Всадники Кальрадии

Исторический => Новое и Новейшее время => Тема начата: JoG от 05 Октября, 2009, 19:21

Название: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 05 Октября, 2009, 19:21
JoG
    вот это вы лишку дали, Наполеон как раз был выдаюшимся стратегом и тактиком, на основе чего вы предположили обратное? и что это за бегствак такие?
Тактик он был хороший, а вот стратег - ужасный.
1. Какого х;% было переться в Египет, да еще при господстве английского флота на Сердиземноморье? И не предпринять никаких действий для защиты своего флота после высадки? Одно то, что он туда приперся - счастливая случайность, дальше, с Абукира, начинаются закономерности.
В результате армия была потеряна, но Бонапарт, чувствуя это, _самовольно_ сбежал из нее немного раньше. Это называется дезертирство и за это расстреливают.
2. Какого х** было переться в Россию, да еще с таким УЖАСНО поставленным снабжением? МАССОВЫЙ падеж лошадей начался уже на территории дружественной Польши. С такой "стратегией" результат был ясен. Устати, из армии Бонапарт там тоже успешно сбежал.
3. После Ватерлоо разбитые отряды в некое подобие армии собирал почему-то Груши, а не Наполеон. Император снова самоустранился.
Зато да, пиара - выше крыши.
а может про Наполеона продолжим в новом времени?
Мне лично что-то не хочется, да и времени нет.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Martin от 06 Октября, 2009, 12:41
Цитировать (выделенное)
Мне лично что-то не хочется, да и времени нет.
     если не хочешь то зачем начинаешь?

Цитировать (выделенное)
1. Какого х;% было переться в Египет, да еще при господстве английского флота на Сердиземноморье?
В результате армия была потеряна, но Бони, чувствуя это, _самовольно_ сбежал из нее немного раньше. Это называется дезертирство и за это расстреливают.
       перся в египет чтоб создать плацдарм, для последуюшего захвата индии, жемчужины британской империи, по его идеи с захватом индии можно говорить о смерти великобритании...армию бросил ибо были дико важные дела во Франции, типо кризис директории, дейтельность Александра Суворова и так далее

Цитировать (выделенное)
2. Какого х** было переться в Россию, да еще с таким УЖАСНО поставленным снабжением? МАССОВЫЙ падеж лошадей начался уже на территории дружественной Польши. С такой "стратегией" результат был ясен. Устати, из армии Бони там тоже успешно сбежал.
     потому что Российское государства не исполняло своих обязательств по Тильзитскому миру, что не позволяло уничтожить Англию, а теперь расскажите про ужасно хорошо поставленное снабжение, русское же командование не смогло обеспечить снабжением свои войска на своих территориях, в доказательсво личные потери от голода холода при приследовании Наполеоновской армии были одинаковы....бегство было направленно на создание новой армии, которая впоследствии чуть не наваляла при Лейпциге

Цитировать (выделенное)
После Ватерлоо разбитые отряды в некое подобие армии собирал почему-то Груши, а не Нап. Император снова самоустранился.
Зато да, пиара - выше крыши.
    потому что сдался человек, поставил всё что было и проиграл, это обычный человеческий фактор

     
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 09 Октября, 2009, 05:35
Цитировать (выделенное)
Мне лично что-то не хочется, да и времени нет.

     если не хочешь то зачем начинаешь?

Я не начинал, я просто высказал свое ИМХО.

       перся в египет чтоб создать плацдарм, для последуюшего захвата индии, жемчужины британской империи, по его идеи с захватом индии можно говорить о смерти великобритании...армию бросил ибо были дико важные дела во Франции, типо кризис директории, дейтельность Александра Суворова и так далее

Гы.
1. А ничего, что это означает войну с Турцией, которая, кстати говоря, на данный момент с Францией не воевала?
2. Гляньте на карту. А теперь скажите: Вы сами в это верите? Какое расстояние от Египта до Индии? Каким образом туда добраться? Более того, как связываться с метрополией и организовывать снабжение, имея, с одной стороны, враждебную Турцию, а с другой - английский флот с умелыми моряками и чрезвычайно агрессивными адмиралами? Как начальник экспедиции свой флот он благополучно профукал, забыв о эскадре после высадки - в результате получил Абукир. Или он надеялся, как Александр, вот просто так взять и пройти от Египта к Индии? Он даже Акру, вон, взять не сумел. Извините, но, по-моему, у кого-то было что-то не то с головой. С таким же успехом можно было пробовать завоевать... ну, Японию, например. Или Корею. Талант стратега, однако...
3. Насчет возвращения. Тут самое пикантное. Ему доверили армию. Не ОН себя призначил - ЕГО призначили. Он с нее убежал. Без приказа. На языке военных это называется дезертирство. За это расстреливают. Почему не расстреляли - отдельный вопрос, интриганом Наполеон был знатным.

