Соглашусь с Чеканом, отчасти. Предлагаю вообще не делать монголам никаких городов. Ну, один, стольный, ну, другой торговый центр - Чекан их упоминал. Первый серьёзный захват, насколько помню, одного из слабых ханств, на которые распалась империя Чингис-хана, сделал Иван Грозный через 350 лет опосля описываемых событий. Да и эти монгольские города, исходя из предлагаемой неправдоподобной карты, быдут где-то в подмосковье.Согласен с тем что монголам моно поставить токо 1-2 города, но тогда наверное с большим кол-вом войск(?). а карту моно сделать как она есть, если уместится все это(?), но вся сложность в том что к 1230 г Монголы еще не держали целиком все степи правее Волги, а значит еси их(монгол) ставить, то придется брать левее волги территории степей, а это уж слишком большая карта получится(да и возможно ли ее сделать такую?)!в моей идее 10 века "эпохи викингов" я карту в ее рамках вижу совсем другой(как карта Гегемонии-мода, но моно без побережья Сев.Африки; или же карта Скандинавии,Балтийского побережья всего с Польшей и Германией и частью Руси(Новгородские земли),а также обьединеной фракцией финно-балтов, но тода без Британии,Франции,Испанского Халифата,Венгрии,Византии и Степи)
Что тогда захватывать русским? А вот на этот вопрос пусть ответит автор предложения мода по началу 13 века. Давайте его послушаем. Чтобы сделать монголов могущественной экономически, а значит, и военно империей, им нужно подарить столицы всех богатейших государств Евразии и северо-западной Афики, кроме католических. А так... Ну, давайте сделаем восточнее будущего московского княжества тупо зелёнку. По этой зелёнке будут скакать неуловимые орды конных стрелков. Милости, просим, русские, идите сюда:) Помните, как Дарий ходил на Скифов? Наши предки в 12-13 веках тоже то собирались покорить степь, то уже как бы шли... Но не домой возвращались, как Дарий, Наполеон и Адольф.
Стратегия степняков по отношению к руссичам была скифская, которую мы потом повторили, вольно или не вольно в 1812 и 1941. Заманить на тысячу километров по пересечённой местности без линий снабжения и... ну, вы знаете:)
А нам с вами, чтобы устроить русский реванш 13 века остаётся одно. 1.Скопировать Польшу. 2.Вставить её восточнее будещего московского кнжества. 3.Поменять линейку развития рекрутов и названия городов. И... пойти и захватить восточную Польшу:) Давайте уже скорее это сделаем и устоим монголам вечное русское иго!:)))
Я уже предлагал в одном из топиков сделать "нейтралов", которые время от времени пытались бы осаждать города. Может и с монголами поступить также? Пускай поначалу это не будет полноценная фракция. Сделаем ее чем-то вроде претендентов на трон, только с другими целями. И пускай ее орды время от времени нападают на города Риси. Если захватит определенное количество - мы получаем Золотую орду. Естественно, желательно, с сохранением Руси. Если это стандартными средствами невозможно, можно еще хитрее сделать - вот у нас есть основная Русь и есть разные независимые княжества. Вот эти княжества монголы и должны захватывать, чтобы стать фракцией. Так мы по идее даже двух зайцев убьем - с одной стороны у нас обоснованные монголы без левхы городов, но с возможностью захватить города Руси, а с другой сама Русь раздроблена.Отличная идея, причем даже не лишена отчасти и историчности!!!
Как реализовать кочевой табор орды незнаю но вроде у них и города были захваченные(пардон ежли неправ не историк).Может город который меняет дислокацию.А во время штурма кибитки по кругу и шатры внутри,народу там кучу и лучников поболе.Передвижной город реализовать невозможно, а вот табор (кочевье) - вполне реально. В Party_templates можно прописать до 6 различных юнитов в 1 отряд, часть из которых могут быть даже пленными. Сделать так, чтобы за кочевьем следовало стадо скота и картина будет полной.
МОЛОДЕЦ!!!ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН, я устал уже это обьяснять!!!У степняков же городов вообще не было.
Были. Не все племена - кочевники. Это распространенное заблуждение.И опять, степняки не обладали никакими укреплениями, лучшая их защита - скорость.
Если захватывали - обладали.
Грэй, ну снова мы из умных степняков-кочевников-скифов делаем поляков! Да пока русское ополчение дойдёт до какой-нибудь жалкой стоняки, её уж и след простыл бы. А вот через через месяц-другой, когда русичи протопают 1000 вёрст и мораль у них будет ниже плинтуса, тогда внезапый конный наскок и всё. Вспоминаем гибель Красса. Очень хорошо описанная достоверная схема преимущества конных стрелков против даже идеально организованного войска на собственной территории.Знаешь первое правило команды разработки? Критикуя - предлагай.
А ты... женщины, дети с вилами... Оборона лагеря и котелков с жирной бараниной. Монголы сражаются насмерть за каждый войлочный шалашик...
Я прекрасно информирован о том, что степное кочевье легко уходило от крупных войск. Но что делать нам, если игрок с небольшим быстрым отрядом догоняет-таки кочевье? Тупо ограничиться битвой двух конных отрядов? Тогда чем степное кочевье будет отличаться от простых степных бандитов?вполне приемлемо и разнообразит игру
Я описал как степное кочевье будет выглядеть на глобальной карте, описал как это можно реализовать средствами игрового движка, и описал как будет выглядеть поле боя, если отряд игрока все-таки догонит кочевников.
Оседлые степняки - вот и различие от степных бандитов.
Чекан, а чё, я что-то пропустил, пока ходил дочку щекотать? Всё, закончилось голосование? Я рад, но снова с оговоркой. Давайте Венгрию нафиг забаним, а? Моё предложение (я его в теме исторической концепции только что отметал): Прибалтика (Ревель и окрестности) под властью Тевтонов. Ниже - Польша, стремщаяся к морю. В центре мы, раз решили про русских делать. А с низу и с востока - степняки, пусть с городками. Всё, начинается игра. Русичи пытаются объединиться раньше на двести лет. Проходит какое-то время и... ррраз! Огромная лавина монголов, как в ТоталВоре, идёт с востока на запад по южной границе карты (прибира к рукам трубопровод), захватывает нафиг города степняков, а Русь просто грабит, облагает данью. Sigmar, так мона смоделить? Чё тут ещё думать? Готов сценарий! Кто против? И нахрен нам та Венгрия? Нас она не сильно трогала.Вообще-то уже есть мод Великое княжество Литовское и хотя у нас время уже будет другое(ранее их мода), но нескоко похожим на их мод получиться!но я НЕПРОТИВ мода твоего!я вооще за ЛЮБОЙ мод который сделают, а горячо обсуждаю и проталкиваю любые понравившиеся мне идеи, а уж как сделают мододелы так и сделают!приму любой вариант!че терь обсудим?????
Чекан, может, рано ещё про шмотки и скилы? А? Первый закон композиции гласит: от общего - к частному. А последний - от частного - к общему. Предлагаю на данном этапе линейки юнитов и оружие не трогать, они хорошо сделаны в МВ и это пока мелочи. Будем пока считать, что мы их уже сделали (переименуем названия фракций - и, на данном этапе, всё). Сейчас предлагаю подождать, пока митингёров поддержит тяжёлая артиллерия - те, кто будет делать. Не стоит отрываться от основной армии:)) Пусть совет старейшин скажет своё слово и объявит новые текущие задачи. А то тут мы с вами натрындим, а мастера потом чё-нить возразят.это точно:должны свой голос подать мододелы! а линейку и шмот я могу дать токо в исторической справке-инфе, а не в мододельстве ибо я не умею делать моды, а токо изменять названия имен в текстовых файлах!!
еще вопросик, можно присоединять к одному городу 5-7 селений?Можно. Грод может иметь несколько присоединенных деревень.
на нынешний момент город "держит" 3 села, вопрос нащёт больше... чтобы один город-столица монголов мог кормится и восполнятся с многих поселенийточнее, к каждому замку "привязана" ближайшая деревня, а остальные деревни - распределены по ближайшим городам.
Димо, если в версии 1.0 добавили поддержку кастомных скелетов, то можно хоть бушменов на крокодилах. Если нет, то нет. :)afaik, не добавили.
На заметку
До XIII столетия на територии Украины (Руси) возле черного моря была создана Золотая Орда, а монголы это народ =)
Лорд, мы придерживаемся официальной истории заверенной и подтвержденной министерством образования РФ.поправь на Некоторых украинских учёных )
и не принимали во внимания домыслы украинских учёных ;)
Лорд, мы придерживаемся официальной истории заверенной и подтвержденной министерством образования РФ.
и не принимали во внимания домыслы некоторых украинских учёных ;)
chekan , перепрошую =)
Вот так и уничтожают Русскую Великую историю,насчитывающую несколько тысячелетий,а не каких то несколько сотен лет с момента христианизацииЗнаете что, мне надоело. Идите, книги читайте. Надоел бред про "насильственное крещение", монголы = тевтонцы и т.п.
исходник:
([url]http://s43.radikal.ru/i099/0811/c0/e345c27c08b9t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/0811/c0/e345c27c08b9.bmp.html[/url])
все желающие могут получить модель текстуру и выкройку.
