Всадники Кальрадии

Исторический => Новое и Новейшее время => Тема начата: Борода от 21 Декабря, 2011, 11:52

Название: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Борода от 21 Декабря, 2011, 11:52
Почтенная публика.
Мне вот интересно кто как относится к данному автору. В частности к таким его книгам как "Ледокол", "Самоубийство".

По сути Суворов в них предложил несколько другой подход к рассмотрению начала ВОВ и подготовки к ней. Автор выдвигает гипотезу о том, что Гитлер нанес превентивный удар по СССР, так как СССР сам вовсю занимался подготовкой к наступательной операции на Запад.

Меня по крайней мере его доводы заставили задуматься о такой возможности всерьез.
Хотелось бы услышать ваши мнения тоже.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: angry troll от 21 Декабря, 2011, 12:28
у нескольких авторов чиал что Сталин ожидал когда армия Гитлера будет растянута по всей Западной Европе и ослабнет от боёв. В это время Сталин собирался вступить в войну и под придлогом освобождения установить советскую власть в странах, ранее захваченых Германией . Т.Е распостранить советскую власть на всю Европу .
Если бы не нападение Германии ему бы это удалось)
 Ну  а так лишь частично (ГДР , Польша, Балканы и т.д )
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 21 Декабря, 2011, 12:54
Борода (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470), 
прочитал ...хорошо... лишним не будет... двигайся дальше... есть много других источников...читай... думай... анализируй...

имхо..
глупости это... самая опасная ложь та, которая  с истиной намешана...

P.S. тема носит неоднозначный характер...
посему блюдю...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: leechina от 21 Декабря, 2011, 13:12
я тоже читал, тоже двоякое отношение.

Мне, например, непонятно тогда почему СССР не поддержало (в достаточной для продолжения борьбы степени) вооруженную борьбу в Испании?
Оруэлл, например, пишет в своих записках "Памяти Каталонии", что сарафанное радио постоянно приносило слухи о том, что СССР в значительной степени старалось сохранить стабильность в Европе, не шло на конфликт с соседями Испании - Италией, Францией, которые опасались развития революции в Испании и выходу ее за ее границы. Оруэлл он конечно ярый антисталинист, но все же он очевидец и неплохой наблюдательный журналист.
У меня никак такая политика не стыкуется с планом вооруженного вторжения-освобождения Европы.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 21 Декабря, 2011, 13:13
Борода, че тебя все время тянет на какую-то порнографию?! :-\
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 21 Декабря, 2011, 13:30
Оруэлл он конечно ярый антисталинист
точнее... надоть... точнее...
троцкист туды его в качель... :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: leechina от 21 Декабря, 2011, 14:41
троцкист туды его в качель... :D
е
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 21 Декабря, 2011, 15:47
leechina (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973),
 не знаю... не знаю...
оффтоп


 

Добавлено: 21 Декабря, 2011, 16:16

P.S. Борода (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470),
хочешь экстриму...?  :D
 Операция "Немыслимое" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF_%AB%CD%E5%EC%FB%F1%EB%E8%EC%EE%E5%BB)
вот ан когда первый раз об энтом узнал тож вельми удивлен был... :D
прикинь вообще состояние в Ставке... хоть и "империя зла" , но всё одно обидно наверняка было... ведь поди за друзей их уже почитали...

дааа.. и обязательно по ссылочкам полазь...там такие циферки и выводы занимательные есть... :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 22 Декабря, 2011, 11:40
Есть у Резуна такая замечательная книжка «День М», по-моему, самая–самая о «зохватнических планах Сталина», так вот, в этом забавном труде автор вовсю изгаляеца над авиацией: как над ее технической составляющей, так и над организационной.
Суть измышлений сводилась к тому, что по хитрому плану, в день наступления, с аэродромов красной армии должны были взлететь тысячи самолетов Су-2 (смотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Су-2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Су-2)) и понести радость и счастье на головы немецких супостатов, при этом проводилась аналогия с японскими самолетами Б5Н (смотреть сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Nakajima_B5N (http://ru.wikipedia.org/wiki/Nakajima_B5N)) и их успехами в Перл-Харбор. Энто все из глав 3 и 11, смотреть сюда http://militera.lib.ru/research/suvorov2/03.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/03.html) http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/11.html)

О Перл-Харбор и Б5Н: «Так было всегда, но нас занесло в то самое утро, когда торжественную церемонию завершить не удалось: в 7.00 "предварительные" флаги скользят вверх, из-под восходящего солнца заходит первая волна японских бомбардировщиков, торпедоносцев и истребителей. В первой волне — 183 самолета. Из них истребителей прикрытия — меньше четверти. Мощное истребительное прикрытие в этой обстановке не требуется. Японская воздушная армада в основном состоит из ударных самолетов — бомбардировщиков и торпедоносцев "Никаязима" Б-5Н1 и Б-5Н2».
Как видно из приведенного абзаца, японцы применили в массовых количествах Б5Н и добились ошеломляющего успеха. Хотя из 183 самолетов первой волны, Б5Н было 89. А второй волны (всего 167) только 54. Смотреть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Нападение_на_Пёрл-Харбор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нападение_на_Пёрл-Харбор)
Не знаю кому как, но, по-моему, это не похоже на «армаду состоящую в основном из Б5Н».

Однако:
«Оборонительное вооружение самолета Б-5Н относительно слабое — один-два пулемета для защиты задней полусферы. Оборонительного вооружения на ударных самолетах много не надо по той же причине, по которой не требуется сильного истребительного прикрытия: американские самолеты не имеют времени и возможности подняться в небо и отразить японское нападение. Б-5Н — самолет чистого неба, в котором самолетов противника или очень мало, или совсем нет.
Славно поработали легкие бомбардировщики "Никадзима" Б-5Н в Перл-Харборе, но на этом героическая страница и закрывается. Внезапный удар был недостаточно мощным, чтобы вывести надолго из войны американский флот и авиацию. В следующих боях, когда американцы пришли в себя, когда началась обыкновенная война без ударов ножом в глотку спящему, Б-5Н себя особенно не проявил. Производство этих самолетов продолжалось еще некоторое время. Всего их построили чуть более 1200, и на том их история завершилась
».
И смотрим здесь (http://www.airpages.ru/jp/d3abp.shtml (http://www.airpages.ru/jp/d3abp.shtml)) о военных успехах Б5Н после Перл-Харбор.
Для сравнения Д3А выпустили 1486 (смотреть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/D3A (http://ru.wikipedia.org/wiki/D3A) или здесь http://www.airpages.ru/jp/jp99.shtml (http://www.airpages.ru/jp/jp99.shtml)).
И из этого он строит выводы, и о том, как надо воевать на Б5Н и Су-2, и о том, зачем они нужны.

А как вам это:
«По виду, размерам, летным характеристикам "Никадзима" Б-5Н больше похож на истребитель, чем на бомбардировщик».
Глубокомысленно, не правда ли?! Таким самолетам он им придумал поэтишное название «шакалы». Кстати летные ТТХ Б5Н существенно уступают ТТХ Зеро (истребителей), что закономерно, а вот сравнивать их с летными ТТХ Су-2 очень глупо, так как, ВНИМАНИЕ, Б5Н был палубным самолетом, что, мягко говоря, задает требования и ограничения к технике.
Кстати обратили внимание на Никадзиму-Никаязиму?
Вся 11 глава «Крылатый Чингизхан»  посвящена 9000 Су-2 и тому, как они должны были сжечь поганых немцев еще на аэродромах. Из абзаца в абзац кочуют подобно монголам (которых, кстати, не существовало) Су-2, и раз за разом таки обрушивают свою ярость и очистительный огонь на вражьи машины.
Причем за всю главу так и не объяснят нам автор, как же, по его мнению, летчики, почти не имеющие опыта полетов в крупных воздушных формациях, собираюца бомбить аэродромы… у тех же японцев или даже немцев, имевших существенный боевой опыт, тысячи самолетов, бомбящих мирные аэродромы, никак не выходили, и только американцы с середины войны смогли проводить многоволновые налеты с численностью в более полутысчи самолетов.

Сегодня прошел по ссылке http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html (http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html) там, значица, есть сравнение численности стрелковых дивизий (союзников и советов) и затем случайно зацепил глазом 13 главу http://militera.lib.ru/research/suvorov2/13.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/13.html) о 186 дивизии, и узнал, что Сталин планировал напасть на Гитлера, потому что у него было много дивизий – сильно. Мне даже не верица, что каких-то 12 лет назад я этим зачитывался :o  Во всей главе не слова о численности дивизии. А кому надо гуглим и узнаем соотношение численности дивизии разных стран.

И в конце своего письма: сие было чисто для ознакомления, и если там кто-то задумает тута полемику со мной разводить о высказанных замечаниях, то могу сразу предупредить, что буду плюваца в ухи, так как нет ничего более омерзительного и пустого, как рассуждать о Резуне и его гнусных поползновениях на разум.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 22 Декабря, 2011, 14:57
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),  :)
даа... цифры они такие цифры...

Цитировать (выделенное)
Без меня доказано, что промышленность Германии в 1939 году работала в режиме мирного времени, что не было намерений и планов переводить ее на режим военного времени

железная у чела аргументация... настока железная шо даже не трудится со ссылками...:)

Германия наверно обвалила рынок игрушек 1939 своими плюшевыми зайцами... :D

(http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1112/df/bab2b796bd54.png)

из перевода книженции Die Deutsche Industrie im Kriege 1939-1945(Промышленность Германии в 1939-1945)   написанной коллективом сотрудников Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (Берлин, ФРГ) в 1954 под чуйтким руководством Rolf Wagenführ
с сети лежит читай нехачу...
 

Добавлено: 22 Декабря, 2011, 18:29

Борода (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470), 
ежели, всурьёз, есть какия конкретныя вопросы по поводу, вызывающие озабоченность...
давай их тута все вместе и рассмотрим... тихо и без особого шуму...(оглядываясь на Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881)  :D )
и шоб всё по честнаку... :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 22 Декабря, 2011, 19:29
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), мдэ, зачетная трава, надо прочесть  :D Сравнивать торпедоносец со штурмовиком - это надо додуматься, конечно.

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), там немного о другом речь, а именно о мобилизации промышленности.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 22 Декабря, 2011, 21:52
там немного о другом речь, а именно о мобилизации промышленности.

отчасти может ты и прав... нету сакральной фразы...
ну ежели ты хочешь сказать , что десятикратное увеличение военных расходов, в такие сжатые сроки, ну никак не повлияло на мобилизацию промышленности...??

но не могу же тут выкладывать скан всей книги... взял самое очевидное... 
скачай пролистай... очень любопытная книженция...

факт более чем очевиден... Германия жаждала реванша и готовилась к войне... об этом даже нем. министры в речах не стеснялись говорить...

и про режим экономики мирного времени....
пропаганда лозунга business as usual  не вчера придумана,
и можно танцевать вокруг да около сколько угодно... :)





 

Добавлено: 23 Декабря, 2011, 00:54

____________________________________________________________________

вот очень и даже очень интересный и грустный документ... прошу оценить...
http://zhistory.org.ua/2wwstart.htm (http://zhistory.org.ua/2wwstart.htm)


Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 23 Декабря, 2011, 05:47
Я вчера даже внимание особого не обращал, а ведь за 13 главой есть исчо 14, о танковых дивизиях, http://militera.lib.ru/research/suvorov2/14.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/14.html)
Опять же целый ворох допущений, пропусков, неравнозначных сравнений. И танковые дивизии он сравнивает по танкам, но не сравнивает по людям, орудиям и пр. И хулит маршала Язова за то, что тот забыл назвать стрелковые дивизии стрелковыми, а Москаленко и Баграмян не забыли. И строяца в ряд танковые, стрелковые и прочие дивизии своим «бесчисленным» множеством. И особливо мне понравилося про авиационные дивизии, про количество и про оснащение.
Я, не мудрствуя лукаво, взял энто «Пусть каждый любитель истории заглянет в свои коллекции материалов по истории советских дивизий и поддержит меня: на 21 июня 1941 года уже существовали минимум следующие танковые дивизии — 101 полковника Г.М. Михайлова, 102-я полковника И.Д. Илларионова, 104-я полковника В.Г. Буркова, 106-я полковника А.Н. Первушина, 107-я полковника П.Н. Домрачева».
Сходил по ссылочке http://www.soldat.ru/doc/perechen/ (http://www.soldat.ru/doc/perechen/) и скачал Перечень № 6.
В указанном перечне танковые дивизии идут со страницы 26.
101, 102, 104, 106 и 107 вы найдете на страницах 34-35. И обратите внимание, что в перечне нет т. дивизий от 62 до 100.
Но обратимся к этим 5.
Во-первых, 106 я не нашел. Поискал здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кавалерийских,_танковых_и_артиллерийских_дивизий_РККА_(1941-1945) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кавалерийских,_танковых_и_артиллерийских_дивизий_РККА_(1941-1945)) – тоже не нашел. Запутанная история. Оказываеца что по поводу этой дивизии даже есть дискуссия (первая ссылка в Яндексе по запросу  «106-я полковника А.Н. Первушина» http://www.istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1927&st=20 (http://www.istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1927&st=20)).
Остальные же 4 дивизии были сформированы с середины июля 41. И просуществовали пару месяцев: были переформированы в танковые бригады или ушли в мотострелковые дивизии.
Кстати по перечню можно обратить внимание на тенденцию к переформированию тд в тбр. Вообще с формированиями творица какая-то чехарда. А вот небольшое пояснение http://tankfront.ru/ussr/ussr.html (http://tankfront.ru/ussr/ussr.html) смотреть хронологию с 15 июля 1941.
Но вот это мне понравилося больше всего  «Подвергнув это научному анализу, некоторые историки пришли к выводу: раз у Гитлера 6 дивизий легких танков, значит, он намерен покорить весь мир».
А как вам  это: «Кроме полностью укомплектованных танковых дивизий, у него были дивизии второй волны, укомплектованные не полностью, и третьей волны, и четвертой. После нанесения первых ударов и объявления открытой мобилизации танковые дивизии можно было укомплектовать, и по мере готовности десятками вводить в сражение».
«У Гитлера этого не было. Он бросил против Сталина 17 танковых дивизий, которые были не полностью укомплектованы и которые усилить было нечем».
По крайней мере, у Гитлера, чье воображение рисовало армии Вермахта весной 1945, есть веское оправдание – он свихнулся…
И немного крошек со стола  JOG’а. Глава 2 Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию? http://militera.lib.ru/research/suvorov2/02.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov2/02.html)
Вывод всей главы: у Сталина был ТБ-7 (он же Пе-8, он же АНТ-42), всего 11, но если бы он готовился к оборонительной войне, то мог построить их тысячу и сбрасывать на головы мирных немцев ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. Во всем этом мне так и не стало понятно, почему же Гитлер не отказался от войны, когда немецкие города разносили в щепки Б17, Б29?!


 

Добавлено: 23 Декабря, 2011, 06:25

Все-все. Чур меня, чур. Бросил каку. Больше не буду!  :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 23 Декабря, 2011, 09:06
Все-все. Чур меня, чур. Бросил каку. Больше не буду!
:D ...
патамушо танчики на колесах... :D
сбрасывать на головы мирных немцев ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ
не... не... не бомб...
он так и не раскрыл главную "военную тайну" Сталина...
 намекнул но не рискнул впрямую сказать...
вот зацени для сравнения ... БТ-7 и ТБ-7... а каково..??
неспроста это... но если ночь подумать и поковырять в носу(как великий гуру) станет всё очевидно...
так вот ТБ-7 мог сбросить на головы мирных немцев ПЯТЬ ТЫСЯЧ ГУСЕНИЦ скинутых с БТ-7 ... 
аж вспотел...

 :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 23 Декабря, 2011, 09:40
Не напоминай мне про того парня! Концепция: колеса-воюем-в-Европе-гусеницы-воюем-не-в-Европе до сих пор заставляет меня сомневаца в собственной разумности. Ведь сильная логика же!  :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 23 Декабря, 2011, 10:28
Не напоминай мне про того парня! Концепция: колеса-воюем-в-Европе-гусеницы-воюем-не-в-Европе до сих пор заставляет меня сомневаца в собственной разумности. Ведь сильная логика же!  :)
тут можно пролонгировать мыслю.... крышу рвет от выводов... :D
СэСэСэР был Акружен враждебно настроенными мобами по самое нимагу...
ведь в основном весь  европейский парк был преимущественно гусеничным... :o
против кого спрашивается собиралась воевать далекая враждебная(как оказывается) Франция ...??
думаем как обычно ночь на пролёт...
и вот вижу... уже вижу как Неонаполиён рулит к Маскве  лавиной Somua S 35 и R 35 ... :cry:
 :D
P.S.
ан прилежный ученик... S-35... S --кто как думает, как расшифровать...? думаете Somua а вот и нет...
S -- это steppe(фр.) степь...СТЕПНОЙ ТАНК... :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rongar от 23 Декабря, 2011, 13:03
патамушо танчики на колесах... :D

Не просто на колёсах, а на гусеничках и колёсах, ака гибриды, как и те "шакалы", которые то ли бомберы, то ли файтеры. 
Ну, видимо, если самолёты-гибриды  называют шакалами, то танки-гибриды нужно называть стервятниками (http://ru.wikipedia.org/wiki/Колёсно-гусеничные_танки), не иначе.

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 23 Декабря, 2011, 15:36
Ну, видимо, если самолёты-гибриды  называют шакалами, то танки-гибриды нужно называть стервятниками, не иначе.

осталось только про  солдат гибридов....
__________________________________

ан  посмотрел оказывается не всё ещё читамши... афтор плодовит... :D
просматриваю и тут дело  врядли одной травой обошлось... :D
http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html)

спич о танках... точнее танковых двигателях... автор размышляет сам с собой о пальме лидерства наших танкостроителей (экий потсриот нашелся)...
очень долго нас убеждает что дизельный двигатель для танка лучше бензинового (вот уж новость, а мы и не знали)... потом прикручивает это всё к "своей" войне в  еуропе (ну да куда ж без этого )...
но немного не стыкуется... тама бензинчик у нас соляра...  по этому поводу море бессмысленного флуда и бормотания...
итог выносит в коротком , три строки, абзаце ...
хоть большинство его измышлений не тянет даже на уровень ПТУ от истории,
такого приступа маразма даже от него не ожидал...
афтор превзошёл самоё себя...  :D
цитирую этот перл... ан плакалъ... :D
Цитировать (выделенное)
В конце концов сторонники дизеля победили. Это не означало отказа от планов вторжения, просто были разработаны методы подачи большого количества топлива вслед наступающим войскам - трубопроводы подтянули к границам и создали запасы труб для быстрого наращивания магистралей на захваченных территориях. В 1939 году начался серийный выпуск танков БТ-7М с дизельными двигателями В-2.

ТРУБА... ... так вот значит как/когда было заложено строительство нефтепровода "Дружба" ... :D

наверное когда писал главу, день не задался... :D
 

Добавлено: 23 Декабря, 2011, 15:41

фантазия такая фантазия... ещё ночь не прошла ... а уже вижу как вслед уходящим танкам идет под  яростным обстрелом на свое боевое дежурство 35458465 -ая трубопрокладческая дивизия... :D :D :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 23 Декабря, 2011, 16:09
Про бензин и соляру для общего развития:
Соляра плохо горит, но таки горит, вместе с тем соляра воспламеняеца под давлением воздуха (потому свеча не нужна), соляра с легкостью загорица в танке от попадания снаряда (из-за перепадов довления), но не будет гореть веселым костром, а просто сильно чадить. Потомуто и говорят военные, что легко горели танки. Кроме того соляра хуже переносит холода. И вообще более суровая среда для движков.
Однако не стоит считать наших предков идиотами, соляра так же имеет и преимущества перед бензином, тот же факт, что она не взрываеца, а просто выгорает очень способствует выживанию экипажа и возможности дальнейшей эксплуатации боевой машины (а если кто не знает: подготовка экипажа танка на порядок дороже самого танка, и дольше естественно), помимо этого она более экономична, а при равной мощности движков (на бензине и соляре), последняя дает больший крутящий момент, что особливо значимо для всякой тяжелой техники.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 23 Декабря, 2011, 16:50
Однако не стоит считать наших предков идиотами
плюсую жирно...

единственно переиграл нас немец в 1941...хоть и знали и ждали( что вот-вот, но когда точно..??)... всё одно переиграл... эт факт...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rongar от 23 Декабря, 2011, 17:59
Цитировать (выделенное)
соляра с легкостью загорица в танке от попадания снаряда (из-за перепадов довления), но не будет гореть веселым костром, а просто сильно чадить
Угу чадить не будет, просто сдетонирует.

Энергии снаряда достаточно как для того, чтобы образовать легковоспламеняющуюся смесь паров ДТ с воздухом, так и для того чтобы подорвать полупустой бак. 
По статистике четверт 34-х, издохших под курском, была уничтожена взрывом собственного топливного бака, 70% таки выгарело.


Наши удивились, провели эксперименты на стенде, получили.
Цитировать (выделенное)
при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.

Преимущество дизеля в экономичности и меньшей возгораемости в мирных условиях, что по тем временам было существенно.
Случаи, когда самолёты или машинки наполнялись парами бензина, и потом от случайной искры выгорали дотла, были не так чтобы очень редкими. 

ЗЫ Бензин и солярка практически не горят, полный бак поджечь почти нереально. Горят пары. Но соляра имеет более высокую температуру кипения, поэтому  безопасней.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 23 Декабря, 2011, 18:40
Цитировать (выделенное)
Энергии снаряда достаточно как для того, чтобы образовать легковоспламеняющуюся смесь паров ДТ с воздухом, так и для того чтобы подорвать полупустой бак. 
По статистике четверт 34-х, издохших под курском, была уничтожена взрывом собственного топливного бака, 70% таки выгарело.
Ну таки надо сказать, что бензин сдетонирует исчо лучше, благо он легче и испаряеца лучше.  Однако насколько я знаю, соляра самое плохоиспоряемое топливо.
Цитировать (выделенное)
ЗЫ Бензин и солярка практически не горят, полный бак поджечь почти нереально. Горят пары. Но соляра имеет более высокую температуру кипения, поэтому  безопасней.
Тут такое дело, спорить не буду, но вот как: температура кипения это как бэ температура кипения, есть еще т. вспышки (наименьшая температура горючего вещества, при которой пары над поверхностью горючего вещества способны вспыхивать при контакте с открытым источником огня; устойчивое горение при этом не возникает), но здесь речь идет о т. самовоспламенения (наименьшая температура горючего вещества, при нагреве до которой происходит резкое увеличение скорости экзотермических объёмных реакций, приводящее к возникновению пламенного горения и/или взрыва. Эта температура требуется для достижения энергии активации реакции горения). Про то что там будет если снаряд попадет внутрь бака отдельный разговор.
Для сравнения у дизтоплива последняя около 220, у бензина от 200 до 400. (это из педовикии)
И, да, почти не горят, это какбы как? Бензин сгорает со скоростью 10-40 м/с. Что как бэ не плохо. А уж детонирует исчо быстрее (в пару сотен раз).
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 23 Декабря, 2011, 19:20

 :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rongar от 23 Декабря, 2011, 19:47
Цитировать (выделенное)
Ну таки надо сказать, что бензин сдетонирует исчо лучше, благо он легче и испаряеца лучше.
Из второго первое не следует. Летучесть и детонация не связаны.
Не знаю какой бензин и соляра были во времена ВоВ. Но сейчас чем выше октановое число, тем хуже детонационные способности.
Чем выше цетановое число, тем они лучше.
Индустрия идёт по пути увеличения обоих. То есть соляра должна взрываться хорошо, а бензин гореть, но обладать детонационной устойчивостью.

Цитировать (выделенное)
И, да, почти не горят, это какбы как? Бензин сгорает со скоростью 10-40 м/с. Что как бэ не плохо. А уж детонирует исчо быстрее (в пару сотен раз).
Скорость детонации всегда высокая, она по определению детонации выше скорости звука (в детонирующем веществе, ессено).
Пары. Жидкость и пар — две разные физические фазы вещества. У них разные хим физ свойства.
Бензин вскипает или выпаривается, потом его пары воспламеняются, если есть от чего. Для того чтобы какбы горел жидкий бензин нужно сразу много условий, не только температурных, но и геометрических, чтобы новые порции выпаривались в достаточном объёме. Ну то есть простейший пример — это зажигалка. Обычным способом поджигаем — горит. Берём чашку кверхногами, наполняем её парами, поджигаем, в начала вроде как бум, а потом горит как будто просто подожги, если ещё пламя этим бумом не собьёт, тогда может ваще затухнуть.


Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 23 Декабря, 2011, 20:02
Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730),
к чему этот толстый стёб над Резуном с намёками на тонкий юмор?
Финны имели массу возможностей осуществить описанное "задуманное" в 41-44 годах, но на деле оказались лишь обузой Вермахту. И при первой же возможности вышли из войны (если не ошибаюсь, едва не первые из сателлитов Рейха).
Автор этого "пэрла" лишь оказал медвежью услугу заказчику: принимая за аксиому его воззрение на решающее влияние  пистолетов-пулемётов на характер войны, что можно сказать о том, кто является более агрессором, если сравнить Германию (примерно 1 млн стволов "на гора" за войну) и СССР (примерно 6 млн)?
А незнание области применения гаубиц просто сразило. Его бы под Кенигсберг-44 забросить, дабы прочувствовал разницу. Впрочем, и лето-41 подойдёт.
В-общем, юморист ещё тот...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 23 Декабря, 2011, 20:40
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), тихо..тихо.. это ж просто стёб... ;)

Читатель, надеюсь, убедился, что с помощью методов В. Суворова можно «доказать» все, что угодно, любую наперед заданную абсурдную идею в области военной истории. Достаточно использовать простенькие жульнические приемы, вырвать из контекста пару цитат, дать бытовое толкование применению того или иного вида вооружений. Для солидности можно сослаться на архив, моя ссылка на «Российский государственный военный архив. Ф. 34980. О. 10. Д. 2095. Л. 1» – это не выдумка, это Журнал боевых действий 123-й стрелковой дивизии. Там на первой странице действительно написано про брошенный и сожженный финнами скот. Вопрос в том, как использовать эти сведения и начинать ли сосать из пальца далеко идущие выводы. У всех событий и явлений есть свои простые объяснения, не нужно искать заговор там, где действительно были ошибки и нерасторопность.
   Оборонительным или, напротив, наступательным можно при некоторой сноровке представить любое оружие. Владимир Богданович представил в качестве «чисто оборонительного» оружия пушки, я с подобным же основанием в вышеприведенном тексте представил «чисто оборонительными» гаубицы.
   Проблема Владимира Богдановича не в фактических ошибках, а в методологии, которая позволяет выстраивать факты в нужном направлении. Добросовестный историк не должен использовать в корыстных целях неинформированность читателя по тому или иному вопросу. Помимо честности перед читателями есть еще честность перед самим собой. Но, видимо, В. Суворова эти соображения не трогают.

Антисуворов. Большая ложь маленького человечка
Алексей Валериевич Исаев

http://www.fidel-kastro.ru/2WW/isaev_antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka.html (http://www.fidel-kastro.ru/2WW/isaev_antisuvorov_1_antisuvorov_bolshaya_loj_malenkogo_chelovechka.html)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 23 Декабря, 2011, 22:23
Так это что, Overlord734 подкинул цитату из Исаева? Тогда понятно...
Скрывать не буду, не читал. Но, похоже, четыре завершающих слова из названия книги - чисто биографические для самого автора.
Далеко ходить не надо: последний абзац, что ан привёл, больше относится к  советской школе истории, как науки. Иначе чем объяснить тот факт, что официально лишь недавно начали признавать, что никакого превосходства в технике (знаменитые "в 5-6 и более раз") Вермахт не имел. Однако, основываясь на "методологии, которая позволяет выстраивать факты в нужном направлении", успели снять кучу фильмов про войну (и начальный период - особенно), где "панцеры" - поголовно (точнее - побашенно) едва не "Тигры", а пехота - обязательно на мотоциклах и с автоматами... Даже недавний шедевр от Михалкова (сцена явления немецкого воинства народу) всеми конечностями держится за генеральный курс партии: "враг был сильнее".
Резуну не пришлось бы столько писать, если бы принципа "честность перед самим собой" придерживалась советская историография. Но её "...эти соображения не трогают".

И ещё. Творения Мартиросяна (Арсен Беникович который) к ознакомлению не предлагать. Гарик шутит гораздо лучше :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 24 Декабря, 2011, 01:27
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), численность сама по себе преимуществом не является, организация и боевой опыт войск имеют куда большее значение. Как говорится, за одного битого двух небитых дают. У Франции над Германией тоже преимущество было в танках, как минимум - качественное.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 24 Декабря, 2011, 02:04
О переходе количества в качество (и наоборот) можно спорить бесконечно. Игра с цифрами - лишь пример искажения фактов, методология, широко применённая советскими "историками".
Из-за подгонки базиса под надстройку путём лжи рухнул Союз. Не сразу, конечно, но аукнулось. Зачем повторять ошибки?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 24 Декабря, 2011, 02:18
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), наверно не буду оригинальничать и скажу просто...
да были колоссальные потери...
да было превосходство и в технике и в людях, умело концентрируемое на нужных участках...
да ждали и знали что война фактически неизбежна(сиречь руководство)... да готовились (насколько эффективно судить не возьмусь, неблагодарное это занятие -- судить )... но удар все одно был неожиданным и очень сильным...
акромя прочего вермахт, худо-бедно, уж два года как воевал... а это опыт...
и в 41-ом, как ни прискорбно, нас избивали... жестоко и профессионально ...

а ещё неожиданность, неизвестность, растерянность, страх... все мы люди...
ведь даже сейчас у тебя на лбу написано -- когнитивный диссонанс ...как так танки германия-ссср 1 к 3....? а теперь представь каково это было там и тогда...
ну ты же вкурсе ... сколько потеряно в самом начале ...в первые же месяцы... людей, техники, территорий (кроме прочего территорий с которых так и не успели провести мобилизацию)...
 и всё не потому что Сталин дурак или мы такие глупые были...
просто потому, что враг был сильнее, хитрее и опытнее...
неужели этого недостаточно...? или это в нашем менталитете где-то сидит -- что без стрелочника никак нельзя...?
и фильмы, советское академическое образование и курс партии тут не причем..
P.S.
не пойму почему некоторые так "комплексуют" по этому поводу...


 

Добавлено: 24 Декабря, 2011, 02:27

У Франции над Германией тоже преимущество было в танках, как минимум - качественное.

и в количестве тоже...
Игра с цифрами - лишь пример искажения фактов, методология, широко применённая советскими "историками".

многими недобросовестными историками шарлатанами от науки... в разных странах и различных политичесих взглядов...
и не надо гнать только на советскую академическую школу...  :p
али тут ща наоффтопить и примеров накидать...  :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 24 Декабря, 2011, 04:19
потому, что враг был сильнее, хитрее и опытнее...
Если бы это было так, война закончилась бы в Москве. Но она закончилась в Берлине. Вопрос: так кто был сильнее, хитрее и опытнее?
В нашем менталитете сидят только два вопроса: "что делать?" и "кто виноват?", здесь ан прав. Но это - только 5-10 %, остальные - поклонники Обломова (хорошо, если ошибаюсь :) )
"Комплексую" по другому поводу: "мрачного тевтонского гения", который даже "Барбароссу" не смог выполнить толком, но почему-то так ценится даже потомками тех, кто его загнал обратно в логово и там придушил.
Вот и как после этого не "гнать" на советскую академическую школу... ? Да её надо поставить рядом с Геббельсом, ведь поют в унисон.  :p
Поэтому версия о превентивном немецком ударе, сорвавшем советизацию Европы, мне ближе и логичнее: можно сдать норматив "попади струёй в бутылку" на "отлично" в солнечную безветренную погоду, но подобный фокус не пройдёт при наличии встречного ветра, даже редкое его колебание
может серьёзно отразиться и на результате, и на репутации...

Оффтопить не нужно, это в школе пройдено давно. Достаточно своих предков считать нормальными людьми.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 24 Декабря, 2011, 07:24
Из второго первое не следует. Летучесть и детонация не связаны.
А кто говорил про летучесть? Я говорил про испаряемость (хотя по определению очень близки). И почему не связаны, взрываеца же не само топливо, а смесь его паров с воздухом. Во всяких разных ГОСТах даюца данные по испаряемости на разных температурах. Если бензин испаряеца быстрее и при меньших температурах, чем солярка, то и вероятность взрыва его паров выше (то есть вероятность того, что набереца необходимое кол-во газовой смеси для возникновения взрыва)... или я не прав?
Цитировать (выделенное)
Не знаю какой бензин и соляра были во времена ВоВ. Но сейчас чем выше октановое число, тем хуже детонационные способности.
Чем выше цетановое число, тем они лучше.
Это верно. Но нельзя же просто провести равенство между октановым и цетановым числом. Все-таки состав двух топлив разный по своим свойствам. Если уж температура кипения у солярки выше, следовательно «вскипает или выпаривается, потом его пары воспламеняются» медленнее бензина.
Цитировать (выделенное)
Индустрия идёт по пути увеличения обоих. То есть соляра должна взрываться хорошо, а бензин гореть, но обладать детонационной устойчивостью.
По-моему соляру более цетановой не делают.
Цитировать (выделенное)
И, да, почти не горят, это какбы как? Бензин сгорает со скоростью 10-40 м/с. Что как бэ не плохо. А уж детонирует исчо быстрее (в пару сотен раз).
Скорость детонации всегда высокая, она по определению детонации выше скорости звука (в детонирующем веществе, ессено).
Пары. Жидкость и пар — две разные физические фазы вещества. У них разные хим физ свойства.
Бензин вскипает или выпаривается, потом его пары воспламеняются, если есть от чего. Для того чтобы какбы горел жидкий бензин нужно сразу много условий, не только температурных, но и геометрических, чтобы новые порции выпаривались в достаточном объёме. Ну то есть простейший пример — это зажигалка. Обычным способом поджигаем — горит. Берём чашку кверхногами, наполняем её парами, поджигаем, в начала вроде как бум, а потом горит как будто просто подожги, если ещё пламя этим бумом не собьёт, тогда может ваще затухнуть.
Я могу ошибаца, но, по-моему, смесь будет гореть в любом случае если превышена температура самовоспламеняемости, то есть если у бензина температура самовоспламеняемости колеблеца от 200С до 400С (полагаю это зависит от октанового числа, чем он выше, тем выше температура), то он заполыхает даже от спички, которая горит с температурой 800С.
Но у меня вопрос в другом. Если сравнивать солярку и бензин в полупустом баке, какое топливо детонирует лучше, в случае проникающего/непроникающего попадания снаряда в бак, и если не произойдет детонации, но возникнет возгорание, что будет гореть быстрее (и жарче).
Потому что семидесяти миллиметровому снаряду с восьмидесятью граммами тротила внутри незаполненного бака будет совершенно начхать какое там топливо: дизель или бензин.

 

Добавлено: 24 Декабря, 2011, 07:38

Если бы это было так, война закончилась бы в Москве. Но она закончилась в Берлине. Вопрос: так кто был сильнее, хитрее и опытнее?
Появился ум и опыт, страх и растерянность сменились уверенностью и ненавистью к врагу. Простые какбы весчи, но от них зависит многое. 
Цитировать (выделенное)
Поэтому версия о превентивном немецком ударе, сорвавшем советизацию Европы, мне ближе и логичнее: можно сдать норматив "попади струёй в бутылку" на "отлично" в солнечную безветренную погоду, но подобный фокус не пройдёт при наличии встречного ветра, даже редкое его колебание
Не исключенно, что сорвал советизацию, но совершенно точно не такую, какую ее увидел Резун.
Цитировать (выделенное)
Оффтопить не нужно, это в школе пройдено давно. Достаточно своих предков считать нормальными людьми.
Их такими и считают, и нормальным людям свойственно проигрывать тем, кто сильнее их. В принципе, именно так люди учаца: большой опыт приобретается из противостояния с сильным или равным.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 24 Декабря, 2011, 10:22
Если бы это было так, война закончилась бы в Москве. Но она закончилась в Берлине. Вопрос: так кто был сильнее, хитрее и опытнее?

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881) ответил ...
добавить нечего...
Но это - только 5-10 %, остальные - поклонники Обломова (хорошо, если ошибаюсь  )

хорошо если не ошибаешься...

"Комплексую" по другому поводу: "мрачного тевтонского гения", который даже "Барбароссу" не смог выполнить толком

"Барбаросса" - не упражнение на брусьях, что бы "толком" его выполнять...
и есть мнение, что им всё-таки кто-то помешал это сделать...

но почему-то так ценится даже потомками тех, кто его загнал обратно в логово и там придушил.

ценится и объективно оценивается -- две большие разницы...

да и несмотря ни на что, не зазорно что били, а Гордость за моих предков, что не сломались и не опустили руки, выдержали, выстояли и таки да придушили....

Да её надо поставить рядом с Геббельсом, ведь поют в унисон.

хто бы говорил... читаем дальше вместе ...?
Поэтому версия о превентивном немецком ударе, сорвавшем советизацию Европы, мне ближе и логичнее


ну ка...ну ка... напомни нам всем...
чья это идея и кто первый объявил всему миру о превентивном ударе ??
не стесняйся... :)


так кто с кем в унисон поёт то..??
_______________________________
чуток ещё...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 24 Декабря, 2011, 15:43
Лично для меня вот эта книга http://nik-shumilin.narod.ru/r_manuscript.html (http://nik-shumilin.narod.ru/r_manuscript.html) имеет куда большее значение, чем вся писанина Суворова и иже с ним.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Unknown от 25 Декабря, 2011, 13:01
Цитировать (выделенное)
Не знаю какой бензин и соляра были во времена ВоВ. Но сейчас чем выше октановое число, тем хуже детонационные способности.
Чем выше цетановое число, тем они лучше.
Это верно. Но нельзя же просто провести равенство между октановым и цетановым числом. Все-таки состав двух топлив разный по своим свойствам.
Э... насколько я знаю, это совсем не верно... По идее, ОЧ характеризует способность топлива детонировать, то есть сгорать с образованием ударной волны. То есть берём смесь изооктана(ОЧ=100) и н-гептана(ОЧ=0), которая будет детонировать точно так же, как и наш бензин, и процентное содержание изооктана и будет численно раным ОЧ бензина.
А ЦЧ характеризует способность дизеля к самовоспламенению при сжатии. Определяется схожим образом с ОЧ, только с цетаном(ЦЧ=100) и альфа-метилнафталином(ЦЧ=0).

То есть, чем выше ОЧ, тем лучше детонационная стойкость. А вот ЦЧ нормируется от 40 до 50, мало связано с детонацией.

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 25 Декабря, 2011, 13:44
А ЦЧ характеризует способность дизеля к самовоспламенению при сжатии. Определяется схожим образом с ОЧ, только с цетаном(ЦЧ=100) и альфа-метилнафталином(ЦЧ=0).
Ну, насколько я понимаю, чем выше ЦЧ, тем выше способность солярки к самовоспламенению при сжатии... то есть, тем выше вероятность взрыва.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Unknown от 25 Декабря, 2011, 14:23
Ну, насколько я понимаю, чем выше ЦЧ, тем выше способность солярки к самовоспламенению при сжатии... то есть, тем выше вероятность взрыва.
Ну, похоже на то, только выше 55 цетановое число делать нецелесообразно. Кроме того:
Цитировать (выделенное)
  за счет значительно меньшего времени контакта топлива с воздухом  (топливо в дизеле впрыскивается только к концу такта сжатия)  полностью устраняется опасность возникновения детонационного сгорания;
Лично мне кажется, что при повышении ЦЧ топливо будет всего лишь сгорать быстрее... с меньшей эффективностью для двигателя...

Хотя...
Цитировать (выделенное)
Было установлено, что конструктивные и эксплуатационные факторы, которые способствуют повышению температуры и давления воздуха, быстрому и интенсивному перемешиванию его с топливом  в цилиндре двигателя, улучшают воспламеняемость и тем самым процесс сгорания топлива и делают работу дизеля мягкой и экономичной.
То есть попадание снаряда улучшит работу двигателя :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 25 Декабря, 2011, 14:47
Лично мне кажется, что при повышении ЦЧ топливо будет всего лишь сгорать быстрее... с меньшей эффективностью для двигателя...
Да его никто и не будет увеличивать, это ОЧ все наращивают, а 40-50 ЦЧ как золотая середина.

А проникающее попадание снаряда в топливный бак (при прочих равных), что для бензина, что для солярки будет равнозначно взрыву.

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 25 Декабря, 2011, 19:22
вообще то топливо может детонировать если бак почти пустой, полный бак будет просто гореть
детонируют пары топлива, а не само топливо
(ну вернее может детонировать потом, после возгорания, когда под влиянием температуры в баке образуется достаточное количество паров)
проникающее попадание снаряда в бак вовсе не равнозначно взрыву, все происходит совсем не так, как в кино показывают
при попадании пули в бензовоз топливо стекает горящей струйкой через пулевое отверстие, взорваться может через несколько минут (и то не факт, может просто все выгореть, что более вероятно =/)
выглядит, к слову, очень красиво

и потом возможность детонации очень сильно зависит от сумарного количества топлива (т.е. большее количество выделяет больше паров), а в баке сколько там того бензина/соляры

зы: мне как то один ростехнадзоровец рассказывал страшилку про тетку, которая полезла на вот такой резервуар (с нефтью вроде)
в синтетических колготках (чем нарушила правила тех.безопасности) - искра - взрыв - нафиг несколько квадратных километров
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 26 Декабря, 2011, 00:28
вообще то топливо может детонировать если бак почти пустой, полный бак будет просто горетьдетонируют пары топлива, а не само топливо(ну вернее может детонировать потом, после возгорания, когда под влиянием температуры в баке образуется достаточное количество паров)проникающее попадание снаряда в бак вовсе не равнозначно взрыву, все происходит совсем не так, как в кино показываютпри попадании пули в бензовоз топливо стекает горящей струйкой через пулевое отверстие, взорваться может через несколько минут (и то не факт, может просто все выгореть, что более вероятно )
Уже несколько раз говорили, зачем опять повторять?!
И еще раз проникающее попадание снаряда в незаполненный топливный бак (при прочих равных), что для бензина, что для солярки будет равнозначно взрыву. 
И попадание снаряда, который взрывается внутри бака и пули немного разные весчи... разве не так?! 
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 26 Декабря, 2011, 00:47
сори, что повторился
невнимательно читал
Цитировать (выделенное)
И попадание снаряда, который взрывается внутри бака и пули немного разные весчи... разве не так?!
снаряд внутри бака не взрывается, если фугаска (или камулятивный) попадает, то она взрывается при ударе о броню
а болванка вообще не взрывается, это летающий лом (хотя при пробитии брони метал плавится, но это не взрыв)
пуля/снаряд, особой разницы нет
налей каплю бензина на рельсу и стукни молотком, фиг он когда от удара сдетанирует
Цитировать (выделенное)
попадание снаряда в незаполненный топливный бак (при прочих равных), что для бензина, что для солярки будет равнозначно взрыву. 
ну в общем да скорее всего, нет там особой разницы, если паров хватает, то рванет от малейшей искры
пары бензина и саляры одинаково сдетонируют
не думаю, что использование дизеля как то повышает живучесть машины =/
(живучесть в бою, имеется в виду)
врятли немцы стали бы ставить на свои танки бензиновые двигуны, несмотря на все проблемы с нефтью, а следовательно и с салярой, которые они всегда испытывали (а всего то нужно было Ромелю прекратить наступление на Египет и начать бурить Ливию на двадцать лет раньше, ни у кого бы столько нефти не было, как у Гитлера  :))

но скорее всего будет гореть
у меня у бабки сосед был, в танке горел на Курской дуге... страшная вещь, половина лица сожжена и глаза нет
мы пацанами мелкими были его страшно боялись, не понимали
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 26 Декабря, 2011, 01:14
снаряд внутри бака не взрывается, если фугаска попадает, то она взрывается при ударе о бронюа болванка вообще не взрывается, это летающий лом (хотя при пробитии брони метал плавится, но это не взрыв)пуля/снаряд, особой разницы нетналей каплю бензина на рельсу и стукни молотком, фиг он когда от удара сдетанирует
Основным боевым свойством бронебойных снарядов является бронепробиваемость. Поражение цели достигается за счёт кинетической энергии снаряда, энергии взрыва содержащегося в снаряде ВВ, или их комбинации.
А есть еще кумулятивные снаряды, которые какбэ взрываюца за броней, но за счет концентрации взрыва, продавливают броню и заносят всю оставшуюся энергию (или же газообразные продукты взрыва) внутрь.
Если уж быть совсем педантом, то снаряд должен попасть в момент пробития бензобака в область, заполненную парами бензина. В этом случае пары бензина воспламеняются, и происходит взрыв. Если снаряд после пробития бензобака туда не попадет, то взрыв (скорее всего) не произойдет.
Бензин будет свободно вытекать, и уже если вытекающий бензин попадает на участок огня (или попадет второй снаряд), то тогда может произойти взрыв. А вероятность взрыва солярки будет меньше чем бензина... но никуда не денеца.
ну в общем да скорее всего, нет там особой разницы, если паров хватает, то рванет от малейшей искрыпары бензина и саляры одинаково сдетонируют не думаю, что использование дизеля как то повышает живучесть машины но скорее всего будет горетьу меня у бабки сосед был, в танке горел на Курской дуге... страшная вещь, половина лица сожжена и глаза нетмы пацанами мелкими были его страшно боялись, не понимали
Есть один нюанс, дело в том, что солярке в отличие от бензина не нужен огонь для возгорания.
В любом случае, попадание снаряда в бак (неважно соляра там или бензин) серьезная угроза танку: как от вероятности взрыва, так и возгорания.
Но, у меня сложилось такое мнение. Пары дизельного топлива могут воспламеница при сжатии и достаточной температуре. Бензину же нужна искра. Если рассмотреть ситуацию с попаданием снаряда в танк (допустим в двигатель или салон), в такой ситуации вероятность взрыва бензина в баке почти отсутствует… а соляра? Может ли хватит остаточной кинетической энергии снаряда чтобы сжать и разогреть воздух в баке до необходимой температуры для возгорания паров солярки… правда тут тоже есть вопросы, если пары начнут гореть, но соляра не будет кипеть, то пары могут прогореть быстрее, чем возникнет устойчивая реакция горения (то есть температура солярки не поднимеца до такой, при которой будет выделяца достаточно паров для поддержания огня)?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 26 Декабря, 2011, 01:51
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
твоя первая загадка (кстати, блестящая компиляция моих мыслей из двух разных абзацев)
совсем никудышняя - там отгадка сразу в первой строке :)
Спасибо за наводку, хотя "букаф много", но "асилил". Весьма любопытно было. Если есть наводка на ноту германского правительства от 22.06.41, тоже с интересом почитаю.

А вот вторая
вогнала в ступор своей таинственностью. Неужели сам т.Сталин?

Я вовсе не антисоветчик. Просто напрягает недоправда (это чтобы помягче сказать), которой пытаются прикрыть позор разгрома. Сказки хороши в детстве, это не критично для общества. Но если в сказки верит взрослый человек - быть беде.
Чтобы убедиться в "сказочном уклоне" официальной версии начала ВОВ, достаточно просмотреть наши док.фильмы по этой теме, выходящие к очередному юбилею Победы: каждый раз что-то новенькое.
Хотя даже банальное сравнение количества стратегических эшелонов (один германский против трёх советских) уже даёт чёткое представление о том, кто собирался серьёзно наступать, а кто понадеялся на чуждый ему "авось".
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 26 Декабря, 2011, 03:35
Если есть наводка на ноту германского правительства от 22.06.41, тоже с интересом почитаю.

http://vn-parabellum.com/libra/d-ger-nota.htm (http://vn-parabellum.com/libra/d-ger-nota.htm)
 

Добавлено: 26 Декабря, 2011, 03:52



Добавлено: 26 Декабря, 2011, 03:55

Он же.


Добавлено: 26 Декабря, 2011, 03:58

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 26 Декабря, 2011, 04:21
Просто напрягает недоправда (это чтобы помягче сказать), которой пытаются прикрыть позор разгрома.
Позор разгрома? К июню 1941 немецкая армия была откровенно сильнее и опытнее советской. Этот самый разгром был вполне закономерен. Позор ли это?
Позор — это состояние оценки действия, поступка, поведения человека, группы людей, и др, ставшее известным, наглядным и оцененным другим человеком или группой людей (обществом), по отношению к которым так называемый «позор» или «позорный поступок» является нарушением общепринятой точки зрения, формы поведения и законов морали как регулирущих отношения людей в обществе.
Так где же ты узрел позор?
Цитировать (выделенное)
Хотя даже банальное сравнение количества стратегических эшелонов (один германский против трёх советских) уже даёт чёткое представление о том, кто собирался серьёзно наступать, а кто понадеялся на чуждый ему "авось".
Количество стратегических эшелонов никаких четких представлений не дает. И вообще никакого значения не имеет: будь их 2, 3 или даже 10. Просче говоря: стратегическими эшелонами не воюют. Воюют бригадами, дивизиями, корпусами, группами и армиями. О том, как они взаимодействую на стратегическом и тактическом уровне можешь гуглить. Так же можно обозреть весь процесс видоизменения и реформирования организации РККА на протяжении всей войны под воздействием изменяющейся обстановки, набора опыта и требований условий военного времени... А стратегические эшелоны в РККА еще одно доказательство того, что советские военачальники не имели соответствующего современного боевого опыта к началу войны.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Unknown от 26 Декабря, 2011, 10:07
Тут скорее от места зависит... Если в салоне произойдёт взрыв, то двигатель может и не пострадать. Если в сам двигатель - то взрыва опять же может и не быть, ибо там объём топлива малый, и тот постоянно сам отводится.
А вот в бак... Для бензина - взрыв будет однозначный, снаряд при проходе через броню может и искру дать. А ещё у бензинов есть нормируемый параметр - калильное зажигание, т.е. когда бензин может сам воспламеняется при проходе через горячие части двигателя; если и без искры пробитие - то от нагрева пары могут рвануть.

А для взрыва паров дизеля снаряда не хватит, как я считаю. Исхожу из описания двигателя для Т-34:
Цитировать (выделенное)
ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ
 
ДВИГАТЕЛЬ
 
ОБЩЕЕ ОПИСАНИЕ ДВИГАТЕЛЯ
На  танке  Т-34  установлен  двенадцатицилиндровый,  четырёхтактный,  быстроходный,  бескомпрессорный дизель-мотор марки В-2-34 со струйным распыливанием топлива (рис. 51 и 52). Это двигатель водяного охлаждения, с V-образным расположением цилиндров  в  двух  блоках под  углом в 60°. Максимальная мощность его 500 л.с. при 1800 об/мин.
 
