"Из варяг в греки"

Однако, чёрт побери, это всё равно будет щит

О, щит ) Это я уже понял. Хотя тут и прилагалось видео с двумя мечами, но насколько я понимаю, второй меч - это просто хорошо замаскированный щит. Значит, обмануть упрямую железяку всё же можно, нужно просто знать как. Будем учиться.

Это не щит, это перчатка.

А руки модели персонажа как-то атрибутированы в программе? Если одной руке присвоено свойство "правая", а другой "левая", то нельзя ли просто присвоить обеим рукам свойство "правая" и использовать в каждой из них любое оружие?

Einar Ragnarsson, даже если Ваша идея сработала бы, как Вы себе представляете в данном случае механику управления?

Einar Ragnarsson, даже если Ваша идея сработала бы, как Вы себе представляете в данном случае механику управления?

Как одновременный удар двумя "правыми" руками. Ничего более сложного и тем более похожего на реальный бой с двумя мечами всё равно из механики и анимации M&B выжать не получится. Не будет персонаж изящно финтить двумя руками, по-любому. А самое главное - это и ни к чему. Если планируется мод на раннее восточноевропейское средневековье, то лучше (правильнее и уместнее) оставить в левой руке старый добрый щит и не выпендриваться.

Как одновременный удар двумя "правыми" руками.

В таком случае Вы сами ответили на свой вопрос

Если делать мод не фэнтезийным, а историчным, как советует достопочтенный Томас, то оружие типа скрамасакса я всё же бы отнёс к левой руке, включив его в прокрутку щита. Соответственно удар или блок такого оружия будут привязаны к удару или поднятию щита. В таком виде это будет на самом деле исторично. Что мы этим выигрываем кроме пресловутого реализма? Если в игре введено понятие усталости, то логично бы было, что на манипуляции с более лёгким дополнительным оружием тратится меньше энергии, чем с основным, тяжёлым. Если в игре введено понятие износа оружия, то ремонт дешёвого скрамасакса или боевого ножа обходится гораздо дешевле. Ведь после каждого блока или удара по железу мы по идее должны получать какой-то минус к прочности оружия, а использование боевых ножей в битвах позволит экономить на ремонте.
   Пока же скрамасаксы во всех "норманских" модах просто красиво висят на поясе, занимая целую ячейку оружия у бойца и никакого влияния на бой не оказывают если только не являются основным оружием ближнего боя и то без возможности блокировки. Так что пока получается, как в том пошлом стишке: "Мой нож на поясе висит, ни есть, ни пить не просит. Монах монашку не та-та, а дрын под рясой носит".
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 12:56

Продолжаю обдумывать тактику. Зачастую как раз её родимой вместе со внятной экономикой и не хватает.
Если с дипломатией худо бедно разобрались, то эти две составляющие пока оставляют желать лучшего. Хотя, некоторые моды радуют глаз. Посмотрел работу китайцев над тактикой в 12 ТН - это что-то! Столько интересных формаций, и как это красиво выглядит в динамике.
  У меня вопрос по пехотному клину. Насчёт кавалерийского клина тут уже немало копий поломано, а вот про формацию "клин" для пехоты дискуссий пока не встречал. Хотя, она использовалась теми же норманнами ничуть не реже, чем пресловутая "стена щитов". 
   И сразу вопрос: почему, когда мы приказываем "атаковать", боевая формация распадается и битва неминуемо превращается в свалку? Возможно ли сделать так, чтобы при атаке строй сохранялся без пресловутой команды "пройти на десять шагов вперёд". Глядя на работу тех же китайцев над тактикой, я вижу, что сохранение строя при атаке всё же возможно, но в других модах такой функции я пока не встречал. А ведь насколько удобно бы было послать тех же застрельщиков с дротиками в атаку, поместив их внутри клина под прикрытием тяжёлой пехоты. И чтобы сам клин можно было формировать хотя бы из двух отрядов разных классов, где застрельщики по умолчанию становятся внутрь, а пехота формирует сам клин. Либо копейщики в клин, а пехота внутри, если у противника в строю достаточно кавалерии. Рассекаем вражий строй, и уже появляется простор для введения в бой конницы или перемещения позиции стрелков. Так было бы намного интереснее сражаться, чем каждый раз наблюдать бессмысленную свалку, в которой ГГ приходится метаться, как ошалелому, не зная, собирать ли снова в кулак разбежавшуюся по карте конницу, или спасать своих лучников, к которым почему-то вражеская конница как правило пробивается, а наша всей толпой гоняет где-то одинокого всадника.
   Указание цели для атаки было бы очень кстати. К примеру, спутники атакуют охрану и лидера врага, конница стрелков, копейщики встречают конницу и так далее.
   Возможно ли такое целеуказание в Варбанде? Если да, то было ли уже где реализовано? Хотелось бы взглянуть на поведение ИИ в таком бою.