Цитировать (выделенное)
2. Какого х** было переться в Россию, да еще с таким УЖАСНО поставленным снабжением? МАССОВЫЙ падеж лошадей начался уже на территории дружественной Польши. С такой "стратегией" результат был ясен. Устати, из армии Бони там тоже успешно сбежал.

     потому что Российское государства не исполняло своих обязательств по Тильзитскому миру, что не позволяло уничтожить Англию, а теперь расскажите про ужасно хорошо поставленное снабжение, русское же командование не смогло обеспечить снабжением свои войска на своих территориях, в доказательсво личные потери от голода холода при приследовании Наполеоновской армии были одинаковы....бегство было направленно на создание новой армии, которая впоследствии чуть не наваляла при Лейпциге

Неи-нет, я имел в виду "почему он вторгся в Россию". Я спрашивал, на что он мог там надеяться с таким снабжением (талант стратега, однако). Объясню: уже на территории ДРУЖЕСТВЕННОЙ Польши, ЛЕТОМ до Вильно у французов пали больше десяти тысяч(!) лошадей.
Wanna moar?
"Смотр 2 августа выявил общую убыль 77 тыс. чел. в корпусах под личным начальством Напа, и 22 тыс. в отд. корпусах. С учетом оставленных на коммуникациях войск, имелось 316 тыс. боеспособных из 410 в начале кампании. Потери - 94 тыс. чел., из них боевые - не более 12 тыс." (с) Скальд
"Эта пустыня подавляет нас. Литовцы союзники наши или нет?"
"армия встала у Немана с призраком голода перед глазами"
Ну и еще по снабжению: http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm (http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm)
Это - великий стратег??? ИМХО, это - авантюрист.

Дальше. Ну захватил он Москву, ну а потом что он собрался делать? Надеяться, что русские запросят мира? Это мне поразительно напоминает планы японцев во Второй Мировой. Но планы самураев можно объяснить тотальным непониманием ими западной психологии, а в случае с Наполеоном-то что?

Цитировать (выделенное)
После Ватерлоо разбитые отряды в некое подобие армии собирал почему-то Груши, а не Нап. Император снова самоустранился.
Зато да, пиара - выше крыши.

    потому что сдался человек, поставил всё что было и проиграл, это обычный человеческий фактор

Вот за это он мне и не нравится. Сравните, например, с Фридрихом после Кунерсдорфа.
Поймите, я не отрицаю того, что он хороший, можно сказать, отличный тактик (хотя для гения у него слишком много провалов - Маренго, Лейпциг, Ватерлоо). Но не надо возвеличивать его там, где талантов у него, мягко говоря, не наблюдается - в дипломатии и стратегии. Ну и плюс чисто людские качества у Буонапарте отнюдь не блещут.

Теперь по поводу "сначала стань великим" и т.п. (пост потерли). О себе комментировать не буду. Но дам просто пример из моей специальности. Дмитрий Иванович Меделеев - великий человек, или нет? ИМХО, однозначно великий. Но сейчас каждый школьник знает, что в своей формулировке Периодического закона он ошибся (при этом таблицу составил правильно). Он от этого перестает быть великим? Отнюдь нет.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Martin от 09 Октября, 2009, 12:57
Цитировать (выделенное)
А ничего, что это означает войну с Турцией, которая, кстати говоря, на данный момент с Францией не воевала?

   и что из этого, конфликт с какой то там Турцией перед уничтожением Великобритании ничто

Цитировать (выделенное)
2. Гляньте на карту. А теперь скажите: Вы сами в это верите?

    а теперь гляньте на карту вы и предложите иной вариант захвата Индии, и не забывайте о ресурсах Египта и не забывайте, что на Индию в это время планировалась агрессия со стороны России, в Индию через Египет это наилучший шаг

Цитировать (выделенное)
Как начальник экспедиции свой флот он благополучно профукал, забыв о эскадре после высадки - в результате получил Абукир.

    что вы заладили со своим флотом, флот выполнил свою задачу а что потом с ним будет читай уже не важно, государственные дейтели это не милые добрые создания а сволочи и скотины, читай "Государь"

Цитировать (выделенное)
Насчет возвращения. Тут самое пикантное. Ему доверили армию. Не ОН себя призначил - ЕГО призначили. Он с нее убежал. Без приказа. На языке военных это называется дезертирство. За это расстреливают. Почему не расстреляли - отдельный вопрос, интриганом Наполеон был знатным.

