Реконструкции рыцарского боя.

Убежден, что влетев в строй, рыцари поубивают первые ряды, как оружием, так и своей массой, однако в таком случае и сами будут убиты в образовавшейся давке и резне.

Возможно, как при Мариньяно, жандармы после шока столкновения, благодаря надежной броне покрывающей коня, будут иметь возможность отступить не ввязываясь в рукопашную.
Кони сами по себе довольно живучи, если верить очевидцам.

УСАМА ИБН МУНКЫЗ: КИТАБ АЛЬ-И'ТИБАР
В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара. Я видел рану на бедре Камиля после того, как она затянулась и зажила. Эта рана казалась больше всех, какие только бывают. Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной.
...
Однажды подо мной была ранена лошадь у Хомса. Удар пронзил ей сердце, и в нее попало множество стрел. Она вынесла меня с поля сражения, хотя кровь шла у нее из ноздрей, как из сита, а я ничего не подозревал. Лошадь довезла меня до моих товарищей и пала.

Другая лошадь получила подо мной три раны у Шейзара во время войны с Махмудом ибн Караджей. Я продолжал сражаться на ней и, клянусь Аллахом, не знал, что она ранена, так как ничего особенного в ней не заметил.
...
Тирад ибн Вухейб, нумейрит, участвовал в сражении племени Бену Нумейр. Они убили Шамс ад-Даула Салима ибн Малика, правителя ар-Ракки, и овладели городом. Бой шел между ними и его братом Шихаб ад-Дином Маликом ибн Шамс ад-Даула. Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Раику и там пала.

Пожалуйста, читай внимательнее чужие посты.

Прости, мia colpa 

Ты к этому апеллировал, не я.

Я делаю различие между абстрактным пехотинцем (все что стоит на 2 ногах и чем то вооружено), и конкретным пикинером.

Возможно, как при Мариньяно, жандармы после шока столкновения, благодаря надежной броне покрывающей коня, будут иметь возможность отступить не ввязываясь в рукопашную.

Возможно. Однако этот частный пример без учета всех условий, все равно не доказывает оправданность тактики столкновения как эффективного приема супротив плотных пехотный порядков, по одной простой причине - рыцари кончаца быстрее чем пехота.

Я делаю различие между абстрактным пехотинцем (все что стоит на 2 ногах и чем то вооружено), и конкретным пикинером.

Ну, за 15 страниц к этому можно было прийти. 

Однако этот частный пример без учета всех условий, все равно не доказывает оправданность тактики столкновения как эффективного приема супротив плотных пехотный порядков, по одной простой причине - рыцари кончаца быстрее чем пехота.

Собственно да, тут я полностью согласен:

Несмотря на то, что периодически жандармы могли атаковать в лоб и проломить полностью готовый к нападению квадрат пикинёров, делали это редко: потеря каждого всадника обходилась дороже убитого десятка пехотинцев.

Добавлено: 24 Сентября, 2013, 11:57

к слову где-где, а на x-legio однозначным считается глупостью "таран" лошадью, в том виде в каком он тут некоторыми пропагандируется...

Да ну?
Чем дальше тем мы больше убеждаемся что эти стоки из статьи x-legio, обладают вполне здравым смыслом:
 

Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).

Особенно если не цепляться к человекаштукам.

Еще раз повторю: на равных скоростях удар копья будет опаснее ударом корпуса, за счет меньшей площади соударения. Это один эффект, а опрокидывание - другой.

А я еще раз повторяю - удар лошадью не замена удара лансом. лошадью можно ударить после удара лансом. бонус типа. мнение о том, что это самоудийство кажется странным, ведь ланс не был 10 метров длины, пехотная пика была его длинее .
А при малых скоростях, имхо, выгоднее верхом, с т.з. силы удара, вместо лансы пользоваться копьем.

любая возвышенность всегда, во все времена была тактическим преимуществом

т.е. вопрос выгод, вопрос "почему" никогда не стоял? видимо это чисто рефлекторное поведение и билогическое желание.
для чего франкам был холм, если они с него не пошли в атаку-кнтратаку (с разбегу)? не пошли и явно не собирались (ведь стояли они там до тез пор пока точно не узнали, что мавры отступили).
вообще как я люблю это "всегда, во все времена". всегда, во все времена, для всех родов войск, одинаково, одним и тем же тактическим преимуществом...

после сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев

после. а "до"?

пехота не штампуется в казармах в течение одного хода и не получает бонуса "стойкость +10" от генерала. на то что бюргеры не побегут не могли полностью рассчитывать даже сами бюргеры.  не всегда это оценивается также и на глаз.
да, рыцари мыслили своими категориями, исходя из своего опыта и своего войска. они пришли гнать "невооруженных крестьян", вот только не надо иллюзий - это не говорит о том, что они могли только пеонов, вооруженных вилами, гонять. "невооруженными крестьянами" для них были вооруженные, построенные баталией воины, с выставленными пиками и имеющие кой-какие доспехи. но до этого они имели видать положительный опыт, раз не боялись пехоты настолько, что пошли в атаку.

Вот по ссылке на форуме нашел выдержки в поддержу скепсиса по поводу тарана плотного строя:

Граф Эно направился к горе (к горе Кассель) и обнаружил большой отряд фламандцев, укрывшийся за изгородью. Граф тотчас же устремился на них, но они стояли таким плотным строем, что атаковать их, сидя на коне, было невозможно. Тогда граф и его рыцари спешились.
(Фландрская хроника).

Оттуда же, тактика боя:

Выйдя в поле, где построились фламандцы, рыцари совершили на них много атак, но не смогли вовлечь их в сражение. В этом противостоянии они провели все время, начиная с полудня и до самых сумерек."

Многие отмечают, что фламандские баталии были более всего уязвимы в атаке. Так что возможно "совершили много атак" - это как раз "имитировали атаки" или может быть вступали в небольшие стычки и отступали, провоцируя пехоту к контратаке.

был слышен гром от ударов оружия по щитам....тогда погибло много добрых рыцарей

тоже вероятно не говорит о "таране", а говорит о штатном бое пеших с конными.
Такая мысль тоже здравая:

Со стороны все выглядело весьма эффектно: разгоряченные лошади вставали на дыбы, отдельные ретивые рыцари делали попытки фехтования с пикинерами, пытались своим копьем или щитом отвести пики в стороны, в общем, все выглядело так, как будто произошло столкновение и вслед за ним идет горячий рукопашный бой. Возможно, так даже думали сами участники сражения (по сторонам-то они особо не глядели, зато шуму, лязга и криков слышали немало). А собственное среднегероическое поведение никто особо не афишировал, ввиду изрядного числа охотников рассказать, как он сломал лошадью пику, сбил с ног десяток мужланов и как минимум троих насадил на копье. Те, кому посчастливилось въехать в брешь, вполне могли похвастать такими подвигами без особого преувеличения, о них-то и слагали баллады.

В общем темная тема.
Хотя мне кажется, что никто бы на фламандца не пер бы с лансой, если бы не рассматривал возможность "тарана". Поскольку применение лансы на шаге или даже на рыси против пехотинца мне не кажется годным. Удар лансой вбок - тем более (чистая геометрия).
Мысль о том, что рыцари с лансами мчали на врага и, в случае, если баталия начинала паниковать и ломать строй от их психической атаки - врывались с лансами на перевес в бреши, а если стояла твердо - отступали и повторяли атаку мне вполне нравится, но с оговорками. Оговорки касаются того, что а) фронт может быть значительный - где дрогнули, где нет. б) кроме случаев, когда пехота начинает явно разбегаться сложно понять -дрогнула она или нет. тут не TW где можно подсказку глянуть. легко ошибиться, а это все же не орлянка.

Мысль о том, что рыцари с лансами мчали на врага и, в случае, если баталия начинала паниковать и ломать строй от их психической атаки - врывались с лансами на перевес в бреши, а если стояла твердо - отступали и повторяли атаку мне вполне нравится, но с оговорками.

Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга. Французы, опасаясь такого же исхода битвы как при Куртре, не осмелились состязаться в силе, но, уговорившись друг с другом, хотели победить хитростью.

вполне недвусмысленное описание...

до этого они имели видать положительный опыт, раз не боялись пехоты настолько, что пошли в атаку.

до этого они имели видать положительный отрицательный опыт, раз не боялись пехоты настолько, что не пошли в атаку.

Посмотрите анализ сражения при Куртре. http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/
Пехота была поставлена в такое положение что ей не куда было бежать, что очень повысило ее мотивацию, или выстоять или умереть. Кроме того все источники упоминают рвы, которые так или иначе помогли выстоять.