 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 13:27

Пока мысль не потерялась.
Возможно ли появление подкреплений врага с разных точек карты? К примеру, первая волна подкреплений появляется не по фронту, а справа, вторая слева, или делится надвое и сразу с двух сторон? Или точка входа подкреплений в битву может быть только одна? И можем ли мы корректировать место этой точки для своих войск перед битвой при выборе построения? Ставится же на карте флажок позиции отряда. Был бы ещё флажок для входа подкреплений - ваще была бы круть. Это привнесло бы ещё несколько тактических приёмов в битве и появилась бы видимость какой-то тактики со стороны противника, где подкрепления играли бы роль засадных отрядов, выходящих во фланг или тыл к нашим.
   Возможность делить войска на те, которые вступают в бой сразу и те, которые приходят с подкреплением вроде уже была реализована в одном из модов. К сожалению, не играл, но видел буковки, что такое возможно. А вкупе с корректировкой точки их входа на карту сражения (не штурма, конечно), уже можно было бы говорить о разнообразии тактик. То же касается и противника. Каждому лорду прописать свою тактику ведения боя согласно специализации. К примеру, один мастер кавалерийских засад (то есть подкрепление будет состоять из конницы и заходить с фланга), другой сразу посылает конницу в атаку, третий выводит во фланг своих элитных лучников и т.д. Такой подход разрушит однообразие битв и заставит подстраиваться под тактику каждого лорда, что сделает битвы намного интереснее. Вопрос лишь в том, реализуема ли такая фишка в игре?

Einar Ragnarsson,
Можно, только это будет два оружия, а не 1+1.  И боты  этим пользоваться не смогут.

В таком случае Вы сами ответили на свой вопрос

Я подумал.

Если в игре введено понятие усталости, то логично бы было, что на манипуляции с более лёгким дополнительным оружием тратится меньше энергии, чем с основным, тяжёлым. Если в игре введено понятие износа оружия, то ремонт дешёвого скрамасакса или боевого ножа обходится гораздо дешевле. Ведь после каждого блока или удара по железу мы по идее должны получать какой-то минус к прочности оружия, а использование боевых ножей в битвах позволит экономить на ремонте.

Кроме плюсов не забываем и о минусах. А именно - блокировка ножом менее эффективна, чем щитом, следовательно, шансов на пробитие такого блока у вражеского бойца будет больше, а получаемый нашим героем урон - выше. Что до экономии на ремонте, то в большинстве модов реализована поломка оружия, которая имеет в сущности рандомный и редкий характер. Т. е. необходимости оплачивать ремонт оружия после каждого боя нет вообще. А вот если у вас будут реализованы тяжелые ранения как в VC, то придется дороже платить лекарю за лечение тяжелых ран. Так что экономия получается сомнительная.

Пока же скрамасаксы во всех "норманских" модах просто красиво висят на поясе, занимая целую ячейку оружия у бойца

Он и будет занимать всё такую же целую ячейку и играя роль второго, но менее эффективного щита. Лично я предпочел бы в таком случае взять второй нормальный щит.

Указание цели для атаки было бы очень кстати.

Ага. И полевая радиостанция...
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 13:51

Вопрос лишь в том, реализуема ли такая фишка в игре?

Вопрос на самом деле в том, была ли тактика настолько разнообразна в каждой мелкой стычке? Ведь по сути те сражения, которые мы видим в игре, лишь моделируют реальные битвы, но не обыгрывают их в реальных масштабах. Ну, не вижу я смысла строить реально войска в порядки армии Ганнибала при Каннах, если этих войск - 150 человек. Излишества нехорошие, как говорится.

Вопрос на самом деле в том, была ли тактика настолько разнообразна в каждой мелкой стычке?