   а здавать захваченные территории это как называеться, а идти на переговоы с врагом это как называеться, а брать взятки это как называеться, прекратите смотреть двухцветно на мир, не бывает плохих хороших, быватет та или иная ситуация...да и предлоджите свои вариант в подобной ситуации, очень интересно было бы посмотреть

военная компания против России началась в июне, до августа ешё целый месяц, и в августе уже Смоленском очень уж сильно попахивало...и раз вы подняли вопрос о снабжении, то Российская армия на СВОЕЙ территории не могла снабдить свою армию, чего вы хотите от захватчиков, да и как вам представляеться снабжение армии, вы думаете там длиннюшие обозы с продовольствием, нет, это лишь фураширы а на волне партизанского движения и разрухи войны много у крестьян не поотбираешь

Цитировать (выделенное)
Ну и еще по снабжению: [url]http://www.genstab.ru/nap_sup_1812.htm[/url]

   и что это? не источников ничего, я могу написать точно такое же но в обратном ключе когда ж будут истоники, тогда и поговорим

Цитировать (выделенное)
Дальше. Ну захватил он Москву, ну а потом что он собрался делать? Надеяться, что русские запросят мира? Это мне поразительно напоминает планы японцев во Второй Мировой. Но планы самураев можно объяснить тотальным непониманием ими западной психологии, а в случае с Наполеоном-то что?

   ну собственно так и есть, практика того времени говорила о том что при взятой столицы сопротивление государства сломленно, из всех компаний НАполеона только два исключения Россия и Испания....интересно полсушать про планы японцев

Цитировать (выделенное)
Сравните, например, с Фридрихом после Кунерсдорфа.

    расскажите пожалуйста
Цитировать (выделенное)
хотя для гения у него слишком много провалов - Маренго, Лейпциг, Ватерлоо

   ну как бы так помягче, эти сражения практически победы, Маренго фактически, Ватерлоо самое проваленное

Цитировать (выделенное)
Но не надо возвеличивать его там, где талантов у него, мягко говоря, не наблюдается - в дипломатии и стратегии. Ну и плюс чисто людские качества у Буонапарте отнюдь не блещут.

  прекратите кидать безапилиационные и бездакозуемые изречения, почему это по вашему НАполеон не блешет дипломатическими и стратегическими талантами, как и человеческими качествами

Цитировать (выделенное)
Дмитрий Иванович Меделеев - великий человек, или нет? ИМХО, однозначно великий. Но сейчас каждый школьник знает, что в своей формулировке Периодического закона он ошибся (при этом таблицу составил правильно). Он от этого перестает быть великим? Отнюдь нет.

   Д.И. Меделеева не знаю, Менделеев другое дело, а какое это имеет отношение к нашему разговору или химик сама себя пропиарил как вы выражаетесь или какую мысль вы пытаетесь донести
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 09 Октября, 2009, 13:39
Цитировать (выделенное)
и не забывайте, что на Индию в это время планировалась агрессия со стороны России
:D   :D   :D ...  Martin шутник однако...
вообщето у России на то время, акромя намерений по "вторжению в Индию"  :D  были нехилые движухи на кавказе с Ираном и Турцией...  ;) и не
Цитировать (выделенное)
с какой то там Турцией
а вообщето с Османской империей...
да и мутилово в Европе, наверно, не способствовало таким агрессивным замыслам...
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Martin от 09 Октября, 2009, 13:47
Павел замутил экспидиционный корпус в Индию, который однако вынужден был вернуться из похода в связи с кончиной императора....мутилово в Европе планировалось закончить с подчинением Индии
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Меровей от 09 Октября, 2009, 14:02
Martin Каким образом? В кратчайшие сроки отрезать Британию от Ост-Индии вряд ли получилось бы. Италия на тот момент была для Франции практически потеряна, и только успех Массены под Цюрихом предотвратил вторжение войск коалиции. Жесточайший кризис в стране, как финансовый, так и политический. Подобную операцию следовало проводить гораздо позже, возможно с привлечением сил союзников, хотя мы видим, что даже в лучшие времена Император к этой идее не возвращался.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 09 Октября, 2009, 14:43
Martin поход Платова... это же не серьёзно совсем...
бредовая афера от начала и до конца...
не пройдя и пол пути казаки были на грани бунта... приказ вернуться удержал от греха...