Когда бюргеры сами атаковали, а рыцари действовали не столь прямолинейно, фламандцы были жестоко разбиты, и в одной битве были просто раздавлены одновременной атакой конницы с флангов, про тыл там речи не было так что бежать было куда.

до этого они имели видать отрицательный опыт, раз боялись пехоты настолько, что не пошли в атаку.

Совершенно, я считаю, верно: до этого, но после Куртре.

А я еще раз повторяю - удар лошадью не замена удара лансом. лошадью можно ударить после удара лансом. бонус типа. мнение о том, что это самоудийство кажется странным, ведь ланс не был 10 метров длины, пехотная пика была его длинее .А при малых скоростях, имхо, выгоднее верхом, с т.з. силы удара, вместо лансы пользоваться копьем.

Так я сразу и написал, что вопрос в понятии «эффективность», что удар копья это гарантированная смерть. А удар корпусом это иное воздействие. Понятно, что одно следует за другим. Понятно, что они могут дополнять друг друга.

Совершенно, я считаю, верно: до этого, но после Куртре.

просто "лес" пик...
как по ан толпа мужиков с дубинами...годендаг... тьфу не и выговоришь .. сиречь по нашему с кольями...

Забавная тема

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5308&DisplayType=nested&setCookie=1
Agasfer, Что там за бревно у фламандцев? 

как по ан толпа мужиков с дубинами...годендаг... тьфу не и выговоришь .. сиречь по нашему с кольями...

Можно вопрос - вы когда нибудь видели коня вблизи (не пони и не тех захудышек на которых катают деток в парка, а нормальных лошадей)? Или может хотя бы ездели верхом?

Совершенно, я считаю, верно: до этого, но после Куртре.

просто "лес" пик...
как по ан толпа мужиков с дубинами...годендаг... тьфу не и выговоришь .. сиречь по нашему с кольями...

Видимо первые ряды, которые с пиками были, уже лежат
А потом рыцари, которые почитали этот форум и решили, что можно тягаться с толпой злых бюргеров без "тарана", получили по башке дубиной 
А вообще фото не четкое, вот получше, лес пик в наличии на марше во всяком случае. но потом они видимо решили, что дубина народной войны это понятие буквальное да и не спортивно...

Так я сразу и написал, что вопрос в понятии «эффективность», что удар копья это гарантированная смерть. А удар корпусом это иное воздействие. Понятно, что одно следует за другим. Понятно, что они могут дополнять друг друга.

Сложно спорить

И исходя из этой самой эффективности я:
- совершенно не исключаю, что можно замедлиться и "продавливаться" между остриями пик, раздвигая их также оружием и гладкими, скошенными пластинами брони. Но тогда ланс не нужен вовсе.
- не исключаю я и атаку на сравнительно небольшой скорости, дающей пускай не супер-пупер-мощный, но все же ощутимый удар лансом, зато позволяющей потом сманеврировать "на пятачке" или на месте.
- не исключаю я и маневр всем строем даже на галопе, когда всадники повернут влево-вправо т.е. вообще не станут атаковать, а отойдут, провоцируя пехоту ринуться в атаку ломая порядки, а если нет - перегруппируются и попытают счастья на другом участке. Благо - не пешком бегать.
Но исходя из нее же я считаю однако ж, что для шоковой (побуждающей к бегству, что и является успехом) атаки и сильного удара лансом надо двигаться легким таким галопчиком или по меньше мере очень бодрой рысью. С учетом всех условий - скорости, построения, а также того, что ланс не дает преимущества в длинне по сравнению  с пехотной пикой, тактика "наехать-ударить-повернуть" будет не менее опасна, чем "наехать-ударить-таранить-а там поглядим".

Лошадка конечно же рискует больше всех, но фас у нее меньше профиля, форма б-м обтекаемая, пластины брони впереди, которые

Сложно сказать, но вероятно шанс отклонить пики и добраться до строя у лошади есть и тем больше, чем больше коников и плотнее строй всадников (меньше пик на отдельную лошадь).
Короче тут надо разобраться - с лансом и в сомкнутом построении или без ланса и в свободном.
А скорее всего - то так,то этак, в зависимости от ситуации, поставленной задачи.