Ну, если быть на самом деле историчным, то реальных стычек было на порядок меньше, чем нам представляется. Человеческая жизнь в те времена имела намного большую ценность, чем в нынешние. Вывод войск в поле зачастую носил лишь демонстративный характер и большинство конфликтов решалось полюбовно, но со стоящими за спиной войсками. Если уж уступать никто не хотел, что огораживали круг для "суда богов". А если уж бились, то тактика и хитрость зачастую имели решающее значение, чему достаточно примеров в истории. Не зря же до сих пор мы на кафедре военной истории и тактики изучаем тактические приёмы древних полководцев.
 Что же касаемо игры, то после прокачки войск и спутников битвы становятся пресными и однообразными. Различие лишь в численности врагов, а ход и результаты сражения полностью предсказуемы. Вот и хочется превнести хоть какое-то разнообразие и интригу. Ведь битвы - это по сути основа геймплея, а они в игре быстро превращаются в рутину.

Ага. И полевая радиостанция...

То есть Вы хотите сказать, что приказать своему отряду атаковать определённый отряд противника всё-таки не реализуемо?

блокировка ножом менее эффективна, чем щитом, следовательно, шансов на пробитие такого блока у вражеского бойца будет больше, а получаемый нашим героем урон - выше.

С этим никто и не спорит. Но согласитесь, что после потери щита в левой руке лучше иметь хотя бы ножичек для блокировки, чем ничего не иметь. Тем более, что тогда снимается вопрос перехода одноручей в двуруч. К примеру, у нас боец вооружён щитом и полуторным бастардом, который без щита автоматически переходит в класс двуручного оружия, а навык владения двуручем у нас минимальный. Вот ножичек и занимает шаловливую левую руку, которая так и норовит ухватить рукоять основного оружия. Либо у нас длинное копьё или пика в правой руке с низкой скоростью атаки и блока, а всё тот же ножичек в левой в два раза быстрее выскочит навстречу удару противника. И так далее. Как ни крути, плюсов от привязки боевого ножа к левой руке я вижу всё же больше, чем минусов. По идее, для него и отдельная леворукая ячейка под щитом полагается. Но это уже тонкости и вроде бы говорили, что дополнительные ячейки в мод ввести нельзя из-за движка.

Рарог,
Вроде в каком-то из старых модов можно было бросать отряды на конкретный вид врагов, только название не припомню.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 15:06

Einar Ragnarsson,
В МиБ сейчас нет понятия неэффективной блокировки, это тоже минус.

В МиБ сейчас нет понятия неэффективной блокировки, это тоже минус.

Да, это частенько удручает. Лупишь по вражине двуручной секирой, а он её останавливает кухонным ножичком. Есть вроде такое понятие, как "шанс пробития блока", но до сих пор я не встречал врага, чей блок я бы смог пробить даже оружием с такой приставкой.

Или обратное, мощное и тяжелое оружие блочит так же как и любое другое, значит другое просто не нужно.

Нужен замах сверху, желательно с разбега.

То есть Вы хотите сказать, что приказать своему отряду атаковать определённый отряд противника всё-таки не реализуемо?

Почему нет? Например, вы даете своей кавалерии команду следовать за вами, заходите в ближний тыл вражеским лучникам, а затем даете команду атаковать. Если вы всё сделали правильно и лучники оказались ближайшими к вам юнитами врага, то кавалерия ваша атакует именно их. Но это не требует специальной команды на построение в какой-то особый боевой порядок, или на наведение конкретных ваших бойцов на конкретных бойцов врага. Это требует сноровки, внимательности и реакции игрока. А говоря о радиостанции, я намекал на способ передачи команд в бою.  Она в принципе "уже есть", на самом деле. Потому что только в некоторых модах, типа AD 1257, реализованы сигналы горна при перестроении войск, что делает происходящее хоть немного реалистичным. По умолчанию же (начиная с Натива) наши войска безупречно слышат все наши команды в грохоте и лязге сражения на любом расстоянии, что как бы вызывает сомнения в первенстве Попова и Маркони.
Если сделаете такую фишку, чтобы команды на построение сопровождались звуками боевого рога, то это было бы здорово. Но даже это вряд ли избавит вас от необходимости посылать в бою вестового к конкретному подразделению, чтобы отдать приказ об атаке конкретного подразделения врага. А иначе в реалистичной манере это не реализовать. Да и опять повторюсь: не те масштабы боя в игре, чтобы морочиться на такие тонкости. Это всё таки не игра в жанре RTS.

Различие лишь в численности врагов, а ход и результаты сражения полностью предсказуемы.

Так ведь на то она и игра. Если не брать для рассмотрения случаи глубоко запущенного мазохизма, то игра должна доставлять человеку два удовольствия: развлекать и забавлять. А не заставлять разбивать клавиатуры об стол и выбрасываться в окно. Так что такое "неудобство" придется как-то терпеть. Реализм и сложность тоже хороши только в меру.