Невский с Ханом были кровными братьями, почему бы и монголам на стороне невского не выступать - моё предположение.Да ладно. Эту шапку в крайнем случае можно будет степнякам-бандитам выдать. Не пропадет. Так же как и всякие другие шлемы - бандитам, наемникам и т.п. шушере.
Вообще надо конечно смотреть литературу :embarrassed:
побратимы т.е.
Некоторые источники утверждают дескадь эти два человека были вообще одним лицом.
Цытато из Хара-Давана:Опять попы,опять злосчастная церковь.
История сохранила нам ценное описание монгольских войск в Венгрии очевидца, ученого архидиакона Тома из Сплита: "Те люди малого роста, но груди у них широкие. Внешность их ужасная: лицо без бороды и плоское, нос тупой, а маленькие глаза далеко друг от друга отстоят. Одежда их, непроницаемая для холода и влаги, составлена из сложенных двух кож (шерстью наружу), так что похожа на чешую; шлемы из кожи или железа. Оружие их - кривая сабля, колчаны, лук и стрела с острым наконечником из железа или кости, которая на 4 пальца длиннее нашей. На черных или белых знаменах своих имеют пучки из конских волос (бунчук). Их кони, на которых ездят без седла, малы, но крепки, привычны к усиленным переходам и голоду; кони, хотя не подкованные, взбираются и скачут по горам, как дикие козы, и после трехдневной усиленной скачки они довольствуются коротким отдыхом и малым фуражом. И люди много не заботятся о своем продовольствии, как будто живут от самой суровости воспитания: не едят хлеба, пища их - мясо и питье - кобылье молоко (кумыс) и кровь. С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой. Сами монголы неохотно идут в бой. Если же кто из них будет убит, тут же его без гроба закапывают. Почти нет реки, которую они не переплыли бы на своих конях. Через большие реки все-таки приходится им переплывать на своих меховых бурдюках (надутых воздухом) и лодках (камышовых плотах). Шатры их из полотна или из кожи. Хотя их огромное полчище, но нет в их таборе ни ропота, ни раздоров, они стойко переносят страдания и упорно воюют"
caiiiok corporation.all right reserved!achtung!!!О, батенька, да вы флудераст. Да еще и неопытный тролль. Таким, как известно, везде рады...
полночи sd правил, но не текстурил, мое мнение +) такую шапкО на таком уровне текстурить двадцать минут. По краю, вон то вот коричневенькое, это я полагаю аля мехъ?для спеца взявшего в руки текстуры 2 дня назал...?
ПёсВойны, не густо и общеизвестно.Ограничения карты. В очерченные рамки вошло восемь дополнительных городов к трем уже имеющимся. Можно ( и нужно) добавить Керчь. Итого, будет 12 городов у монгольской фракции. (Не 30 конечно, но ровно столько же, сколько и у Польской фракции). По моему, уже не плохо.
Я уж надеялся, что ты нам десятка три степных городов и поселений выложишь.
Чтобы КАК РАЗ степь в два счёта не завоевать, я предложил оставить несколько мегаполисов, а остальные сделать "кочевыми" городами.При таком раскладе татар вообще невозможно будет уничтожить, так как их "кочевые" города, которые "обычный город, только дизайн у него не урбанистический, а аля нейча." невозможно отнять! Типа мы из разграбили, перебили, а они опять вернулись в стойбище. А если, исходя из механики игры, поставить им статус "деревня", т.е. лорды спавниться там не будут, то возвращаемся к моей предыдущей мессаге и проблеме "3 монгольских города уделываются на 1-2-3 и фракции кирдык". И каким образом введение "кочевых" городов решает эту проблему? Или я чего-то не понимаю из этой идеи?
Осаждать их, разумеется не надо. Догнал и сразу бой средь котлов, костров и юрт, кругом загоны со скотом и рабами.
А в остальном - это обычный город, только дизайн у него не урбанистический, а аля нейча.
Оружейники, торговцы, пленные и лорды - всё, как в Ревеле, тока в юртах.
так вот, ответь, у тебя есть хорошее решение данного вопроса с точки зрения увлекательного геймплея?
WarDog, при таком количестве городов-селений монгольские завоеватели превратятся вполне обычную фракцию мало отличимую от остальных... все отличия будут во внешнем виде и равнинной месности, ну и большей територией...Для геймплея и баланса это как раз очень хорошо, что монголы будут похожи на остальные фракции, этого мы и добиваемся, чтобы за любую фракцию было бы одинаково интересно играть. А вот с т.з. истории тут конечно полный абзац, ну не наберем мы реально существовавших 12 "настоящих игровых" городов или замков с высокими стенами, башнями, воротами и прочей атрибутикой. Да и историческая сущность монгольских походов теряется - получится, что не огромные конные массы, растянувшись широчайшим фронтом двигались на запад, сметая все на своем пути, а спокойно себе жили-были-торговали в городах, иногда совершая вылазки на запад. В общем, ситуация - куда ни кинь-всюду клин. Либо страдает баланс, либо историчность. :(
Да и историческая сущность монгольских походов теряется - получится, что не огромные конные массы, растянувшись широчайшим фронтом двигались на запад, сметая все на своем пути, а спокойно себе жили-были-торговали в городах, иногда совершая вылазки на запад.
Забрезжила у меня такая идейка в голове.
Сделать монголам "кочевые" города, но имеющие абсолютно все положенные атрибуты настоящих больших городов или замков. Названия давать по имени владельца "города" (напр. "лагерь Гуюк-хана", "лагерь Менгу-хана" и т.д. или как-там исторически правильно называть эти стоянки) Только 2 отличия: 1) эти города можно осаждать, вместо стен - земляные валы и нагромождение повозок, обороняемые войсками, на которые ставятся лестницы и т.д., внутри - юрты, костры и прочее, Димо это все подробно описал; 2) эти города невозможно оставить себе после захвата, а только уничтожить под корень.
Господа,
не сочтите за провокатора,
но я всё думаю про тяжёлую монгольскую пехоту, которой у них типа не было.
Господа,
не сочтите за провокатора,
но я всё думаю про тяжёлую монгольскую пехоту, которой у них типа не было.
Вопрос: не желаете включить в армию монголов китайских тяжёлых алебардистов?
Картинки где-то тут мелькали.
Мне кажется делать из каждой фракции уберов не совсем правильно, верней вообще не правильно. У каждой армии должны быть свои плюсы и минусы (если минусов нет, их надо сделать), а если нанимать воинов можно будет только своей фракции будет вообще супер (ибо заставит хоть чуть-чуть шевелить мозгами, а не тупо набирать зоопарк и выносить всех подряд).+1
Боевой пес, делай, не расстраиваясь, я как историк тя поддержу еси увижу все подходящим с т.з. истории в первую очередь!!Если семья позволит, попробую за выходные сотворить что-нибудь. Коллега.
Потому как всковырнул старые источники, вместе с Плано Карпини, будь он не ладен, и работа должна быть проделана достаточно объемная. Не хотелось бы в холостую материал лопатить.дай ссылку, если оно електронно.
дай ссылку, если оно електронно.
ВарДог, мы сейчас уже ваяем карту по-моему варианту поселений и баланса, где я уже исправил все поселения, в т.ч. и монгольские с учетом очень интересного сайта
Пусть будет так, быть может даже мы еще возьмем твой вариант монгольских поселений, но это только после обсуждений! Все-равно молодец!Ок, пусть будет так :) Только очень прошу обратить внимание, что это все очень крупные города, за исключением наверное Керчи. И превратить в деревню какой-либо крупный торговый центр, населенный ремесленниками и соперничавший по размерам с крупнейшими европейскими городами, было бы опрометчиво и крайне несогласованно с исторической действительностью.
WarDog, раз зашла такая пьянка с монголами, могёш нарыть инфу по самим городам, ну типа вид на плане и расположение (холм, излучина, тд) воьщем архитектуру, просто хергитские города хороши, но неплохо их чуток перекрасить, переделать и может добавить новых зданий
ну под ЕГ мануал лепили, придётся и под этот, как положено с историческими справками (викинг, WarDog и другие)А ты думаеш нашы русские
Rommel, мод был фентезийным, много ненагуглиш )сори
Но учтите, что за всеми нами следит бог форума-Ванок и его ангел-модер-Димо )))офтоп канешно, но их тута уже целый понтеон, Деймона и Константу забыл )
а потому предлагаю целиком Вам, как коллеге-историку взять "под себя" юнитов и линейки для монгол и прочее (архитектуру)!
еще больший офтоп, по теме нашего ВарДога: ограниченное количество инфы, ну и бурлит не растраченная инициатива и запас целых копийВы правы. Какое-то весьма ограниченное количество инфы у меня действительно есть :)
Было бы круто если главный у монголов был бы ЧингисханНаш мод начинается в 1237 году. Темуджин скончался десятью годами ранее.
Обыдно.Было бы круто если главный у монголов был бы ЧингисханНаш мод начинается в 1237 году. Темуджин скончался десятью годами ранее.
Короче, выходит следующее, вероятно, тогда монголы разрушили не совсем все поселения, а скорее всего снесли (разрушили) укрепления городов и замков, т.е. сами стены, какие-то административные или военные здания, но не само поселение вовсе, осталась на месте города-крепости "некое село городского типа" с частоклом и прочими легкими укреплениями (например, деревянной крепостью)!!! а через 20 лет поселение снова стало развиваться и иметь к тому времени укрепления почти замка или даже города (вероятно с момента прихода туда Батыя в 1240 году)!!
