Тезисы по вопросу варяжскому.

   Увы, пришло время очередного меморандума. Итак, рассматриваемый вопрос весьма неоднозначен и по нему существуют множество абсолютно противоположных мнений, поэтому прошу товарищей форумчан подходить к дискуссии как можно корректнее, а именно:
1. Пожалуйста, старайтесь аргументировать свои посты. Заявления "это всем давно известно" - не аргумент в споре.
2. Уважайте мнение своего оппонента.
3. Уважайте самого оппонента.
4. Не надо видеть в постах оппонента националистические мотивы, особенно если их там нет.

P.S. Любая попытка перевести дискуссию в националистическую плоскость будет караться удалением поста без объяснения причин.

бгыг, а националистический момент - это мой намек на нордов? В таком случае, многие романтично настроенные наши подростки (любых возрастов) на основании интереса к викингам могут быть признаны "расово неполноценными" 
Кстати, почему вопрос неоднозначный?
Пан barbosh привел те самые факты, которые "говорят сами за себя".
От себя же упомяну, что собственно, русов иностранцами никто не считал (по легенде, Рус - брат Леха и Чеха; или летописное "поляне, яже ныне зовомая русь"; Ибн Хордадбег (в IX в.), говоря о русских купцах, прибавляет: "…они же суть племя из славян"; в Итиле они занимают одну и ту же часть города, те и другие сжигают своих покойников вместе с одною из жен (Масуди)).
Так же уже упоминал про Олегов и Игорев договоры, где "те самые, еще норманнские бояре" о своем норманнстве и слыхом не слыхивали ("мы от рода русского") и клянутся Перуном и Велесом.
Например, "Слово о полку Игореве" вообще не упоминает никаких варягов и называет князей внуками Дажьбога. Возьмем еще, для примера, сочинение митрополита Иллариона: "Похвала кагану нашему Владимиру". Здесь представлялся удобный случай упомянуть о предках этого князя, и действительно, Иларион называет его сыном Святослава и внуком "старого" Игоря; говорит, что их победы и храбрость вспоминаются доныне; но далее Игоря он нейдет. "Слово Даниила Заточника" и "Сказание о Борисе и Глебе" также приводят имена Святослава и Игоря. Замечательно это как бы систематическое умолчание о призвании Рюрика и необычайных завоеваниях Олега.
Константин Порфирогенет, поведавший о начале династии Арпадов у венгров, о хазарах, печенегах, хорватах, почему-то забыл рассказать необычную историю о начале Руси. Он был свидетелем Игорева нападения на Византию, заключал с ним договор, принимал у себя его супругу Ольгу, довольно подробно описывает этот прием (в сочинении «Об обрядах Византийского двора») и не пользуется случаем сказать что-нибудь о иноземных князьях, основателях Русского государства. Хотя описание им полюдья (с перечислением городов и "племен") и прохождения порогов показывают, что русов он знал хорошо.
Разделение им названий порогов на "русские" и "славянские" может быть объяснено хотя бы тем, что пороги эти лежали не в полянской земле, и "славянские" их названия могут принадлежать уличам. В конце-концов, некоторые пороги имеют общее для славян и русов название, и те и другие неплохо объясняются из славянских языков. Вот еще пример такого мнимого разделения: "И стояша на месте нарицаемом Ерел, его же Русь зовет Угол". (Ипат. 128, а в Лаврент. 67: "перешедше Угол реку"). Мы видим тут рядом два названия: Ерел (Орел) и Угол; оба они славянские.
По мне, так по совокупности свидетельств антинорманизм убедительнее.

Вопрос не в том к какому роду-племени принадлежели первые рюриковичи. Династии иностранного происхождения - явление вполне заурядное.Теория рассматривает происхождение государства восточных словян, каковое, на самом деле, возникло в результате длительного процесса внутреннего развития. Нет ни одного цивилизационного атрибута, который бы давал скандинавам приемущество над словянами. Ни в продуктивности хозяйства, ни в уровне урбанизации, ни в уровне консолидации скандинавы словян не превосходили, скорее наоборот. Поэтому ни о каком экспорте государственности и цивилизации не может быть речи.