мало того... 14 ноября 1800 Павел I принял грамоту, где некто "«усердно желает с потомством своим, духовенством, вельможами и со всем подвластным ему народом однажды навсегда принять подданство Российской империи, обещаясь свято исполнять все то, что исполняют россияне»..
как он расчитывал после этого разруливать отношения с Персий (сиреч Ираном)  в свете великих  завоевательных задумок...?? ;)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 10 Октября, 2009, 03:24
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: General Best от 01 Ноября, 2010, 11:45
JoG
    вот это вы лишку дали, Наполеон как раз был выдаюшимся стратегом и тактиком, на основе чего вы предположили обратное? и что это за бегствак такие?
Тактик он был хороший, а вот стратег - ужасный.
1. Какого х;% было переться в Египет, да еще при господстве английского флота на Сердиземноморье? И не предпринять никаких действий для защиты своего флота после высадки? Одно то, что он туда приперся - счастливая случайность, дальше, с Абукира, начинаются закономерности.
В результате армия была потеряна, но Бонапарт, чувствуя это, _самовольно_ сбежал из нее немного раньше. Это называется дезертирство и за это расстреливают.
2. Какого х** было переться в Россию, да еще с таким УЖАСНО поставленным снабжением? МАССОВЫЙ падеж лошадей начался уже на территории дружественной Польши. С такой "стратегией" результат был ясен. Устати, из армии Бонапарт там тоже успешно сбежал.
3. После Ватерлоо разбитые отряды в некое подобие армии собирал почему-то Груши, а не Наполеон. Император снова самоустранился.
Зато да, пиара - выше крыши.
а может про Наполеона продолжим в новом времени?
Мне лично что-то не хочется, да и времени нет.


Также хочется добавить, что зря Наполеон на Испанию напал. Ведь союзниками были и не мешали друг другу. В результате: около 200 000 солдат приходится держать на оккупированной территории из-за партизан, а после вмешательства Британии и того больше, это во-первых. Во-вторых: британская армия, в результате Пиренейской войны Артуру Уэлсли, одному из немногих хороших британских полководцев того времени, удалось завоевать расположение британского и португальского правительства и создать из того сброда, каковым являлись британские солдаты(за исключением полков горцев) настоящую силу, которая прошла от Вимьеро(или Вимейро) до Ватерлоо.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: deadhant от 15 Января, 2011, 12:46
У России были отличные поставки продовольствия. Когда Наполеон кушал капусту под Москвой, русские солдаты довольствовались даже ананасами, не говоря уже о другой пище.
Это я Мартину  :)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Theaetetus от 15 Января, 2011, 13:36
У России были отличные поставки продовольствия. Когда Наполеон кушал капусту под Москвой, русские солдаты довольствовались даже ананасами, не говоря уже о другой пище.
Это я Мартину  :)
A ogromnue poteri vo vremja poxoda, navernoe, ot obzhorstva i nesvarenia.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: DeXTeR(1) от 12 Февраля, 2011, 22:25
Ребят, извините, что тему не читал. Но посмотрите на мою аву -- это причина того, почему Наполеон поперся в Египет и потерял всю Италию в три раза быстрее, чем завоевывал.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Martin от 12 Февраля, 2011, 22:38
извеняем, только по теме ты по моему вообще нисчего не читал, ава крутяк)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: alex. от 25 Февраля, 2011, 15:14
Martin
зарекался не спорить,но не могу удержаться.
прежде чем требовать от кого-то документальных подтверждений ---- предоставьте пжл свои(только не западноевропейские- наелись уже,тошнит)
единственная здравая мысль в теме - Наполеон-авантюрист.+1
DeXTeR(1)
респект!жаль,что темы о действительно талантливом полководце на форуме нет(чистый военный гений).
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Борода от 25 Марта, 2011, 08:02
Тактик он был хороший, а вот стратег - ужасный.

Согласен на 100%

Войну в России он проиграл еще до ее начала. Ибо так и не смог добиться одновременной атаки с нескольких направлений. Александр в этом его переиграл ИМХО. И на севере и на юге.

В итоге наступал линейно одним направлением и действительно так и не смог наладить эффективное снабжение.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Alvares от 11 Января, 2012, 21:09
пишу в этой теме так как относится к этому времени. кто может "подсыпать" ссылок где можно полностью прочесть статьи Бартенштейнской конвенции.   порылся по гуглил, находил отдельные статьи а полностью не нашел
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 11 Января, 2012, 22:29
РФ (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=5976), плохо гуглил...