В таком случае эти места могут быть отражены только как "деревни" на нашей карте к 1237 году за отсутствием у них укреплений-стен/замков на тот момент!! К тому же многие реальные города и замки других фракций отражены как деревни (ибо цель была отразить ключевые поселения все на момент 1237 года у всех фракций, и уж не все могли стать как и есть городами и замками), а тут вдруг непонятный на 1237 год "разрушенный" типа Булгар или Биляр станет вдруг городом или замком!!
Матрика: [url]http://209.85.129.132/search?q=cache:R09PbnCNC6sJ:www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=10&lr=lang_ru[/url] пролетает тоже ибо упомянута, как город возле Танаидскиго моря (Азовского), а точнее на востоке Крыма, ибо, описывая расположение Матрики в Кассарии (Крыму), Вильгельм де Рубрук описывает ее на ряду с городами Крыма: Керсоном (Херсон), Солдайей (Судак), говоря, что Керсон находится на западе, Солдайя на юге, а Матрика у него на востоке Кассарии (которую он описывает как "Треугольник", ибо Крым выглядит несколько "треугольчато", как регион)! а Крым покорили-присоединили монголы после разорения городов Руси на С-В и Востоке Руси, а потому Матрики тоже не будет на карте!!
Короче решение принял окончательно следующее: у монгол будут только "Ставки", но одни по функциям как "города" в игре, а другие как "замки" и "деревни"!! И никак иначе, ибо делать Булгар деревней не имеет смысла, а хотя.....посмотрю, когда буду делать карту и наносить поселения!! Да и смысл делать тогда город, который восстал и быть может выстаивал против Субэдэ 1237-1241 ?? как Зендар??!! только запутаться окончательно!! посмотрим, когда начну наносить на карту-план для мододелов!! [/spoiler]
Даймон,Уж поверь моему слову, "вой", "застрельщик" или "гридь" для нерусскоязычных людей не менее мозголомно чем "хабуту" или "оролук". А еще польская линейка предстоит, там тоже свои особенности. Конечно, если мы делаем мод только для русскоязычного населения планеты ("патриотов"), то надо непременно исправлять на что-то более благозвучное для русского уха. :) А в общем-то, делайте что хотите, я импульс задал, а дальше крутите-вертите-корректируйте.
ну ты не равняй это с этим :)
Русские названия ласкают слух патриота и любителя старины :)
Мне линейка Дамона очень понравилась, глядиш древнемонгольский подучим :D А если серьезно в самом деле лучше оставлять исторические названия: "конный-лучник", "тяжелый всадник" - пошло и избито.Тогда тоже самое надо сделать и для всех остальных фракций. Не рыцарь, а "Тяжелый всадник", не оружник, а "Тяжелый пехотинец"!... Имхо, глупо.
Я это и имел ввиду.Мне линейка Дамона очень понравилась, глядиш древнемонгольский подучим :D А если серьезно в самом деле лучше оставлять исторические названия: "конный-лучник", "тяжелый всадник" - пошло и избито.Тогда тоже самое надо сделать и для всех остальных фракций. Не рыцарь, а "Тяжелый всадник", не оружник, а "Тяжелый пехотинец"!... Имхо, глупо.
cаrаcu — простолюдин..в дословном переводе "черный".. точной траскрипции не скажу.. может звучать как -- харачуЗвучать будет как-Харц или харац
Просьба.есть сведения о договоре между армянским царем Гетумом I и Мунке-Ханом (1253)...
Поищите ифну про монгольскую пехоту и воиска покорённых народов, типа бурятские пешие лучники.
И ещё археологические находки по оружию.
Да будет известно Батый не монгольское имя.Интересно как это монгольский хан и с не монгольским именем?А то что свои своих резали - так на Руси полно такого было...Может и Коловрат своих резал - не видел,не знаю..Батый-(правильно Бату)чисто монгольское слово означает "твердый"
Попробуйте пораскинуть малехо мозгами что из себя представлял на те времена кочевник и что такое из кочевников создать профессиональное крупное воинское соединение.Так же подумайте где жил кочевник и в каких условиях.Какая была система подчинения(подсказка современный эквивалент - рекет).
Может воевали то не с монголами а с кем то поближе?или возможно сами с собой?Гражданская война с привлечением иностранцев или совпадение с интервенцией
Все таки на тот момент монголы захватили города,так что хотя бы пара городов должно присутствовать,а не только полевые ставки.
Что же касаемо армии кочевников - как говорил один хан - "степь большая - уйдешь не найти..."
Полностью поддерживаю. Я бы им дал 1-2 города(или вообще без оных) а остальных - в кибитки.Все таки на тот момент монголы захватили города,так что хотя бы пара городов должно присутствовать,а не только полевые ставки.
Что же касаемо армии кочевников - как говорил один хан - "степь большая - уйдешь не найти..."
Посмотрите карту мода и ткните пальцем в город где монголы задерживались на долго (не токо пограбить, но и пожить).
Это только незнающему человеку степь кажется большой - уйдешь не найдешь. На самом деле все дорожки были протоптаны и известны (без воды далеко не уйдешь).
Rommel которая закончится на 100 день покорением мира... здеся за 20 дней полсотни рыцарей тебе не светит...3.все можно(и нужно) отбалансить размером и качеством отрядов и гарнизонов(и частотой респауна)
Rommel к томуже срдняя скорость небольших отрядов монголов за 7,0 скачет... раз попался на глаза из плена фиг выскочиш )выскочить можно - распуситил армию и скачи себе :cry: :blink:
Rommel "Все тяжеловооруженные тюркские воины имели несколько луков и колчанов со стрелами для дальнего боя" может несколько видов или разновидностей луков?!
Линейки юнитовя прикидываю, что будет твориться на форуме после выпуска мода или даже беты:
Деревня:
xarts-> tsereg (чэриг)-> Harvaach-> Habutu -> Mergen
Лубчитэн-> Дэгэлэй хуягт -> Хошучи
Город:
hashar-> кыштым ---> Tuslah tsereg?
Замок:
/"турхагут"mirnoe vremya-straja,v voine -rezerv(kak straya gvardiya)
/"баатур"mirnoe vremya-straja,v voine -avangard udarnaya sila
Huker-> кэшиктэн -> -хорчи(luchniki,dnevnaya straja)
\хэбтэгул (nochnaya straja)
Ёлке, при чём тут Рёлка то? И кыргызы...там периоды разные. Рёлкинская культура вообще таёжная...какой степной бандит то? :blink:киргизы - были завоеваны ордой и их воины вошли в состав орды
([url]http://s46.radikal.ru/i113/0902/9d/b23de9ad99f1t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i113/0902/9d/b23de9ad99f1.jpg.html[/url])
коняшка киданський доспех, врядли они отличались, по описанию схоже ...очень удачный ракурс, видно как крепилось..
киргизы - были завоеваны ордой и их воины вошли в состав ордыКартинки на более ранний период, кроме одной. Вот я о чём. Это из книжки А.И. Соловьёва " Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья."
оффтоп!А как же хороший конь стоит оч.дорого так что нужно беречь. :)
Офигеть. Европейские бронелошадки нервно курят в туалете.
У этого "танка" копытного даже бронелюк чтобы в туалет ходить есть. =))))
Я монгол ;):) хорошо, можно быть спокойным, что степняков у нас не обделят и не оклевещут ... :thumbup:
Rommel заразил... все из М.Горелика... у меня скан ковырят неудобно...
не мне судить... но труд человек сделал не малый и не пользоваться имхо глупо... собрания миниатюр из его книги...
лично я вообще не шибко смотрю на рисунки современных художников...
последняя картинка не из Горелика... непомню де содрал... просто к "халату" пришлось в пору вот и приклеил...
По мне 90 стрел монголам перебор, 60 за глаза хватит да и то надо будет смотреть по геймплею. Орд конечно же не было, возьмем Легницу там Орду имел 7-8 тсяч против 6-7 того что имели поляки и их союзники. Битва на реке Шайо вот тут уже все серьезно Белла имел 70 000, а Бату с Субудэем 50 000, как видим монголов меньше ;)
не мне судить... но труд человек сделал не малый и не пользоваться имхо глупо... собрания миниатюр из его книги...
лично я вообще не шибко смотрю на рисунки современных художников...
последняя картинка не из Горелика... непомню де содрал... просто к "халату" пришлось в пору вот и приклеил...
Конек монголов перед другими кочевниками был в жесткой дисциплине, централизованном управлении, разведке, а уже во вторую очередь в доспехе, который на мой субьективный взгляд составлял небольшой процент армии. Не стало вышеперечисленных параметров и золотая орда автоматически стала превращаться в стандартное для того времени средневековое государство восточного типа. Так что по моему неисторично будет делать "танковые" монгольские дивизии. Должен быть баланс в армии между знатными тыжеловооруженными монголами и незнатными, которых по логике должно быть больше.
Я линейку развития не видел, так что это абстракный ответ.