П.С. все имхо, нувыпонели

Можно вопрос - вы когда нибудь видели коня вблизи (не пони и не тех захудышек на которых катают деток в парка, а нормальных лошадей)? Или может хотя бы ездели верхом?

1. да...не раз... и даже диких, и ведущих себя не совсем дружелюбно (на кинбурнской косе)... ....ощущения не совсем приятные...
2. нет.. верхом не ездил...ежели не считать фотографирования на верблюде...(нет не подойдёт..??)

Maxim Suvorov и что..? и что подрузамевалось далее..?
 
Добавлено: 24 Сентября, 2013, 15:32

Что там за бревно у фламандцев?

годендаги
годендаги

Я! Я! Я видел! Поэтому все что я пишу - правда и истина. 

но я и правда видел и шшупал, и хотя в основном "прокатных" (не в парке), но доводилось пилотировать и вот таких вот красавцев-спортсменов

(звать Гусар, что делает мои слова еще весомее)
на фото, вы догадались, в седле не я.
и я так не умею, я только до жердей крест-накрест доучился

В 1843 г. составлено было Начертание правил фехтовального искусства пиками с рисунками, одобренное военными комитетами о составлении Воинского Пехотного и Кавалерийской службы Устава, и по Высочайшему повелению отпечатанное в пяти частях для руководства в войсках Гвардейского Корпуса и в Военно-Учебных Заведениях. Правила эти касаются того: а) как биться пикою против пики, сидя на лошади б) отбиваться пикою, сидя же на лошади, от палаша, сабли, от штыка пехотинца и поражать пехоту налево и направо; в) биться пикою пешему кавалеристу против пики спешившегося кавалериста или штыка пехотинца; г) кавалеристу пешему действовать пикою против пики кавалериста, сидящего на лошади и, наконец, д) отбиваться пикою пешему кавалеристу от ударов сабли или палаша пешего или сидящего на лошади кавалериста.

искал в гугле, но так и не нашел ничего, кроме ссылок на эти правила
а любопытно было бы взглянуть

искал в гугле, но так и не нашел ничего, кроме ссылок на эти правила

у ан будет время ... покопаюсь в загашниках...

нашел вот чего
журнал БОЕВОЕ ИСКУССТВО ПЛАНЕТЫ № 3 1993 г

Соколов Н. Правила искусства фехтования пикою.. 9 стр.
Предлагаемые здесь правила искусства фехтования пикою необходимо знать кавалерийскому солдату, будет ли он действовать пикою против такого же кавалериста или вообще против вооруженного другим каким-либо белым оружием противника. Руководствуясь этими правилами, кавалерист смело может пускаться с пикою в бой не только против одного такого же противника, но и против нескольких кавалеристов, вооруженных палашом или саблею.

автор засветился в том же 1843 году, так что возможно это одно и то же

вот ссылка, сам пока не читал 
возможно там ничего такого и нет, но в достоверности источника сомневаться не приходится
http://gendocs.ru/v22943/?cc=3&view=djvu

вот по характеристикам пик
сильно ли они отличаются от рыцарских (по длине, насколько я могу судить, в общем то не отличаются)

Пика казачья образца 1839 г. русская пика, являвшаяся армейским оружием с 1839 по 1901 г. Общая длина 3400 мм, диаметр древка 36 мм, длина наконечника 250 мм, вес 2300 г. Пика казачья образца 1901 г. русская пика, являвшаяся армейским оружием с 1901 по 1910 г. Общая длина 3100 мм, длина наконечника 230 мм, диаметр древка 36 мм, вес 2500 г.
Казачьи пики старой модели постепенно утратили свои боевые свойства — железные наконечники (копья) от постоянного втыкания в землю (из-за отсутствия подтока) быстро затуплялись, древки, сделанные из сосны и ели, ломались, копья прикрепляли к древкам при помощи проволоки, что было непрочно. Возникла настоятельная потребность в создании новой пики.
В результате после испытаний остановились на образце, предложенном генерал-майором Хрещатицким. Эта пика и была одобрена для массового производства. Пика кавалерийская образца 1910 г. русская пика, являвшаяся армейским оружием с 1910 по 1917 г. Общая длина 3280 мм, длина наконечника 135 мм, диаметр древка 27 мм, вес 2660 г. – первая и последняя металлическая пика.

http://www.reenactor.ru/ARH/Drill/Pravila_Fext_1843.pdf

да не, это я нашел, но про пики там вроде нет
в журнале как раз про пики, автор тот же и в предисловии он упоминает то, что ты дал по ссылке (в выражениях схожих с "волею пославшей меня жены"... любопытный стиль  )

вот по характеристикам пик
сильно ли они отличаются от рыцарских (по длине, насколько я могу судить, в общем то не отличаются)

Если коротко - то сильно. Всем.