Как видно, и князья себя тоже считали русскими (в который раз отсылаю к договорам с греками).
Извините, если неправильно понял, но, как мне кажется, вот это: "Вопрос не в том к какому роду-племени" и "...возникло в результате длительного процесса внутреннего развития" - это свидетельство деградации норманизма. Все позиции сданы, кроме национальности князей. Можно подумать, это самый крепкий довод

По некоторым версиям варяги прибыли на Русь (будущую) не в 62, а в раньше в 40-е гг.
Так вот в 844г. Людовик нападает на ободритов, в битве пал Гостомысл (король, как называет его летописец).
В 862г. Снова Людовик против ободритов и их князя Добомысла.
Очень удачное время для нескольких знатных родов участвовавших в борьбе против франков переместиться.
Еще эти сведения пересекаются с версией Татищева и поздней легендой Мормье.

Так-то оно, мож, и так, да вот почему тогда матерью русских городов назван не Новгород (или, там, Ладога), почему словене и русы (и варяги) отличаются друг от друга ПВЛ и "Русской правдой", откуда выражения типа "поехал князь на русь" (т.е. в южную Русь), "нешто мне нет места в русской земле?", "поеха муж русский объимав вся волости" и т.п., почему Русским морем названо Черное, а не Балтийское море?
Возможно, поморские князья пришли в Новгород, но потом он попал под Киев. Т.е. несколько иной сценарий, чем в редактированной ПВЛ. Тем не менее, важнейшую роль Новгород, где многие "мужи от рода варяжска" приписал себе. Это, ясное дело, дилетанстский подход, уровень любителя и т.д., но я просто не вижу вариантов

О связи с балтикой говорит хотя бы само название Новгорода - в "противовес" Старграду.
О Русиях - немного другой и более сложный вопрос (подробнее см. работы А.Г. Кузьмина). Я же пока веду речь о варягах. (да Черное/чермное море - русское, а Балтийское - варяжское)
А вот свидетельство Адама Бременского: далее располагалась последняя и превеликая провинция винулов русь (по Меркулову).

По керами Севера Руси:
Седов В.В. ссылаясь в т.ч. на Станкевич Я.В. указывал, что "ближайшие аналогии биконической посуде Новгородской земли находятся в славянских памятниках Польского поморья". (Седов В.В. Новгородские сопки)
И он же: "сосуды биконических и ребристых форм составляли характерную особенность метериальной культуры С.-З. части славянского мира второй половины I тыс. н.э. "(Более подробно Седов В.В. Восточные славяне 8-12вв. с.64)
При этом еще еще Арциховский подчеркивал, что "своей массовостью она (керамика) служит надежнейшим этническим признаком". О том же в 91г. говорил Жарнов.
При этом зап.-слав. керамика составляет более 80% в пскове, 30 - в Городке на Ловати, 50% - в Городке под Лугой, а также масса ее в Дубовике, Изборске, Ладоге. (Звягин с.145 с сылкой на Лебедева Г.С.).
Именно по керамике можно проследить изменения произошедшие во время призвания варягов - влияние лютичей сменяется ободритским и рюгенским.

И еще раз обращаю внимани, что рассмотрение славяно-скандинавского вопроса всегда идет в одной плоскости - "сколько было скандинавов на Руси" и влияние скандинавов на славян.
Но вопрос более широкий и стоит посматривать и в обратную стороны - влияние славян на скандинавов. А оно есть - заимствование ряда слов, например.
Более того почему-то я ни разу не встречал вопроса "сколько было савян в Скандинавии?".
А было их не мало - это видно и по керамике (которая хоть могла быть предметом импорта, но не столь широко, и продолжает оставаться "надежным этноопределяющим признаком").
Так южнобалтийская керамика известна в большом количестве вплоть до Средней Швеции, а в 10в. она преобладает в Бирке (Фомин В.В. с.456, по Звягину с.145). А в Лунде, по утверждению Седова В.В., найдено 10 тысяч глиняных горшков славянского типа (по Звягину с.145).

При этом зап.-слав. керамика составляет более 80% в пскове, 30 - в Городке на Ловати, 50% - в Городке под Лугой, а также масса ее в Дубовике, Изборске, Ладоге. (Звягин с.145 с сылкой на Лебедева Г.С.).
Именно по керамике можно проследить изменения произошедшие во время призвания варягов - влияние лютичей сменяется ободритским и рюгенским.

Пан barbosh, спасибо за предоставляемую информацию. Таки задам вопрос касательно варяжских князей, которые пришли княжить в Киев. В "Матери городов русских" есть заметное варяжское влияние?
Очередное дилетанство: Если наш Север испытывал такое влияние славянской Прибалтики, возможно ли допустить, что это не вендские колонисты, а сами жители этих областей вендского корня? Возможно, и южнее, ведь вятичи тоже, как бы, "от ляхов".