Добавлено: 11 Февраля, 2009, 10:53
С точки зрения геймплея будет пипец, могут перебить огромное колличество народу, даже не входя в ближний бой.дык так примерно и было... атака со всех сторон ..и все стреляють... вона немного пооффтопил..
С точки зрения геймплея будет пипец, могут перебить огромное колличество народу, даже не входя в ближний бой.С точки зрения геймплея, нафига им вообще входить в ближний бой? Я ЭТОГО плнять не могу?
Rommel кстати монголы не только с луков пуляли, но и швырятся почем зря всякими булавами и топориками полюбляли... без швырятельно-стрелятельного ну никак )монголы булавами? топориками?
60 шт это примерно два полных колчана... англ. лучник на горбу нес ан у монгола меж ногами "верный друг"...По поводу количества стрел.
[url]http://3.bp.blogspot.com/_KezhQ6waZT0/R8GFc7WcsKI/AAAAAAAACgQ/eTfdccMtt2s/s1600-h/mongolwar-1.jpg[/url]
хочеш сказать, такие чууурки ходили в ближний бой?
Цитировать (выделенное)[url]http://3.bp.blogspot.com/_KezhQ6waZT0/R8GFc7WcsKI/AAAAAAAACgQ/eTfdccMtt2s/s1600-h/mongolwar-1.jpg[/url]
хочеш сказать, такие чууурки ходили в ближний бой?
Это не реконструкция а рисунок с фотографии. ;)
Alexander, ты оч правильно сделал,что выложил исторический рисунок.Ато арты с монголами,закованными в ламелляры меня просто вымораживают!!!Даже просто подумать:откуда в Монголии столько металла?! У них если сабля была,то это-круто!Ито у командиров и военначальников.Основное оружие- короткий конный лук,копье,кожаный щит(даже не деревянный),редко каменная булава(палица).Доспехи:стёганый халат,кожаный халат,шерстяной халат,доспех из кожаных пластин,кожаные шлемы,редко китайские-бронзовые(ОООООЧЕНЬ РЕДКО,считай небыло).И главное-очень много стрел,и низкие,очень быстрые и выносливые степные кони.Никаких тряпок и защиты на них не вешали,т.к. главный выигрыш в их атаке-молниеносный налет,и откат.Монголы разные были. И тяжелая ударная копейная конница у них тоже была. И забронирована она была хорошо. Но основная ударная сила - легкие конные лучники.
На Русских то было по 13-20 кг брони,и мало лошадей-вот нас и мочили
vmod ну новые значки на карте будут, города в виде стойбищ тоже... по поводу дани еще непонятно, воплне возможно что на карте постоянно будут бегать 1-2 большие независимые монгольские армии и грабить-резать всех подряд... если какую истрибить то через 1-2 месяца появятся новые... эту тему отложили на потом, до тех пор когда руки дойдут до квестов и правки балансаПо поводу "независимых армий". Без лордов?
dap раньше не видел...))
занимательно... у Ринчена ощущение что собрали всё что только вспомнилось... свастики, серп/молот, кресты, полумесяцы,символ дао, звёздочки, шото стилизовано/иероглифо/китайское и пики с червами и трефами и пр.и пр... как с перепою.. :D :D
оцениваем
[url]http://rpg.biysk.ru/foto/1026/helmets/rpg_helmet_018.jpg[/url]
Alexander
Расшифруй что такое мего аццкие агрегаты, и в дальнейшем просьба выражовываться более конкретно, указывая модель (или часть модели) и сам недостаток. А то из вашего поста (уже не первого и практически идентичного ) выходит что все модели отстой и надо переделывать, а как и что непонятно.
Тюрко-монгольская армия Чингисхана
Тут почти все крупные фотки.
что за девайсы под цифрами 1 и 2? Смотрю, все понять не могу =( 1 - кажется седло?
dap большая часть есть, но за остальные спасибо !
вот для примера
вот какие были монглы.....
Расположение стрел в колчане отличалось разнообразием — наконечниками вверх, вниз и даже в разные стороны. При этом стрелы с редкими трёхлопастными проникателями всегда помещались острием вверх. Колчаны украшались роговыми накладками с геометрическим орнаментом и изображениями животного и растительного миров.
Мдааа… вы бы подумали прежде чем писать такую ересь. Хороший лучник не смотрел на стрелы(времени не было), а определял вид стрел на ощупь по оперению и насечкам.
Нифига, специально так стрелы в колчан вкладывали, чтобы видеть, какую брать (с каким наконечником), в зависимости от цели, которую собирались поразить.
Мдааа… вы бы подумали прежде чем писать такую ересь. Хороший лучник не смотрел на стрелы(времени не было), а определял вид стрел на ощупь по оперению и насечкам.
Каким способом их укладывали я не писал.
оцениваем очередные иллюстрации
[url]http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/28/amenig.e/0_1536e_e08a7488_XL[/url]
[url]http://www.patent.net.ua/res/images/large/1379.jpg[/url]
[url]http://images.izvestia.ru/39459.jpg[/url] вроде как "фото" Чингиза... важен шлем
Нифига, специально так стрелы в колчан вкладывали, чтобы видеть, какую брать (с каким наконечником), в зависимости от цели, которую собирались поразить.Здравствуйте, это совсем не ересь. :o Если в цилиндрический колчан вы засунете стрелы наконечниками вниз, то при вытаскивании одной стрелы наконечник зацепится за другие и остальные стрелы просто высыплются из колчана. Чтобы засовывать стрелы оперением вверх нужен характерный колчан-доска (в фильме "Монгол" он есть) с отделением для каждой стрелы. Если не верите, сами попробуйте. С уважением.
Нифига, специально так стрелы в колчан вкладывали, чтобы видеть, какую брать (с каким наконечником), в зависимости от цели, которую собирались поразить.Здравствуйте, это совсем не ересь. :o Если в цилиндрический колчан вы засунете стрелы наконечниками вниз, то при вытаскивании одной стрелы наконечник зацепится за другие и остальные стрелы просто высыплются из колчана. Чтобы засовывать стрелы оперением вверх нужен характерный колчан-доска (в фильме "Монгол" он есть) с отделением для каждой стрелы. Если не верите, сами попробуйте. С уважением.
Нифига, специально так стрелы в колчан вкладывали, чтобы видеть, какую брать (с каким наконечником), в зависимости от цели, которую собирались поразить.Мдааа… вы бы подумали прежде чем писать такую ересь. Хороший лучник не смотрел на стрелы(времени не было), а определял вид стрел на ощупь по оперению и насечкам.
Каким способом их укладывали я не писал.
По археологическому материалу встречаться и наконечниками вниз...но гораздо чаще вверх (и нифига он не смотрел...да и зачем насечки если он мог нащупать сам наконечник)
п.с.
[url]http://rusmnb.ru/e107_plugins/sgallery/pics/2i22m2ih8wys/c7d285917f6d.jpg[/url]
Хороший такой Дарт Вейдер... или это может быть сам Бату Хан? :p
Да бредЪ это. Похоже на нездоровую фантазию некого много известного художника.
Как можно привести аргумент о том чего не было? Сами подумайте.Как можно утверждать, что чего-то не было, если доказательств в подтверждение подобной точки зрения нет? Сами думайте.
Как можно привести аргумент о том чего не было?
Различия не очень большие, и общее сходство налицо...широкий простор для творчества(фантазии), потому как сколько было шлемов стока и разных личин (сомневаюсь что их штамповали по госту, скорее на заказ). Да и раскрашивали их кому как в голову придет, короче подчеркивали свою индивидуальность.
Ну раз Дзысь для вас фантазер и фальсификатор, то вот Горелик на которого вы ссылались.
Смешно просто. Ваши нелепые домыcлы...Различия не очень большие, и общее сходство налицо...широкий простор для творчества(фантазии), потому как сколько было шлемов стока и разных личин (сомневаюсь что их штамповали по госту, скорее на заказ). Да и раскрашивали их кому как в голову придет, короче подчеркивали свою индивидуальность.
Ничего общего с личиной из вашего мода и прорисовкой Горелика нет. По моему это видно не вооружённым взглядом. Для монголов скорее подошла бы личина из Ротмистровки.
За основу конского и человеческого доспеха скорее всего был взят киданьский доспех это ещё ладно(по Горелику), но шлем откуда? У Горелика такого нет и других работах по военному делу монгол тоже...
А раскрашивают кому как в голову придёт только яйца да и то не правда поскольку существует традиция…
Вот если бы копию Липовцов сделали я бы плакаль от умиления.
Умиляют скриншоты городов - 3-4 белокаменных церкви на мелкий поселок в 100 душ (максимум)...
UnknownКиев, старый город. Сделан именно он, так как делать весь Киев - издевательство над игроками, и надо мной, в частности. По своим размерам этот "посёлок" в игре больше раз в пять (как минимум) любого города натива.
Что это?
Я знаю что картинок у вас много...
Что это за картинка, откуда вы ее взяли?
UnknownЧто-то мы от темы отклоняемся
А Chekan не потрудился ее обосновать?
Вопрос на засыпку: Сколько церквей было построенно на данный период в Киеве и сколько из них находилось в "старом городе"?
