Брусилов Алексей Алексеевич. "Мои воспоминания"....Это тот самый, который в прорыв пошел?
Кстати, Функены (те, которые пишут об униформе) в своих книгах о Средневековье много чего начудили и напридумывали, поэтому к ним и их творениям я бы относился настороженно.В "Arms and uniforms the Second World War" действительно хватает как прямых ошибок в матчасти, так и разного рода легенд, зачастую откровенно бредовых (вроде пассажа про "монгольские дивизии" прорывавшие линию Маннергейма или хладоустойчевых калмыкских лошадок, проводящих зимнию ночь в ледяной воде канала).
т. е. немцы теряли нефть почти сразу после Брусиловского прорыва.Эээ... они ее и так фактически потеряли (вспомним сколько раз фронт двигался по Галиции от запада до востока и обратно). Неужели Вы думаете, что в таких условиях реально обеспечить нормальные поставки галицкой нефти?
Начало ХХ века - это еще эпоха угля.Правильнее будет - век пара. :)
Пять копеек нацелены на рубль))
Если бы у Брусилова была хотя бы одна из тех конных армий, которые были у Советов в Гражданскую войну, то Россия бы получила огромное стратегическое преимущество, армия огромной численности могла бы двинутся в брешь Австрийского фронта, а тогда уже... Русские могли бы провести длительный марш вглубь вражеской страны.
Сугубо личное мнение (не особенно серьезное):
Царские кадровые офицеры все-таки хорошо себя показали, Брусилов - исключение из правил генеральства всей Первой Мировой войны, почти единственный, кто смог такими малыми силами прорвать вражескую оборону, Маннергейм - бывший царский офицер, во время Зимней войны командовал финскими войсками, намно меньшими, чем советские, однако, удерживал их на Карельском перешейке долго, нанес огромные потере совецким войскам.
Стратегия непрямых действий была неоднократно применена конными армиями при взятии городов во время Гражданской войны, блицкриг придумали русские генералы, а Жуков пишет о том, что высшее командование держалось за опыт Первой Мировой войны.
З.Ы. Интересно послушать, что все думают по поводу "170 дивизий и 2 бригады"
З.З.Ы. Еще забавней, что уже во втором издании говорится "Генеральный штаб и НАРКОМ обороны..." (т.е. уже из всего наркомата виноват ТОЛЬКО Тимошенко??)
a esli bu Stalin ne prixvatil kysok Polshu, eto bulo bu lycshe dlja CCCP? Esli bu Hitler zaxvatil vsjy Polshy i nastypal s Zap. Ukrainu i Belorussi?Естественно.
a esli bu Stalin ne prixvatil kysok Polshu, eto bulo bu lycshe dlja CCCP? Esli bu Hitler zaxvatil vsjy Polshy i nastypal s Zap. Ukrainu i Belorussi?
Если бы не было пакта Молотова-Риббентропа, то в случае нападения Германии на Польшу, Гитлер имел бы очень большую вероятность войны на два фронта.Он и так ее имел.
Советская история безуспешно пыталась оправдать действия Сталина, ссылаясь на абсурдную мысль, что Западные "буржуазные"страны (Великобритания, Франция) стремились толкнуть Гитлера против СССР. Как это могло произойти представить довольно трудно, ведь между СССР и Германией были нейтральные государства, причем Польша была в таком случае "неприкосновенна". А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.Ты меня умиляешь. Только за 19 век Англия воевала супротив Ганы, США, Непала, Бирмы, Афганистана, Эфиопии, Сипаев, Буров, Зулусов…
На самом же деле, европейские послы "оккупировали" Москву, пытаясь найти сближение с СССР и добиться твердых гарантий вступления в войну против Германии в случае ее агрессии куда-либо.Ага, и точно также они «оккупировали» Берлин.
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех ВременПро Сталина можно прямиком в тупик к гоблиноидам, у тебя и у них найдутся общие темы для демагогии.
Цитировать (выделенное)Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех ВременПро Сталина можно прямиком в тупик к гоблиноидам, у тебя и у них найдутся общие темы для демагогии.
... А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было. ...
З.З.Ы. Вообще довольно трудно поверить в "мирные намерения" страны, которая:
На уровне конституции провозглашает цель страны - построение коммунизма во всем мире, чем и объясняется враждебность Западных стран к нашему режиму.
Ведь фактически это открытое объявление войны всему миру...
а это надо чехам и словакам рассказать , а то они не в курсе....
и можна поподробнее в каком именно "уровне" и какой именно конституции таковое начертано...??? :)
А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.
Ты меня умиляешь. Только за 19 век Англия воевала супротив Ганы, США, Непала, Бирмы, Афганистана, Эфиопии, Сипаев, Буров, Зулусов…
Я тебе настоятельно рекомендую учить историю по учебникам, а не телевизору.
А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.Я найду неточность за вас - Франко-Прусская война гораздо более спорный момент в моей конструкции, чем Судеты, т.к. несмотря на провокации, формально она была объявлена Францией. Я должен был уточнить разжигание какой войны имею в виду.
Не хотелось отвечать по двум причинам:У тебя предубеждения к рабочим и крестьянам? Или ты недостаточно воспитан, чтобы общаться с тем, кого считаешь ниже себя по достоинству?!