Седов В.В. отказался от теории 2 волн миграции славян в Приильменье. Второй как раз на наш период - т.к. по суши его не проследил. А первая да - "вендского" точнее "словенского" (а не антского) корня.
Но в это время (9в.) заметны "вновь прибывшие" (подробнее канд. Молчановой А.С.).
В Киеве и окрестностях "варяжский след" так же заметен - многие могильники, арх. находки, и т.д. верно рассматривается исследователями в связи с варягами, но только в одной (норманнской) плоскости. Хотя , в отличие от новгородцев, киевляне не стали "от рода варяжска".
Если нужно по-подробнее, посмотрю, уточню.

Ну, если не затруднит, конечно. Я просто этой темой давно интересовался (в смысле, давно забросил), а до археологии вообще и не дошел. Вы, я вижу, разбираетесь, потому надеюсь, нормальный источник укажете.
Кстати, тут на славантре выкладывали, как доказательство норманнства руси, какие-то археологич. описания. Так вот, там Новгород и Смоленск были прямо сплошь норманнскими, а вот в Киеве - преобладал какой-то особенный, степной компонент. В то же время Озар пишет, что в Новгороде чисто норманнских вещей нашли меньше, чем в Киеве. ) Крутят, как хотят, пинзэс. То ли невозможно отличить XII век (когда норманнов действительно дохрена стало) от IX-X, то ли нарочно, а то и все сразу

barbosh - как на ваш взгляд, как специалиста, насколько варяги были скандинавами? Ими и балтийские славяне бывали небось. Слыхал, что и Рюрик оттуда. И насколько археология балтийских славян на скандинавскую смахивает? Если смешиваются то и на Руси тогда их не отсортируешь в погребениях.

В том-то и дело, что скандинавы имеют теснейшие отношения со славянами, но только с балтийскими (браки, торговля, война), но не с восточными.
Причем не только скандинавы, но и другие германцы - саксы (например, наличие скрамасаксов может объяснятся именно их влиянием) или фризы (некоторая керамика и гребни)
И естественно, что скандинавы проживали среди балтийских славян, вступали в их дружины и прибывая на Русь было тоже самое - "были там с варягами" (т.е именно варяжский вопрос (русий несколько локализуется) указывает именно на юг Балтики, т.е. на балтийских славян). Потому и "варяжский след" на Руси такой сложный - вроде и есть скандинавские находки или моменты, но они вроде как и не скандинавские (иной ритуал погребений, другой сопутствующий инвентарь ит.д.). И "быстрая ассимиляция" - на самом деле не совсем ассимиляция - одни славяне среди других.
При этом есть момент, который объясняет очень многие моменты - это о-в Рюген (и его владения на континенте).
Это и положение "острова русь" и "набеги в земли славян" и "морской образ жизни/пиратский". При этом поздняя ассимиляция местного германского (и возможно иного - "вандальского/венедского") населения - отсюда могут быть и "русские названия порогов" и иные "германизмы" (точнее только некоторые узнаваемые германские корни).
Даже само название рюгенцев в источниках - руяне, руги, рутены, русы. (см. работы Назаренко, Кузьмина, и ряд других, завтра поищу - укажу данные интересной статью по этому вопросу).
Еще рекомендую зайти в ЖЖ сообщество okdrus (древняя русь).

Что то подобное и я себе представляю. Хотелось бы научные статьи на эту тему посмотреть.

Еще рекомендую зайти в ЖЖ сообщество okdrus (древняя русь).

Это? - http://community.livejournal.com/oldrus/

Да это ЖЖ сообщество.
А статьи конкретно по каким вопросам? Славяно-скандинавские отношения на Балтике? Или именно варяжский вопрос?

Вот данные статьи о которой вчера упоминао: Трухачев Н.С. "Попытка локализации Прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIIIIвв. (Древнейшие гос-ва на территории СССР за 1980г.).

По славянскому влиянию на скандинавов я пока материал подбираю.
Например хорошая статья Мельниковой в обном из выпусков "Древнейшие гос-ва..." о заимствованных у славян словах в скандинавских языках (причем без учета западно-славянских)
Или статья Алексеевой Т.И. по антропологии.

Да это ЖЖ сообщество.
А статьи конкретно по каким вопросам? Славяно-скандинавские отношения на Балтике? Или именно варяжский вопрос?

Спасибо. Больше наверное варяжский вопрос в их отношении. Но и военное дело в целом.