О количестве белого духовенства в Киеве даёт некоторое понятие цифра в 600 («близь 6 сот») церквей на Горе и на Подоле, пострадавших от пожара 1124 г (Лаврент. лет., стр. 278). Такая цифра кажется почти невероятной для одного города, но надо иметь в виду, что в неё входят многочисленные монастырские и небольшие частные церкви, а также многочисленные престолы в приделах и т. д. Большинство князей, княгинь, бояр имели свои личные моленные - божницы. Иногда княгини постригались перед смертью в «своей» церкви. Может быть, дело обстояло так, что обилие церквей в Киеве породило легендарную цифру в несколько сот, наподобие известного московского «сорока сороков». Во всяком случае, количество киевских церквей надо исчислять не десятками, а сотнями.
В других больших русских городах количество церквей измерялось по крайней мере десятками. По случаю страшного пожара (1185 г.), когда погорел почти весь город, во Владимире Залесском упоминаются 32 погоревшие церкви, а в 1227 г., когда сгорела половина города, - 27 церквей. Во время большого ростовского пожара сгорело 15 церквей, а в Ярославле такой же пожар уничтожил 17 храмов (Там же, стр. 372, 427, 414, 423).
Декларация того что мод энциклопедически-историчен смешна.Это притензии к тому, кто эту формулировку придумал.
А вот и нипакажу как нада, спать охото :oДумаю, эту отмазку надо взять на вооружение.
...Умиляют скриншоты...Мне не нравится ваш тон, молодой человек.
...(писать не стоит).
...Сходить хотябы один раз в музей/библиотеку и вот оно...
Моё виденье...
([url]http://s50.radikal.ru/i129/0904/49/84d23cd48b02t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/0904/49/84d23cd48b02.jpg.html[/url])
Админы проверти IP у xroft и Alexander, большая вероятность что это одно и тоже лицо, манера выражовываться одинаковая.Да у них одинаковая манера изъяняться, демонстрирующая их компетентность и профессионализм, а также знание темы, чего не встретишь на разных игровых форумах. Ну, ещё один клон в моём лице добавился. Я тоже как-то предпочитаю интеллигентно выражаться, игнорируя всяки албанские, малайские и тарабарские.
Предлагаю при заслугах перед ордой будучи знатным воином зарабатывать поощрение от хана в виде пайцзы.(Кто не в курсе пайцза в орде и в завоеванных ими странах платящих дань давала неограниченную власть человеку предьявлявшего ее.Везде еда и различнуя утварь по желанию предоставлялась мгновенно.В принципе можно и сейчас брать, отобрать припасы называется. Я сомневаюсь, что эти народы были счастливы, отдавая запасы.
чит :p
Чекан
Здравствуите. Ну свой первый пост я писал в 3 часа ночи поэтому точные источники указать не мог, а теперь собственно говоря к источникам книга называетьтся "Казахстан 3000 лет истории" сам историк (всмысле древний) не известен вобшем вот как там написано и было разделено монголськое войско самая большая часть его и улус отца отошел младшему сыну, остальные земли были поделенны между старшими сыновьями. Джучи досталось всего 4000-6000 монголов в качестве гвардии (я так думаю они перешли и к Батыю) и самая "бедная" часть империи по мнению монголов и наказ от самого Чингиз Хана расширять владения ну и набирать армию из покоренных народов и т.д и т.п так вот я думаю что чисто монгольские юниты в линеике должны быть гвардией тобишь последенй ступенью развития более рание должны быть из покоренных народов, например первая легкая конница могла быть кипчакской (тюркской, найманской как хотите можно назвать) а пехота например из Хорезма или кавказа что-то вроде этого я и подразумевал, есстественно это чисто моё мнение
булгарские поселения на 1237 год были сожжены и уничтожены многие из указанных Вами (только Булгар оставался вероятно, да и то небольшим укреплением) монголами, когда они завоевывали Булгарию!
Сарай-Бату был построен позже 1237, вообще Сарай на нашей карте не может стоять, ибо он находится ниже по Волге и наша карта его не захватывает этот участок, насколько я это увидел! Наконец, будет очень некрасиво поставить на карту 1-5 реальных поселений (некоторые из перечисленных Вами спорны очень на момент 1237 года, а другие сожжены) и все остальное ставками лишь заполнить, а потому было решено мною все монгольские поселения оформить ставками в названиях имен командующих, титулов, топонимик народных! И чем Вам тогда не нравятся названия по именам и титулам??
у самих монгол высший хан именовался как К(Х)аан (если совсем быть оригинальным! но источники также имеют форму просто Хан! на 1237 год это Угэдэй!), а прочие племенные главы просто ханами
а прочие племенные главы просто ханами (правда, не входящими в описании Сказания, и тем более Ясы, в состав монгольской державы, а являющимися союзниками или даже противниками, если я правильно увидел моменты отношения этого титула к упоминаемым ханам уже при чингизхане и Угэдэе
чингизиды никак иначе более не упоминаются, как или просто именем личным (Менгу, Батый, Орду...) или с титулами "Хан" (Менгу-хан, Бату-хан) именно! ...
Все остальное-это чуждое им (тюркско-исламское, или просто тюркское-языческое), как видно из Ясы!
Наконец, будет очень некрасиво поставить на карту 1-5 реальных поселений... и все остальное ставками лишь заполнить...
впрочем..если вы возьмете вообще названия покоренных будь-то народы не завоеванные на карте игры, а за ее пределами, то Вам вполне все хватит, но мне интересно какие имено народы вы впишите в список
и Ахмат(Ахмад) исламское имя.. его монгольское Такудар более правлно будет...! =/ :-\ :o :( :embarrassed:
с уважением Агасфер
1) я мог попытаться её сделать, если мне предоставят следующие данные:
- намерены ли вы сохранять для монголов деление поселений на города, замки и деревни, и если нет, то что будет вместо него;
- общее число городов, замков и деревень для данной фракции (если они будут сохранены) или альтернативных поселений (если они будут введены);
- географическое пространство, на котором вы намерены отвести для данной фракции (лучше в виде графического файла, т.к. из игровой карты реальную географию понять не всегда бывает просто - я смогу отметить поселения прямо на нём).
полагал обойтись местными.
Ulrich von Liechtenstein
ЕМНИП, даже в Варбанде модели лошадей приблизительно равны по габаритам :(.
Бронеконь на последней картинке все-таки должен быть побольше. ИМХО.
"Организация"Незнаю как на счет не брали колличеством,Но даже по сам низким оценкам историков Татаро-Монголы привели на Русь около 120-150 тыс. воинов.И несомненно это малое кол-во брало только качеством)
Монголы брали не количеством, а качаством(да! именно так!)
Примерно 40% монгольской армии составляла тяжелая ударная кавалерия. Они носили полный комплект кожаных доспехов, иногда кольчуги. (В игре это можно реализовать как прочные, 30-45 брони, и очень легкие кожанки, 10-15 кг, которые доступны только монголам). Шлем представлял из себя простую каску-наподобии византийских или китайских шлемов того времени. Коней тоже защищали кожаными доспехами. Главным оружием являлась пика.
Легкие кавалеристы (60% армии) доспехов не носили, кроме шлемов. Главным их оружием был лук, немного короче английского, он не уступал последнему в убойной силе(!!!), сабля и аркан. У каждого лучника было по 2 колана стрел(важно, кузнецы-возмите на заметку). И легкие и тяжелые кавалеристы имели на вооружении боевой топор. У каждого всадника была рубашка из плотного необработанного шелка. Чингисхан обнаружил, что стрелы эту рубашку не пробивали
Примерно 40% монгольской армии составляла тяжелая ударная кавалерия. Они носили полный комплект кожаных доспехов, иногда кольчуги.:D :D :D :D
У каждого всадника была рубашка из плотного необработанного шелка. Чингисхан обнаружил, что стрелы эту рубашку не пробивали:D :D :D :D
Но даже по сам низким оценкам историков Татаро-Монголы привели на Русь около 120-150 тыс. воинов.Да что уж там - миллион они привели, никак не меньше!
дело не в общем количестве, просто в большинстве битв в которых принимали участие ордынцы - их было меньше(иногда в разы), что очень не мешало им побеждать. На Калке с которой начался разгром Руси, русичей было в 3-4 раза больше и кончилось разгромомChekan, извени меня, но вы в целом, не совсем прав на счет численного преимущества татар, и я позволю себе не согласится. Нет,вы все верно сказал про битву на р.Калка. Но не хотите ли вы сказать что татар было меньше в : битве в Диком поле, битве у Коломны(битву на р.Сить не беру,потому что не нашел точных данных о соотношении сил,но там был на лицо фактор внезапного нападения,поэтому не исключено наличия меньшего по численности войска татар,чем руссичей).И тем более неужели татар было меньше когда они штурмовали города Руси ( Рязань, Переяславль-Залесский,Владимир,Суздаль,Киев, Владимиро-Волынск и пр.)Про Торжок, Козельск говорить наверное и не стоит? Думаю что, нет…Наверно я неправ, и здесь не работает принцип «штурмующие несут всегда большие потери, чем обороняющиеся». И конники-степняки очень хорошо умеют штурмовать города(несмотря на наличие пороков и др. хитроумной осадной техники Китая).