превращаются в рутину

Рутиной становятся не битвы, а весь геймплей. Потому что по функционалу он довольно скуден. Я имею в виду то, чем вообще может ваш герой заняться в игре. Вот этот список довольно однообразен, начиная с того же Натива. Разве что охоту добавили в BW и VC. А вот тут наверное кроется более благодатное поле для деятельности мододела. Я вот как-то задумался: почему после того, как ГГ становится лордом, а тем более королем, он по сути царствует, но не правит? Т. е. он решает вопросы дипломатии, устраивает пиры, раздает поместья и лишает титулов, это да. Но почему бы не ввести в игру опцию суда? Т. е. например, раз в 30 дней к ГГ обращаются его подданные разных сословий и просят рассудить их спорные дела. И ваше судебное решение влияет в итоге на вашу репутацию у разных сословий, или населенных пунктов. Еще было бы неплохо иметь возможность упражняться с оружием с любым из ваших лордов или спутников для обоюдного обучения. А жена? Вообще считай даром пропадает! Ведь ей можно столько новых дополнительных возможностей прописать! Не буду дальше пальцы загибать, думаю, что мысль и так понятна. Война приедается быстро потому, что слишком много войны. Если ее основательно разбавить другим функционалом, то и приедаться она будет гораздо меньше.

а навык владения двуручем у нас минимальный.

Так навыка владения оружием в двух руках одновременно нет вообще.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 15:37

В МиБ сейчас нет понятия неэффективной блокировки, это тоже минус.

Если в левой руке будет "щит", который будет выглядеть как нож, то придется у этого щита сильно урезать такой параметр как радиус прикрытия, иначе маленький ножик будет загадочным образом прикрывать половину корпуса. Что не есть правда.

Einar Ragnarsson,
Во первых так он только не будет отбивать стрелы, а во вторых его использование будет нелогичным, по идее этот "щит" должен так же одновременно блокировать только одно из четырех направлений, как и оружие в правой руке. Говоря проще оружие для обороны в МиБ не нужно.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 15:54

WD суды были, по сути способ испортить отношения либо с лордами, либо с народом.

навыка владения оружием в двух руках одновременно нет вообще.

А зачем он нам нужен, если у нас боевой нож - это щит. Вот и будем отталкиваться от навыка владения щитом. Хотя, я пока не разбирался, как рассчитывается урон при ударе щитом. Зависит ли он от каких либо параметров, или неизменная величина. То же самое и про удар ногой интересует.

Почему нет? Например, вы даете своей кавалерии команду следовать за вами, заходите в ближний тыл вражеским лучникам, а затем даете команду атаковать

Ну, так и приходится делать, а потом ещё несколько раз собирать свою кавалерию при появлении подкреплений врага, чтобы минимизировать потери. Но пока я вожусь с этим стадом, вся моя пехота уже гонится за одиноким всадником в своём тылу, лучники стоят без прикрытия и т.д, и т.п. Так что целеуказание намного упростило бы управление войсками и привнесло в битву хоть какой-то порядок.

Но почему бы не ввести в игру опцию суда? Т. е. например, раз в 30 дней к ГГ обращаются его подданные разных сословий и просят рассудить их спорные дела. И ваше судебное решение влияет в итоге на вашу репутацию у разных сословий, или населенных пунктов.

Как раз в Конквесте это реализовано и в РоР тоже.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 16:09

WD суды были, по сути способ испортить отношения либо с лордами, либо с народом.

Да, суды ввели только ради их введения, не до конца продумав механику последствий того или иного решения. Ведь не может же быть всё поселение на стороне либо истца, либо ответчика. Думаю, нужно итоги суда привязать не к отношениям, а к известности. Чем популярнее решение, тем больше о нём будут говорить положительно, а значит известность +, и наоборот. Но чтобы судебные мини-квесты не выглядели так же однообразно, как сейчас, ввести развилку, где негативное решение в свою пользу даёт какую-то плюшку игроку, а популярное всего лишь плюс к известности.
Как-то так.

А зачем он нам нужен, если у нас боевой нож - это щит.

Т. е. всё-таки это будет просто щит ничтожно малого размера и неуничтожимой прочности?
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 16:33

А зачем он нам нужен, если у нас боевой нож - это щит

Навык владения щитом прибавляет щиту устойчивости к износу, но не урон. А если "щит" станет оружием, то нужен будет навык, прибавляющий именно урон, что более логично. Было бы странно, если бы у кинжала росла прочность, имхо.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 16:39

Но пока я вожусь с этим стадом, вся моя пехота уже гонится за одиноким всадником в своём тылу, лучники стоят без прикрытия и т.д, и т.п. Так что целеуказание намного упростило бы управление войсками и привнесло в битву хоть какой-то порядок.