Принцип работы дизель-мотора В-2-34
Такт  всасывания.Через  открытые  всасывающие  клапаны  в  цилиндр  двигателя  поступает  атмосферный воздух.
Такт  сжатия. Клапаны  закрыты, и воздух  подвергается  в  цилиндре высокому сжатию до давления в 35 ат, при этом температура его повышается до 550...600°С. 
это из руководства по танку Т-34 1944 года.

Получается, что, чтобы пожечь пары дизеля, снаряд должен создать в баке давление в 35 атмосфер или нагреть броню до 600°С. И это исходя из того, что дизельное топливо даёт значительно меньше паров, чем бензин.
Это пары. А если он вниз бака попал? Прямо в жидкость? Тогда, если это не болванка, горение может и начаться... =/
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 26 Декабря, 2011, 11:32
вогнала в ступор своей таинственностью. Неужели сам т.Сталин?

какая  до бесу  таинственность...? ты знаешь другого человека от которого бы в полной мере зависел мифологический превентивный удар...?
и ежели бы Ты, зная, хотя бы приблизительно, направления хода мысли "тирана" и какую именно группу крови , каких именно младенцев он предпочитал пить по утрам, то не  писал бы тута всяких глупостей... :)
да посмотри на внешнюю политики сэсэсэра за пяток лет до... почитай документы, дип. переписку... да  прокрути всё с нужного нам ракурсу и в нужном нам освещении... на него можно много собак повесить, но развязывание глобальной войны в его планы точно не входило...
а вся эта лабуда про наступательную доктрину да наличие  наступательных планов, ничего особо не доказывает... и ничего злодейского и зловещего в этом не вижу....у кого их не было... это нормальная практика любого государства...
ан не зря про "Немыслимое" вкрутил выше... согласно твоей логике, нам следовало сбросить союзников в Атлантику... легко... и было бы превентивненько и справедливенько... ага  :)

Я вовсе не антисоветчик

добро... верю... :)
Просто напрягает недоправда (это чтобы помягче сказать), которой пытаются прикрыть позор разгрома.

ну извини, это твое чисто личное...
вот ан  позора не вижу ( вона Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881) вижу тоже не видит :))
поражение - да... позора - нет...
фильмы

снова фильмы... ежели мы по фильмам будем тута ориентироваться...ну ты понял... :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 26 Декабря, 2011, 15:55
снова фильмы... ежели мы по фильмам будем тута ориентироваться...ну ты понял...

Тот, что я смотрел последним - там в авторах первым идёт Исаев (прости, не запомнил пока инициалов). Но раз ан настаивает, вычеркну его из авторитетов по начальному периоду войны... Хотя фильм красивый, с 3D-графикой, получше, чем предыдущие.

...но развязывание глобальной войны в его планы точно не входило...

Глобальной не надо - достаточно европейской, ибо кто владеет Европой, тот владеет миром (на примере Дании и Гренландии это можно отследить по-быстрому).
И как быть с ленинским "от войны мировой - к мировой революции"? Ведь т.Сталин был самым верным ленинцем.

...согласно твоей логике, нам следовало сбросить союзников в Атлантику... легко... и было бы превентивненько и справедливенько...

Ан телепат? Я ещё такое не упоминал.
Да и не были саксы нам тогда друзьями (особенно Черчиль. Нашли друга СССР :) ), так что никаких угрызений совести.
Как и не было кого, по большому счёту, сбрасывать в Атлантику вплоть до 44го.
да посмотри на внешнюю политики сэсэсэра за пяток лет до... почитай документы, дип. переписку...

Дипломатия - это отдельная наука, изъясняющаяся своим косвенным языком. Почище любого детектива. Я не настолько подкован, чтобы отличить там чёрное от белого, да и большинство людей - тоже.
Внешняя политика Союза в предвоенные два года - это Польша (половина), Финляндия (кусочек), почти вся Прибалтика и часть Румынии. Миролюбивость - через край.
Смягчающее обстоятельство - эти земли были когда-то в составе Российской империи.
А вот внутренняя политика Союза за десять лет до войны (коллективизация, индустриализация, чистка) - сплошная подготовка к великим свершениям.
...поражение - да... позора - нет...

"плюс" помноженный на "минус" даёт "минус" :)

Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730),
спасибо за оперативность!
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 26 Декабря, 2011, 16:25
Цитировать (выделенное)
Ведь т.Сталин был самым верным ленинцем.
ой ли? :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 26 Декабря, 2011, 16:26
Глобальной не надо - достаточно европейской, ибо кто владеет Европой, тот владеет миром (на примере Дании и Гренландии это можно отследить по-быстрому).
без комментарию... кошмар...

И как быть с ленинским "от войны мировой - к мировой революции"? Ведь т.Сталин был самым верным ленинцем.
опять двойка... вперед, с нуля, знакомится с тираном деспотом... :p

Цитировать (выделенное)
Внешняя политика Союза в предвоенные два года - это Польша (половина), Финляндия (кусочек), почти вся Прибалтика и часть Румынии. Миролюбивость - через край.
Цитировать (выделенное)
Смягчающее обстоятельство - эти земли были когда-то в составе Российской империи.
оно не смягчающее оно основное...
припомни конец первой мировой/революции/гражданка как пытались разорвать страну... частью действительно тогда пожертвовали(те же "миролюбивые" белофины.. ага)...  вернули своё...
но уже намного лучше.... :)
Цитировать (выделенное)
А вот внутренняя политика Союза за десять лет до войны (коллективизация, индустриализация, чистка) - сплошная подготовка к великим свершениям.
лучше не трож... бо просто чую, снова двоек наставлю... :p
 :)
"плюс" помноженный на "минус" даёт "минус"
математик... :)
Брест, Смоленск, Ленинград, Одесса... а сколько неизвестных, которые просто обороняя какой сарайчик полегли да задержали на час... складывая эти часы в дни и недели...в итоге и сорвали барабароссу, остановили немца... где позор...?
кто смог сделать хотя близко подобное...?? а какая ещё армия на то время, смогла бы сделать тоже самое, не говорю лучше...??
где позор...?
уже  много раз тут говорил... только мой город держался в два раза дольше чем вся Франция вместе взятая...73 дня... расскажи мне как это позорно... >:(
дыл бы те шалбан...  ;)
 :D
и не вздумай даж заикнутся , что можно было лучше... нельзя.. всё было как было...
а рассуждать сейчас сидя в тепленьком кресле, как было бы если бы да кабы, имхо не уважать своих предков...

а то точно рассержусь... :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 26 Декабря, 2011, 16:41
ибо кто владеет Европой, тот владеет миром (на примере Дании и Гренландии это можно отследить по-быстрому).
Что за ересь?! Лишь тот кто владеет спайсом - владеет миром! Да треснет и расщепится твой клинок!
Цитировать (выделенное)
И как быть с ленинским "от войны мировой - к мировой революции"? Ведь т.Сталин был самым верным ленинцем.
А с каких пор революция и война стали синонимами? И между прочим, от идеи мировой революции отказалися еще в середине 20-х, а официально убрали в 36...
Цитировать (выделенное)
Внешняя политика Союза в предвоенные два года - это Польша (половина), Финляндия (кусочек), почти вся Прибалтика и часть Румынии. Миролюбивость - через край.
Кто говорил про миролюбивость? Финляндия, Польша, Румыния и пр. энто все уже после начала ВМВ, после того самого пакта.
Цитировать (выделенное)
"плюс" помноженный на "минус" даёт "минус"
А "минус" помноженный на "минус" дает "плюс"... да, я тоже умный!  :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 26 Декабря, 2011, 17:24
fritz.m
да и на всякий случай ... во избежании ... без всяких выводов...
 просто познавательно...
и ежели есть желание...
 ознакомится ну  хотя-бы со штурмом Кан в 44-ом...  и как можно детальнее...
объективно так и без сарказму и прочего...

____
всё познается в сравнении...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 26 Декабря, 2011, 17:29
О Финляндии - отдельный вопрос. По каким тогда причинам поджигатель войны Сталин не превратил ее в марте 40-го в новую ССР? Союзники ничего сделать не могли, Германия - не хотела.
А насчет Польши... в августе 39-го Сталин продал Польшу не хуже того, как в сеньтябре 38-го Чемберлен продал Чехословакию.
 

Добавлено: 26 Декабря, 2011, 17:31

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), а что там со штурмом Кана?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 26 Декабря, 2011, 18:15
ой ли?
Ой. Причём твёрдое - вспомни первое место захоронения Вождя и Гения всех времён и народов

без комментарию... кошмар...
Где кошмар? Или забыли, как после аннексии всей Европы гитлеровцы свободно гуляли пешком практически на всех континентах? Африка, Тибет и Южная Америка - этого мало?
те же "миролюбивые" белофины.. ага)...  вернули своё...
Напомнить название вокзала, где с броневика толкал речь Ильич?
лучше не трож... бо просто чую, снова двоек наставлю...
Ставь, за правду можно и пострадать.
Если не можете оценить всей величины проделанной Сталиным работы в интересах Мировой революции...
математик...
Мог бы и "пятёрочку" поставить :)
... где позор...?
Да прямо в Бресте, где советская тд была за три часа разгромлена германской пд.
Верден выстоял всю ПМВ, Брест пал через два месяца...
Позор не в том, что нас били (на ошибках учатся, это верно), а в том, что бил противник, уступающий практически во всём. И довольно долго.
А дяди за океаном потом глумятся над этим. И имеют наглость считать себя истинными победителями коварного и опытного (ещё бы - Моська бьёт слона) врага. При этом не замечая перламутрового бревна у себя в глазу (декабрь 41го, где-то в Тихом океане :) ). Ну да, там ведь коварное внезапное нападение... А у нас не оно же?
Словами Лютика (цикл "Ведьмак") А.Сапковский повторил чью-то гениальную мысль: "...больше всего война напоминает пожар в борделе...". И германский превентивный удар - именно та спичка, песчинка, которая сломала весь механизм, который Сталин строил и настраивал долгие годы.
Если Союз готовился к обороне и пропустил германский удар - это позор.
Но если Союз готовил вторжение (если угодно - освободительный поход) в Европу и пропустил германский удар в разгар (если считать датой начала 42й год) или в завершении (если принять за исходную дату лето 41го) подготовки - то это было бы с любой армией любой (привет, Перл-Харбор! :) ) державы, про страны - молчу.

Да сделайте вы пару шагов назад (большое видится на расстоянии) и оцените всю красоту сталинского замысла!
Европа приняла бы советские войска точно так же, как и весной 45го - цветами.
Вы скажете - альтернативка. Не спорю.
Но ведь и следствие начинается с разработки версий (тоже - альтернативка, по-своему). И лишь обвинение основывается на уликах. Но чтобы найти улики, нужно с помощью версий определить направление поиска.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 26 Декабря, 2011, 19:37
У меня к этой "альтернативе" 2 вопроса.
1)
По каким тогда причинам поджигатель войны Сталин не превратил ее в марте 40-го в новую ССР? Союзники ничего сделать не могли, Германия - не хотела.
2) Почему на советско-германских переговорах Молотов выразил крайнюю незаинтерисованость в экспансии на юг, к Индии и Персидскому заливу, когда ему буквально предложили сделать границу СССР по Индийском океане?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Unknown от 26 Декабря, 2011, 20:25
http://bash.org.ru/comics/20090529 (http://bash.org.ru/comics/20090529)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 27 Декабря, 2011, 00:26
Unknown (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=124),  :)

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 27 Декабря, 2011, 01:14
Unknown (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=124), Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),  :D :)     
Забавно.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 27 Декабря, 2011, 03:33
Ой. Причём твёрдое - вспомни первое место захоронения Вождя и Гения всех времён и народов

Прости, пожалуйста, но что именно (безупречная логика, нравственные ценности, свет истины, чудные грибы…) позволило тебе связать место захоронение Ленина и приверженность Сталина идеям ленинизма?!
Цитировать (выделенное)
Где кошмар? Или забыли, как после аннексии всей Европы гитлеровцы свободно гуляли пешком практически на всех континентах? Африка, Тибет и Южная Америка - этого мало?

Во-первых, Тибет пока еще не континент. Во-вторых, исследовательская экспедиция и побег нацистов из Германии, ну ни как не тянут на «свободно гуляли пешком на всех континентах». А 3-х летняя Североафриканская компания… так как, я уже убедился в твоем невежестве, то, прошу, убедись в нем и ты, хотя бы изучив эту «прогулку» на географическом уровне: http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/launch_ani_north_africa_campaign.shtml (http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/launch_ani_north_africa_campaign.shtml)
И если, по-твоему, это значит «свободно гулять пешком на континенте», то тебе следует поработать над понятиями «свободно», «гулять», «пешком» и «континент».
Для справки: ты забыл про Антарктиду.
Цитировать (выделенное)
Напомнить название вокзала, где с броневика толкал речь Ильич?

Неужели это опять камень в огород Ленина-шпиёна?!
Цитировать (выделенное)
Ставь, за правду можно и пострадать.

Чаще всего страдают из-за собственной глупости.
Цитировать (выделенное)
Если не можете оценить всей величины проделанной Сталиным работы в интересах Мировой революции...

Я не ленивый – повторю: Сталин отказался от идеи мировой революции еще в 1925 году. А в «своей» конституции вообще ее «вырезал». Наверное, это был хитрый план?!
Но здесь исчо никто не увидел доказательств того, что он был ярым проводником сей идеи в жизнь… мы же, надеюся, не будем считать таковыми твои некротические рассуждения о взаимосвязях могил и броневиков?!
Цитировать (выделенное)
математик...

Мог бы и "пятёрочку" поставить :)

Тут не оценки ставить надо, а интенсивную терапию назначать и сильнодействующие лекарства прописывать.
Цитировать (выделенное)
Да прямо в Бресте, где советская тд была за три часа разгромлена германской пд.
Верден выстоял всю ПМВ, Брест пал через два месяца...

Ты что ли про Брестскую крепость?! Если тебе самому не стыдно, то хотя бы перед другими постеснялся бы!
Сравнить штурм окруженной крепости с крупнейшей фронтовой операцией ПМВ… и если уж на то пошло французы (честь им хвала) имели преимущество, иногда даже двукратное.
Что же ты про линию Мажино не вспомнил?!
Для справки: под Брестской крепостью танковой дивизии РККА не было.
Посему, если не брать в расчет твое незнание вопроса (оборона Брестской крепости), то мы подходим к сравнению «силы» танковой (которой не было) и пехотной дивизии… при этом исключив из наших размышлений: численные и материальные составы, уровень организации и профессионализма солдат и офицеров, моральный настрой, степень и качество снабжения и пр.
Логику сих измышлений я предлагаю предоставить на суд общественный - и тебе полезно, и другим весело.
Цитировать (выделенное)
Позор не в том, что нас били (на ошибках учатся, это верно), а в том, что бил противник, уступающий практически во всём. И довольно долго.

Уступающий в чем? Неужели опять в танках и самолетах?! Если будем считать, то предлагаю альтернативную меру – попугаи.
Цитировать (выделенное)
А дяди за океаном потом глумятся над этим. И имеют наглость считать себя истинными победителями коварного и опытного (ещё бы - Моська бьёт слона) врага. При этом не замечая перламутрового бревна у себя в глазу (декабрь 41го, где-то в Тихом океане :) ). Ну да, там ведь коварное внезапное нападение... А у нас не оно же?

Мне кажеца у тебя перекос ценностей: придумал себе глумливых врагов и порицаешь их.
Цитировать (выделенное)
Словами Лютика (цикл "Ведьмак") А.Сапковский повторил чью-то гениальную мысль: "...больше всего война напоминает пожар в борделе...".  И германский превентивный удар - именно та спичка, песчинка, которая сломала весь механизм, который Сталин строил и настраивал долгие годы.

Для справки: «Реальная война с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель».
Видисш, не сходица цитата с твоим утверждением.
Цитировать (выделенное)
Если Союз готовился к обороне и пропустил германский удар - это позор.

А если он готовился к нападению пропустить германский удар – это не позор?
Цитировать (выделенное)
Да сделайте вы пару шагов назад (большое видится на расстоянии) и оцените всю красоту сталинского замысла!

Ты, наверное, хотел сказать: всю мосч коварцва хитрого сталинского плана?!
Цитировать (выделенное)
Но ведь и следствие начинается с разработки версий (тоже - альтернативка, по-своему). И лишь обвинение основывается на уликах. Но чтобы найти улики, нужно с помощью версий определить направление поиска.
Версия у тебя есть, с нетерпением ждем улик.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 27 Декабря, 2011, 06:41
Цитировать (выделенное)
Ой. Причём твёрдое - вспомни первое место захоронения Вождя и Гения всех времён и народов
вспомнил...
и как это должно мне помочь?
у меня дедушка с бабушкой на кладбище тоже рядом лежат
что теперь выходит, что Ленин и Сталин муж и жена?
как в анегдоте про поездку чукчи на партийные курсы "оказывается Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре разных человека! А Слава КПСС вообще не человек!!!" =/

Цитировать (выделенное)
    Но ведь и следствие начинается с разработки версий (тоже - альтернативка, по-своему). И лишь обвинение основывается на уликах. Но чтобы найти улики, нужно с помощью версий определить направление поиска.

Версия у тебя есть, с нетерпением ждем улик.

а следствие тем временем начинается с установления состава преступления... мдя :(
а улики - это косвенные доказательства, строить обвинения только на уликах нельзя, должно быть хоть одно прямое... так что и обвинение не основывается на уликах...
но это так, игра словами

Цитировать (выделенное)
Почему на советско-гепманских переговорах Молотов выразил крайнюю незаинтерисованость в экспансии на юг, к Индии и Персидскому заливу, когда ему буквально предложили сделать границу СССР по Индийском океане?
потому, что земли у нас и своей было завались, а вот европейских производственных мощностей совсем не было (как бы там Сталин не поднял страну в промышленном плане за пару предыдущих пятилеток)
но Сталину тогда как то не с руки было мечтать о мировом господстве - СССР  до войны страна "третьего мира"
Да и нафига сдались эти индусы :D

Цитировать (выделенное)
Внешняя политика Союза в предвоенные два года - это Польша (половина), Финляндия (кусочек), почти вся Прибалтика и часть Румынии. Миролюбивость - через край.
ну Польша тоже с Гитлером Чехословакию поделила (пакт Пилсудского-Гитлера), немцы на ляхов еще и обиделись, за то, что те слишком жадные были... Причем поделила то до того, как её саму задумали разделить, Сталин в 35 году врятли помышлял о мировом или европейском господстве, уж тогда то у него точно не было "самой могучей в мире армии".
Польша даже вроде военные маневры у границ СССР устраивала (в связи с заявлениями последнего о недопустимости и т.д.), в качестве демонстрации силы, в общем вела себя довольно нагло и угрожающе.
А ведь у поляков тоже как бы были супертанки, о которых немцам и мечтать не приходилось :D

И почему бы при таких раскладах Сталину не схлопнуть это агрессивное государство вместе с Гитлером? Поляки враги - двадцать лет назад с ними воевали, кто его знает, что они еще задумали - пока есть возможность надо схлопнуть, дальше будем поглядеть.
Ну так у них принято было, то международное право, которое сложилось после войны просуществовало полвека и умерло с началом современных "локальных конфликтов", кто его знает, что дальше будет.
Вполне нормальная для того времени внешняя политика
Сейчас вон вообще войну войной не называют, одни миротворческие да антитеррористические операции.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 27 Декабря, 2011, 08:13
мдя а улики - это косвенные доказательства, строить обвинения только на уликах нельзя, должно быть хоть одно прямое... так что и обвинение не основывается на уликах...но это так, игра словами
Немного не так, улики, это только обиходное название доказательств, они могут быть как косвенными, так и прямыми. Но доказательства (прямые или косвенные) не могут быть формализованы (то есть иметь определенную доказательную силу или степень). И таки да, следует начать с состава преступления, который и есть, по сути, набор признаков и элементов, которые доказываюца. И если с объектом и субъектом в нашем случае вопросов не возникает, то вот с наличием объективной стороны (место, способ, время, средства и т.д.) и субъективной стороны (воля и мотив) неувязка. Допустим: страдающий пытаеца доказать наличие у Сталина мотива, приводит пропагандируемую в СССР идею мировой революции... однако на встречные возражения о том, что сия идея была похерена задолго до войны, что было выражено как в действиях государственных органов, так и закреплено на уровне законодательства, контраргументации не дает. Вместо этого утверждает о наличии причинно-следственной связи между местом захоронения Ленина и мотивами Сталина… что вызывает недоумение и улыбку у широких масс. Далее: все доказательство объективной стороны выражено в утвердительной форме о наличии преимущества РККА над Вермахтом, что подтверждаеца наличием неких эшелонов, при этом не проводит никакого пояснения, в чем выражаеца преимущество и какую роль играю эшелоны… что навевает на мысли о Штирлице и эшелонах тушонки.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 28 Декабря, 2011, 17:02
Ну что, товарищи, наглумились?
Попробую ответить по порядку на последние, но если чего пропущу, не взыщите...
позволило тебе связать место захоронение Ленина и приверженность Сталина идеям ленинизма?!

Ни один человек (даже Н.Крупская) не были удостоены этой чести, кроме Сталина. Как самого верного ученика (по официальной легенде).
Грибы вычеркни, у нас они не растут :(

И если, по-твоему, это значит «свободно гулять пешком на континенте», то тебе следует поработать над понятиями «свободно», «гулять», «пешком» и «континент».
Для справки: ты забыл про Антарктиду.

За Антарктиду - спасибо. Но пока не считаю якобы имевшее место широкое развёртывание нацистами вмб и просто баз (а также широкие исследования и разработки нового оружия) на этом континенте правдой. Несмотря на массу документалки, посвящённой этому вопросу.
Вместо Тибета хотел написать Азия, но ведь это лишь часть света (в составе континента Евразия), да и понятие довольно необъятное. Тибетские же экспедиции нацистов давно не являются секретом.
Касательно Африки.
Кроме войск Германии там были и войска Италии. Эритрея и Эфиопия, несмотря на их патологическую бедность, - это южный ключ Красного моря. Догадайтесь, чьим коммуникациям они могли серьёзно угрожать? Даже без войны там довольно весело - спросите у сомалийских (это не так далеко от этих мест) ребят.
Ну а про расовую дискриминацию в ЮАР, где часть белого населения - потомки германских колонистов (хотя это и не есть первопричина, но в том числе, появившегося там апартеида), должны знать все.

Неужели это опять камень в огород Ленина-шпиёна?!

Нет, это камешек в сторону приведенного выше отрывка из Исаева.

Тут не оценки ставить надо, а интенсивную терапию назначать и сильнодействующие лекарства прописывать.

Хамить не нужно, от него тоже можно найти и терапию, и лекарства. Или Вы давали клятву Гиппократа?


Я не ленивый – повторю: Сталин отказался от идеи мировой революции еще в 1925 году. А в «своей» конституции вообще ее «вырезал». Наверное, это был хитрый план?!
Но здесь исчо никто не увидел доказательств того, что он был ярым проводником сей идеи в жизнь…

Это разглядел горячий сторонник перманентной революции Троцкий, чем вызвал неудовольствие Сталина и ледоруб Меркадора (согласись, получить звание ГСС, живя на Кубе, довольно проблематично).
Отсутствие открытой декларации о своих намерениях - ещё не признак их отсутствия
План Сталина по ограблению банка в Тифлисе (1907) блеснул во всей красе лишь постфактум. Идиот может кричать на весь мир, что его стране нужны земли на Востоке (Западе и Юге), умный человек - тихо и мирно готовится к этому.

Ты что ли про Брестскую крепость?! Если тебе самому не стыдно, то хотя бы перед другими постеснялся бы!
Сравнить штурм окруженной крепости с крупнейшей фронтовой операцией ПМВ… и если уж на то пошло французы (честь им хвала) имели преимущество, иногда даже двукратное.
Что же ты про линию Мажино не вспомнил?!
Для справки: под Брестской крепостью танковой дивизии РККА не было.

Разоряться не буду, держи:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2968&Itemid=28 (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2968&Itemid=28)
Весёлого тут ничего не вижу.
И какое отношение попугаи имеют к войскам?

Мне кажеца у тебя перекос ценностей: придумал себе глумливых врагов и порицаешь их.

Не у меня - за океаном. Фразу, приписываемую одной американской даме ("...-Ты хочешь сказать, что русские действительно помогали нашим надавать Гитлеру по заднице?!?") не придумали на ровном месте. Одна операция "Оверлорд" чего стоит...

Для справки: «Реальная война с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель».
Видисш, не сходица цитата с твоим утверждением.

По буквам или по смыслу?
Спасибо за более точную цитату (если присмотреться, я цитировал не дословно: сначала эти слова у Лютика подслушал Сапковский, а потом - я у Сапковского :) , некоторое искажение вполне допустимо)

А если он готовился к нападению пропустить германский удар – это не позор?

Когда германские танковые клинья после упреждающей артподготовки советской артиллерии не смогли прорвать полевую оборону КА в Курской битве, им же это в вину не поставили (коварные Советы сорвали блестящий план :) )? Панцеры не выполнили поставленной им задачи ввиду контрмер советской стороны, точно так (только в масштабах госграницы), как РККА не смогла освободить Европу в 41м.