Кое-какой список составлю завтра (все есть в сети, правда ссылок уже не помню)
Добавлено: [time]21 Мая, 2010, 12:21:30 pm[/time]Вот некоторый список, на мой взгляд, интересных работ. Все они связаны с варяго-русским вопросом, некоторые из них не напрямую, а как подтверждение и разъяснение тех или иных моментов, чаще всего связанных со славяно-скандинавскими отношениями

1.Фомин В.В Варяги и Варяжский вопрос (а так же ряд работ этого автора, среди которых Народ и власть в эпоху формирования государственности у восточных славян; норманнская теория и ее научная несостоятельность; К вопросу о несостоятельности скандинавской этимологии имени «Русь» и др.)
2.Гедеонов  Варяги и Русь
3.Звягин Великий путь из Варяг в Греки
4.Авдусин Д.А. Неонорманистские измышления буржуазных историков (в основном критика концепции Арне)
5.Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных
6.Кузьмин А.Г. Начало Руси (а также ряд работ: Два вида руссов в юго-восточной Прибалтике, Руги и Русы на Дунае; Варяги и Русь на Балтийском море и др.)
7.Тимофеев В.П. «А все-таки Людота ковалъ» (о названиях днепровских порогов)
8.Фроянов И.Я. Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов
9.Кирпичников А.Н. Сказание о призвании варягов
10.Максимович К.А. Происхождение этнонима Русь
11.Молчанова А.С. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье
12.Погодин М. Древняя русская история
13.Меркулов В.И. Откуда родом варяжские гости
14.Ловмяньский Г. «Руссы и Руги»
15.Глазырина Г.В. , Джаксон Т.Н. Древнерусские города в древнескандинавской письменности.
16.Джаксон Т.Н. Четыре норвежских конунга на Руси
17.Трухачев Н.С. попытка локализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв.
18.Галкина Е.С. Тайны Русского каганата
19.Мельникова Е.А. Древнерусские лексические заимствования в шведском языке
20.Назаренко А.В. Имя «Русь» и его производные в немецких средневековых актах (9-14вв.) Бавария-Австрия (и ряд работ по германо-русским отношениям)
21.Джаксон Т.Н. Рождественская Т.В. К вопросу о происхождении топонима «Изборск» (а вообще работы как Джаксон, так и Глазыриной по Сагам)
22.Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе
23.Янин В.Л., Алешковский М.Х. происхождение Новгорода
24.Сорокин П.Е.  Судостроительная традиция Северо-Западной Руси
25.Херрман И. Полабские и ильменские славяне в раннесредневековой балтийской торговле (а также работа в сборнике Славяне и Скандинавы)
Пока я думаю хватит.

Спасибо!
Поищем, почитаем.

По поводу определения "русь" замечательное и логичное изречение Михайлы Ломоносова: "Понеже народ российский с народом роксоланским есть одного имени, одного места и одного одного языка, то неоспоримо есть, что российский народ имеет свое происхождение и имя от роксолан древних. Ибо никоею мерою статься не может, чтобы великий и сильный народ роксоланский вдруг вовсе разрушился, а после бы на том же месте, того же имени и того же языка сильный же народ вдруг появился, а не был бы с первым одного происхождения"
Насчет языка, правда, не в курсе, откуда взято, но места и имени вполне достаточно, по-моему

Ну, не то чтобы достаточно. Версия с роксоланами тоже одна из самых спорных.
Данных по ним мало, но вероятнее всего - это иранские племена. Место тоже далеко не совпадает. Название роксолане все же не русь (и лингвистически пока не обосновано).
Единственно, что выделяют одну из Русий - "Черноморскую" (еще Гедеонов часть своей работы ей посвятил).

А что не совпадает? Между Днепром и Доном, позже - в Подунавье. Название, таки, созвучно. Антропологические данные, насколько я знаю, вообще позволяют вывести русских от скифов (хотя, сам не копал, полагаюсь на спецов, а они, заразы, имеют тенденцию гнуть свою линию).
И, согласитесь, растворение/исчезновение громадного скифского племени - это бессмыслица.

роксоланы - иранцы, но не факт, что скифы (скорее сарматы).
Название созвучно, но не совпадает и не факт, что лингвистически выводится (про самоназвание я и не говорю, вообще не доказуемо).
Выводят не совсем от скифов, а от сколотов (и еще ряд племен, подробнее см. Рыбаков Б.А. Геродотова Скифия). Ну и "автохтонная теория" Грекова.
На какой момент упоминаются роксоланы и когда между Днепром и Доном появляются славяне? И разве роксоланы в Подунавье были?
Антропологические данные со скифами сближают только полян, все остальные не имеют скифского сходства (Алексеева Т.И.).
Влияние ираноязычных племен на славян безусловно сильное, но скорее в культурном плане. А "превращение громадного скифского племени" не осталось бы не замеченным.