Чекан
Kopcap увы это было не битвы, это было избиение. На реке Сыть русичи собрали неплохое войско, но тоже полегли, хотя и не так разгромно как на Калке... следующий раз собрались на Ворскле через лет 150... вроде как 50 князей с дружинами плюс ВКЛ, при перевесе в разы закончилось разгромом... Но монголы были не только на Руси, пример сражение реке Шайо, тоже перевес и тоже разили, но уже венгров+ Легница так же...
по поводу штурмов пусть скептически, но не отбрасываю совсем мысль изложенную в парочке изданий. Тема была в том что якобы кроме техники уже был использован порох... возможно засмеют, но как объяснить такую разницу в скорости штурмов, да и продолжительность самих осад... сам порох был, китайцы-спецы были, желание его использовать тоже, остановка была за правильным применением... да и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения... 20 января спалили Москву, 3 февраля уже у стен Владимира который взяли за 3 дня с применением осадных орудий... откуда? прикатили с собой(размера пригодного для разбивания стен)? за пару дней, или слепили на месте высокоточные машины с применением нескольких типов материалов на морозе (включая кожу/жилы)? если короче - фигня получается
Все что я перечислил выше мало походит на вещи, которые легко и просто возить за собой. Но я предложу свою версию ответа на вопрос «и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения».Возили с собой.Историки с Вами несогласны.
стоит сюда вплетать Рим и прочую античность, ни к тактике, ни географии и времени не имеет ничего общегоChekan, Рим я привел в качестве примера,когда хорошо организованная и обученная армия может передвигатся достачно быстро,имея в своем составе и обозы и осадную технику. И тут действительно не имеет значения ни тактика, ни география и время, мало общего. Просто факт, который имел место не зависимо от различий военных машин. Про порох точно не скажу, что то упоминается,но вряд ли он играл решающую роль при штурме городов,потому что работа с порохом только начиналась, и не носила массово-качественный характер.
В Ситской битве (на р.Сить) в войске князя Юрия было около 15000 человек, причем больше половины из них было плохо обученное ополчение. У Бурундая во всех отрядах (с помощью которых и были окружены русские войска) было не менее сорока тысяч всадников. И даже при таком численном перевесе у монгол были огромные потери, войско Бурундая настолько было ослаблено в Ситской битве, что этот факт послужил одной из причин отказа Бату-хана штурмовать Новгород.Kopcap увы это было не битвы, это было избиение. На реке Сыть русичи собрали неплохое войско, но тоже полегли, хотя и не так разгромно как на Калке... следующий раз собрались на Ворскле через лет 150... вроде как 50 князей с дружинами плюс ВКЛ, при перевесе в разы закончилось разгромом... Но монголы были не только на Руси, пример сражение реке Шайо, тоже перевес и тоже разили, но уже венгров+ Легница так же...
В общем Хранитель прав, просто не до конца объяснил.У каждого всадника была рубашка из плотного необработанного шелка. Чингисхан обнаружил, что стрелы эту рубашку не пробивали:D :D :D :D
No comments...
Во как! Ламелляр/кольчугу с поддоспешником пробивали, даже латы с поддоспешником позднее пробивали, а "рубашку из плотного необработанного шелка" - нет!
Хранитель, я приводил штурм Киева как такой что укладывается в рамки времени и представлению о военных действиях 13 века, в частности монголами, почти 2,5 месяца это нормальная и реальная цифра для штурма столицы с применением специальных средств, хорошие дороги на этапе продвижения к городу, нет проблемы с пищей и фуражом, время достаточное на изготовление и настройку машин, заготовка снарядов и прочее... и как противоположность 3-дневный штурм среди зимы Владимира также с применением этих самый машин и это после недельного шляния по лесам...
по поводу требуше-пороков есть такой рисунок [url]http://www.xlegio.ru/pubs/kaminski/porok.gif[/url] (Кирпичников), вроде все сходится, вот только изготовить их куда сложнее катапульт, правда проще тем что без "ложки"
Есть подозрение, что 2.5 месяца монголы шлялись по окрестностям, собирали хашар, машины, "зачищали" близлежащие населенные пункты. Осада проводилась довольно вяло. Когда закончили со всем этим - штурмовали и взяли в несколько дней.Татары при всех осадах так поступали.Их большое войско на одном месте долго стоять не могло, кони весь подножный корм съедали. Потому татары и шли не всеми силами к городу, а двигались широкими крыльями и рыскали по округе в поисках главных для них вещей в походе-сена и провианта для воинов. Больших обозов провианта с собой не возили, потому перед осадой провиантом запасались, который в близ лежащей округе находили; так же и с фуражем дело обстояло.
[url]http://www.xlegio.ru/treboche.htm[/url] ([url]http://www.xlegio.ru/treboche.htm[/url]).На этом сайте, кстати не только про требуше написано.Там есть обширная статья про осадную технику татаро-монгол, у кого позаимствовали, тактика применения и т.п.
Читал еще одну статью, так там говорилось что папа натравил монголов на Русь.Ага, а потом Папа натравил монгол на Польшу, Венгрию, Германию, Италию....
по воду Папы, вполне возможно что это было одной из причин, почему нет...
...про бросание пленных на стены и соотношение пленных к армии. Могло ли быть такое?Вот этого добра более чем достаточно. Среднеазиатские и дальневосточные источники пестрят подобными сюжетами. Мне более всего нравится история (у Я.В. Бичурина в "Истории Монголии") об осаде чжурженьской крепости, в время которой согнанным в колонны пленникам раздали знамена (одно знамя на тысячу человек), так что осажденные сочли, что противника вдвое больше, чем было на деле (вот вам и неисчислимые орды)....
Ага, а потом Папа натравил монгол на Польшу, Венгрию, Германию, Италию....Папа, видимо, не рассчитал силы :)
No comments...Ага, а потом Папа натравил монгол на Польшу, Венгрию, Германию, Италию....Папа, видимо, не рассчитал силы :)
Ну стимул у него был, вопрос в том реально ли это было сделать и стал бы он это делать, или это все простое стечение обстоятельств (нашествие монголов, а затем кусание крестоносцами)
ну да все равно шли на Русь, а так за это еще денежку за это срубили, вроде похожее было с Византией которая предложила денег Святославу за поход на хазар
Чекан
No comments...Честно говоря не в курсе. Но сегодняшние друзья легко превращаются во врагов завтра. Все решает политика.
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?
Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.Ну рыцари явно не просвящать шли :) Все всегда решали свои либо политические задачи и папа, и сша и ссср и все.
No comments...
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?
Честно говоря не в курсе. Но сегодняшние друзья легко превращаются во врагов завтра. Все решает политика.
Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.
Ну рыцари явно не просвящать шли :) Все всегда решали свои либо политические задачи и папа, и сша и ссср и все.
No comments...
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?
Честно говоря не в курсе. Но сегодняшние друзья легко превращаются во врагов завтра. Все решает политика.
[url]http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1240-1260/Innocent_IV/schreiben_christen_osteuropas_14_05_1253.phtml?id=6050[/url] ([url]http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1240-1260/Innocent_IV/schreiben_christen_osteuropas_14_05_1253.phtml?id=6050[/url])Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.
Ну рыцари явно не просвящать шли :) Все всегда решали свои либо политические задачи и папа, и сша и ссср и все.
О США я просто так, как аналогию вспомнил. Я тут по мере наличия времени другие специализированные технико-исторические форумы и там иногда уже даже не смешно становится. Тенденцию можно передать словами "коварные вражеские шпионы" и "наши доблестные разведчики" для обозначения людей одной и той же профессии. Короче, с этим закончим.
О тевтонских рыцарях: не надо воспринимать обычные для Средневековья войны 2-х соседних государств как крестовый поход против православных земель. Общая вера совершенно не мешала Ордену так же время от времени драться с католической Польшей, например.
Помощь Даниилу не оказали ни папа, ни князья, что и заставило его разорвать отношения с Курией; свидетельством этого является послание 1255 г. [HRM. I, № 93], согласно которому папа позволял литовскому князю Миндовгу воевать с русскими землями и русским народом как с неверными.
Если кузнецам больше не нужны новые высказывания на эту тему (материал собран, мнения устоялись, линейки юнитов уточнены до последней запятой) , то тему стоит прикрыть, если не закрыть полностью, чтобы люди не тратили время зря. А открытыми оставить те разделы, где еще что-то будет меняться, что-то не понято или не до конца ясно им самим.Нужны. Я вот, к примеру, сравнительно недавно занимался "фейслифтингом" всех лордов, причем делал это не абы как, а с учетом возраста, нац. принадлежности и дошедших до нас портретов (или материалов художественных произведений). Так в процессе выяснения этой информации наткнулся на некоторые вещи (типа неподходящего возраста, занимаемых должностей, титулов и т.п.) из-за которых пришлось значительно изменить казалось бы уже давно готовый и никем особенно не оспариваемый список лордов. Так, у Крестоносцев откорректировал чуть ли не 75% лордов, у Польши - половину. Так что совершенствование мода будет тянуться до самого последнего момента (т.е. до выхода финальной версии, читай: вечно)=)
Doppelganger2,Глупости. Очень похоже на последствие желания что-нибудь сказать, но отсутствие реального повода для этого.
да я сразу и не заметил ибо они все с пиками когда на чистом поле только на осадах луками пользуются.