Собрание Трактатов и Конвенций, заключенных Россией с иностранными державами  (http://www.runivers.ru/lib/book3167/)
Том VI. Трактаты с Германией

 тута софтина ежели нету  (http://windjview.sourceforge.net/ru/)

приятного вечера...  :)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Alvares от 11 Января, 2012, 22:41
о Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),  большое тебе спасибо за быстрый ответ. я вот для себя заново  открываю времена Наполеона ды и смотрю по другому на Александра 1 до 1812 года. может потом темку создам (если матерьяльчик наберу)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 11 Января, 2012, 23:29
большое тебе спасибо за быстрый ответ.
не за шо... всегда пожалуйста... :)
я вот для себя заново  открываю времена Наполеона ды и смотрю по другому на Александра 1 до 1812 года.
немного завидую... это здорово, заново открывать... когды сам, да по докхументам... и всё ломается и всё по другому... :)
может потом темку создам (если матерьяльчик наберу)
может создай ... :D
ан вот в этом периоде не очень... ан больше Катерина до вподобы... :)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Oll от 08 Сентября, 2012, 15:43
Во время все тех же наполеоновских войн....Вот даже и не знал о таком факте,ну а как автор описывает, его дело

http://nomina-obscura.livejournal.com/1021140.html (http://nomina-obscura.livejournal.com/1021140.html)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Pushkar от 15 Октября, 2012, 00:33
Тактик он был хороший, а вот стратег - ужасный.

Истинно так, практически все свои кампании Нап, как стратег проиграл, а там где не проиграл - либо очень сильное везение под конец (Маренго, Аустерлиц, Фридланд - как самые яркие примеры)  либо неимоверные усилия (Варгам).

 

Добавлено: 15 Октября, 2012, 00:43

Во время все тех же наполеоновских войн....Вот даже и не знал о таком факте,ну а как автор описывает, его дело

[url]http://nomina-obscura.livejournal.com/1021140.html[/url] ([url]http://nomina-obscura.livejournal.com/1021140.html[/url])

Бредовый бред  facepalm
Цитировать (выделенное)
Продвигавшийся сквозь тьму, морок, боль, голод и жажду отряд русских... солдат? Призраков? Святых войны? столкнулся с рвом, через который нельзя было переправить пушки, а без пушек штурм следующей, еще более лучше укрепленной крепости Мухраты, не имел ни смысла, ни шансов. Леса, чтобы заполнить ров, рядом не было, не было и времени искать лес - персы могли настигнуть в любую минуту. Четыре русских солдата - один из них был Гаврила Сидоров, имена остальных, к сожалению, мне не удалось найти - молча спрыгнули в ров. И легли. Как бревна. Без бравады, без разговоров, без всего. Спрыгнули и легли. Тяжеленные пушки поехали прямо по ним. Под хруст костей. Еле сдерживаемые стоны боли. Еще больший хруст. Сухой и громкий, как винтовочный выстрел, треск. На грязный тяжелый пушечный лафет брызнуло красным. Русским красным.

Из рва поднялись только двое. Молча.

Что же это был за ров такой, через которые невозможно было перетащить пушки, если что бы его заполнить  - хватило объема тел всего 4-х солдат, это не ров, это канава какая-то(((

По ссылке в каментах более правдоподобная история излагается:
http://statehistory.ru/books/Kavkazskaya-voyna--Tom-1--Ot-drevneyshikh-vremen-do-Ermolova/30 (http://statehistory.ru/books/Kavkazskaya-voyna--Tom-1--Ot-drevneyshikh-vremen-do-Ermolova/30)
Цитировать (выделенное)
Ребята! – крикнул вдруг батальонный запевала Сидоров. – Чего же стоять и задумываться? Стоя города не возьмешь, лучше послушайте, что я скажу вам: у нашего брата пушка – барыня, а барыне надо помочь; так перекатим-ка ее на ружьях".

Одобрительный шум пошел по рядам батальона. Несколько ружей тотчас же были воткнуты в землю штыками и образовали сваи, несколько других положены на них, как переводины, несколько солдат подперли их плечами, и импровизированный мост был готов. Первая пушка разом перелетела по этому в буквальном смысле живому мосту и только слегка помяла молодецкие плечи, но вторая сорвалась и со всего размаху ударила колесом по голове двух солдат. Пушка была спасена, но люди заплатили за это своей жизнью. В числе их был и батальонный запевала Гаврила Сидоров.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 15 Октября, 2012, 11:20
Бредовый бред
в чем..??
автор статьи доступным ему образом, своими словами, пересказал то, что в принципе подтверждено нижеположенным источником.... хоть и не одарен литературными талантами, но не брешет...
не вижу особых противоречий... разве шо афтор излишне экспрессивен и зело пафосен...  :)
дык это частенько бывает в подобной ситуёвине... ...и пишет о героях своей страны.... об истории своей страны, которой явно гордится.......посему мы ему такую мелочь прощаем...  :)

шо так шо эдак факт героики подразделения , а також "живого моста" в наличии ...
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Pushkar от 16 Октября, 2012, 07:02
шо так шо эдак факт героики подразделения , а також "живого моста" в наличии ..
Так да не так))))
Вместо проявления солдатской смекалки и двух погибших из-за несчастного случая, получаются 4 идиота-страстотерпца, двое из которых случайно выжили.
дык это частенько бывает в подобной ситуёвине... ...и пишет о героях своей страны.... об истории своей страны, которой явно гордится.......посему мы ему такую мелочь прощаем...
Отсюда все зло в российской мифологии - хотят как лучше, а получается идиотия или еще хуже: подлость, трусость, предательство - перекручиваются и интерпретируются как величайшие подвиги.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 16 Октября, 2012, 09:54