Если вы хотите отыгрывать в бою именно военачальника, то не носитесь по полю боя. Стойте там, откуда удобно отдавать команды, где удобно собирать и перегруппировывать войска. Естественно, если вы носитесь сами за врагами, то у вас не хватает времени следить за всеми остальными. Если сосредоточиться на командовании, то всё вполне управляемо. Главное быстро соображать и реагировать.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2016, 16:47

И еще по поводу тактики. Для каких-то особо изощренных и хитрых тактик придется не только разработать сами тактики, но и основательно пересмотреть войска в плане их баланса. Почитайте тему в разделе любого мода про тактику. Почти все они заканчиваются словами "300 рыцарей выносят всех". Вот и вся тактика. Конечный пользователь все равно будет тупо копить элиту для одной-единственной тактики: пришел, увидел, раздавил.

Рарог, чтобы "оценить" идею ножей-щитов, вспомните, что щиты не только блокируют удары оружия ближнего боя, но и ловят стрелы-болты-металки. На мой взгляд, это ужасно, когда боец прикрывается от стрел ножиком, а после N попаданий ножик рассыпается.

Rekruttt,
Минимальная площадь и отбиваться будут разве что совсем случайные стрелы.

Если сосредоточиться на командовании, то всё вполне управляемо. Главное быстро соображать и реагировать.

Можно и так, но всё равно придётся лезть в свалку для управления, чтобы не отводить каждый раз войска на исходную для сбора или кликать n-ное количество раз на отойти на 10 шагов. Да и качать свои оружейные навыки хотя бы для турниров и поединков где-то всё равно нужно.

На мой взгляд, это ужасно, когда боец прикрывается от стрел ножиком, а после N попаданий ножик рассыпается.

Думаю, что разделить мух и котлеты в данном случае возможно. Если использование второго оружия в левой руке уже было реализовано, то не думаю, что оно работает как маленький щит. А от навыка владения щитом, к примеру, будет зависеть шанс блока оружием в левой руке. Я просто пока слабо представляю себе весь алгоритм замены щита на кинжал, это лишь мысли вслух, но на основании уже увиденного в модах и наработках, думаю, что это реализуемо и должно работать. Ведь возможность подобрать второй щит взамен разбитого есть не всегда, да и времени на это иногда просто нет, когда враги вокруг. Так что, думаю, в игре будут моменты, когда ножичек придётся очень кстати, хотя бы для сохранения одноручности полуторного меча, или повышения скорости блока или удара. Как-то так.

всё равно придётся лезть в свалку для управления

Зачем? Ваши войска "слышат" вас на любом расстоянии.

А от навыка владения щитом, к примеру, будет зависеть шанс блока оружием в левой руке.

По законам физики блокировать более легким оружием более тяжелое будет сложновато. Т. е. шанс по умолчанию должен быть очень небольшим.

Хотелось вот что уточнить по будущему моду: не хотите в нем реализовать судоходность рек? Не  в смысле - в момент их пересечения, а в смысле - движения по реке по всему руслу, на судоходных участках.

 
Добавлено: 19 Апреля, 2016, 08:47

Если использование второго оружия в левой руке уже было реализовано, то не думаю, что оно работает как маленький щит.

Придется придумать как сделать так, чтобы щит работал как щит, а оружие как оружие. И как-то придется разделить навык владения оружием в левой руке и навык владения щитом. Иначе один навык будет прибавлять и щиту, и оружию одно и то же качество - либо прочность, либо шанс на блокировку. А щиту, как мне кажется, важнее прочность.

Einar Ragnarsson,
А топор можно заблокировать палкой. 

А топор можно заблокировать палкой.

Сильно вряд ли, впрочем, в случае с палкой в блоке они ее держат двумя руками, насколько я помню. Но это нелепость, которая уже допущена, я же пишу о том, как не допустить новых.
 

Einar Ragnarsson,
Легко, если подставить ее под топорище.

Легко, если подставить ее под топорище.

Дело совсем не в том, что лезвие топора перерубит палку. Суть в другом. Топорище как раз сложнее будет блокировать. Цетр тяжести топора - в районе полотна. Если вы блокируете ниже центра тяжести наносимый удар, то можно его в принципе и не сдержать. Опрокинется ваша палочка, которую вы одним усилием кисти удерживаете, и всё. И удар пройдет, ну, разве что сместится немного.