Кстати откуда у бедных воинов степи берутся такие дорогие доспехи ? ;pЭти "бедные воины степи" успешно разграбили империю Цзинь, захватили огромную часть Средней Азии, включая богатейшее мусульманское государство Хорезм. Опять же, сначала говорим, потом думаем? Не рекомендую делать этого в дальнейшем. Если хочется что-то сказать по делу - милости просим, если просто потрепать языком - не стоит.
Глупости. Очень похоже на последствие желания что-нибудь сказать, но отсутствие реального повода для этого.Это вовсе не глупости в нативе у Кергийцев скажем той же орды все были лучниками или метателями и они пока все не выстрелят не возьмутся за ближний бой что притаманно монголам ! ибо гонятся за ними по всей карте было очень сложно и теперь понимаешь почему Монголы были такой сильной державой.А тут же они все ломятся в ближний бой сразу потом аж роздупляются что у них есть лук(металка) и иногда постеливают.
3-Города,все же укажем:Наручад(Мукшы)-территория мокшиЛибо не были основаны по состоянию на 1237 год, либо были до основания разрушены.
Казань
Болгар(городом-не деревней)
Укяк
Бэлджэмин
Ахтуба
Иске Казан
Гулистан
Кирменчек
Азак(Азов)Кафа на 1237 год принадлежит Венеции (не Генуе). Азов - вообще непонятно кому.
Кефе(Феодосия)
Неизвестно что и когда :)Могу прокомментировать:
Доспехи (х.з. какой год и не факт, что монгольские):1. Оно самое!
Искал информацию про осадные машины и случайно натолкнулся на это
монгольская пехота 13 век
Почему в Моде живучесть и сильный удар у Ордынцев поставлен на самое малое значение в игре?(это отголосок заниженных показателей у киргитов?)Потому что статурой не вышли.
Получается,что Русский копейщик(которые отродясь не имели хорошего обмундирования и оружия-трофеи и то куски кольчуги,нашитые на рубахи+оружие из грязной стали) имеют живучесть и силу выше-это не реально.1. При чем "обмундирование" к ironflesh и power strike?
срыл все "замки" и "города" - конец фракции ОрдаПрошу прощения что вмешиваюсь в ваши просвещенные беседы, но так ли логично уничтожать фракцию Орда после разрушения всех ее ставок и лагерей? Игровая Орда, как я понял, всего лишь отражение экспедиционного корпуса Бату-хана. Однако монгольская империя за границей игровой карты отнюдь не оканчивается. Вы обсуждали возможность отражения монгольской экспансии после разгрома фракции Орда (корпуса Бату-хана) в духе нашествия войск темных в известном моде?
Вы обсуждали возможность отражения монгольской экспансии после разгрома фракции Орда (корпуса Бату-хана) в духе нашествия войск темных в известном моде?Если речь идет о периодических нашествиях огромной армии (экспедиционного корпуса или нескольких), то да. Была мысль вообще не давать Орде "поселений", а сразу сделать их приход по принципу вторжения, но это довольно сложно как в плане баланса, так и технического воплощения.
То же самое и с возможным разгромом фракции крестоносцев - в европе войск предостаточно останется для новых походов. Возможный же разгром центральных по географии фракций Руси, Польши и Литвы видится полным и безвозвратным.Опять же, получается неравномерность и дисбаланс, хотя в историко-логическом плане такой вариант наиболее приемлем. Не знаю, что перевесит - требования геймплея или аутентичность. Пока ориентируемся на нативный вариант военных действий (захват/уничтожение владений-истребление отрядов-уничтожение фракции-полная победа-гамовер). Но вариант с нашествиями не исключен в будущем (если команда доживет до того времени, когда реализация подобного будет актуальна).
Kopcap, Вы видимо невнимательно читали, раз не поняли почему монголам сделали ставки, а не города.Это понятно, но города тоже никуда не исчезли после покорения, может там и оставили маленький гарнизон, но скорее всего неправильно не наносить на карту крупные населенные пункты, вместо них нанося ставки похожие более на крепости. Хотя дело ваше.
KopcapНазовите мне хоть один город где монголы задерживались надолго, хотя бы на пол года, напомню у нас 1237-ой год.Саксин, Маджары, Матрика (Тьмуторокань) навскидку, если покопаться то можно еще найти.
Саксин, Маджары, Матрика (Тьмуторокань) навскидку, если покопаться то можно еще найти.
Это понятно, но города тоже никуда не исчезли после покорения, может там и оставили маленький гарнизон, но скорее всего неправильно не наносить на карту крупные населенные пункты, вместо них нанося ставки похожие более на крепости. Хотя дело ваше.
Хорошо, сделаем мы эти города, а дальше что…? Кого ставить над этими городами и деревнями? Вы можете предоставить список ханов кто в каком городе сидел.? Или вы предлагаете от балды распихать их по селениям, и такой вариан вам кажется более историчным?Зачем от балды?! Я уже нашел нескольких(скоро всех найду)
Маджары в ставрополье, на карту попадает. Саксин в принципе лишний. А Таракань была именно в первой половине подчинена, об этом можно у Плетневой почитать! (С.А. Плетнева "Оборонительная стена в таматархе-тмутаракани" Историко-Археологический альманах вып.№6, Москва-Армавир 2000г.)
Хорошо, встречный вопрос - а вы знаете где чья ставка была? Тут просто два варианта:
1. Вы знаете где чья орда кочевала - тогда и селите ханов в существующие города данного региона. Зачем им новые крепости возводить?
2. Вы не знаете где какой хан кочевал - тогда вы от балды (ваша фраза) просто раскидали по участкам кочевья. И тогда в чем ваше непонимание моего предложения?
Kopcap
Назовите источники,на которых основываетесь,утверждая,что в начале 13 века в Золотой Орде не было городов. Мне просто интересно.
Во первых в начале 13 века Золотой Орды не было, она образовалась в 1243 году, во вторых говоря о городах я имел ввиду игровую карту, а не всю монгольскую империю.
Тан Сулла, а где вы вычитали что я писал что их не было, я писал про монгол, а не про города, онибыли и до монгол и после.Тогда в чем вопрос? Города есть и правители в них есть,и даже их Тамги(флаги) есть,и названия известны,и полностью вписываются с мод(в т.ч. датой и географией)................В чем дело,почему их не поставить на свои места?
Ну и… чем вам не нравиться ставки Ханов? Все выше перечисленное только подтверждает правильность нашего решения.Никто не выступает против ставок! Выступают против отсутствия городов! -Мухи отдельно-Котлеты отдельно)))
На Русь напал кто тюрки или монголы? Если придерживаться вашей логики, то получается если у Князя Васьки Пупкина войско поголовно состоит из выходцев деревни Заподрыщенки, то следует эту деревню нанести на карту и посадить туда князя, так что ли?Напала смесь из народов,которым командовали монголы.
Цитировать (выделенное)На Русь напал кто тюрки или монголы? Если придерживаться вашей логики, то получается если у Князя Васьки Пупкина войско поголовно состоит из выходцев деревни Заподрыщенки, то следует эту деревню нанести на карту и посадить туда князя, так что ли?Напала смесь из народов,которым командовали монголы.
Вторая часть мне вообще не понятна-причем тут деревни и монголы?
1.Разница в "мечах"-у монгол одна комплекция,оружие,доспехи,у тюрков и русских другая.
2.Историческая достоверность.
Ну и что доспехи разные, из за этого надо наносить на карту город?Города надо наносить не потому,что доспехи разные,а потому,что они были! Странные вопросы у Вас.
Цитировать (выделенное)Ну и что доспехи разные, из за этого надо наносить на карту город?Города надо наносить не потому,что доспехи разные,а потому,что они были! Странные вопросы у Вас.
Если города и будут то как статические объекты, например сейчас делается город Булгар, на карте его не будет, просто при входе в ставку хана рядом с юртами будет разрушенный город (на тот момент он был разрушен), возможно со своими NPC и квестами.Разрушен так,что через 20 лет станет вторым по величине городом Орды с населением до 100 тыс.))) не надо зацикливаться на одной дате-город не описывают каждый год.....
Я просто не совсем по данному периоду специализируюсь, и потому хочу спросить - все ли имена ханов исторически достоверны? Все они участвовали в первой волне нашествия? Если да- то признаю что два ляпа против одного и прекращаю спор.За этим - к UFO. Только я вижу, что, после некоторых событий, многие свои посты на исторические темы он здесь потёр. Вот и вместо поста с лордами теперь ничего нет. Лично я сомневаюсь, что все участвовали, т.к. не думаю, что удалось найти 20 таких "лордов".
Я не понимаю чего вы добиваетесь… хотите чтоб ханы со своим войском жили в города, а не в юртах?
так что уничижительное отношение к городам Орды не приемлемо.Я по учебнику 5 класса помню что у орды были юрты которые они с собой возили.По моему 1(ну 2)городов будет достаточно.
Я по учебнику 5 класса помню что у орды были юрты которые они с собой возили.По моему 1(ну 2)городов будет достаточно.Кресты были очень слабы(Армия из рыцарей не состояла)-армия Кнехтов-кипчакский "колхозник" покажется танком))) о крестах пиши в теме "Крестов"
Приветсвую уважаемые.Мы занимаемся реконстуркцией монголов, а конкретно империи хулагуидов. но дело не в этом. возникло к вам, уважаемые разработчики 2 вопроса.