Отсюда все зло в российской мифологии - хотят как лучше, а получается идиотия или еще хуже: подлость, трусость, предательство - перекручиваются и интерпретируются как величайшие подвиги.
данный конкретный случай не мифический...  и этого достаточно...
а в общем...
вычеркиваем в российской  и получим более менее адекват...
мифологии всех народов и стран страдают сим недугом... будем  дальше праведно пылать..??? :D
али вернемся к теме ...???
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Pushkar от 17 Октября, 2012, 07:54
вычеркиваем в российской  и получим более менее адекват...
мифологии всех народов и стран страдают сим недугом... будем  дальше праведно пылать..??
Волне возможно что и не в российской мифологии есть подобные примеры, только они мне неведомы, а тебе?
Есть фатура?? Примеры???
Если есть, хотелось бы узреть)))))
али вернемся к теме ...???
Какой именно?
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 17 Октября, 2012, 19:59
Волне возможно что и не в российской мифологии есть подобные примеры, только они мне неведомы, а тебе?
Есть фатура?? Примеры???
Если есть, хотелось бы узреть)))))
Thin red line, например.
С другой стороны, в советской и российской истории таких мифологических примеров гораздо больше, чем "в среднем по больнице", ИМХО. В том числе и таких, которые относятся к самому что ни на есть недавнему времени (вторая мировая, например).
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Pushkar от 18 Октября, 2012, 09:28
Thin red line, например.
Ну ведь англы действительно юзали в основном 2-х шеренговый строй, который таки был тоньше колон и 3-х шеренговых  развернутых батальонов, что юали все остальные.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 18 Октября, 2012, 09:46
Thin red line, например.
Ну ведь англы действительно юзали в основном 2-х шеренговый строй, который таки был тоньше колон и 3-х шеренговых  развернутых батальонов, что юали все остальные.
Я говорю о конкретном эпизоде Балаклавского сражения с которого и пошло это название.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 18 Октября, 2012, 09:59
С другой стороны, в советской и российской истории таких мифологических примеров гораздо больше, чем "в среднем по больнице", ИМХО.
не согласен.... :)
да взять хотя бы целое такое романтизированно-мифологизированное понятие  аки лыцарство... ага...
Thin red line ... и в то же время The Charge of the Light Brigade --  преступная халатность и глупость возведенная в ранг геройства...
а героизированный палач  General Custer...
и это просто навскидку... а ежели порыться...

В том числе и таких, которые относятся к самому что ни на есть недавнему времени (вторая мировая, например).
не хотелось бы путать ...
во второй мировой, часто из идейно патриотичных соображений, на идеологической линии фронта такия примеры были неизбежным оружием... да и шо бы там тогда не придумали, переоценить вклад советского народа в той войне практически невозможно...
 так шо сие не в кассу...
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 18 Октября, 2012, 21:00
The Charge of the Light Brigade --  преступная халатность и глупость возведенная в ранг геройства...
Нет, не так. Героизм кавалеристов из-за неоднозначных приказов и некомпетентности командиров. Глупость и заносчивость ген. Кардигана признается, по-моему, чуть ли не всеми современными и не только историками.
а героизированный палач  General Custer...
Эммм... вообще, в Америке критических выпадов в его сторону было немало и тогда, и сейчас. Памятники ему ставят за храбрость. Был ли он храбрым? Несомненно.

В том числе и таких, которые относятся к самому что ни на есть недавнему времени (вторая мировая, например).
не хотелось бы путать ...
во второй мировой, часто из идейно патриотичных соображений, на идеологической линии фронта такия примеры были неизбежным оружием...
Их как-то слишком много получается. И слишком ярких.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 18 Октября, 2012, 22:26
Нет, не так. Героизм кавалеристов из-за неоднозначных приказов и некомпетентности командиров. Глупость и заносчивость ген. Кардигана признается, по-моему, чуть ли не всеми современными и не только историками.

Эммм... вообще, в Америке критических выпадов в его сторону было немало и тогда, и сейчас. Памятники ему ставят за храбрость. Был ли он храбрым? Несомненно.