Антропологические данные со скифами сближают только полян, все остальные не имеют скифского сходства (Алексеева Т.И.).

Хм, я подозревал, что антропологию тоже можно крутить, как хочешь... Хоть самому иди в костокопатели!

Выводят не совсем от скифов, а от сколотов

По Геродоту, скифам на своем языке имя - сколоты.

И разве роксоланы в Подунавье были?

Роксаланы, по крайней мере, за Дунай ходили - с Римом воевали, были союзниками даков...так что, скорее всего, отчасти были. Может, "времена Трояновы" - это старая память?  Ессно, понимаю, что вряд ли это возможно

Влияние ираноязычных племен на славян безусловно сильное, но скорее в культурном плане.

А, может, это общность индо-арийского происхождения?  Ей же все, что угодно можно объяснить.

На какой момент упоминаются роксоланы и когда между Днепром и Доном появляются славяне?

Почему-то византийских хронистов не смутила разница во времени между  русским флотом под Царьградом и скифами.
Кстати, с натягом и пробелами, но присутствие этого народа в Причерноморье доказать, таки, можно. 
Значит, впервые роксалане появляются в I в. до н.э., война с Митридатом Понтийским. Во II в. воюют с Траяном, при покорении Дакии отброшены восточнее. В IV там уже анты, притом в числе подвластных Ерманрику народов упоминаются роксы (сойдет такой натяг?). Ну, вот до аварского нашествия там анты, в VII же веке по известию Табари (IX-Х в.), уже русь воевала с арабами. А?
...Если серьезно, то, если до сих пор не разберутся с нашими князьями (скорее, не хотят разобраться), то уж с росаланами еще легче запутать и извратить вопрос, придумать каких-то северных иранцев, неизвестно куда девшихся (падение рождаемости привело к спешной имиграции в горы, забитые славяне устроили геноцид, или добрые гунны спецом из Китая шли, чтоб для забитых славян отвоевать пол-Европы, а потом, выполнив историческое предназначение, также сгинули неизвестно, куда - масса объяснений таким явлениям существует), и много чего еще.
П.С. Щас смотрю на пост, и думаю: "Флудерская моя рожа"...

Сколоты - пахари (поклонение золотому плугу), скифы - нет (Сммельдинг только недавно об этом говорил. И см. Рыбаков Б.А. Геродотова Скифия).
Заимствования (часто топонимики, например) более позднее чем "общность" (если она вообще когда была).
Скифы в "ученой литературе" византийских авторов - это жители области Скифия.
Кто сказал что "роксоланы" куда-то делись, да еще как скоро это произошло.
К 4в. там пройдут гунны, потом придут готы и анты, потом авары. (сохраниться же они могли как аланы, да и название роксолан связывают именно с ними).
Галкину, конечно, интересно почитать, но осторожно.

Озар, по-моему, опять же из людей, умудренных многими знаниями и смысленных, но... по отношению к столь уважаемому мной человеку выражусь осторожно: проводящий свою политику. То же самое можно сказать и о Рыбакове (что Озар и делал, если не ошибаюсь, но с не меньшим уважением )

К 4в. там пройдут гунны, потом придут готы и анты, потом авары.

Готы разве после гуннов пришли, да еще и вместе с антами? Ладно, мысль понятна

сохраниться же они могли как аланы, да и название роксолан связывают именно с ними

Собственно алан связывают с ними, но это еще один шедевр из серии "исчезают народы". Сколько народов находилось под властью алан? Вполне возможно, что многие были одного корня с ними. Так что, опять же, алане кавказские - лишь часть союза аланских "племен", явно не самая большая и уважаемая.
Не знаю, мне кажется, названия общностей меняются (Россия - Советский Союз), религия тоже (тот же пример прокатит), а сам народ остается тот же

Галкину, конечно, интересно почитать, но осторожно.

Это какой-то намек или рекомендация? 

Не знаю насчет "политики" Озара, но его пост про "роксолан" стоит посмотреть.
Про Галкину - и то (рекомендация) и то (намек)

P.S. Что-то мы уже флудим. Наверно в среду выложу еще кое-какой материал.