Ты, наверное, хотел сказать: всю мосч коварцва хитрого сталинского плана?!

Всю мощь и коварство хитрого сталинского плана - будет вернее.

Версия у тебя есть, с нетерпением ждем улик.

Это не моя версия. Если позабыл, о чём спор - глянь в шапку топика.
Аргументы, приведенные Резуном, лишь более логичны официальной версии. В его книгах можешь поискать улики. Равно как и в о многих мемуарах советских военачальников.


но это так, игра словами

Согласен, приведенный мною пример - лишь аллегория. Но ведь надо с чего-то начинать.

потому, что земли у нас и своей было завались, а вот европейских производственных мощностей совсем не было (как бы там Сталин не поднял страну в промышленном плане за пару предыдущих пятилеток)
но Сталину тогда как то не с руки было мечтать о мировом господстве - СССР  до войны страна "третьего мира"

С первым утверждением согласен на все 100%, но со вторым не соглашусь: "третий мир" не штампует танки (а так же з/ч и б/п к ним) в таких объёмах, как это было в СССР. Тракторы были бы нужнее хозяйству, но тракторы - это доктрина мирной страны.

Сталин в 35 году врятли помышлял о мировом или европейском господстве, уж тогда то у него точно не было "самой могучей в мире армии".

Такой армии не было ни у кого, основной испытательный полигон Европы откроется только через год.
Юмор про польский тяжёлый танк весьма повеселил, не думал, что из "Виккерса" можно сделать такое чудовище.
Сейчас вон вообще войну войной не называют, одни миротворческие да антитеррористические операции.

Тогда подобное называлось примерно так: "воссоединение исторических земель"

Нельзя ли более простым языком и, желательно, без хамства?
Из похождений Штирлица больше всего нравится "Восемнадцатое мгновение весны или Операция Иггельс", но речь не о том. Три эшелона упоминает Исаев (в документалке, правда, но всё же), его тоже запишем в юмористы? Стандарт наступления - "3:1", это известно многим. Соответственно, стандарт обороны - "1:3". В случае Германии и Союза соотношение по танкам 1:6, по самолётам 1:5, по пехоте 1:2,5 (цифры не претендуют на особую точность, взяты "влёт". Тем более, советские данные постоянно изменяются). Вопрос: кто готовил нападение?
И повторюсь: версия не моя, а цитировать отрывки из книг Резуна не собираюсь - кто хочет, тот ознакомится. Я лишь пытаюсь своими словами пересказать ход его мыслей и приведенные им же примеры. Возможно, где-то он не прав, местами перегибает палку. Но советский официоз - это сплошной перегиб. Особенно в свете постоянно меняющихся переменных.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 28 Декабря, 2011, 18:01
Ни один человек (даже Н.Крупская) не были удостоены этой чести, кроме Сталина. Как самого верного ученика (по официальной легенде).

Какой чести? Причем здесь чья-то честь?!
Вместо Тибета хотел написать Азия, но ведь это лишь часть света (в составе континента Евразия), да и понятие довольно необъятное. Тибетские же экспедиции нацистов давно не являются секретом.

Кроме войск Германии там были и войска Италии. Эритрея и Эфиопия, несмотря на их патологическую бедность, - это южный ключ Красного моря. Догадайтесь, чьим коммуникациям они могли серьёзно угрожать? Даже без войны там довольно весело - спросите у сомалийских (это не так далеко от этих мест) ребят.Ну а про расовую дискриминацию в ЮАР, где часть белого населения - потомки германских колонистов (хотя это и не есть первопричина, но в том числе, появившегося там апартеида), должны знать все.

Ты утверждал, что обладание Европой равноценно владению миром - объясни же, каким образом можно считать экспедицию в Тибет, переселение части нацистов в Ю-Америку после разгрома 3-го Рейха и Североафриканскую компанию доказательствами сего овладевания?!
Хамить не нужно, от него тоже можно найти и терапию, и лекарства. Или Вы давали клятву Гиппократа?

Я предпочитаю наслаждаца своими пороками... А следующий комментарий, кстати, был общеутвердительным.
Отсутствие открытой декларации о своих намерениях - ещё не признак их отсутствия

Присутствие открытой декларации о своих намерениях - еще не признак их присутствия?!
Разоряться не буду, держи:http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2968&Itemid=28Весёлого тут ничего не вижу.И какое отношение попугаи имеют к войскам?

Специально для тебя: Да прямо в Бресте, где советская тд была за три часа разгромлена германской пд. Верден выстоял всю ПМВ, Брест пал через два месяца... (догадайся кто это написал!).
Я уточнил, имеешь ли ты ввиду сам Брест или Брестскую крепость (более известное противостояние), так как под последней танковых дивизий не было.
В ответ ты мне привел следующее:
22-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО в составе 14-го МК на базе 29-й ТБР. Дислоцировалась в Бресте, в 2-х км от границы. В первые часы войны подверглась массированному артобстрелу, в результате которого потеряла большую часть танков, артиллерии и автомашин. Были уничтожены артсклад и склад ГСМ. Остатки дивизии к 12 часам вышли в район сосредоточения, почти не имея горючего, боеприпасов и средств связи. Во 2-й половине дня 22.06 вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерала Моделя. 23 июня, имея около 100 танков, участвовала в контрударе 14-го МК в районе Бреста. В бою под Жабинкой с 3-й ТД понесла потери и под угрозой окружения отошла к Кобрину, где подверглась ударам авиации. Погиб командир дивизии г-м В.П.Пуганов. Командование принял п-к И.В.Коннов. 24 июня совместно с 30-й ТД, имея в общей сложности 25 танков, остановила войска 47-го МК генерала Лемельзена на рубеже реки Шара, юго-восточнее Барановичей. 25-28.06 вела бои в районе Слуцка с 3-й ТД немцев. К исходу 28.06 в дивизии оставалось 450 человек, 45 автомашин, танков нет. 28 июня расформирована.
Где здесь увидел противостояние танковой и пехотной дивизии, и, соответственно, победу последней?!
Не у меня - за океаном. Фразу, приписываемую одной американской даме ("...-Ты хочешь сказать, что русские действительно помогали нашим надавать Гитлеру по заднице?!?") не придумали на ровном месте. Одна операция "Оверлорд" чего стоит...

Так как в этом тезисе нет ни аргументации, ни смысла, прошу тебя привести несколько примеров этих хулителей и приобщить к ним уровень резонанса в обществе, вызванный их усилиями.
По буквам или по смыслу?

По смыслу.
Когда германские танковые клинья после упреждающей артподготовки советской артиллерии не смогли прорвать полевую оборону КА в Курской битве, им же это в вину не поставили (коварные Советы сорвали блестящий план  )? Панцеры не выполнили поставленной им задачи ввиду контрмер советской стороны, точно так (только в масштабах госграницы), как РККА не смогла освободить Европу в 41м.

Причем здесь вина?
Это не моя версия. Если позабыл, о чём спор - глянь в шапку топика.Аргументы, приведенные Резуном, лишь более логичны официальной версии. В его книгах можешь поискать улики. Равно как и в о многих мемуарах советских военачальников.

Его аргументы основаны на ложных фактах... такие логические выкладки называюца софистикой.
Нельзя ли более простым языком и, желательно, без хамства?

Нет - ты увиливаешь от прямых ответов, не приводишь аргументации и, если честно, логика твоих рассуждений за гранью разумности... Знаешь, тот парень, что до тебя тут рассуждал о зверских аппетитах Сталина был на порядок убедительнее и адекватнее, он хотя бы строил свои рассуждения на примерах, фактах и рациональных выводах.
Стандарт наступления - "3:1", это известно многим. Соответственно, стандарт обороны - "1:3". В случае Германии и Союза соотношение по танкам 1:6, по самолётам 1:5, по пехоте 1:2,5 (цифры не претендуют на особую точность, взяты "влёт". Тем более, советские данные постоянно изменяются). Вопрос: кто готовил нападение?

Еще в начале 19 века доказали, что стратегия непрямых действий и концентрации ударных сил являются более совершенными военными доктринами, чем какие-либо другие. Прямое соотношение численности и материальной базы при этом отступают на второй план.
 
И повторюсь: версия не моя, а цитировать отрывки из книг Резуна не собираюсь - кто хочет, тот ознакомится. Я лишь пытаюсь своими словами пересказать ход его мыслей и приведенные им же примеры. Возможно, где-то он не прав, местами перегибает палку. Но советский официоз - это сплошной перегиб. Особенно в свете постоянно меняющихся переменных.

Я знакомился, Резун сделал ложно утверждение о численности стрелковых дивизий РККА, Резун сделал ложное утверждение о численности танковых дивизий РККА. Смотреть выше. Ответишь?!
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 28 Декабря, 2011, 18:16
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), 
ан  предыдущий пост твой не комментировал...
извини, но то что ты пишешь, как говорят в народе, "в куче не держится"... 
ну раз ты математик...
постарайся хотя бы выстроить простую логическую цепочку из того что ты написал ... и подергай за ея звенья( ну ежели вдруг выстроишь)... :D
вопрос -- сколько "бубликов"  будет в твоей цепочке...??
короче
повторятся не буду... см. выше что писал ранее...
читай больше... больше думай... А С ВЫВОДАМИ НЕ ТОРОПИСЬ...

P.S.
особо понравилось про коварство хитрого сталинского плана и отсутствие открытой декларации о своих намерениях - ещё не признак их отсутствия...
законспектировал буду цитировать при удобном случае...(ирония )
это настолько "весомые" аргументы, что  далее спор продолжать бесполезно...(хоть и сарказъм но правда ) :D
руководить государством это не старую клячу Нюрку кнутом погонять... куда пнул туда и побежало...

сравнение пары сотен километров фронта со стянутыми в одну точку армиями и многих тысяч км границы також порадовали...

логика у Резуна одна... она проста и понятна... жить за что-то надо... семью кормить.... другой логики  у него нигде не наблюдается...

дааа...
и любопытные циферки  с твоей же ссылки...
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html (http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html)

(http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/1112/6e/02ec923188a5.png)

может чего тебе подскажут... на какие умные мысли натолкнут...




Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 28 Декабря, 2011, 20:36
Ребята!
Я рад, что у вас такой дружный коллектив, но ответить всем и сразу не смогу, тем более, что на одну мою попытку приходится несколько ваших.
Так же, как и на один мой вопрос приходится несколько встречных (одесская манера разговора, да простит меня ан, мне тоже импонирует, но, по большому счёту, является лишь красивым и эстетичным потрясением воздуха)
Я в тупике...
Не отвечать - засчитаете поражение. По умолчанию.
Отвечать всем и сразу - не хватит ни времени, ни нервов
Да ещё и праздники на носу.
И главное - есть ли смысл продолжать? Каждый останется при своём, как ни крути. Позиция участвовавших в обсуждении вопроса вполне ясна. Разве что голосование по теме, для полного прояснения картины... А лишние страсти форуму ни к чему, очень надеюсь, что в этой точке зрения я не одинок.
Посему...
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), благодарю за уроки в перекручивании слов. Это наука, которой не мешало бы обучиться.
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
большое спасибо за периодическое молчание и терпение в попытках наставить на путь (так и просится - "истины", но... Она всегда где-то посредине). Мягкий сарказм и ирония - это тоже нужно уметь
Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730), прошу простить за игнорирование твоих вопросов. Сам видишь - не справляюсь. И ещё раз - за оперативность.
Ну, и другим читателям (если были) - спасибо за внимание :)

З.Ы. Если будем продолжать - прошу ограничения по количеству вопросов.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Kumi-Ori от 28 Декабря, 2011, 23:42
от лица другого читателя:
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), понравилось, как защищался
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 29 Декабря, 2011, 00:43
Так же, как и на один мой вопрос приходится несколько встречных (одесская манера разговора, да простит меня ан, мне тоже импонирует, но, по большому счёту, является лишь красивым и эстетичным потрясением воздуха)
Вот не надо тут этих гнусных инсинуаций - на твои вопросы отвечают.
благодарю за уроки в перекручивании слов. Это наука, которой не мешало бы обучиться.
Да пожалуйста... я, правда, не знаю, что это такое.
З.Ы. Если будем продолжать - прошу ограничения по количеству вопросов.
Так как ты еще не дал ни одного полноценного ответа, то предлагаю тебе комплексно ответить хотя бы на вопрос (можно сказать основополагающий) о приверженности Сталина идеям мировой революции.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 29 Декабря, 2011, 12:46
По каким тогда причинам поджигатель войны Сталин не превратил ее в марте 40-го в новую ССР?

тут могу ответить только в духе fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), - это великая прозорливость и мудрость великого вождя и отца всех народофф .... ура... :D
жадность нас не сгубила... :)

тута главное понять, что вообще ставилось первоначальной целью...
а целью было не завоевать, а как выразился "тиран"  --- потрясти буржуев  ...да..да .. так и сказал... :D
что собственно и сделали ...
что стрясли..??
общеизвестное и заявляемое --- обороноспособность Ленинграда и + к территории...  и это тоже важно ...
из менее афишируемого треть предприятий целлюлозной пром-ти Финляндии...
по объёмам производства это почти вдвое увеличивало данный показатель сссра... :)
как выразился "тиран" --- а это порох, а порох стоит дорого...  ;)
плюс, что тоже немаловажно, дали лишний предупредительный шалбан Маннергейму... который в итоге всю войну просидел на старой границе у Ленинграда потирая лоб...пожалел свой народ и правильно сделал... посему и не съели его апосля...



Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 29 Декабря, 2011, 14:01
Всем благодарен за понимание.
Милорд Corvin1 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867), Вам - особо (за краткость).
Отгоняя дикое желание огрызнуться, попытаюсь сделать ответный шаг в конструктивном русле.
Так как ты еще не дал ни одного полноценного ответа, то предлагаю тебе комплексно ответить хотя бы на вопрос (можно сказать основополагающий) о приверженности Сталина идеям мировой революции.

Комплексно пока не смогу: только на изучение литературного наследия Вождя уйдёт времени немало (и это при том, что написал он гораздо меньше, чем Ильич), но обещаю: бегло попытаюсь ознакомиться.
Но если о человеке судить не по словам (печатным и непечатным), а по делам, то вот:
http://www.slovarus.ru/?di=38518 (http://www.slovarus.ru/?di=38518)
Обрати внимание на дату сворачивания - 43 год, а не конец двадцатых, как ты упоминал. Заслуживает также внимания и месторасположение - Москва, под рукой у т.Сталина.
Остаются лозунги, провозглашаемые с высокой трибуны (особенно любопытно почитать их краткое изложение в БСЭ) - сплошь "мы за мир во всём мире"... :) Но не забываем, где мы жили и живём
Но если и это тебя не убеждает, то как быть с этим:
http://www.hymn.ru/internationale.html (http://www.hymn.ru/internationale.html)
Если не в курсе, напомню: до декабря 43го это гимн СССР,
который с момента образования в декабре 22го успел вырасти из четырёх республик до шестнадцати (динамика роста - налицо). Так что это не только слова, но и дела.
Всё это время у руля находился т.Сталин. Какие ещё доказательства нужны? Письменное признание самого Вождя? Не требуй от меня невозможного...

Косвенное свидетельство от Agasfer'а подойдёт?
Выделенное слово можно понимать на гопницкий манер, но в русском языке "потрясение" имеет несколько другое значение:

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 29 Декабря, 2011, 14:31
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), снова неубедительно... :)
и как ты назвал  "мои косвенные" не выдерживают критики...
если он был настолько агрессивен и жесток, почему не взял всю Финляндию не увеличил в десятки раз территорию...???
+  новые рекруты, плюс (таже отрасль пром-ти) увеличенная не в два а в ЧЕТЫРЕ раза...
плюс ежели наступать собирались на кой в попе иголку оставлять..?? ведь финны просто отодвинули границу...?? и даже не страшны сами финны а как плацдарм для удара по Ленинграду и дальше... и это в предполагаемом глубоком тылу
ПОЧЕМУ...?? где тут гениальное коварство и жадность до ВСЕГО чужого.....?? Где тут логика...?? :D

а вот если не считать что собирались  всех завоевывать то вполне объяснимо... :)


Но если и это тебя не убеждает, то как быть с этим:http://www.hymn.ru/internationale.html

внимание!!!! внимание  всем ... о ужас ....
Польша готовит скрытое вторжение... она уже нацелила скрытно все свои войска на Москву... :D :D
вот доказательство... :)

Вислу перейдем и Варту,
Польшу возродим!
Нам примером Бонапарт!
Знаем: победим!

 :o
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), почитай тексты гимнов разных стран ... немало удивит ... :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 29 Декабря, 2011, 15:30
если он был настолько агрессивен и жесток, почему не взял всю Финляндию не увеличил в десятки раз территорию...???

Тогда бы Англия выступила на стороне Суоми (войну бы точно объявила, как 03.09.39). И вместо войны империалистической (Германия-Англия) пришлось бы ввязаться в войну мировую, причём на стороне Германии. И тогда освобождение Европы от фашизма пришлось бы отложить.
и даже не страшны сами финны а как плацдарм для удара по Ленинграду и дальше... и это в предполагаемом глубоком тылу

Даже в условиях победного марша Вермахта по просторам Союза финны так и не стали использовать плацдарм для удара, просто вышли на линию старой границы.
Где же логика?
fritz.m, почитай тексты гимнов разных стран ... немало удивит ...

Не лингвист, не смогу оценить перлов оригинала.
Но, похоже, даже огненные письмена на небесах для вас не будут доказательством, скажете: "Бог описался, с кем не бывает..." Хотя
http://www.fedorov.ws/dic-gimn.html (http://www.fedorov.ws/dic-gimn.html)
"Интернационал" продолжал оставаться гимном ВКП(б) ещё долгие годы.
Но материал об "Интернационале" - это был лишь музыкальный бонус к ответу
Или необходима цитата из трудов Вождя? Но на это мне потребуется время...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: angry troll от 29 Декабря, 2011, 16:21
Вислу перейдем и Варту,
Польшу возродим!
Нам примером Бонапарт!
Знаем: победим!
Agasfer это мазурка Домбровского написанная ещё в конце 18 начале 19 века (точную дату не помню)
Домбровский служил в польских легионах и надеялся что со вторжением Наполенона в Россию РП будет восстановлена...
Ну вот поляки себе этот гимн и оставили ...  :)
З.Ы
дайте ссылку плиз на гимн Польши после ВМВ там при Сталине и т.д
или текст его (на польском или русском) без разницы
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 29 Декабря, 2011, 17:08
Тогда бы Англия выступила на стороне Суоми (войну бы точно объявила, как 03.09.39). И вместо войны империалистической (Германия-Англия) пришлось бы ввязаться в войну мировую, причём на стороне Германии. И тогда освобождение Европы от фашизма пришлось бы отложить.
вот можешь если хочешь .... :)
развивай мысль далее... ну по крайней мере попатайся...
Даже в условиях победного марша Вермахта по просторам Союза финны так и не стали использовать плацдарм для удара, просто вышли на линию старой границы.Где же логика?
из двух зол выбирают меньшее... главное у него уже было практическое занятие по НВП... и он мог реально оценивать свои шансы...
и  ещё  важно кто во что верил... ;)
...Он(сиреч Алоизыч) в своё время убедил нас, что с немецкой помощью мы победим Россию. Этого не произошло. Теперь Россия сильна, а Финляндия очень слаба. Так пусть сам теперь расхлёбывает заваренную кашу....
Маннергейм...
Не думал, что придётся повторять, но что делать...
вот .. вот и ан о том же...
ещё раз для тех кто в танке в 1937 на уровне конституции расстались с этой идеей...
и если тебе этого недостаточно...
 то извини .... можешь дальше самостоятельно искать черных блошек на черных кошках в темной комнате.... :D
и высматривать в очертаниях облаков: НЛО, второе пришествие или чупакабру по вкусу... а ведь может быть и такое, облака они такие непредсказуемые... :)

Конститу́ция (от лат. constitutio — «устройство») в формальном смысле — основной закон страны (государства), нормативно-правовой акт высшей юридической силы государства или государственно-территориального образования в федеративном государстве, закрепляющий основы политической, правовой и экономической систем данного государства или образования, основы правового статуса личности.

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 29 Декабря, 2011, 17:20
Обрати внимание на дату сворачивания - 43 год, а не конец двадцатых, как ты упоминал. Заслуживает также внимания и месторасположение - Москва, под рукой у т.Сталина.

Во-первых, скажи, у тебя все в порядке с мыслительными процессами, может быть у тебя заболевание, влияющее на память или проблемы со зрением ,или нарушение активности и расстройство внимания? Просто я хочу понять: уже второй раз приводишь ссылку, и второй раз в этой ссылке указаны данные, которые противоречат твоему же утверждению.
международное объединение коммунистических партий различных стран. Был образован по инициативе В.И. Ленина, действовал с 1919 по 1943 г. с центром в Москве, по существу стал орудием осуществления идеи мировой революции. Высшие органы: Конгресс (в 1935 г. прошел последний 7-й конгресс), Исполком (постоянно действующий орган). Коминтерн был историческим преемником I Интернационала (1864-1876 гг.) и II Интернационала (1889-1914 гг.). С конца 20-х гг. большевики стали отказываться от идеи осуществления мировой революции. 15 мая 1943 г. И. В. Сталин распустил эту организацию, которая, как он объяснил, "выполнила свою миссию". 22 декабря 1943 г. гимн СССР "Интернационал" (слова Э. Потье, музыка П. Дегейтера), который с 1917 г. являлся гимном Советского государства, был заменен новым гимном "Союз нерушимый республик свободных" (сл. С.В. Михалкова и Г.А. Эль-Регистана, муз. А.В. Александрова). В 1951 г. был образован Социалистический Интернационал (Социнтерн), объединивший 76 партий и организаций социал-демократического направления.
Или, все-таки,  это такая методика?!
Для справки: 14 съезд http://ru.wikipedia.org/wiki/XIV_съезд_ВКП_(б) (http://ru.wikipedia.org/wiki/XIV_съезд_ВКП_(б)) (смотреть на итоги съезда, раздел политики). Если не въехал, поясняю это курс на строительство социализма в отдельно взятой стране, т.е. отрицание необходимости мировой революции как единственно верного пути строения социализма.
Для справки: Краткое содержание 14 съезда http://bse.sci-lib.com/article122205.html (http://bse.sci-lib.com/article122205.html)
Для справки: Речь Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_32.htm (http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_32.htm)
Что такое м.р. по мнению Сталина:
Задачи состоят в том, чтобы, во-первых, вести работу по линии укрепления коммунистических партий на Западе, по линии завоевания ими большинства в рабочих массах. Во-вторых – вести работу по линии усиления борьбы рабочих Запада за профсоюзное единство, за укрепление дружбы между пролетариатом нашего Союза и пролетариатом капиталистических стран. Сюда входит и та полоса паломничества, о которой я говорил и значение которой обрисовал выше. В-третьих – вести работу по линии укрепления смычки между пролетариатом нашей страны и освободительным движением угнетенных стран, ибо они – наши союзники в борьбе с империализмом. И в-четвертых – вести работу по линии укрепления социалистических элементов нашей страны, по линии победы этих элементов над элементами капиталистическими, победы, имеющей решающее значение для революционизирования рабочих всех стран. Обычно, товарищи, говоря о задачах нашей партии в области международного революционного движения, ограничиваются тремя первыми задачами и забывают о четвертой задаче – о том, что наша борьба в нашей стране, борьба за победу социалистических элементов в нашей стране над элементами капиталистическими, наша строительная борьба является тоже международной, интернациональной по своему значению, ибо наша страна есть база международной революции, ибо наша страна есть основной рычаг для развертывания международного революционного движения, и если у нас здесь строительство идет должным темпом, это означает, что мы свою работу [c.295] в международном революционном движении по всем остальным руслам делаем так именно, как этого требует от нас партия.
А это задачи внешней политики:
Во-первых – вести работу по линии, борьбы против новых войн, затем по линии сохранения мира и обеспечения так называемых нормальных сношений с капиталистическими странами. Основу политики нашего правительства, политики внешней, составляет идея мира. Борьба за мир, борьба против новых войн, разоблачение всех тех шагов, которые предпринимаются на предмет подготовки новой войны, разоблачение таких шагов, которые прикрывают флагом пацифизма подготовку войны на деле, это – наша задача. Именно поэтому мы не хотим войти в Лигу наций, ибо Лига наций есть организация прикрытия подготовительной работы к войне, ибо, чтобы войти в Лигу наций, надо сделать выбор, как правильно выразился тов. Литвинов, между молотом и наковальней. Ну, а мы не хотим быть ни молотом для слабых народов, ни наковальней для сильных. Мы ни того, ни другого не желаем, мы – за мир, мы – за разоблачение всех тех шагов, которые ведут к войне, какими бы пацифистскими флажками они ни были прикрыты. Будет ли это Лига наций или Локарно, – все равно, нас флагом не надуешь, нас шумом не испугаешь.
Для справки: полномочия и задачи съезда http://ru.wikipedia.org/wiki/Съезд_КПСС (http://ru.wikipedia.org/wiki/Съезд_КПСС) специально для тебя, что бы не утруждался оправданиями на уровне «лозунги, провозглашаемые с высокой трибуны (особенно любопытно почитать их краткое изложение в БСЭ) – сплошь мы за мир во всём мире».
Помимо этого я не утверждал дату сворачивания Коминтерна, а говорил об отказе от идей мировой революции.
И наконец, Коминтерн был расформирован - его сменил Коминформ.
Для справки: http://ru.wikipedia.org/wiki/Коминформ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Коминформ)

Если не в курсе, напомню: до декабря 43го это гимн СССР,

Хороший гимн. Но в нем ни слова про мировую революцию, и про необходимость идти войной на Европу… это странно, но и про стратегические эшелоны – тоже ничего.