ахха... вот она казуистика в чистом виде... :D
вопрос стоял в мифологизации...
и Не вилять корпусом...!! :D :D

ща буду вредничать детально... :)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Pushkar от 19 Октября, 2012, 02:04
Я говорю о конкретном эпизоде Балаклавского сражения с которого и пошло это название.
Я в курсе, что данное выражение появилось позже обсуждаемого периода, но так уж получилось что оно стало идиоматическим, которое используют и для более ранних событий.
Только все же не понятна аналогия с сабжем, что там такого особенного случилось, в том конкретном эпизоде Крымской войны, что ты его привел, как пример?
в то же время The Charge of the Light Brigade --  преступная халатность и глупость возведенная в ранг геройства..
Чем не геройство, выполнение своего долга до конца?

Вот если бы в британской исторической мифологии был вдвинут тезис про великого полководца Кардигана и победе Легкой бригады накрошившей в капусту "этих русских" - вот тогда бы аналогия была бы полной))))
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Daime от 19 Октября, 2012, 13:42
Я тада тоже повредничаю. Вы смешиваете кучу понятий с кучей их пониманий. И все это возводите в ранг объективной истины. Храбрость, героизм, глупость, долг, их личную и общественную оценку. Вам надо либо конструктизировать диалог, введя в него некие единые критерии и принципы понимания указанных явлений, либо отказаца от продолжения демагогии. Т.е. сначала надо не русских, шотландцев, кавалеристов, генералов Кастеров и прочих героических личностей причислять к каким-либо категориям, а разобраться с категориями. А здеся заканчиваеца минутка моего откровения.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 19 Октября, 2012, 14:12
Я тада тоже повредничаю
всё испортил... :D
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: AndryRose от 14 Июня, 2015, 12:01
Меня раздражает одно - мечты Павла I о завоевании Британской Индии с помощью одного отряда казаков. Это же чистый бред! Думаю, даже гарнизон крепостей в одном регионе превосходил по численности, обученности и вооружению отряд казаков. Павел послал людей на убой. Благо, в скором времени новый император Александр отменил данный приказ.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: shturmfogel от 14 Июня, 2015, 12:30
Меня раздражает одно
уЗБагойся, он давно умер  :)
ЗЫ жена рассказывала, что когда она еще в школе училась бабушка возила её в Париж, в гости к старинному другу бабушки графу Палену, который собственно и показывал ей Париж...
ну и добавляла "такой милый дедушка, такой интеллигентный, никогда бы не подумала, что его пра-пра-дед бедного Павла подсвечником по голове бил..."  :) :crazy:
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 15 Июня, 2015, 16:28
Это же чистый бред! Думаю, даже гарнизон крепостей в одном регионе превосходил по численности, обученности и вооружению отряд казаков.
обижаешь начальник... конечно нельзя переоценивать свои силы, но и недооценивать казачков не стоит...
помница лет за 250 до того отрядец "малочисленной шайки бродяг" (с) Сибирью приростил царство-хосударство... :)

но по существу... следует различать прочее от манёёёвроф сугубо политических... накия забугорныя круги кирпичами все штаны сабе заполнили на много лет вперед, даже просто от возможности такого "бреда"...
 

Добавлено: 15 Июня, 2015, 16:29

Павла подсвечником по голове бил...
убил... :laught:
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Rauk-tol от 16 Июня, 2015, 16:36
Кстати по поводу Наполеоновских войн, недавно была реконструкция битвы при Линьи а скоро пройдет и Ватерлоо на 200-от летие данного сражения. Задействуют до 5000 тысяч человек.
(http://2.bp.blogspot.com/-JtoiJOL1hm4/VNn-ID1IDII/AAAAAAAABFo/bfxukWeYqGM/s1600/WAT_AFFICHE_A4_EN_BD.jpg)

но по существу... следует различать прочее от манёёёвроф сугубо политических... накия забугорныя круги кирпичами все штаны сабе заполнили на много лет вперед, даже просто от возможности такого "бреда"...

Ага, так сразу все английские лорды и усрались.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: shturmfogel от 16 Июня, 2015, 16:43
Ага, так сразу все английские лорды и усрались.
не "усрались", а предприняли соответствующие меры
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Rauk-tol от 16 Июня, 2015, 16:53
не "усрались", а предприняли соответствующие меры
Например? Не думаю что они существенно поменяли свои планы колониальной экспансии в регионе опасаясь призрачной угрозы.
 Как таковая, Большая игра началась значительно позже.
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 16 Июня, 2015, 17:34
Задействуют до 5000 тысяч человек.
У меня есть подозрение, что столько не наберут  :p
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Rauk-tol от 16 Июня, 2015, 17:49
У меня есть подозрение, что столько не наберут 

Ну, кто знает, вот на  Бородино 2012 собрали почти 3 тысячи участников. В Бельгии, где ближе добираться большинству западноевропейских клубов и реконструкция Наполеоновской эпохи более развита, возможно соберут и такое количество.