1. Почему в игре нет такого доспеха как "ламинар", в 12 веке он был точно, (подтверждение миниатюры и раскопки)?
2. скажите откуда взят вот такой герб на занменах монголов. очень уж заинтересовал символ.если можно скажите от куда это.
благодарим зарание
штатные историки сейчас разбежались и разъехались, маловероятно что найдутся те что ответят в ближайшее времяЯ хоть и не вхожу в этот круг избраннных, но, насколько я помню, на знамени - фрагмент монгольского орнамента. Размещение его на флаге чисто умозрительно, и происходит от дефицита сиволики. На других гербах используются тамги.
из копанины, примерно те же места - западная монголия...Я это имел в виду.
такой орнамент
...из Екеев Н.В. Ойраты и алтайцы: этнические и этнокультурные связи и параллели...Значит, тамга такая тоже есть? Ну что же, хорошо.
может рисунок отразили по горизонтали / вертикали .... случайно...Может быть. Мне что-то вспомнился анекдот про Горелика и монгольскую делегацию. :)
Diacon, про всяк случай...
в игре орнамент правосторонний...
тамга тумгал левосторонняя...
мне кажется это не мало важным...
:)
с уважением Агасфер...
Убедили давайте тогда сделайте крестоносцам элитчикам броню ничем кроме копейного удара не пробиваемую всё равно полностью исторично сделать не выходит, а так хоть баланс получше будет. Крестоносцы самая обделённая фракция получается, может её за счёт организации попробовать улучшить?
из описания походного лагеря киданьских императоров...
Суть в том, что в место стены заграждение из вбитых в землю кольев и крутой склон (как видно на эскизе). Нападающие должны подняться по склону под обстрелом, а потом ломиться в пролом в заграждении
Тан Сулла, не забывай, 1237 год... время нашествий и разрухи... до процветания городов и ремесел еще далекоЭто верно,но это не апокалипсис) Города захвачены,но не стерты с лица земли. Крепости взяты,но не разрушены.
Цитировать (выделенное)Суть в том, что в место стены заграждение из вбитых в землю кольев и крутой склон (как видно на эскизе). Нападающие должны подняться по склону под обстрелом, а потом ломиться в пролом в загражденииОткуда такая информация? на чем ты основывался?
Да на логике прежде всего основывался (при штурме укреплений как на моем рисунке).
В твоем спойлере говорится об захваченых монголами арабских и др. городах, а не о лагерях и стойбищах. Если орда возводила стены (тем более каменные) вокруг своих поселений дай ссылку.
Такие города, как Кафа (Феодосия), Судак, Керчь в Крыму, Азак (Азов) на Азовском море, Ургенч в Хорезме, Булгар, Биляр, при монголах значительно выросли; другие, как Крым (ныне Старый Крым), Сарай Бату и Сарай Берке в Поволжье, Маджар на Северном Кавказе и др.,это города орды,а Хорезм отмечен один раз,но являлся частью орды почти все время ее существования. В других постах я расписал другие (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=120.msg293809#msg293809) города...
Если учитывать захваченые города средней Азии, то еще проще... в игре пару ставок/стоянок перекрыть моделями кергитских городов/замков из Натива. И обозвать соответствующими названиями. А вот с севером не прокатит, там городов мало в моде их больше и это нужно учитывать (делать новые модели, карты и т.д.).
В китайском историческом сериале "Чингиз-хан" есть изображения лагерей, вот пара скринов (последний - меркитский):Да,художественном "историческом" сериале)
Тан Сулла, надеюсь что возьмешь на себя трудУже Взял)
Народ, а почему у монголов нет сабель (хэлмэ похож на прямой меч)? Дайте ссылку, если отвечали уже на этот вопрос или типа того.Сабля-это эволюционировавший палаш,возникал раздельно у японцев(Катана) и Половцев(Кылыч)
На Русь попала раньше(с половецкими набегами),видоизменилась и в конце концов превратилась на изогнутый односторонне заточенный меч=в моде(в одной из версий) у Руси есть Сабли.Задолго до половцев, уверяю вас. В 9 веке уже была известна.
Тан Сулла, тебя послушать половцы такая продвинутая нация. И сабли они изобрели, и города на востоке они строили, а все остальные у них все заимствовали или пользовались тем что от половцев осталось. Остальные народы (на их фоне) как бы воще не на что не способные. Ты случаем диссер по половцам не написал?Хм...я не сравнивал народы=никого не принижал...
Тан Сулла, с географией согласен, но сабли применялись еще хазарами, а это на столетия раньшеКонечно и Хазарами,ведь в каганат входили и Дешт-и-Кипчак,и многие другие земли)
Хм...я не сравнивал народы=никого не принижал...
Или ты просто ничего о кипчаках не знаешь или не любишь...
Кипчаки одно из многих малых племен, не выделяющиеся в глобальном масштабе.
Просто ты слишком "заостряешь" внимание на кипчаках, что создается впечатление, что те же монголы играли второстепенную роль (в сравнении с кипчаками) в нашествии на Русь, который как я понимаю является одним из ключевых моментов мода
Тан Сулла,Конечно нарицательное) Голосование же по названию устраивали...
в моде слово ОРДА - нарицательное...
это не золотая, не голубая и не белая... просто орда( эт силы вторжения)... и на время мода 1237 основную(главенствующую) роль в агрессии играли "монголы", которые в свою очередь( в общем смысле) тоже нарицательный термин ...
и они тех же половцев гоняли по всей степи... вспомнить того же Сутоевича...
Но к момент прихода монголов в Юж Поволжье-у них уже не было чисто монгольской армии(кстати,таковой не стало с захватом уйгур)
Мне интересно,на чем основывается видение Орды как чисто монгольского государства,с монгольским населением и монгольскими войсками?(ересь полная)
...Второе,мы не можем пользоваться летописями т.к. многие противоречат друг другу или лукавы...
Надо в первую очередь основываться на научных работах историков нашего времени т.к. там уже проведен анализ источников(что ни ты,ни я не сможем сделать лучше),а так же выстроена концепция объективного видения событий(не средние века в общем))+основывается реальных археологических находках.
Не люблю популизма-каждое слово закрепи вменяемыми источниками(не средневековыми "желтыми газетами",а изысканиями нынешних уважаемых в научном мире историков)
Все ли теории (изыскания) нынешних уважаемых в научном мире историков "звучат в одном русле" или вступают в противоречие друг с другом???
Если на то пошло, то русской армии тоже как бы не существовало, т.к. Русь (с момента образования) тоже была типа много племенным государство (древляне, поляне и прочие). Однако не кто не говорит, чтоб Русь поделили на мелкие племена, и не выделяет некоторые (по их мнению, наиболее значимые) племена «из общей массы».
Если первоисточнику не верить (даже противоречивому), тогда какое основание верить современным теориям, которые основаны на выводах и авторитете их авторов (а зачастую лишь на авторитете).
Ответь на вопрос. Все ли теории (изыскания) нынешних уважаемых в научном мире историков "звучат в одном русле" или вступают в противоречие друг с другом???
Есть телега с большой бочкой.Еще бы узнать что там, частое это явление или единичное.
Рядом с каждой юртой есть какая-то... ступа?Наверно для всбивания масла. Не знаю, что с ней у нас будет.
Короче вопрос конкретный. Если на улице будут не большие подушки, на которых сидят и маленький столик, это опасно или такое могло быть? Разводили ли на улице огонь и готовили ли там что либо, или только в доме?
Тан Сулла ты блин сам себе противоречишь, монголы составляли элиту и хочешь их в таверну халтурить поставить :D Chekan извини, что не в тему, не удержался...Короче вопрос конкретный. Если на улице будут не большие подушки, на которых сидят и маленький столик, это опасно или такое могло быть? Разводили ли на улице огонь и готовили ли там что либо, или только в доме?А самих монголов оставить в виде наемников в тавернах...
надеюсь Тану Суллле хватит такта обсудить ваши разногласия в личке....И где нелогичности вы нашли?
нелогичностей там хватает
Чекан
Тан Сулла ты блин сам себе противоречишь, монголы составляли элиту и хочешь их в таверну халтурить поставитьЭлитными солдатами их не именовал(говорил,что были управленцами).
Тан Сулла, мы вроде договорились, или шлешь четкую и ясную картину, расписываешь Орду четко и доступно для понимания, с городами, линейками, одежками и тд... или я просто буду удалять все твои сообщение "непонятки" и то что на них похоже? последнее уссурийское предупреждениеДоговорились-всему свое время(а точнее его наличие)
ты бы знал что правельно пишется нкер, это разда, дожили :D
редоставь пожалуйста достойные факты, оправергающие мою правоту.в твоем же сообщении
Воин личной гвардии монгольских ханов, дружинник, военный слуга, воин личной охраны, иногда воин вообще.
3) ордынцы в массе своей почему то ездят не на степных конях! + в их деревнях практически не овса! :oОвёс ненужен степным лошадям.
это оч плохо! думаю стоит увеличить вероятность того что ордынцы будут на степных конях, + добавить овёс в их деревни!
Овёс ненужен степным лошадям.
просто эти степные не обязаны выглядят так, как в нейтиве, угу.
имелось в виду не боевые расчеты, а перемещение по глобалу... думаю там цепляет