который с момента образования в декабре 22го успел вырасти из четырёх республик до шестнадцати (динамика роста - налицо). Так что это не только слова, но и дела. Всё это время у руля находился т.Сталин.

Которые входили в состав РИ.

Какие ещё доказательства нужны? Письменное признание самого Вождя? Не требуй от меня невозможного...

Желательно те, которые не противоречат твоим же утверждениям.

Тогда бы Англия выступила на стороне Суоми (войну бы точно объявила, как 03.09.39).

Мамой клянешься?!
Что подтверждаеца особливо упорной войной Англия с Германией с сентября 1939 до апреля 1940.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 29 Декабря, 2011, 17:36
Тогда бы Англия выступила на стороне Суоми (войну бы точно объявила, как 03.09.39). И вместо войны империалистической (Германия-Англия) пришлось бы ввязаться в войну мировую, причём на стороне Германии. И тогда освобождение Европы от фашизма пришлось бы отложить.
Англия и Франция не смогли даже уговорить Швецию пропустить их помощь. Но тут еще два интересных момента есть.
1) Если посмотреть, как союзники отгребли в Норвегии, то эта помощь предстает в весьма сомнительном свете.
2) Если сопоставить то рвение, с каким Англия и особенно Франция собрались спасать Финляндию от СССР с тем рвением, с которым они "спасали" Польшу от Германии, то сам собой напрашивается вывод - не зря Сталин наштамповал столько танчиков и самолетиков.
Даже в условиях победного марша Вермахта по просторам Союза финны так и не стали использовать плацдарм для удара, просто вышли на линию старой границы.
Где же логика?
А логика элементарна. Финляндия, каторая уже сталкивалась с нашим любимым "колоссом на глиняных ногах", не очень-то и верила хвастливым заверяниям Гитлера. А про потом, когда "победный марш" перестал сначала быть маршем, а еще через немного и победным, то и говорить нечего. А насчет "так и не стали использовать плацдарм для удара", так сам Маннергейм писал, что если бы он это сделал, то доказал бы то правоту позиции СССР в желании обезопасить Ленинград от агрессии с того направления. Давление Англии и США вместе с все усиливающимся сопротивлением Красной армии тоже сыграло свою роль

Судить о внешней политике стран по их гимнах - занятие неблагодарное. До недавних времен в украинском гимне были строки "станем, браття, всі за волю від Сяну до Дону". Неужели Украина готовила наступательные операции по захвату территорий Польши и России? Ай да Кучма, ай да с...  :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 29 Декабря, 2011, 18:23
ещё раз для тех кто в танке в 1937 на уровне конституции расстались с этой идеей...
В таком случае на могилке Коминтерна следовало поставить надгробие со скорбной надписью "Помним, скорбим..." и интервалом жизни: "1919 - 1937" и носить туда цветочки по поводу и без.
Хотел бы сказать "цирк уехал, но клоуны остались", но это будет не совсем точно,
Помимо этого я не утверждал дату сворачивания Коминтерна, а говорил об отказе от идей мировой революции.
И наконец, Коминтерн был расформирован - его сменил Коминформ.
как видим (ну не все, конечно, только люди с ПНВ :) ) и цирк на месте, и клоуны. Вывеска поменялась. Теперь это - "Цырк"...

Daime, спасибо за съэкономленное время, ссылки прочту позже.
Но прошу обратить внимание на слова Сталина
Или т.Сталин заблуждался? А, может, он перековался через 12 лет?

Хороший гимн. Но в нем ни слова про мировую революцию
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." - а это что? Процесс мирного созидания? Союз был в окружении несоциалистических государств довольно долго, кругом - контра, только мы белые и пушистые...
Лады, оставим муз.бонус в покое.

который с момента образования в декабре 22го успел вырасти из четырёх республик до шестнадцати (динамика роста - налицо). Так что это не только слова, но и дела. Всё это время у руля находился т.Сталин.
Которые входили в состав РИ.
Я не понял, т.Сталин строил первое в мире государство рабочих и крестьян, или возрождал РИ, где рабочих и крестьян гнобили? Зачем тогда "контриков" стреляли? Сменили бы вывеску - и дело в шляпе.

Следующее не комментирую, но про "...подтверждаеца особливо упорной войной Англия с Германией с сентября 1939 до апреля 1940" удержаться не могу. Бери пример с Agasfer'а - он если сарказмирует, то этого не скрывает.

И перестань играть в доктора. Ты медик?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 29 Декабря, 2011, 18:45
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234),  просто аки пользователь констатирую...
у тебя инфантильно упрощенное восприятие...(без обид)  :p
ты ищешь тайные знаки в трещинах на кирпичной стене...  и не анализируешь имеющуюся информация , а просто стараешси подогнать ея под необходимые табе рамки.... что критично...
но вижу что не всё ещё потеряно (иначе бы не распиналси) ... вполне возможно, что здравый смысл возобладает и ты перестанешь, как в том анекдоте,  разгонять крокодильчиков хлопая в ладоши.... :)
бо здравое зерно ест оно не может не ест..
______________________________________________________________

аки представитель местной ветви Власти предлагаю прикрыть данную ветку, бо ничего нового , акромя грызни, она уже не способна выдать.... 8-)
все натешились..??  :)
тогды завтра к утру и прикроем...

P.S.  правил форума это не отменяет...
Всем Спасибо... :)


Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 29 Декабря, 2011, 19:25
Цитировать (выделенное)
    Которые входили в состав РИ.

Я не понял, т.Сталин строил первое в мире государство рабочих и крестьян, или возрождал РИ, где рабочих и крестьян гнобили? Зачем тогда "контриков" стреляли? Сменили бы вывеску - и дело в шляпе.

это как бы называется геополитика

Цитировать (выделенное)
аки представитель местной ветви Власти предлагаю прикрыть данную ветку, бо ничего нового , акромя грызни, она уже не способна выдать.... 8-)
це пан стечно мовит :)

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 30 Декабря, 2011, 00:49
Или т.Сталин заблуждался? А, может, он перековался через 12 лет?
Ты как обычно вырвал из всего контекста цитаты только необходимую тебе фразу (причем весьма двусмысленную). Это уже третий раз. Так как я не страдаю излишним человеколюбием, то у меня есть только два варианта: все таки у тебя какие-то проблемы (возможно не заболевание, но в целом плохое физическое или психическое состояние, усталость) или ты делаешь это специально (что намного хуже, так как это ни только глупо, но еще и непозволительно)… но так как я верю в лучшие человеческие качества, то впредь буду считать тебя просто болеющим человеком.
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." - а это что? Процесс мирного созидания? Союз был в окружении несоциалистических государств довольно долго, кругом - контра, только мы белые и пушистые...
А что разрушить насилие это плохо? Или мир насилья это Европа?
Я не понял, т.Сталин строил первое в мире государство рабочих и крестьян, или возрождал РИ, где рабочих и крестьян гнобили? Зачем тогда "контриков" стреляли? Сменили бы вывеску - и дело в шляпе.
Читай ответ shturmfogel.
Следующее не комментирую, но про "...подтверждаеца особливо упорной войной Англия с Германией с сентября 1939 до апреля 1940" удержаться не могу. Бери пример с Agasfer'а - он если сарказмирует, то этого не скрывает.
Я не издеваюсь и не насмехаюсь над больными людьми – это жестоко и несправедливо. Поэтому прошу меня простить за все предыдущие посты, где по твоему мнению я издевался, хамил или иронизировал над тобой или твоими убеждениями. Так как я уже определился с тем как мне к тебе относиться, то впредь буду придерживаться максимально выдержанной линии поведения, дабы не травмировать тебя (или не дай Бог, стать причиной какого-либо эксцесса).
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 30 Декабря, 2011, 01:23
(http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BONMOTS/BIDSTRUP/BID113.GIF)
 и хоть что бы изменилось за 50 лет...
и всё те же призраки, всё те же листовки разбрасывают...

между прочим эт всё Борода провокатор... :)
 а сам молчит как рыба об лёд... :)
и хде там наши списки (ну те шо leechina составлял)...?? :D


ЗЫ
The Russians are coming. The Russians are coming. They’re right around. I’ve seen Russian soldiers!  :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 30 Декабря, 2011, 04:37
Немного о самолетах в пику Резуну:
Наступательная способность летательного аппарата так велика, что приводит к следующему, абсурдному по существу, заключению: для защиты от воздушного нападения требуется больше сил, нежели для самого нападения.
Если неприятель обладает наступательными воздушными силами X, то эти силы, хотя бы и разбросанные в различных пунктах на его территории, могут действовать путем последовательного сосредоточения, с полной свободой выбора объекта, против некоторого числа целей, расположенных на нашей территории или на наших морских пространствах, внутри определенных границ, зависящих от радиуса действия этих сил. Предположим для большей ясности, что таких целей двадцать. Для защиты от того, что могут сделать силы X, мы принуждены расположить поблизости от каждой из этих двадцати возможных целей соответствующие оборонительные силы.
При применении для обороны летательных аппаратов мы должны расположить возле каждого из этих двадцати объектов воздушные силы, способные победить воздушные силы X, т. е. по меньшей мере равные силам X. Таким образом, нам, чтобы обороняться, необходимы воздушные силы, по меньшей мере в двадцать раз превышающие те, которыми неприятель располагает для нападения: вывод нелепый, и это является следствием того, что летательный аппарат непригоден для оборонительных целей, будучи оружием исключительно наступательным.

© Джулио Дуэ
Взято отсюда: http://militera.lib.ru/science/douhet_g1/04.html (http://militera.lib.ru/science/douhet_g1/04.html)
 

Добавлено: 30 Декабря, 2011, 04:59

Все, думаю, тему можно закрывать. А Бороду за провакацию наказать простить в честь прошедшего Дня Варенья и в счет наступающего Нового года!  :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 30 Декабря, 2011, 05:04
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
наступательная способность танка тоже велика :)
Применим тезисы Дуэ к танкам?

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
хотя в теме и громыхали эмоции (иногда даже слишком), прошу её не удалять совсем: много ссылок, а читать пока некогда. Заниматься отдельным поиском потом - лениво.
Ну, а тот факт, что колокольни у всех разные - не новость. Равно - как и звон у них разный, двух одинаковых не сыщешь...
Впрочем, как знаешь
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 30 Декабря, 2011, 05:49
наступательная способность танка тоже велика  Применим тезисы Дуэ к танкам?
Применим.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 30 Декабря, 2011, 05:55
Не буду оригинален. О "наступательном" и "оборонительном" оружии.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 30 Декабря, 2011, 07:37
Цитировать (выделенное)
наступательная способность танка тоже велика :)
Применим тезисы Дуэ к танкам?
а что тут применять? танки Катукова в 41 под Орлом очень даже себе так в обороне с Гудерианом хлестались
настолько хорошо, что именно в обороне, а не в наступлении родилась советская танковая гвардия

уж где где, а на территории СССР, учитывая её размеры, держать оборону без танков вообще нельзя

более того, в том же 41 на том же Орловском направлении РККА выбросила десант (на своей территории), также в оборонительных целях, десант - потому, что это был наиболее быстрый способ доставить войска на угрожаемый участок...

вообще это глупо ограничивать армию в средствах ведения войны, потому, что они "наступательные" или "оборонительные", это все равно, что боксер с одной рукой
да и понятия эти скорее из области политики, чем из области военной науки
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 30 Декабря, 2011, 08:23
вообще это глупо ограничивать армию в средствах ведения войны, потому, что они "наступательные" или "оборонительные", это все равно, что боксер с одной рукойда и понятия эти скорее из области политики, чем из области военной науки
Такого понятия вообще не существует, его придумал Резун.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 30 Декабря, 2011, 08:46
почему, существует
например небезызвестные договоры СНВ - договор о сокращении наступательных вооружений
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 30 Декабря, 2011, 09:22
например небезызвестные договоры СНВ - договор о сокращении наступательных вооружений
С тем же успехом их могли назвать договорами об ограничении РВСН или договорами о списании ядерного оружия...
Если уж говорить о наступательном/оборонительном вооружении, то стоит сказать о РГД-5 и Ф-1… но никто не воюет одними Ф-1 или, наоборот, РГД-5.
Между прочим, в соответствии с логикой Резуна, ядрены бомбы - оборонительное вооружение.   
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 30 Декабря, 2011, 09:53
стоит не растекаться мысью по древу, серым волком по земле, ясным соколом в облаках, а признать, что понятие "наступательное вооружение" существует (и не Резун его придумал)
а не соскакивать на гранаты и "могли бы"
то, что термин "наступательное вооружении" существует является общеизвестным фактом и в доказывании не нуждается
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 30 Декабря, 2011, 11:03
Самый простой способ проверить - дай его определение.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 30 Декабря, 2011, 11:09
листая Бидструпа удивляюсь насколько всё актуально и сегодня...

да так о чем ан ...для кого писал Суворов...? для какой почвы, так сказать, семена...? :)
эт несложно приметить в карикатурах датского художника 50 летней давности ..для чьих именной ушей такая привычная и легкоусвояемая лапша...

(http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1112/f4/be0afc871cf2.jpg)

(http://newcorediary.com/wp-content/uploads/2010/11/herluf-bidstrup_ru_2_015_1.jpg)

для пущей важности ...
ан уже постил выше знаменитое "Русские идут!!!" сакральные слова для западного ума...
а между делом это слова Джеймса Форрестола первого  министра обороны США... свихнувшегося и выбросившегося с 16 этажа психиатрической больницы... как бэ намекает... :)
ежели и этого мало...
 полистаем официальные документы (не пропаганду) сената соединенных штатов... Final report of the Select Committee to Study Governmental Operations with Respect to Intelligence Activities, United States Senate

открываем 19-20 стр
http://www.archive.org/stream/finalreportofsel01unit#page/18/mode/2up (http://www.archive.org/stream/finalreportofsel01unit#page/18/mode/2up)

доклад Гарри Розицкий (Harry Rositzke ) американского военного разведчика... впоследствии, сенатор, глава управления по делам СССР ЦРУ... о героической разведке на "джипе" в тылу союзника(sic) в Берлине 1945... нервных просим удалиться... :D
читаем..
какая прелесть...  :D
просто героически "бесстрашные" разведчики... :D

вот и наш иудёныш , предавший свою Родину , порешил... сказав безотказное трах-тибидох-тибидох "русские идут" он гарантированно нашел себе читателей и открыл себе дорогу к издателю... а какая ахинея будет написана уже после "этих" слов мало имеет значения, всё будет "чистой правдой"... а там ещё кровавый тиран... ну в общем вы поняли....

всё Имхо конечно... :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 31 Декабря, 2011, 00:09
открываем 19-20 стр
[url]http://www.archive.org/stream/finalreportofsel01unit#page/18/mode/2up[/url] ([url]http://www.archive.org/stream/finalreportofsel01unit#page/18/mode/2up[/url])

доклад Гарри Розицкий (Harry Rositzke ) американского военного разведчика... впоследствии, сенатор, глава управления по делам СССР ЦРУ... о героической разведке на "джипе" в тылу союзника(sic) в Берлине 1945... нервных просим удалиться... :D
читаем..
какая прелесть...  :D
просто героически "бесстрашные" разведчики... :D

Хм...
Листая оригинал, впечатление сложилось немного другое. Наверное потому, что ув. Агасфер кое-что... кгм... пропустил при переводе. Простите, за плохое качество перевода и языка, нет времени, перевожу быстро, кое-что позаимствовал из перевода Агасфера (надеюсь, он простит меня за это).

"...Сначала идет бла-бла-бла о том, как СССР из главного союзника во время ВМВ превратился в главного противника...

Офицеры американской военной разведки была одними из первых, которые осознавли изменившуюся ситуацию (то, что СССР из союзника может стать врагом - JoG). Практически сразу же после взятия Берлина Красной армией, военная разведка США попыталась определить цели СССР. Harry Rositzke, ставший позднее главой Советского отдела  (т.е. отдела, занимавшегося СССР - ваш К.О.) ЦРУ, направился в Берлин на джипе. Несмотря на то, что Rositzke всё еще считался союзником, советские оккупационные власти взяли его под стражу, допросили и приказали экстрадировать (нормальное отношение к союзнику весной 1945-го, правда? - JoG). Несмотря на это, он сумел уйти от своего советского "эскорта" и прибыл-таки в Берлин. Он описал свои наблюдения коммитету:
"Мы добрались до пригородов Берлина, крича [советским солдатам] "Американцы!" (в оригинале "Amerikanski", гы-гы - JoG), русские горячо приветствовали нас. На автостраде, а я хорошо знал Германию до войны, нам бросилась в глаза колонна немцев моложе 16 и старше 60 лет, которых гнали на восток монголоидные солдаты ростом ~150 сантиметров (в оригинале - 147-152 см - JoG) в обуви из соломы (мне кажется, что тут он описывает не лапти, а что-то типа валенок - JoG).
Русские также занимались мародерством. Они грузили на лошадей и повозки матрасы, лампы, картины, ковры (это всё передается одним словом - wall fixtures - JoG), сантехнику, одним словом, всё кроме собственно стен домов.
Мы пробирались через руины Берлина, по большей части движение было односторонним, стараясь определить погоны каждого встречного (ИМХО, здесь речь идет не о роде войск, а о чине - они смотрели, кто занимался вышеописанным - только простые солдаты или офицеры тоже - JoG), и проехали мимо завода Siemens-Halske, перед которым стояли 40 или 50 ленд-лизовских грузовиков, на каждом из которых красовался большой токарный или сверлильный станок и т.п.
Насмотревшись вдоволь, а все мы трое очень нервничали (еще бы не нервничать - их должны были отправить назад к американцам, а они удрали - JoG), мы ринулись прямо из Берлина в английскую зону. Когда мы добрались туда , то очень развеселились, почувствовали облегчение, ибо целых 36 часов были в другом мире. ...
Слова, которые пришли мне тогда на ум: "Россия движется на запад". ..

Надеюсь, после полного перевода смысл слов "... ибо целых 36 часов были в другом мире" станет понятнее.
Героизма в этом небольшом отрывке, кстати, не увидел ни капельки. Как и пропаганды.


Наступательная способность летательного аппарата так велика, что приводит к следующему, абсурдному по существу, заключению: для защиты от воздушного нападения требуется больше сил, нежели для самого нападения.

ВМВ показала, что Дуэ тут сильно заблуждался.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 31 Декабря, 2011, 00:40

Листая оригинал, впечатление сложилось немного другое. Наверное потому, что ув. Агасфер кое-что... кгм... пропустил при переводе
опустил...  :) незначительное... ведь всё одно показания "попахивают" (имхо).. :)
впрочем заподозрить ан в недобром низя... оригинал вона читай/ переводи ссылка прелагаеться.... да спасибо за перевод... :)
то, что СССР из союзника может стать врагом
вот оно начало холодной то ... пичаль...
нормальное отношение к союзнику весной 1945-го, правда?
вполне... военное всё же время ... подумай сам в расположении твоей части ошиваются кто... будешь чаи гонять, али документик спросишь...?? ась..??  а ежели ещё не официально (без пердупреждения :)) бродит , то вполне нормально и домой провести...:)
"Американцы!" (в оригинале "Amerikanski", гы-гы - JoG), и нас горячо приветствовали.
да...да как  к друзьям к ним.... как к союзникам, к братьям по оружию.... а Harry грязный... :)

~150 сантиметров (в оригинале - 147-152 см - JoG)
рулетка была в заднем кармане ... монголоиды радостно за шЫкаладку разрешали себя измерить...  :D
в обуви из соломы (мне кажется, что тут он описывает не лапти, а что-то типа валенок - JoG).
не тут с тобой не согласен... это лапти... :)

Героизма в этом небольшом отрывке, кстати, не увидел ни капельки. Как и пропаганды.
это был сарказмъ... про героизм... :(
а я и не говорил про пропаганду.... как раз и квалифицировал это как официальный документ...
JoG весь смысл предыдущего посыла...
ксенофобия через край... =/

вообще спасибо за детальность... :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 31 Декабря, 2011, 05:28
ВМВ показала, что Дуэ тут сильно заблуждался.
Неужели опять про Битва за Британию?!:p
А ведь немцы от нее просто отказались... хотя англичане наверное считают это своей победой  :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 06 Января, 2012, 10:32
много букв по теме...
очень показательное интервью... да  и дата показательна...
можно верить , либо не верить, это уже дело вкуса каждого... но факт остается фактом...
и собственно проследить логику последующих событий вполне...
... то о чем здеся спорили, повыделил отдельно... :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Борода от 13 Февраля, 2012, 12:43
Борода пришел.
Почитал.... и ушел. И опять пришел.
На самом деле, я обратил внимание на  "творчество" Резуна-Суворова, после того как готовил доклад о соотношении численности и оснащенности Вермахта и Красной армии на начало ВОВ. Тогда несколько заинтересовала трудность поиска реальных цифирей о количестве танков и самолетов имевшихся в наличии на июнь 41 в Красной армии. Примерно тогда же сидя..... ну не буду говорить сидя где, начал читать упомянутого автора. И заинтересовало.
К тому же, во время подготовки доклада, бросился в глаза явный диссонанс между "официальной" литературой вроде энциклопедии ВОВ, и современными на тот момент ( 1996-1997) год статьями о численности войск, количестве танков, самолетов.

В итоге по настоящее время, хоть и периодически пытаюсь что то почитывать, подсматривать, додумывать, я до сих пор не могу понять одной вещи.
Какова же была та РЕАЛЬНАЯ НАСТОЯЩАЯ причина нападения Германии на СССР?. Неужели действительно идеологический антагонизм?

ЗЫ. Лично к Суворову не отношусь никак, кроме как к автору исторической публицистики.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 13 Февраля, 2012, 15:01
Какова же была та РЕАЛЬНАЯ НАСТОЯЩАЯ причина нападения Германии на СССР?

Борода (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470), извини не удержался... :D

Но почему аборигены съели Кука?
За что - неясно,- молчит наука.
Мне представляется совсем простая штука:
Хотели кушать - и съели Кука.

Есть вариант, что ихний вождь - большая бука,-
Кричал, что очень вкусный кок на судне Кука.
Ошибка вышла - вот о чем молчит наука,-
Хотели кока, а съели Кука.

И вовсе не было подвоха или трюка,
Вошли без стука, почти без звука,
Пустили в действие дубинку из бамбука -
Тюк!- прямо в темя - и нету Кука.

Но есть, однако же, еще предположенье,
Что Кука съели из большого уваженья.
Что всех науськивал колдун - хитрец и злюка:
- Ату, ребята! хватайте Кука!

Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным, смелым, добрым будет, вроде Кука!-
Кому-то под руку попался каменюка,-
Метнул, гадюка, и нету Кука.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: leechina от 13 Февраля, 2012, 15:38
Для кого такой злободневный доклад был предназначен, просто любопытно?
Выводы про "много танков, значит агрессор" довольно смешные и беспомощные, на мой взгляд.
Как и умозаключения типа "если не было угрозы со стороны ссср, то значит причиной был идеологический антагонизм".
Франция, что угрожала Германии нападением? Или был идеологический антагонизм?
А как же нормальный, здоровый такой, империализм?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 13 Февраля, 2012, 19:32
В итоге по настоящее время, хоть и периодически пытаюсь что то почитывать, подсматривать, додумывать, я до сих пор не могу понять одной вещи.
Какова же была та РЕАЛЬНАЯ НАСТОЯЩАЯ причина нападения Германии на СССР?. Неужели действительно идеологический антагонизм?

Борода (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470), здесь все  детально обьясняется.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Борода от 29 Февраля, 2012, 16:37
Агасфер, заценил...
Ну а в сухом остатке то что?
Война начинается либо за жизненное пространство, либо за ресурсы... так? Или есть другая причина, вроде империалистических замашек рейха? ( по простому - "фсех ногебнуть")

Оверлорд, а ты сам читал?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: leechina от 29 Февраля, 2012, 17:14
Терпеливо: империализм как высшая стадия капитализма...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 29 Февраля, 2012, 19:30
Борода (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470), признаюсь - нет. Но читал тех, кто читал.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 01 Марта, 2012, 14:26
Терпеливо: империализм как высшая стадия капитализма...
Не менее терпеливо :) : коммунизм, как высшая стадия социализма...
"Те же яйца, только в профиль" (с).
И точка зрения зависит лишь от того, на каком берегу сидит наблюдатель. Но когда плывёшь в лодке, без разницы: и слева, и справа - берег. Одной и той же реки.

Борода, признаюсь - нет. Но читал тех, кто читал.
:thumbup:
Обложку читали практически все...
Название книги известно очень многим, некоторые - даже видели обложку (спасибо, Overlord734), но читали - единицы. Особенно в оригинале.

Извините, если нафлудил - пальцы попросили размяться :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2012, 14:44
fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234),
чего флудим...?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Борода от 01 Марта, 2012, 15:39
Личина, я тебя прально понял?
Империалистические войны тоже ведутся либо за жизненное пространство либо за ресурсы?