даже если от рыцарской пики это принципиально отличается, то все равно было бы ценно:

....г) кавалеристу пешему действовать пикою против пики кавалериста, сидящего на лошади и, наконец, д) отбиваться пикою пешему кавалеристу от ударов сабли или палаша пешего или сидящего на лошади кавалериста.

сильно ли они отличаются от рыцарских (по длине, насколько я могу судить, в общем то не отличаются)

Как минимум хватом принципиально отличаются. От более поздних, да, отличий уйма. А по длине, да, не сильно.

годендаги

Не то бревно что в руках, а то круглое большое под ногами

Чем дальше тем мы больше убеждаемся что эти стоки из статьи x-legio, обладают вполне здравым смыслом:

Нихрена не убеждаемся, ни капельки, автор высосал из пальца гипотетические расчеты энергии и выдал их за объяснение превосходства рыцаря над 10 пехотинцами, и ремарка про психологию ничего не значит.

А потом рыцари, которые почитали этот форум и решили, что можно тягаться с толпой злых бюргеров без "тарана", получили по башке дубиной

Мне кааажеца произошло то самое, что и должно произойти в такой ситуации: рыцари влетели в строй пехоты, смяли несколько рядов, но строй не сломали, начали рубить и колоть, смешались и были перебиты.

Не то бревно что в руках, а то круглое большое под ногами

ежели академично так - то хз...

а ежели домыслить...
то что-то, что перед строем...
 ан бы поставил на корзины с землей....по крайней мере похоже...
а может и бревно...

 
Добавлено: 25 Сентября, 2013, 09:48

Чем дальше тем мы больше убеждаемся что эти стоки из статьи x-legio, обладают вполне здравым смыслом:

абсолютно согласен сDaime...
всадник ежели и влетал в строй, то везде где только возможно упоминается и говорится что он искал промежуток/ брешь/ интервал...но не как не лбом "в стену"... хотя как ан не раз говорил, возможно случалось и такое, аки как случай...

Нихрена не убеждаемся, ни капельки, автор высосал из пальца гипотетические расчеты энергии и выдал их за объяснение превосходства рыцаря над 10 пехотинцами, и ремарка про психологию ничего не значит.

Читай внимательно.
 

Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).

Особенно если не цепляться к человекаштукам.

Про 10 пехотинцев может быть домыслы автора, тем более если учесть их абстрактность, а вот про то что "не только на психологию" ты вроде уже согласился:

Цитата: Grellenort от Вчера в 11:39

Возможно, как при Мариньяно, жандармы после шока столкновения, благодаря надежной броне покрывающей коня, будут иметь возможность отступить не ввязываясь в рукопашную.

Возможно. Однако этот частный пример без учета всех условий, все равно не доказывает оправданность тактики столкновения как эффективного приема супротив плотных пехотный порядков, по одной простой причине - рыцари кончаца быстрее чем пехота.

А я еще раз повторяю - удар лошадью не замена удара лансом. лошадью можно ударить после удара лансом. бонус типа. мнение о том, что это самоудийство кажется странным, ведь ланс не был 10 метров длины, пехотная пика была его длинее .А при малых скоростях, имхо, выгоднее верхом, с т.з. силы удара, вместо лансы пользоваться копьем.

Так я сразу и написал, что вопрос в понятии «эффективность», что удар копья это гарантированная смерть. А удар корпусом это иное воздействие. Понятно, что одно следует за другим. Понятно, что они могут дополнять друг друга.

 
Добавлено: 25 Сентября, 2013, 11:00

абсолютно согласен сDaime...
всадник ежели и влетал в строй, то везде где только возможно упоминается и говорится что он искал промежуток/ брешь/ интервал...но не как не лбом "в стену"... хотя как ан не раз говорил, возможно случалось и такое, аки как случай...

Понятно что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.
Но каким образом это противоречит строкам -  "не только на психологию"?
Может 10 может и не 10, но понятно что энергии там уйма.