https://www.youtube.com/watch?v=CsgLHz0FFBo
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 16 Июня, 2015, 18:18
Например? Не думаю что они существенно поменяли свои планы колониальной экспансии в регионе опасаясь призрачной угрозы.
 Как таковая, Большая игра началась значительно позже.
игра шла всегда , большой она стала не сразу... некоторыя склоны вообще Петра с персидским походом поминать...( к слову вельми успешным)
индийский поход с самого начала , до самого конца 19 как был призраком  так и осталси... но сия фишка завсегда грела сердце российского политикума...
сказать шо бриты совсем уж токмо этого и боялись будет неправдой, но и сказать шо они на сие смотрели сквозь пальцы тож будет ложью.. тревожило, более чем  в достаточной мере, аки как для призрачной угрозы... :)
 

Добавлено: 16 Июня, 2015, 18:46

P.S.
Например?
ах да ... увлёкся... :)
ну например...
конечно не казачий поход конкретно (больше Боонопартий) , хотя творец знает в какой именно степени и он так же имел значение... но первыя поползновения бритов в Афгане аккурат стартуют в первых годах 19 в. ... именно с целью обезопасить Индию с севера... со всеми. затем вытекшими для бритов "плюшками"... чем табе не начало кирпичевыдавливания... :)
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: JoG от 16 Июня, 2015, 18:48
У меня есть подозрение, что столько не наберут 

Ну, кто знает, вот на  Бородино 2012 собрали почти 3 тысячи участников. В Бельгии, где ближе добираться большинству западноевропейских клубов и реконструкция Наполеоновской эпохи более развита, возможно соберут и такое количество.

[url]https://www.youtube.com/watch?v=CsgLHz0FFBo[/url]

5000 тысяч - это пять миллионов  :p
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Rauk-tol от 17 Июня, 2015, 04:14
ах да ... увлёкся...
ну например...
конечно не казачий поход конкретно (больше Боонопартий) , хотя творец знает в какой именно степени и он так же имел значение... но первыя поползновения бритов в Афгане аккурат стартуют в первых годах 19 в. ... именно с целью обезопасить Индию с севера... со всеми. затем вытекшими для бритов "плюшками"... чем табе не начало кирпичевыдавливания...

Экспансия Российской империи в центральную Азию(так называемый "бросок на юг") начался уже после Наполеоновских войн, в то время как Англия активно оказывала влияния на политику региона с середины 18-го столетия. Если и были предпосылки в коей то степени обеспокоившие Французов и Англичан, так это авантюры наподобие Персидского похода в начале 18-го века, а уж никак не последующие фантазии Павла, которые разогревали вылетевшие из Индии французы. Чем кончилась вся эта история мы уже знаем.
Но реальное столкновение континентальной экспансии России и колониальной Англии, произошло уже в 19-ом веке.
5000 тысяч - это пять миллионов 

Всегда забываю поставить кому 5,000  :D
Название: Re: Наполеоновские войны
Отправлено: Agasfer от 17 Июня, 2015, 10:11
Если и были предпосылки
ан не буду спорить... ты говоришь правильные и лишку очевидные вещи...
 ну разве кроме малопонятного этого...
активно оказывала влияния на политику региона с середины 18-го столетия.
какого региона...? Афгана - не было движух до начала 19... Персия --дык намного раньше середины 18...
али сие средний суммарный век (шучу)..?:)  что имел ввиду, то..?
авантюры наподобие Персидского похода

отжог... много ли ты знаешь походов не пропахших насквозь аватюризмом...??? :D
вся экспансия и колонизация -- один сплошной авантюризм...
очень удачный персидский поход  -- и это главное... :)

фантазии Павла
фантазии не фантазии- не важно... ан уже говорил выше...
преувеличение значения сих действий с нашей стороны всегда имело место...
но влияние на движухи бритов оказывало в более чем достаточной мере... (посольство, в дотоле нафиг не нужный Афган, более чем мера )

не историк... и не то что бы авторитет... (не совсем простое, но) просто мнение ... :)


Добавлено: 17 Июня, 2015, 10:39

P.S. подводя черту ... "бросок на юг" --так понимаю имелась ввиду экспансия ымперии среднеазиатского региону, аккурат апосля того аки нам наваляли в крымской, было уже продолжением/обострением Большой игры стартовавшей в начале века...

надеюсь в свете Всего всего вышеизложенного намерения Павла уже не выглядят совсем "бредовыми" (хоть и остаются справедливо безответственными)... понятны (пусть призрачно ошибочные) и его желания и мотивировки ...
гиперболизированныя  ожидания, все же не были абсолютно тщетными... сие, хошь/нехошь, стало ещё одним стимулом к старту Большой игры (чрез какой-то десяток лет)...