и, да, просто интересно, на какой стадии находится капитализм.... ну скажем в Швейцарии... или Канаде?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2012, 17:05
Личина, я тебя прально понял?Империалистические войны тоже ведутся либо за жизненное пространство либо за ресурсы?

ан против тута полит информации...
ест колодеЦ мудрохсти тап черпаем... :)
 ИмпериализмЪ  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EC%EF%E5%F0%E8%E0%EB%E8%E7%EC)
ну али ещё хде...
и, да, просто интересно, на какой стадии находится капитализм.... ну скажем в Швейцарии... или Канаде?

к теме никак не относится...
а ежели ест сомнения на счет слов leechina (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973), можна просто зомбоящик, новости, посмотреть...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2013, 15:34
ан просто оставлю это здесь... этому здесь самое место... к вопросу об гиперагрессивности СССР и попытках обвинить  нашу страну в разжигании ВМВ ...думаю  в этой статье есть, найдутся, достойные ответы...
Цитировать (выделенное)
"Задача нашей внешней политики – обеспечить (в конечном итоге) мир между народами и безопасность нашей страны"...
...Большинство американцев рассматривают внешнюю политику России в контексте курса англо-французов, которые в отношениях с Москвой проявляли непоследовательность, нерешительность, неискренность. На деле же меняются лишь ее методы – в соответствии с политикой других держав по отношению к СССР. При этом к своей цели Россия идет настолько последовательно, что по сравнению с ней демократические и даже фашистские державы выглядят безвольными слюнтяями, шарахающимися из стороны в сторону....


статья действительно сильная... и за небольшими мелочами очень доставила... ан снимаю шляпу пред журналюгами...

TIME Magazine
Monday, July 15, 1940
(http://radikal.ru/F/s020.radikal.ru/i707/1303/61/9cc51a3da81b.jpg)


RUSSIA: What Molotov Wants ?
К чему стремится Молотов?
Статья опубликована 15 июля 1940

ссылки...
тут оригинал на англ, нужна регистрация...
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,777378,00.html (http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,777378,00.html)
и тут перевод
http://rus.ruvr.ru/2009/09/15/1444762.html (http://rus.ruvr.ru/2009/09/15/1444762.html)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 01 Марта, 2013, 18:49
      К книгам Суворова лично я отношусь, как к книгам Фоменко. С одной стороны он задал вопросы, на которые официальный ответ не удовлетворителен, а с другой дает им нужную для него интерпритацию.
      За первое спасибо, за второе была бы возможность очень сильно постарался бы задушить своими рукаи. Тема ВМВ в России немного личная - в моей семье к примеру из 9 мужчин до войны к ее окончанию осталось 3 (один просто не участвовал по малолетству).
       Немного "информации к размышленю" в споре о взрывоопасности баков (с обоими видами топлива). Мне приходилось иметь дело с горящими машинами (тушить, проводить проверку по факту пожаров, работать со стат данными и др). Случаи горения автотранспорта приведшие к взрывам крайне редки. Не могу назвать точных данных (более не имею к ним доступа), но на память не помню превышения 1%, от общего числа пожаров а/т. А рассказка про синтетические колготки и безопасность ГСМ вполе в духе. Сам рассказывал народу в теченииболее чем 3 часов ужасы про пожары (на основании реалных фактов) возникшие в таких местах и по таким причинам, что нарочно не придумаешь.
 

Добавлено: 02 Марта, 2013, 03:32

   Некоторые недавние личные события, связанные с ВМВ наложили отпечаток на первый коммент, потому очень сумбурно. Хочу пояснить свою мысль про горение двигателей:
1.   Мне не известны танки советского и немецкого производства того периода в котором совмещено отделение экипажа с двигателем, а потому непосредственное поражение экипажа при возгорании двигателя не рассматриваю.
2.   При динамическом воздействии на машину (а равно и на танк) разрушается, как правило, система топливоподачи. Как уже упоминалось, горит не топливо, а газовоздушная смесь. Обрыв топливоподающих элементов в большинстве случаев приводит к попаданию топлива на детали двигателя и образованию той самой газовоздушной смеси. Температура деталей двигателя превосходит значение температуры воспламенения паров солярки и бензина. Вероятность возникновения пожара практически одинакова для обоих видов топлива.
3.   Учитывая, что возгорание возможно вне зависимости от типа топлива, процесс горения будет зависеть в большей степени от доступа воздуха (кислорода). Выше уже отмечалось, что оба продукта горят только при наличии кислорода. Если принять в расчет объем поступающего воздуха, то процесс горения имеет ограниченные возможности для распространения. Исключение – очень сильное повреждение корпуса. По сути - танковый корпус надо расколоть или отбить большой кусок.
4.   Возгорание в двигательном отсеке переходящие во взрыв достаточной силы, чтобы пожар распространился на отсек с экипажем, относится к области редчайшего стечения обстоятельств, то есть маловероятно.
5.   Танк, с горящим двигателем имеет изрядный шанс на детонацию боезапаса, но у экипажа есть время необходимое для эвакуации. Правда, были танки с системой автоматического пожаротушения.
6.   Безусловно, в бою танки (и их экипажи) горели. Приводимый Резуном пример с факелом и ведром солярки при определенных условиях правдив (сам очевидец), но при других условиях полыхнет не хило. Вопрос большей пожаробезопасности танка в бою, рассматриваемый с почки зрения используемого им топлива, пример метода «подмены правды очевидным».
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Vanok от 02 Марта, 2013, 13:55
PiterPens (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15592), интересные рассуждения. Спасибо.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 02 Марта, 2013, 22:08
PiterPens (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15592), баки в танках могут взрываться и непосредственно от попадания снаряда (причем полупустые баки в теории в этом плане более опасны, чем полные). Собственно, в большинстве случаев так и происходило. Немецкие ББ снаряды имели заряд ВВ: снаряд пробивает броню и проникает в бак -> аэрозоль или испарение некоторой части топлива -> подрыв ВВ -> БАБАХ! Конкретно на Т-34 этот самый БАБАХ еще и усиливался детонацией БК.

ЗЫ А вообще, эти размышления по поводу пожаров и взрывов - чем они вызваны?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 03 Марта, 2013, 06:58
        JoG
        Мои рассуждения идут в продолжение ранее бывшиего обсуждения с приведением табличных данных по степени пожароопасности воздушногазовых смесей различного топлива применяесмого в танках. А те рассуждения были вызваны утверждением г-на Суворова ( бывшего тов Резуна) о том, что танки с дизелем менее пожароопасны в бою. Я попытался объяснить, почему тип двигателя не является определяющим фактором. Наверное не удалось. Попробую иначе. Пожароопасность двигателя относится к его эксплуатационным характеристикам, а это лишь часть боевых характеристик танка, обеспечивающих его живучесть в бою. Читателю придлагается дикий, но кажущися очевидным пример с возгоранием ведер бензина и солярки из которого делается вывод о качестве танка. Можно сделать аналогичный вывод, к примеру, о том, что большая пробивная способность пули делает винтовку Мосина лучьше АК. Метод и логика будет та же. А в целом мое мнение таково, что ТТХ техники, количесвенного насыщения войск ею войск, сравнение количественных составов армий, не тот фактор, который позволяет понять причины поражения СССР в начальном периоде войны.

 
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: vasul от 03 Марта, 2013, 14:32
Обладая значительными танковыми силами, Красная армия в первые месяцы войны тем не менее не смогла сдержать стремительные удары более малочисленных немецких танков.
http://topwar.ru/76-tanki-bessilnye-i-vsemogushhie.html (http://topwar.ru/76-tanki-bessilnye-i-vsemogushhie.html)
Может найдете ответы на некоторые свои вопросы.
--------------------------------------------------------------------------------------
Здесь можно много чего найти по вопросам истории для расширения познаний , было бы желание
http://topwar.ru/history/ (http://topwar.ru/history/)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 04 Марта, 2013, 01:28
        JoG
        Мои рассуждения идут в продолжение ранее бывшиего обсуждения с приведением табличных данных по степени пожароопасности воздушногазовых смесей различного топлива применяесмого в танках. А те рассуждения были вызваны утверждением г-на Суворова ( бывшего тов Резуна) о том, что танки с дизелем менее пожароопасны в бою. Я попытался объяснить, почему тип двигателя не является определяющим фактором. Наверное не удалось. Попробую иначе. Пожароопасность двигателя относится к его эксплуатационным характеристикам, а это лишь часть боевых характеристик танка, обеспечивающих его живучесть в бою. Читателю придлагается дикий, но кажущися очевидным пример с возгоранием ведер бензина и солярки из которого делается вывод о качестве танка. Можно сделать аналогичный вывод, к примеру, о том, что большая пробивная способность пули делает винтовку Мосина лучьше АК. Метод и логика будет та же. А в целом мое мнение таково, что ТТХ техники, количесвенного насыщения войск ею войск, сравнение количественных составов армий, не тот фактор, который позволяет понять причины поражения СССР в начальном периоде войны.
А, понятно. Я-то Суворова не читал, поэтому и не понял. А вообще как человек, имеющий кое-какое отношение к химии ( :D), полностью с Вами согласен.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Vanok от 04 Марта, 2013, 01:59
vasul (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3154), в статье анализ хоть и не глубокий, но объективный, а вот выводы Вы странные сделали. Во-первых, на мой взгляд, неправильным было бы выводить такие частные понятия как "советские танки не сдержали немецкие танки". Особенно учитывая то, что есть примеры, демонстрирующие отличные характеристики советских танков и их полное доминирование над немецкими. Просто были это действительно не массовые случаи. Все-таки, ориентироваться надо на общую обстановку на фронтах, в том числе с соотношением и с такими вещами, как преимущество по авиации и т.п. А, во-вторых, Вы несколько искажаете смысл статьи: там, хоть и кратко, но указано, что на самом деле то по танкам в СССР на момент начала войны был некомплект. Те же единицы, которые были боеспособны, зачастую являлись устаревшими и преимущества не давали.

Так, к примеру, танков Т-26 различных модификаций с 31 года было выпущено аж 10 тысяч штук. Я не готов сказать, сколько из них на момент начала войны находилось в боеспособном состоянии на линии фронта, но по имеющимся у меня сведениям, на 28 октября 1941 года на Западном фронте имелся 441 танк, из них 33 КВ-1, 175 Т-34, 43 БТ, 50 Т-26, 113 Т-40 и 32 Т-60. Танков КВ-1 и КВ-2, кстати, до начала войны было построено около 640 штук, танков Т-40 - 766. Т-34 за 41 год было построено около 3000 (но это за весь год). Сколько было построено танков БТ различных модификаций я и вовсе сказать не могу (одних БТ-5 - около полутысячи). Теперь анализируем: из всей названной техники эффективными танками были только КВ (1 и 2) и Т-34, причем назвать действительно тотально доминирующими по ТТХ можно назвать только первые. К ним то и относится большинство записей, касающихся ужасных железных монстров и остановок немецких наступлений. Больше половины, а то и 2/3 же составляли танки сопоставимые по характеристикам с немецкими. Кроме того, против таких танков достаточно эффективным было вооружение пехоты: противотанковые ружья, гранаты, полковые пушки и т.п. Опять же, прибавим сюда доминирующее положение немецкой авиации и эффект неожиданности... в общем, то, что немцев остановили под Москвой и что шли они до нее полгода - это действительно подвиг, но для ответа на вопрос как вообще такое случилось одни только танки сравнивать не стоит.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 04 Марта, 2013, 09:38
Это все, конечно, хорошо. Только зачем вы сравниваете танки?!  :-\ С танками должны бороца противотанковые орудия, а не другие танки.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 04 Марта, 2013, 11:39
Это все, конечно, хорошо. Только зачем вы сравниваете танки?!   С танками должны бороца противотанковые орудия, а не другие танки.
полностью согласен ...да ещё и добавлю...
 все энти вымеряния длинны  #@&$% ... детский сад да и только...
 судьба  лета 1941 г.  решалась не ТТХ танкофф ... решающую роль сыграли  стратегия и тактика... это ж настокма очевидно...
и ан умиляет "мальчик" (Резун) со штангенциркулем, калькулятором.....

а в статье выше дан четкий расклад международного положения на лето 1940... за год до начала ВОВ и почти через год апосля начала ВМВ... очень даже анализ сделанный третьей стороной, глазами современников (а не горе историкоф по истечении)... где четко по полкам разложено -- кто, где, зачем и почему... и опять же всё настолько очевидно , что даже не нуждается в дополнительных комментариях...
до элементарного...




Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 04 Марта, 2013, 12:28
Во-во...
Директива на разработку "Барбароссы" отдана именно летом 40го, в аккурат после освобождения Союзом Прибалтики и Бессарабии с Буковиной. Но никак не летом 39го.
Т.е. планы на Союз у Адольфа появились не в начале ВМВ, а уже в ходе её.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 04 Марта, 2013, 15:16
       Для тех кто не служил в армии и не знаком с военной практикой(вдруг есть такие) начну издалека. В армиях некоторых стран мира войска условно делятся на боевые и обеспечения. Соотношение личного состава 60% (боевых)/40% (обеспечения) хороший показатель, но и 50/50 тоже хорошо. Кстати , в Бундесвере разведка и управление отностися к частям обеспечения, и это логично. К ниге Мюллера-Гиллебранда Сухопутная армия Германии в 1939-45г достаточно много говорится о пути проделанном Германией для эффективной организации боевых действий. При желнии можно самостоятельно (просто приблизительно исходя из ттх) посчитать сколько надо 1 танку для ведения боевых действий горючего масла снарядов и т д, умножить на кол-во танков в интересующей армии того времени и посмотреть на полученную цифру. А потом прикинуть сколько надо а\м класса 1,5 тонны для обеспечения этих танков. Даже полученны таким образом(без учета специальных военных кофициентов) цифры некотрых удивят. А ведь кроме танков надо еще обеспечить и всех остальных (пехота, артилеррия, авиация и т. д.). А еще надо обеспечить ремонт поломавшегося. Когда-то я тоже с интересом сравнивал состав Вермахта и РККА, организацию боевых порядков, насыщенность их средствами ведения боя, ТТХ оружия, не замечая простой вещи - если у вас нет патронов (снарядов, бомб, ср-в связи, обмундирования, питания и т. п.) вы не сможете воевать. Но, к моему великому удивлению, найти достаточного количества серьезных исследований по данному вопросу в отношении РККА начального периода войны мне не удалось. При том, что в любых воспоминания масса упоминаний на нехватку всеможного снаряжения. В этом отношении очень удачен приведенный выше пример с Катуковым ( кстати о тактике - это не единственный пример грамотного тактического исползования имевшихся средств, но один из наиболее показательных). Бои под Мценском, характеризуются наличием разведки противника и местности, эфективном использовании имеющихся ограниченных ресурсов, грамотно выбранной тактикой ведения боя. Читаем дальше расшияя временные рамки и, тот же Катуков участвует в наступлении без разведки, расточительно используя имеющиеся средства и применяя неэффективную тактику. После закономерного поражения, при отсутсвии эфективного обеспечения (в условиях отсутсвия топлива) приходится бросать даже боеспособные танки. (Сразу скажу для неслуживших, что человек в погонах выполняет приказ, котрый ему не нравится не только потому, что на нем погоны. Приказ, обоснованно выглядящий в глазах конкретного командира поным бредом, может быть отдан в целях спасения положения в другом месте, и гибель его части послужит к спасению многих других, а потому выполняется. Для армии это единственно правильный подход.). Можно без особого труда найти данные о восстановлении поврежденной боевой техники в отношении Вермахта практически в любой период войны (к концу войны данные конечно ухудшаются), но я буду благодарен любому, кто укажет аналогичные данные по первому периоду войны в отношении РККА. Кстати сказать, кол-во боевых вылетов авиации в июне 41 было одним из самых высоких за всю историю войны, а в 43 году пушечные "ишаки" (несмотря на ТТХ) все еще сбивали "мессеры", но это уже другой период. Подводя итог хочу сказать, что у меня с течением времени все более и более складывается впечатление о проигрыше первого периода войны из-за отсутсвия обеспечения боевых действий (в широком смысле - разведка, связь, штабная работа, снабжение и медицинское обеспечение, ремонт и т. д.). Почему так - отдельный серьезный вопрос.
     Интересно мне, кого и на что провоцирует Daime вопросом про противотанковую артилерию, демострируя в других постах, что он знает с какими подвижными частями борются подвижные части и, судя по всему, знаком со статистикой по поражению танков различными видами противотанковых средств.
 

Добавлено: 04 Марта, 2013, 15:25

AgasferНе могли бы вы пояснить, в чем себя не оправдала стратегия многоэшелонного расположения РККА. И чем хуже тактические выкладки (уставы, наставления, инструкции, приказы и т. п. документы определяющие тактику подразделений) РККА по сравнению с Вермахтом.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 04 Марта, 2013, 16:14
 
Кстати сказать, кол-во боевых вылетов авиации в июне 41 было одним из самых высоких за всю историю войны, а в 43 году пушечные "ишаки" (несмотря на ТТХ) все еще сбивали "мессеры", но это уже другой период.
Не надо путать частное с общим - и ножом можно зарезать человека, но автоматом застрелить быстрее. Лучшее ТТХ дают больше возможностей для выполнения задачи. Другое дело, что не совсем рационально сравнивать ТТХ однотипных видов вооружения при оценке возможности ведения данной машиной боевых действий, любая техника заточена под определенную цель. От того как прокачены наши танки не будет зависеть эффективность танков противника, а вот возможности сау, полевой артиллерии и прочих противотанковых орудий в этом случае будут решающими.

Не могли бы вы пояснить, в чем себя не оправдала стратегия многоэшелонного расположения РККА.
Если ты служил, то должен знать, что эшелонами не воюют, а только тушенку возят для Штирлица.
Цитировать (выделенное)
И чем хуже тактические выкладки (уставы, наставления, инструкции, приказы и т. п. документы определяющие тактику подразделений) РККА по сравнению с Вермахтом.
В начале войны? Почти всем. Если взять, например, энту самую структуру сухопутной армии, где энтие самые эшелоны, то на примере первого года войны, можно прекрасно увидеть, что за этот период она успела поменяться несколько раз, исчезли одни тактические формирования, изменились другие, появились третьи. Безблагодатность… ну не умела красная армия воевать, просто не умела, обидно, да, но такова природа, без войны армию не сделать. 
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 04 Марта, 2013, 16:40
 Интересно мне, кого и на что провоцирует Daime вопросом про противотанковую артилерию, демострируя в других постах, что он знает с какими подвижными частями борются подвижные части и, судя по всему, знаком со статистикой по поражению танков различными видами противотанковых средств.
"Основным средством борьбы с танками по опыту второй мировой войны была противотанковая артиллерия."
Глава третья. Современные средства борьбы с танками; Часть1. Классификация; Бирюков Г. Ф., Мельников Г. В. Борьба с танками. — М.: Воениздат, 1967.

а что собственно может кого-то не устраивать в данном заключении...??
Не могли бы вы пояснить, в чем себя не оправдала стратегия многоэшелонного расположения РККА. И чем хуже тактические выкладки (уставы, наставления, инструкции, приказы и т. п. документы определяющие тактику подразделений) РККА по сравнению с Вермахтом.
зачем, спрашивается, задавать такие  эээ вопросы...?? да ещё в такой форме...
ведь ежику ясно , шо в рамках форума, всё одно, на него детально ответь практически невозможно...
чем  эт ан Вас  прогневал..?? :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 04 Марта, 2013, 18:06
"Основным средством борьбы с танками по опыту второй мировой войны была противотанковая артиллерия."
А еще авиация - Рудель снял более 5 сотен танков... таким ни один танковый расчет не похвастаеца.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 04 Марта, 2013, 18:40
А еще авиация - Рудель снял более 5 сотен танков... таким ни один танковый расчет не похвастаеца.
ежели верить... но такая цифирь скорее исключение...
бо взять те 6000 штук "штук" да помножить на Питсот танкофф каждая...
то нашей промышленности осталось бы выпустить ещё 3 мильена штук танкофф... :)

мало того  где ж тогда прикажете взять танки для танковых рекордофф Виттмана...?? :D

так мыслю вся танковая промышленность земного шара не способны была бы удовлетворить аппетиты, возможности  и потребности всех ассофф вермахта, уничтожителей танкоф... :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 04 Марта, 2013, 18:58
так мыслю вся танковая промышленность земного шара не способны была бы удовлетворить возможности  потребности всех ассофф вермахта, уничтожителей танкоф...
Ну какбэ танки не взрывалися о попаданий 37-мм снаряда, обычно их ремонтировали и пускали в бой... хотя конечно и бомбы тоже сбрасывали, причем Штуки могли нести довольно увесистые плюхи. Но сам факт, того, насколько эффективна оказалась штурмовая авиация, остаеца.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 04 Марта, 2013, 19:45
"Основным средством борьбы с танками по опыту второй мировой войны была противотанковая артиллерия."
А еще авиация - Рудель снял более 5 сотен танков... таким ни один танковый расчет не похвастаеца.
Свирин на форуме 1с пару лет назад приводил статистику: ЕМНИП, 60-70% потерь от ПТ артиллерии, от самолетов же - процентов пять. Это на всех фронтах, в т.ч. на западном.
Нутыпонел, да?  :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Vanok от 04 Марта, 2013, 22:27
Видимо, разбитая фара на танке - это уже успешно пораженный противник :)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 05 Марта, 2013, 01:48
Свирин на форуме 1с пару лет назад приводил статистику
Кто такой Свирин, что он делал на форуме 1с, и, главное, почему что-то выложенное именно там должо меня убеждать?!!! :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 05 Марта, 2013, 03:14
Свирин на форуме 1с пару лет назад приводил статистику

Кто такой Свирин, что он делал на форуме 1с, и, главное, почему что-то выложенное именно там должо меня убеждать?!!! :p

Да ваще не пойми кто (http://ru.wikipedia.org/wiki/Свирин,_Михаил_Николаевич).  :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 05 Марта, 2013, 03:52
Да ваще не пойми кто.

А не этот? (http://ru.wikipedia.org/wiki/Свирин,_Алексей_Владимирович) :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: JoG от 05 Марта, 2013, 06:00
Да ваще не пойми кто.

А не этот? ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/[/url]Свирин,_Алексей_Владимирович) :p

Точно не этот. И не этот (http://ru.wikipedia.org/wiki/Свирин,_Василий_Карпович).  :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 05 Марта, 2013, 08:15
Вот он!
А того (http://ru.wikipedia.org/wiki/Свирин,_Михаил_Николаевич) я даже в лицо не знаю!  :p

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 05 Марта, 2013, 11:36
вот этих  в эшелон и на передовую... и без тушенки .... :D
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 05 Марта, 2013, 14:12
    Прежде всего, хочу сказать, что никаких намеков на гневность не испытываю, но имея свою точку зрения пытаюсь ее защищать. При этом не уверен в конечном результате, ибо не обладаю сопоставимым опытом общения на форумах, слаб в ссылках.
    Теперь конкретно. Сначала про эшелоны. Daime, столь часто демонстрировавший знание терминов, несомненно знает, что слово «эшелон» имеет различные значения, а тушенку можно возить и колоннами (не обязательно дорическими или ректификационными). Расцениваю это замечание, как шутливый призыв к точности в терминологии, но шутку оценил лишь частично. Во всяком случае, в отношении войск термин «эшелон» применяется в различных значениях (примеры - воинский эшелон, эшелонирование войск в обороне, эшелонирование ср-в ПВО по высоте и т. д.).
     Как говорилось мной ранее, я противник делать однозначные выводы основываясь на ТТХ вооружения. Отрицать при этом значимость данного фактора мне не приходило на ум. (Разница в ТТХ может быть компенсирована за счет других факторов, при условии, что имеющаяся у противника вооружение не является абсолютно неуязвимым). Моя точка зрения состоит в том, что использование чисто количественных характеристик (ТТХ, насыщенность ПТО, артиллерией и т. д.) в качестве решающего аргумента не является абсолютно правильным. (Более высокое (практически на порядок) качество вооружения и организации в Итало-Эфиопской войне 1895-96 г.г. не привело Италию к победе.) Именно в этом плане я и упомянул авиацию. Если оценивать эффективность авиации исходя из количественного показателя самолето-вылетов, сравнимого только с аналогичными показателями конца войны, то можно сделать вывод о высокой эффективности советской авиации в июне 41. Надеюсь, оспаривать неверность этого вывода желающих не найдется. Аналогичным целям, то есть доказательству неправильности простого сравнения ТТХ служило и упоминание «ишаков», сбивающих «мессеры». Причем это не единичные случаи, а практическая реализация имевшихся в «ишаке» возможностей. Хочу еще заметить, что мое мнение об отсутствии обеспечения боевых действий Красной Армии в начальном этапе войны, как неоцененном в полной мере, не является отрицанием остальных факторов.
    Вопрос о противотанковой артиллерии мной задавался применительно к подвижным соединениям. Тем более, что в начальный период войны (рассматриваемый в этой теме), задачей Вермахта было не дать Красной Армии создать сплошную линию обороны (ее создание - провал «Барбароссы»). Локализация прорывов, согласно действующих в Красной Армии документам, в основном, возлагалась на подвижные соединения. Хочу обратить внимание – в основном, а не только. При этом, встречный бой танков в такого рода условиях очень вероятен и их технические характеристики будут играть большую роль (в таком случае сравнение танков вполне рационально). САУ будучи средством борьбы с танками «с ходу» гораздо ближе к танкам, чем другие виды противотанковой артиллерии и чаще всего объединяются с танкам в одну группу (танки и САУ). Колесная противотанковая артиллерия (значительно менее мобильная), располагаемая на предполагаемых танкоопасных направлениях, в условиях отсутствия сплошной линии обороны может быть обойдена. При этом ПТ артиллерия несомненно является основным средством ПТО пехотных соединений, а те в свою очередь являются основным и самым массовым видом войск. Не отрицая роль артиллерии в целом и противотанковой артиллерии, как средства ПТО, не могу согласится с занижением роли танков и САУ (последних, как мне помнится, в рассматриваемый период войны мало).
   Agasfer Вопрос заданный мной о стратегии и тактике был сформулирован неудачно. Все мы, даже зная точные определения тех или других понятий (в данном случае стратегии и тактики, как в широком смысле, так и как частных военно-научных дисциплин), вкладываем в них свое понимание. Я просил расширить высказывание, чтобы понять, что именно его наполняет. При этом в отношении стратегии, как правило, наполнение его смыслом разными людьми более схожее. Поэтому в отношении тактики мне хотелось узнать, имеются ли в виду документы, определяющие тактические формы ведения боя или смысл другой. То есть, просил пояснить высказанное мнение в более развернутой форме. По ответу, данному на этот вопрос Daime, хотел бы заметить, что реализация тактики боя зависит от организации тактических единиц, но эта связь не является абсолютной. Это относится в равной мере и к Красной Армии, и к Вермахту. У приводимого мною выше Мюллера-Гиллебрандта есть достаточно указаний на то, как безотносительно к улучшению практики боевого применения, проводились организационные мероприятия. Пример - создание пехотных частей ВВС в конце войны. С моей точки зрения лучше сравнить терпящий поражение и отступающий Вермахт с терпящей поражение и отступающей Красной Армией - условия диктующие необходимые меры более схожи. А безотносительно темы хочу добавить, что поиск наилучшей организационной структуры в армии столь же непрерывный и бесконечный процесс, как поиск счастья на гражданке. Что же касается не умения Красной Армии воевать, то я бы сформулировал иначе: в силу комплекса причин не реализовала имеющийся потенциал. Хотя от этого не менее обидно.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Vanok от 05 Марта, 2013, 17:58
PiterPens (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=15592), а можно Вам вопрос не по теме? Как Вы на наш скромный исторический раздел набрели? Интересно просто.

P.S. Кстати, заметил, что Вы вручную "раскрашиваете" ники в красный. На самом деле, для этого достаточно нажать мышкой на ник оппонента в колонке слева от его поста (над аватаром) - ник автоматом будет вставлен в форму быстрого ответа (ту, которая внизу страницы под всеми постами).
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 05 Марта, 2013, 18:23
    Теперь конкретно. Сначала про эшелоны. Daime, столь часто демонстрировавший знание терминов, несомненно знает, что слово «эшелон» имеет различные значения, а тушенку можно возить и колоннами (не обязательно дорическими или ректификационными). Расцениваю это замечание, как шутливый призыв к точности в терминологии, но шутку оценил лишь частично. Во всяком случае, в отношении войск термин «эшелон» применяется в различных значениях (примеры - воинский эшелон, эшелонирование войск в обороне, эшелонирование ср-в ПВО по высоте и т. д.).
Я могу еще раз повторить: эшелонами не воюют. Нет, такого оперативно-тактического формирования, не воевали ими, ни до, ни после, ни во время. В правильном применении под эшелониованием понимают порядок построения войск при планировании крупной фронтовой операции... а то, что рисует воображение Резуна лишь плод его больной фантазии, попытка увидеть некий грандиозный по своему размаху и стратегическому замыслу план глобальной наступальной операции всеми доступными военными силами расположенными в некой последовательности для непонятно каких целей, не имеющей аналогов в истории. Как показывает нам практика - так никто не воюет.
Кстати еще эшелон это место работы Сема Фишера и высота.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 05 Марта, 2013, 20:12
Vanok
Не по теме - Наигравшись в M&B случайно узнал про моды к нему. Стал искать и набрел на форум. Мне он очень понравилься, считаю его очень интересным. Не только в плане познавательности - люди здесь интересные. Скромность - "весчь", но исторический раздел в частности, и "Всадников" в целом оценил бы очень высоко. Мало столь же качественных. Не отношу себя к авторитетам в этой области, но в итоге поисков для себя оставил около 10 форумов, включая этот.  Правда больше нравиться читать, чем участвовать. Как "отпостят", так чуствуешь себя несовсем полноценным и начиниешь "развиваться". За совет по раскраске спасибо, но мне так удобней - сила привычки. Хотя, наверное, надо преодолевать косность.Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
Согласен - эшелонами не воюют это расположение войск. Например Военный Энциклопедический словарь слово "эшелон" -  "2)  элемент оперативного построения (боевого порядка) войск (сил). В боевом (опер.) построении м. б. несколько Э. .....". Потому споря с Резуном, расположение Красной Армии для прикрытия границы и в оперативной глубине посчитал возможным назвать эшелонированным.
 

Добавлено: 05 Марта, 2013, 20:14

Обращение получилось оформить не "зело добре". Бум учиться.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 06 Марта, 2013, 07:41
Любое расположение можно назвать эшелонированым.
Конкретно по нашей истории стратегические эшелоны оказались бесполезны за исключением самого факта наличия в их составе армий. Возможно, я не совсем прав в отношении Резуна, это не столько его идея, сколько полководцев РККА. Если говорить совсем предметно, то оказалось, что перед таким эшелоном просто нельзя поставить задачу в условиях современной маневренной войны. То есть фактически это официальный термин, придуманный для стратегической доктрины РККА, на практике никакого иного смысла кроме нарицательного не имевший. Вина же Резуна в том, что даже этот замысел советcких стратегов, он в свойственной ему манере гиперболизировал до уровня откровенной ахинеи. Аналогичным образом у него существуют тысячи самолетов, сотни тысячи танков, и миллионы десантников стремительно и безостановочно громящих фашистскую Германию, а затем и всю остальную Европу.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 06 Марта, 2013, 10:50
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
     Несомненно, читая британского ненаучного фантаста Суворова, сложно отделить его от имеющего военное образование офицера Резуна, поэтому его книги создают очень сильное впечатление. Но в этой куче бреда есть и рациональные зерна. Хочу попросить высказать мнение о тактике и умении воевать (не академический доклад со ссылками и списком литературы), примерно в том же ключе, что и о стратегии РККА, только чуть обоснованнее. В том смысле обоснованнее, что хотелось бы понять, как вы пришли к этой мысли. Я уже упоминал, что это тема для меня немного личная, хотя (как это уже понятно) я в той войне не принимал участия. Ответ на задаваемые мной вопросы я ищу давно и нужны они мне лично для себя. Хочется просто понять. Признаюсь честно, мне меньше хочется отстоять свое мнение, чем узнать ответ на вопросы, почему человек приходит к мысли, что:
     Стратегия (понимая ее в широком смысле - стратегическая доктрина, принимаемые стратегические решения и т. д.) РККА приведшая к срыву плана «Барбаросса» считается провальной.
    Тактика (так же в широком смысле – положения нормативных документов, оперативно-тактическghbtvs и т. д.) доказавшая свою жизнеспособность не только в приведенном выше примером с Катуковым, но и другими подобными; тем, что несмотря на многочисленные поражения, армия использовавшая ее так и не была уничтожена; тем, что она непрерывно развиваясь, искала и находила новые решения в зависимости от меняющихся условий; – была никуда не годной.
    Армия, которая несмотря на понесенные поражения и потери, сумела сохранить боеспособность, непрерывно сражаться и в конечном итоге остановить лучшую на тот момент зарубежную армию, считается не умеющей воевать.
     Не подумайте, что это подвох. На первый вопрос вы уже ответили, спасибо. Странность в том, что в огромном количестве литературы написано, зачем были созданы и для чего предназначены обе части РККА. Сам это много раз читал, но до сравнительно недавнего времени, полностью разделял вашу точку зрения. Грандиозность поражений РККА заслоняла мне все остальное. Теперь придерживаюсь противоположенной точки зрения. Войска пограничных округов, предназначенные для выигрыша времени по проведению моб. мероприятий, в целом, свою задачу выполнили. Войска внутренних округов, предназначенные для использования в качестве оперативного резерва, в целом свою задачу тоже выполнили. Управление армией потеряно не было, стратегические решения принимались и корректировались в зависимости от обстановки. Переход экономики на военное положение осуществлялся. Постоянно создаваемые рубежи обороны в конечном итоге привели к созданию сплошной линии фронта. Установление сплошной линии фронта создало предпосылки для разработки планов перехода от стратегической обороны к стратегическому наступлению. Первый этап войны, рассматриваемый здесь, на этом заканчивается. Ну не вижу я здесь стратегического провала.
    Хочу понять, почему я провала не вижу, а многие его видят. Отрицать фактов имевшихся в стратегических планах просчетов и ошибок не буду, факт есть факт. Одним из таких просчетов, сыгравшим большую роль в ходе первого этапа войны, считаю несоответствие задач ресурсам. Но в конечном итоге стратегия привела РККА к победе, а Вермахт к проигрышу. То есть стратегия Вермахта была провальнее провальной стратегии РККА? Бред и ощущение - «Стою на асфальте я в лыжи обутый.»
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 06 Марта, 2013, 11:13
идея, сколько полководцев РККА.
наверняка ждать удара, но не знать точно когда и точно хде... да на 4 тыщах км... задача та ещё...
в итоге имеем то шо имеем... внезапность нападения и превосходство на основных направлениях...
а не немчура то уже второй год как воевала... опыт не устав не раскуришь ... итог вельми печальный...
 и ежели о ТТХ танков... воюют не танки -- воюют люди...
вона у Исаева в Антисуворове подробно есть о первых встречах панцероф с 34-ками... бои у Алитуса 22 июня...
да, не пробивали... да задержали почти на сутки... но превосходство сил пошти двукратное и без всякой паники, четкое взаимодействие сил и средств... и 23 утром немчура уже дальше поехала...



 

Добавлено: 06 Марта, 2013, 11:36

Армия, которая несмотря на понесенные поражения и потери, сумела сохранить боеспособность, непрерывно сражаться и в конечном итоге остановить лучшую на тот момент зарубежную армию, считается не умеющей воевать.
да развету хто обвиняеть али подозревать в неумении , али судить о правильности али не правильности...
но сказать
Цитировать (выделенное)
Ну не вижу я здесь стратегического провала.
будет тоже неверно... ну не планировало же командование РККА заковать в котлы половину своих армий и отдать врагу пошти всю европейскую час страны...

 летом 41... нас били,  очень сильно били... это  больно и обидно, но это факт и от него никуда не деться...
 и как бы пафосно сие не звучало...враг был зело силён, коварен и опытен...
у нас тоже была "сила", но по ходу дела, мы не смогли(тогда) эффективно её использовать... это не обвинение...  тут нету чьей - либо вины... просто не хватило опыта... война...
но верно -- шо цыплят по осени считают... и самый важный итог всего 41г . -- срыв блицкрига...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 06 Марта, 2013, 12:05
наверняка ждать удара, но не знать точно когда и точно хде... да на 4 тыщах км... задача та ещё...
Перед немцами стояла та же самая задача :)
Но ввиду отсутствия эшелонирования их мобилизация прошла быстрее.
А давно известно: кто раньше встал - того и тапки.

а не немчура то уже второй год как воевала... опыт не устав не раскуришь ...
РККА тоже не сидела, сложа руки, развлекалась как могла и на Востоке, и на Западе.


у нас тоже была "сила", но по ходу дела, мы не смогли(тогда) эффективно её использовать... это не обвинение...  тут нету чьей - либо вины... просто не хватило опыта... война...
Про вину.
Павлова за крах Западного фронта судили и расстреляли.
Но его начальника - всего только сместили и больше на такие высокие посты не назначали. А ведь если он был неправ, его тоже стоило к стеночке, учитывая доброту т.Сталина и широту его взглядов на степень виновности.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 06 Марта, 2013, 12:12
   Стратегия (понимая ее в широком смысле - стратегическая доктрина, принимаемые стратегические решения и т. д.) РККА приведшая к срыву плана «Барбаросса» считается провальной.
Какая стратегия привела к срыву «Барбаросса»? Два стратегических эшелона чтоли?! Да, вы, батенька, шутите. К концу июля, почти весь резерв второго эшелона (который согласно доктрине уже должен был перейти в наступление) ушел на укрепление разваливающегося фронта. Наступление на Москву останавливали силами, предназначенными для нанесения ответного удара. Наличие второго эшелона ничего не дало, с тем же успехом армии эшелона могли входить в состав резервного фронта, что в последствие и произошло. Эшелон это абстрактное объединение нескольких армий, перед которым не ставили задач и целей, который ничего не делал, а его армии воевали... вопрос: нахера нам эшелон?!
Ей, Богу, я уважаю своих предков, и рад, что дальше таким же образом не воевали и эшелонами не страдали, а то до Берлина бы точно не дошли.
    Тактика (так же в широком смысле – положения нормативных документов, оперативно-тактическghbtvs и т. д.) доказавшая свою жизнеспособность не только в приведенном выше примером с Катуковым, но и другими подобными;
Танковые засады чтоли? И сколько их было подобных на 41 год? А в сравнении с неподобными? А исключение которое подтверждает правило?!
Цитировать (выделенное)
тем, что несмотря на многочисленные поражения, армия использовавшая ее так и не была уничтожена; тем, что она непрерывно развиваясь, искала и находила новые решения в зависимости от меняющихся условий; – была никуда не годной.
А должна была быть уничтожена чтоли?!
 
  Армия, которая несмотря на понесенные поражения и потери, сумела сохранить боеспособность, непрерывно сражаться и в конечном итоге остановить лучшую на тот момент зарубежную армию, считается не умеющей воевать.
Я не понимаю, твоего идеализма… не существует идеальных формул победы… война предполагает участие двух сторон… война это обмен взаимными ударами… война это, и победы, и поражения.
Наступательная доктрина блиц-крига на тот момент была самой совершенной стратегией, однако это не делает ее абсолютной, а противников заведомо проигравшими.
Еще раз: на момент начала войны РККА по сравнению с Вермахтом не умела воевать (потому что по настоящему не воевала) и не представляла с чем столкнеца (справедливости ради, у союзников с этим было не лучше), немцы тупо имели больше опыта. РККА столкнулся с прокачанным противником, который до этого бил своих врагов уже два года подряд, и при этом выигрывал.

 

Добавлено: 06 Марта, 2013, 12:17

РККА тоже не сидела, сложа руки, развлекалась как могла и на Востоке, и на Западе.
Не надо сравнивать попу с пальцем, а локальные конфликты с тотальной войной.
 

Добавлено: 06 Марта, 2013, 12:20

    Хочу понять, почему я провала не вижу, а многие его видят. Отрицать фактов имевшихся в стратегических планах просчетов и ошибок не буду, факт есть факт. Одним из таких просчетов, сыгравшим большую роль в ходе первого этапа войны, считаю несоответствие задач ресурсам. Но в конечном итоге стратегия привела РККА к победе, а Вермахт к проигрышу. То есть стратегия Вермахта была провальнее провальной стратегии РККА? Бред и ощущение - «Стою на асфальте я в лыжи обутый.»
Потому что это демагогия, и скорее всего ты сам себя в нее завел. Просто и понятно, провал РККА - подготовка к войне, т.е. к войне небыли готовы и, кроме того, готовились неправильно. Войну начали плохо, с неблагоприятными условиями для себя, благоприятными для противника. А вот что было дальше - результат того, как и чем воспользовались обе стороны для достижения победы.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Вакар от 06 Марта, 2013, 12:42
Это все, конечно, хорошо. Только зачем вы сравниваете танки?!   С танками должны бороца противотанковые орудия, а не другие танки.
Танки решали разные задачи, в том числе и борьба с танками противника. Основной задачей таковых войск было быстрое продвижение вперёд, после прорыва обороны, для развития успеха на максимально возможную глубину.
В интернете часто встречал утверждение о примитивности советских танков, дескать Т-34 этакая жестянка, которая не шла ни в какое сравнение с немецкой техникой и выиграли только за счёт массовости. Немецкии генералы высоких боевых качеств тридцатьчетвёрок не отрицали. Т-34 был очень удачен с точки зрения сочетания подвижности, бронезащиты и огневой мощи. Огневая мощь Т-34-76 с появлением Тигров и Пантер может и стала не достаточной, но в модификации Т-34-85 этот недостаток был устранён.  Высокая подвижность и проходимость Т-34 позволяло подразделения, оснащённые такими машинами оперативно перебрасывать по театру военных действий, а высокая надёжность определяла их высокую боеготовность. В 1941 году немецкая армия, в целом,  была лучше подготовлена, в ней была лучше организовано снабжение и связь, оперативно-тактическое мастерство офицеров было выше, это и определило высокии потери Красной армии, в том числе и танках.
Т-34 стал символом победы и, конечно, есть соблазн развенчать миф о лучшем танке ВОВ. То есть, он остаётся символом победы, но это примитивная жестянка, которыми закидывали противника. Русскии, дескать, мастера воевать именно таким способом.

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 06 Марта, 2013, 14:25
Танки решали разные задачи, в том числе и борьба с танками противника. Основной задачей таковых войск было быстрое продвижение вперёд, после прорыва обороны, для развития успеха на максимально возможную глубину.
В том числе и пехотинец может сбить самолет из винтовки... а танки могут уничтожать танки... однако в этом утверждение есть что-то умственно пошлое, не правда ли?!
Повторюся, основной немецкий танк в понимании самих немцев это Pz-IV, а не великие уничтожители танков пантеры и тигры.

В интернете часто встречал утверждение о примитивности советских танков
Наверное, в пику Резуну, тот превозносил советские танки до небес. Из крайности в крайность.
А танк и в правду был примитивным - отсутствовала внутренняя обивка пенорезиной, улучшающая защиту... и дарующая феерическое удовольствие экипажу в случае возгорания.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Вакар от 06 Марта, 2013, 14:36
В том числе и пехотинец может сбить самолет из винтовки... а танки могут уничтожать танки... однако в этом утверждение есть что-то умственно пошлое, не правда ли?!
Тут небольшая разница, стрелку задачу сбивать самолёты противника никто не поставит. Экипажу танка задачу по уничтожению танков противника поставить могли.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 06 Марта, 2013, 14:58
Тут небольшая разница, стрелковому подразделению задачу организовать противовоздущную оборону никто не поставит, так как оно не в состоянии её решить с должной эффективностью, танковому подразделению задачу по отражению танковой атаки противника поставить могли, если не хватало собственно противотанковых средств.
могли... могли...
можно открыть консерву с помощью камня, с помощью ножа, ножниц и мало ещё чего... но удобнее, легче и эффективнее всего консервы открывать консервным ножом...
уже ж сказали... уничтоженные  ПТО танки составили  от 60-70%  всех танкопотерь ВМВ.... чего ещё надо...??
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Вакар от 06 Марта, 2013, 15:12
можно открыть консерву с помощью камня, с помощью ножа, ножниц и мало ещё чего... но удобнее, легче и эффективнее всего консервы открывать консервным ножом...
уже ж сказали... уничтоженные  ПТО танки составили  от 60-70%  всех танкопотерь ВМВ.... чего ещё надо...??
Просто, сравнивать танки противоборствующих сторон с точки зрения возможности борьбы друг с другом, есть смысл. На Прохоровки-же Советскии и немецкии танки не разъехались в разные стороны только потому, что борьба друг с другом не их задача. Танковые части довольно мобильный род войск, обладающий хорошей защищённостью и огневой мощью, вот и привлекали их для решения довольно широкого круга задач, как в наступлении, так и в обороне. Тем более, стрелковые и противотанковые части были, в целом, не моторизованы, то есть на усиления обороны первыми могли прибыть именно танки.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 06 Марта, 2013, 15:23
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948),
просто сравнивать можно... не запрещаю.... :D
а по факту...
...тохда курим мнение эксперта...


P.S. и давно пора уже оставить эту химеру про -- лучший и лучший из лучших...
вполне достаточно будет -- про  вельми удачное сочетание ... ходовых...огневых... бронезащитных.. экономических ... и пр. характеристик... и конечно же со всеми недостатками впридачу....
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Вакар от 06 Марта, 2013, 16:45
и давно пора уже оставить эту химеру про -- лучший и лучший из лучших...
вполне достаточно будет -- про  вельми удачное сочетание ... ходовых...огневых... бронезащитных.. экономических ... и пр. характеристик... и конечно же со всеми недостатками впридачу....
Да я не против объективности, скорее, я против Фрейдизма- пантера больше чем Т-34, значит она лучше. Мнение что Т-34, со всеми своими недостатками, лучший средний танк второй мировой, несмотря на некоторую пафосность и тенденциозность, конечно, он в чём то превосходя немецкии машины, в чём то и уступал, гораздо ближе к истине чем этакий Фрейдистский подход.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 06 Марта, 2013, 17:25
Да я не против объективности, скорее, я против Фрейдизма- пантера больше чем Т-34, значит она лучше.
Не надо гнусных инсинуация, это не Фрейдизм, это Дебилизм.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 06 Марта, 2013, 17:52
Не надо сравнивать попу с пальцем, а локальные конфликты с тотальной войной.
Во-первых, сравнение некорректно.
Во-вторых, где она, тотальная война? Два года перед "Барбароссой" Вермахт занимался теми же вещами, что и РККА. Только в тепличных условиях Европы, с её развитой инфраструктурой.
РККА же, в отличие от Вермахта, тренировалась вдалеке от баз и в самых различных климатических условиях.
 
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rekruttt от 06 Марта, 2013, 18:04
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Вакар от 06 Марта, 2013, 19:00
строго говоря, Пантера была создана с учетом всех достоинств и недостатков Т-34, т.е. она по определению была совершеннее.
"Сложнее" и "совершеннее" не всегда значит "лучше". Одно дело когда это даёт серьёзное преимущество в бою, как например более совершенная пушка и приборы наблюдения, другое-когда только причиняет лишнюю головную боль обслуживающему персоналу, как например ходовая часть. На мой взгляд, на территории СССР, с плохими дорогами, грязью, зимой, Т-34 был, в целом, лучше.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rekruttt от 06 Марта, 2013, 19:09
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), я хотел сказать, что сравнивать танк-предшественник и танк-последователь некорректно. Пантера представляет собой следующий виток танковой эволюции по отношению к Т-34.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 06 Марта, 2013, 19:17
в целом, лучше
снова про лучше...  facepalm
в данной ситуации ан бы  предпочел больше конкретики...
задам вредоносно ядовитый риторический вопрос...  :p
лучше для чего...?
 да ...и какие модификации с какими модификациями сравнивать будем... ? и в каких единицах мерять лучшесть будем....? :)

или всё вернемся к тому, шо всё относительно... :)


Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 06 Марта, 2013, 21:57
   «Не то Марта, не то». Попробуем иначе. Принципиальный алгоритм решения задач в быту и военном деле один, основная разница в их технической сложности. Итак. Сегодня, утром 7 Марта поставлена стратегическая задача – срочно, подготовиться к празднику 8 Марта. Стратегическая цель – повесить предполагаемый к приобретению портрет. Определение параметров стратегической цели – размер, вес и др. характеристики предполагаемого портрета. Определение средств решения поставленной задачи – изучение оптимально набора необходимых инструментов и материалов, способа выполнения работы, места расположения портрета, имеющихся в распоряжении материальных ресурсов. Приступаем к реализации. А дальше, как нередко бывает, портрет идет в продажу с рамой превышающей прикинутый вами вес и размер раза в два, к тому же не того цвета. Дрель накрылась, дюбеля не того размера, шурупы только гнутые и т. д. Деньги кончились, магазины закрылись на переучет (проверку налоговой и т. п.). Для выполнения стратегической задачи используем имеющийся в распоряжении молоток, шлямбур, гвозди и деревяшку на чопик, а для маскировки рамы старые шторы. Итог – разбитые пальцы, огромное количество времени, затраченное на работу и уборку, усталость от работы, испорченные отношения с соседями, но, - поставленная задача выполнена. Вопрос - в чем заключается стратегический провал? Вне всякого сомнения, что допущены просчеты: - готовиться надо заранее, учитывать эффект неожиданности, иметь запас инструментов и материалов, денег и т. д. Можно посыпать голову пеплом. Можно проанализировать ситуацию, выявить допущенные просчеты, рассмотреть вызвавшие их причины (объективные и субъективные), дабы постараться больше их не допускать. Почему логика оценки стратегических целей и задач РККА в начальный период войны должна быть другой?

А все-таки танки явно имеют повышенный рейтинг обсуждения.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Vanok от 06 Марта, 2013, 22:22
Забавно. Сколько не говорили, что танки с танками не воюют, сколько не обсасывали этот момент на форумах, а все равно наиболее известные примеры применения танков относятся именно к их сражению между собой. Так что, говорить то можно одно, а на деле получается так: советские танки всегда были многостаночниками, которым можно было поставить любую задачу, а вот немецкие постепенно превращались именно в тяжелые крепости, по ТТХ которым можно было предположить, что они как раз таки для войны с другими танками и создавались.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rekruttt от 06 Марта, 2013, 23:09
а вот немецкие постепенно превращались именно в тяжелые крепости, по ТТХ которым можно было предположить, что они как раз таки для войны с другими танками и создавались.
Подтверждение этой мысли я нашёл в мемуарах Отто Кариуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE) "Тигры в грязи":
Цитировать (выделенное)
Главная задача бронетанковой части состоит в ведении боевых действий и уничтожении танков и противотанкового оружия противника. Психологическая поддержка пехоты во время операции прикрытия имеет второстепенное значение.

Однако, справедливости ради, стоит привести и ещё одну цитату:
Цитировать (выделенное)
Уничтожение противотанковой пушки часто рассматривалось дилетантами и солдатами других родов войск как дело, ничем не выдающееся. Только уничтожение других танков считалось успехом. Напротив, опытные танкисты считали, что противотанковые орудия представляли вдвойне более серьезную угрозу. Они были для нас гораздо опаснее. Противотанковая пушка находилась в засаде, хорошо замаскированная и мастерски установленная с учетом особенностей местности. По этой причине ее было очень трудно распознать и еще труднее попасть из-за ее небольшой высоты. Обычно мы не видели противотанковой пушки до тех пор, пока она не делала первого выстрела. В нас обычно сразу же попадали, если расчет противотанкового орудия был на высоте, а также потому, что мы наталкивались на стену противотанковых орудий. Поэтому следовало оставаться как можно более хладнокровным и взять противника в оборот, прежде чем будет произведен второй прицельный выстрел.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 07 Марта, 2013, 03:32
Во-первых, сравнение некорректно. Во-вторых, где она, тотальная война? Два года перед "Барбароссой" Вермахт занимался теми же вещами, что и РККА. Только в тепличных условиях Европы, с её развитой инфраструктурой. РККА же, в отличие от Вермахта, тренировалась вдалеке от баз и в самых различных климатических условиях.
Я бы мог подумать, что это сознательная попытка обмана и введения в заблуждение… но уверен, что у тебя это выходит само собой. Давай как обычно – ты приведешь ссылку, в которой будет подтверждаться мое мнение?!
Насчет тренировки вдалеке от баз и в самых разных климатических условиях – спасибо, посмеялсо. А помню кто-то когда-то втирал мне про Северо-Африканскую компанию.
Если хочешь поучаствовать в конструктивной дискуссии, прошу назвать военные операции Германии и СССР с 1939 по 1941, с указанием количества задействованных сил сторон, стратегическим планом и ходом его реализации.
У тебя есть три варианта:
1. Плюнуть на все, по устоявшейся в разделе традиции назвать меня хамом и удалица;
2. Продолжить гнуть свою линию методами неумелого демагога;
3. Всё-таки посчитать где, когда и чем воевали Германия и СССР за этот период и найти доказательство моей правоты.
 

Добавлено: 07 Марта, 2013, 03:59

PiterPens
Я понял, проблема в понимании слова "провал". Приведу схожую аналогию: если поставлена цель забить гвоздь молотком (как наиболее удобным и эффективным средством), а в итоге гвоздь забивают кирпичом, то в итоге цель (несмотря на ушибленные пальцы и погнутый гвоздь),  достигнута… однако ряд задач не выполнено, а задействованные методы – неправильны. С точки зрения реализации плана, он провален, потому что план, это не только поставленная цель, но и все этапы ее достижения. Особенно в рамках военного дела, где хороший, годный план, должен иметь и варианты преодоления полного проеба одного из его этапов. Нельзя строить военные действия из принципа «любые средства на достижение цели», все должно быть последовательным и планомерным, из расчета поставленных задач и средств их выполнения, в том числе и резервы, и всевозможные контрмеры… иначе, в лучшем случае придется нести потери в людях и ресурсах, а в худшем весь план может провалиться.
Я считаю, что 41 год, это не только фантастическое усилие народа бросившего все силы на войну с врагом, но и еще немалая толика удачи… а помимо этого ошибки самого Вермахта.

Надеюся теперь тебе понятно, почему я считаю провалом начало войны?
Или перефразирую: теперь тебе понятно, что я считаю провалом?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 07 Марта, 2013, 04:48
Давай как обычно – ты приведешь ссылку, в которой будет подтверждаться мое мнение?!
Любим загребать жар чужими руками? Увольте-с.
Ответа с примерами "тотальной войны" так и не увидел.
А считать победные марши по улицам европейских столиц апогеем теории и практики блицкрига может только оголтелый гитлерофил. Даже если в этих парадах поучаствовал весь Вермахт :)

Кстати, "компания" и "кампания" - две большие разницы. Но тебя такие детали не заботят. Подозреваю, и остальные детали - тоже.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 07 Марта, 2013, 05:32
Любим загребать жар чужими руками? Увольте-с.Ответа с примерами "тотальной войны" так и не увидел. А считать победные марши по улицам европейских столиц апогеем теории и практики блицкрига может только оголтелый гитлерофил. Даже если в этих парадах поучаствовал весь Вермахт
В принципе, основываяся на предыдущем опыте общения, я и не надеялсо на достойный ответ по теме. Так и запишем, от предложения в участии в проведении сравнительного анализа событий за период с начала Второй мировой войны до начала Великой отечественной войны, с целью установления фактического участия военных сил Германии и СССР в боях, степени интенсивности вовлеченности их в военные действия, поставленных и достигнутых результатов, отказался.
И, кроме того, ты забыл назвать меня хамом.
Кстати, "компания" и "кампания" - две большие разницы. Но тебя такие детали не заботят. Подозреваю, и остальные детали - тоже.
Посыпаю голову пеплом. Рад, что ты заметил, хоть для этого и потребовалось написать фразу три раза и дать тебе 14 месяцев на размышления. Выражаю надежду, что с дивизиями, континентами и изречениями коммунистических лидеров ты разобрался.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 07 Марта, 2013, 13:35
Сколько не говорили, что танки с танками не воюют, сколько не обсасывали этот момент на форумах, а все равно наиболее известные примеры применения танков относятся именно к их сражению между собой.
почему-то вспомнилось...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: fritz.m от 07 Марта, 2013, 17:10
И, кроме того, ты забыл назвать меня хамом.
История - она такая... Вся из себя спиральная :) Зачем же повторяться?
Но за напоминание - спасибо.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: PiterPens от 11 Марта, 2013, 17:37
Понимание понимания достигнуто. Хотя "рыбу" на 3 страницы приготовил.
Хотел бы узнать мнение тех, кому не надоела эта тема по некоторым вопросам:
1.   От одного комполка времен ВОВ в разговоре услышал рассказ потере ¼ л/с в ходе 100 км марша к прифронтовой полосе. Вопрос о соотношении «отставших» и «вернувшихся в строй» не слишком освещен в литературе свободного доступа. Исходя из рассказов очевидцев и почерпнутых из разнородных источников фактов, склонен верить в наличие достаточно большого количества людей, не желавших воевать (и умирать) за «советы». Влияние этого фактора в начальный период войны мне кажется неоцененным, в работах материалах доступных для широкой публики.
2.   Вопрос, связанный с первым. В Вермахте штат лиц, занимавшихся администрированием и поддержанием порядка на оккупированных территориях, был невелик. Обеспечение тыла войск без привлечения местного населения потребовало бы большого количества людских ресурсов из «Рейха». Тема людей, служивших немцам в административных органах и полиции, не слишком освещалась в советское время. Даже цифры людей, служивших «Рейху» (администрация, полиция, вспомогательные службы и войска Вермахта и т. д.), в различных работах отличались порядком чисел. Я не про боевые части, там статистика почти полная. Склонен к мнению, что людей недовольных «советами» было больше, чем в отмечалось в литературе широкого доступа. Привлечение людей (при относительном «нейтралитете» более широкой части населения), вступлением на службу явно продемонстрировавшем отношение к «советам», сыграло не малую роль в первый период войны. Причины службы «Рейху» различны, но отрицать наличие выбора нельзя (Расстрел или концлакерь то же выбор). Отношение к «Рейху» менялось со временем, что вполне понятно. Какие есть мнения, на тему количества недовольных «советами» и причинами на это влиявшими. Считаю заниженным (применительно к СССР) влияние «неарийского» человеческого ресурса на первый период ВОВ (как и на весь период в целом).
3.   Сталинская «чистка» армии всем известна. Влияние ее на ВОВ отрицать не возможно. Василевский высказал мысль, что не будь репрессий, могло не быть и войны (Коммунист 1988). Люди, с которыми мне лично пришлось общаться (пережившие Гражданскую и ВОВ) упоминали о наличии на начало 30-х в РККА командиров чувствовавших себя «удельными князьями» (без указания лиц и мест). Была ли «чистка» вызвана борьбой с «уделами» не знаю. Единственная известная мне книга, полностью посвященная этому вопросу, принадлежит Суворову-Резуну, что заставляет относится к ней с недоверием. Исходя из личных наблюдений процессов в силовых структурах недалекого прошлого, выскажу сомнение в однозначности этого процесса. Мне представляется, что процесс репрессий мог быть начат не только из-за личных свойств «вождя», ибо дыма без огня не бывает. Причем процесс репрессий в армии мог быть «дорогой с двухсторонним движением», то есть заказ сверху, а развитие «вширь и вглубь» снизу.
     Какие есть мнения и кто может подкинуть «инфу» по этим вопросам. Заранее скажу, что "гитлерофилом" и "сталинистом" себя не считаю. В связи с отбытием на лечение доступ к интернету в ближайшие 3 недели будет для меня практически закрыт (возможны кратковременные набеги в выходные). Но по возвращении прочитаю обязательно.
   
     Кстати не по теме, но вдруг кому интересно. В прошлом году случайно узнал, что «вручение крапового берета» в связи с изменением формы одежды заменено на «вручение зеленого берета». Теперь Спецназ ВВ МВД России – «зеленые береты».
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 11 Марта, 2013, 18:31
Исходя из рассказов очевидцев и почерпнутых из разнородных источников фактов, склонен верить в наличие достаточно большого количества людей, не желавших воевать (и умирать) за «советы». Влияние этого фактора в начальный период войны мне кажется неоцененным, в работах материалах доступных для широкой публики.
1...не желавших воевать ....? может быть,  должны быть такия однозначно...
а за "советы" там али не за "советы" таким людям обычно по барабану за что они не желают воевать...
французкие солдаты  в 1940 когда в плен сдавались и дезертировали, дык шо так протестовали против своих капиталистических    правителей..??? правда бредово звучит...
бо гебельсовская пропаганда зело качественно состряпана,  и живуча.... и ща ея активно юзают все кому не лень...
2... опять же, не стоит всех приспособленцев и коллаборантоффф прикручивать именно к "советам ".... да  и в процентном к населению думаю не выходило это за рамки "нормы"...
в Польше, Франции...да во всей Европе на уровне местных властей среднего звена  шо прям все немцы сидели..???
3...личные свойства «вождя» тут вообще с боку припёку... скорее всего остаточный виток того, шо было в момент острейшего противостояния в борьбе за власть пару годами ранее...
есть ещё зело мудреная (да же через чур ) версия о германской диверсии... - реально создавшей внутри армии оппозиционную силу и слившую  нам сию инфу в самый "подходящий " для себя момент...
но почему-то ан кажицца, шо сие не имело бы такого уж решающего, трагического, значения  летом 41 г.... тут уж никто не скажет... а может это действительно была пятая колонна ..?? и было бы ещё хуже и трагичнее....
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 11 Марта, 2013, 19:00
Цитировать (выделенное)
Сталинская «чистка» армии всем известна. Влияние ее на ВОВ отрицать не возможно.
да не оказала она вообще никакого влияния, там какая то капля в море офицерского состава была уволена из рядов вооруженных сил, и чуть ли не половину из них потом вернули
какое эта чистка могла оказать влияние, другое дело, что красная армия в связи с введением всеобщей воинской повинности незадолго до войны испытывала кадровый голод и нехватку офицеров (ну собственно потому впоследствии в СССР была масса кадрированных частей, которые должны были пополняться при объявлении мобилизации, но офицеры там служили так сказать на постоянной основе.... ну а перед войной никакого мобилизационного обученного резерва не было, разве что те, кто в первую мировую воевал)
ну а то, что остались без маршала Тухачевского - ну так и хорошо, думаю с таким великим командиром было бы гораздо хуже

а то, что в 88 году по этому поводу говорили - это вилами по воде писано, тогда чего только не говорили
вон, даже секретный протокол к пакту молотова-рибентроппа придумали, оригинал которого в глаза никто не видел, но который все считают реально существующим, потому, что мишка горбачев сказал "шо так оно и было"

ну и еще один момент - ни у уволенных или репрессированных офицеров, ни у только что вставших в строй не было реального боевого опыта
где мы там до войны в современной войне поучаствовали? в монголии? ну так это по сути мелкий локальный конфликт с государством, обладающим отсталой сухопутной армией - никакого ценного боевого опыта там не приобретешь
ну и финская война, только вся она свелась к прорыву оборонительного рубежа... ну прорвали его, ну поняли как это надо делать, ну что то там додумали, доанализировали по итогам.... ну собственно и прорывали потом оборону, причем любую
только в начале войны нам прорывать оборону не требовалось


Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Shamble Suede от 11 Марта, 2013, 22:39
Исходя из рассказов очевидцев и почерпнутых из разнородных источников фактов, склонен верить в наличие достаточно большого количества людей, не желавших воевать (и умирать) за «советы». Влияние этого фактора в начальный период войны мне кажется неоцененным, в работах материалах доступных для широкой публики.
По данным некоторых украинских( =/) историков, в плен в течении первых нескольких месяцев войны попали пару миллионов, соотв. не желавших немало =/
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 11 Марта, 2013, 23:49
Откуда пара миллионов. Это больше, чем вся воевавшая армия. А украинские историки - это нечто вроде британских ученых вероятно. А то, что сдавались в начале войны или беспорядочно отступали без учета взаимодействия с соседними частями - ну было конечно, чего уж там. Не зря же был приказ "ни шагу назад", дисциплинам в армии хромала, да тем более такие поражения. Немецкая армия после поражения под Москвой в 41 была деморализована на столько, что немцы ввели штрафбаты и заградотряды (ну собственно мы их опыт и переняли в этом деле). Численность таких частей ни у них ни у нас не привышала 1го процента численности войск - так что вот тебе реальная ци
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Vanok от 12 Марта, 2013, 01:01
Да ладно, чего уж там, давайте сразу писать: сдались в плен все и вообще никто не воевал. Просто потом пришли пиндосы и всех освободили. К тому же, все же знают, что совок воевать не умел, так как всех генералов сначала перестреляли, а потом посадили. И углы вертикальной наводки орудия у КВ-1 плохие были.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Shamble Suede от 12 Марта, 2013, 01:30
Откуда пара миллионов. Это больше, чем вся воевавшая армия
Ну, общее количество за все года от 4.5 до 5.7, очевидно, что подавляющее большинство попало в начале, цитируя автора Из них больше всего - около 3,5 миллиона попали в плен в первые месяцы войны в 1941 году. - более менее соотв. числа =/
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 12 Марта, 2013, 02:23
Ты мне лучше не автора цитируй, который никому не известен, да и не нужен со своими высасосанными цифрами, а назови численность немецких войск и красной армии на момент начала войны.
Хотя вам там наверное говорят про одну винтовку на троих и про то, что миллион немцев наступали на десять миллионов русских и победили их, при этом половину взяли в плен. facepalm
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Theaetetus от 12 Марта, 2013, 03:01
shturmfogel (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634), справедливости ради, если сложить взятых в плен в Киевском, Вяземском, Минском, Смоленском, Харьковском и Уманьском "котлах", то 2 миллиона точно наберется.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 12 Марта, 2013, 04:37
где мы там до войны в современной войне поучаствовали?
Вдалеке от баз и в самых различных климатических условиях!
Откуда пара миллионов.
Все просто, немцы примазывали к военнопленным дофига нонкомбатантов, а советы складывали пленных с пропавшими без вести.
а назови численность немецких войск и красной армии на момент начала войны.
С учетом союзников и резервов: Вермахт– 5,5 млн, РККА – 3, 3 млн.

справедливости ради, если сложить взятых в плен в Киевском, Вяземском, Минском, Смоленском, Харьковском и Уманьском "котлах", то 2 миллиона точно наберется.
2 млн кого? Пропавших без вести, попавших в плен или и тех и других вместе?!
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: HunterWolf от 12 Марта, 2013, 06:07
2 млн кого? Пропавших без вести, попавших в плен или и тех и других вместе?!
Усё правильно... притом что цифра эта формировалась на момент их отсутсвия в рядах... сколько из них вернулось из окружения сколько погибло при выходе из окружения, думаю это цифра если её найти сильно сменить статистику взятых в плен
 И даже ту спор был что количеством пленных почему то как то померили  не желающих воевать за советы... , а не тем что люди были деморализованы и реально проиграли и просто ну не смогли умереть ( херакири там али какой матросовский подвиг не подвернулся) Т.е спустя время уже уменьшилось кол во пленных во много раз - значит все поняли что самой прекрасной страной является совок и  за него теперь воевать стоит и умирать)))
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 12 Марта, 2013, 10:23
Цитировать (выделенное)
С учетом союзников и резервов: Вермахт– 5,5 млн, РККА – 3, 3 млн.
ну да, только вермахт если не ошибаюсь, без учета союзников
именно на советской границе находилось около 5 млн. солдат вермахта
плюс миллион союзников
РККА не помню численность, помню что в западных округах было существенно меньше, т.е. немцы создали в полном соответсвии с военной наукой группировку примерно 3:1, ну наверное как раз та цифра, какую ты и назвал (или даже меньше)
на память не помню, а копаться что то не охота сейчас =/
Смутно помню по универовскому курсу истории, что в 41 году всего в котлах оказалось 800 тыс человек, но не все они были взяты в плен или уничтожены...

это я собственно к вопросу:
Цитировать (выделенное)
около 3,5 миллиона попали в плен в первые месяцы войны в 1941 году. - более менее соотв. числа
т.е. цифра элементарно не вписывается в рамки здравого смысла, численность пленных получается больше, чем численность РККА в те же первые месяцы войны...
Очень жаль, что теперь приходится как то обсуждать такие вещи на форумах. Собственно самостоятельно посчитать количество пленных, да и общее количество войск с учетом всех особенностей структуры вермахта и РККА никто из здесь присутствующих не в состоянии просто в силу отсутствия всех необходимых сведений, информации и знаний (вернее вообще кто то может это посчитать, только какие то совсем уж специалисты), потому вот украинско-британские и прочие подобные ученые (включая Резуна) могут вполне себе не опасаясь рисовать практически любые цифры... Не будет же обычный человек шататься по архивам и выискивать какие то документы, которые такой ученый нашел и спешит донести до нас свои выводы, сделанные на основании этих документов (зачастую не существующих).

Во мне резунские книжки зародили сомнения практически сразу, после того как я прочитал про то, что танки БТ были единственными колесными и предназначались для езды на колесах по автобанам Европы! Дело в том, что когда я это читал, то уже знал, что колеса ставились на танки не от хорошей жизни, а от несовершенство гусеничного хода в те времена (не выдерживали гусеницы долгих маршей)... Практика эта была общераспространенной и БТ были не первыми и не единственными колесными  танками в мире, да и использовались они на колесах только раз - во время марша к Халхин-Голу, на автобанах Монголии. Но полет мысли Резуна мне все равно понравился и книжку его я дочитал, даже не одну. Вот только понять, что там правда, что ложь, а что просто художественный вымысел сложно, потому подобное чтиво следует читать не как научную литературу, а как беллетристику, фантастику ну или нечто такое.

Собственно пару слов на тему, почему мы никогда не сможем узнать точно как оно все было на самом деле даже в такие не столь отдаленные от нас исторические моменты: как раз перед второй мировой войной появился такой нехитрый прием сокрытия информации как "белый шум", т.е. информация, утечку которой невозможно предотвратить попросту маскируется утечкой большого количества дезинформации, причем зачастую все это подхватывается непосвященными людьми и вычленить из всего этого потока нужную и достоверную информацию становится практически невозможно.
Ну собственно известно, что именно это произошло с датой начала войны, которую Сталин якобы знал, но не поверил (сообщали много дат, немцы сами переносили эту дату в силу неготовности, опять сообщали множество дат - в результате реальная дата попросту затерялась и не подтвердилась аналитиками, в частности изучался же вопрос о заготовки зимних ГСМ, без которых техника не может воевать у нас начиная с ноября - не подтвердилось.). Вот в общем то так за "белым шумом", а равно за сознательной неготовностью немцев к зимней войне была скрыта реальная дата нападения на СССР.
То же самое мы имеем сейчас и с историей - много информации, много "белого шума", в результате толку ноль. Если какие то вещи видно невооруженным глазом, то другие сложно отличить и под микроскопом.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 12 Марта, 2013, 11:43
Во мне резунские книжки зародили сомнения практически сразу, после того как я прочитал про то, что танки БТ были единственными колесными и предназначались для езды на колесах по автобанам Европы!
ежели , в сим "колёсном" ключе,  вспомнить францию (снова францию :D) и ея танковыя войска...  то невольно задаёшси вопросом --хде собиралась воевать Франция ..?? :o
но ан больше понравилось про топливные трубопроводы.... и колоссальные залежи на приграничных складах всяческих труб .... facepalm
 плакалЪ...  :D
и посему вельми удивляет, как можно относится , хоть сколько серьезно,  к автору подобных опусов...  :)

"белый шум"
тут вельми уместно бу помянуть дневники Гебелеьса...  деталей там конечно недостаточно, но общую картину происходящего вполне...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 12 Марта, 2013, 12:40
хде собиралась воевать Франция ..??
А что нам подсказывает логика?!  :p
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Agasfer от 12 Марта, 2013, 12:52
ещё к слову о ценности солдатской жизни в красной армии...
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 12 Марта, 2013, 13:18
Что же ты дальше не цитруешь?!

Е. ФИЗДЕЛЬ - Ну, конечно! 8 мая мы стояли в немецкой деревушке, городке Вартау. И нам сказали, что есть южная группа немцев, которые не хотят сдаваться нашей армии, и будут пробиваться к союзникам. И поэтому надо готовить нары для приёма раненых. У нас работали репатриированные французы. У нас… лагерь… они строили нары. 8 числа в 2 часа дня они бросили работу и сказали – война кончилась! Не нужны уже нары. Через дорогу там был вроде дворянский какой-то замок, где был штаб наш. Мы побежали в штаб. Нам говорят – да что вы! Ночью будет наступление! Продолжайте строить нары. А французы уже не хотели. Но в каждом госпитале был хозяйственный взвод. И вот этот хозяйственный взвод, там ещё всех мобилизовали, и продолжали строить нары.

Е. ФИЗДЕЛЬ - Когда наша машина въехала в крепостные ворота, и мне на всю жизнь запомнилось: мальчонка 14 лет от истощения на четвереньках подполз к нашей машине, а один старик лет 80 упал на колени, обнял колёса нашей машины, начал её целовать и говорить «хайе, Сталин».


Е. ФИЗДЕЛЬ - Вы знаете, мы не чувствовали, мы не чувствовали. Там отношения и к представителям азиатских республик, грузинский… У меня был один только эпизод, когда был этот пункт РП, где мы… Значит, мы на каждого раненого выписывали 100 грамм спирта. И я выписывал лишнее, чтобы водителям дать. Потом они бережно везут раненого, всё. А меня сменял один грузин. А он давал точно. И он написал на меня рапорт: «Она, русская свинья, фальшивый документ составляла. А я, честный грузинский человек…», - он не стал давать спирта этим водителям. И так ему объяснили, что это для того чтобы легче везти раненых, это единичные какие-то были… А в принципе у нас много было и грузин в госпитале, и вообще сталкивались…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А особисты работали у вас в госпитале?
Е. ФИЗДЕЛЬ - Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А какие отношения с ними были?
Е. ФИЗДЕЛЬ - Ну, у нас капитан был один… порядочный человек. Очень прилично себя вёл. Но такая должность была. Но мы его не чувствовали. А потом, и повода не давали.


И как такое только пропустили на Еху?!
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: HunterWolf от 12 Марта, 2013, 13:27
Стопудоф заказ КПРФ  :D (скажут наши зарубежные коллеги по форуму, они то знают как нам худо было)
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Rekruttt от 12 Марта, 2013, 14:55
Эта самая Болтянская вообще где родилась? :( У неё что, никто в семье не воевал? Как будто в оранжерее выросла facepalm
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 12 Марта, 2013, 15:00
Нате́лла Саве́льевна Болтя́нская (Киперма́н)
Родилась в семье Савелия Львовича Кипермана и Нелли Александровны Валуевой.
20 мая 1965, Москва
таки ой вей :laught:
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Борода от 15 Мая, 2013, 14:17
А по поводу 3,3 млн человек в РККА откуда дровишки? В школе и институте, как счас помню давали цифру в 5,5 млн, а сейчас в разных источниках можно найти от 2,4 до 7 млн на июнь 41.
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: shturmfogel от 15 Мая, 2013, 17:43
Цитировать (выделенное)
А по поводу 3,3 млн человек в РККА откуда дровишки?
Борода, это численность западных округов, т.е. действующей армии, без учета дальнего востока и т.п.

Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Борода от 17 Мая, 2013, 00:01
А дровишки то откуда?
Название: Re: История начала ВОВ по Суворову
Отправлено: Daime от 17 Мая, 2013, 06:19
А дровишки то откуда?
Из лесу, вестимо.