1. Я вам не "ты", т.к. я не имею никакого отношения к колхозу, где вы произошли на свет и получили воспитание промеж образования.
2. Рекомендую читать чужие мысли внимательно, прежде чем отвечать, дабы не выглядеть в глазах других весьма глупо - Гана, США, Непал, Бирма, Афганистан, Эфиопия, Сипаи, буры, Зулусы не имеют территориального отношения к Европе.Как ты хитро соскочил. Ну ладно, не буду доказывать, что ты имел в виду не только Европу. Уточню, что в таком контексте твоя мысль не имеет смысла, так как логически не соотносится со сделанным выводом.
Еще раз, специально для Daime моя мысль:
А обвинить французов и англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран и "разжигании" войны мы не можем, т.к. со времен Наполеона в Европе таких прецедентов не было.
На уровне конституции провозглашает цель страны - построение коммунизма во всем мире,Вот какая последовательность в размышлениях. Провозгласили – стали врагами.
…Мировую Социалистическую Советскую Республику.
…Это последний абзац первого раздела.
…чем и объясняется враждебность Западных стран к нашему режиму.
Понятно, что была еще конституция 1936 года, но факт остается фактом - цель была обозначена построением МССР и противодействие "мировому капитализму".Правильно, а эта конституция нам не нужна, там нет победы мирового коммунизма. А то как она не соотносится с принципом на основе которого был сделан предыдущий вывод индивидуума, в расчет не принимается.
Если почитать коммунистических идеологов, в частности Ленина, то становится понятно, что мировая революция может проистечь только посредством мировой войны. Даже человек со средним IQ вполне способен оценить естественную реакцию других стран, которые оценивались в Москве, как "капиталистические".Правильно, дипломатия она ведь на том и основывается, на чтении идеологизированной литературы.
У тебя предубеждения к рабочим и крестьянам? Или ты недостаточно воспитан, чтобы общаться с тем, кого считаешь ниже себя по достоинству?!
У меня "предубеждение", относительно вашего уровня культуры общения, явно недостаточном для ведения полемики, либо дискуссии, к которой вы не расположены в принципе.Но твоего «уровня культуры общения» хватает на то, чтобы сразу перейти от тематической дискуссии к обсуждению личности собеседника. И что самое в этом замечательное – оправдывая сей переход, надуманным неуважительным отношением к тебе, выраженном как оказывается в одной из форм местоимения, применяемого в обращении к собеседнику.
Я не увидел с вашей стороны ни одного аргументированного тезиса, который был бы на уровне логики достоин ответа.Когда достоинство слишком велико, он может затмевать разум. Не забывай об этом когда меряешься его размерами.
На все ваши посты ответы уже существуют - они находятся чуть выше.Немного о твоих выводах (кои ты назвал логическими):
У меня нет никакого желания заниматься демагогией, или скорее, софистикой, которые вы мне безуспешно пытаетесь навязать, проводя сомнительные параллели и игнорируя очевидные логические выводы, в пользу своей точки зрения, которая "преобладает" над элементарными логическими правилами. Я бы посоветовал вам ознакомиться с этими правилами, в частности с ошибкой подмены понятий, с помощью которой вы тщетно пытаетесь обосновать свою правоту там, где ее нет.Это настолько наглая, неприкрытая ложь, что мне даже лестно.
В связи со всем перечисленным, я твердо намерен игнорировать вас в дальнейшем.Ты умываешь руки?! Ей, Богу, последуй моему совету в посте за № 15. Там ты найдешь достойную аудиторию, готовую к дискуссии.
На самом же деле, европейские послы "оккупировали" Москву, пытаясь найти сближение с СССР и добиться твердых гарантий вступления в войну против Германии в случае ее агрессии куда-либо.Ну да послы искали гарантий чтоб СССР вступил в войну , но не "искали" способов предотвратить войну.
Видимо, мир в Европе не входил в сколь-нибудь долгосрочные планы Вождя Всех Времен И Народов.
1. Не могу согласиться с тем, что Сталин не хотел построить Мировой Союз Социалистических Республик.Внешняя политика государства таких размеров и такой мощности. Обрати внимание, что эти страны (и многие другие) всегда были сферой влияния Российской Империи. Такая картина характерна и для иных государств со сравнимым с СССР (или Российской Империей) объемом возможностей и ресурсов.
Причина 1. Сталин захватывал (или пытался захватить) ВСЕ мелкие гос-ва, лежащие у него"под боком": Финляндия, Бессарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и т.д.
Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?А сколько тратили европейцы на лоббирование своих интересов в странах третьего мира?! Это обычная практика. Зоны влияния и сферы интересов. Союз занимался поиском союзников и точек приложения своих средств. Влезал во внутренние конфликты мелких стран и ставил своих марионеток или поддерживал просоциалистические круги.
Причина 3. "Социализм в одной стране". Как вы себе это представляете? Да, мы построили социализм в СССР и нам этого хватит. Заметим, что товары, производимые в социалистической стране, не способны к конкуренции с товарами капиталистических стран, т.к. : 1) Из-за бюрократии ( а она в СССР была, да еще какая) слабые предприятия не закрывали, 2) всеобщая "уравниловка" не давала сильным предприятиям выйти вперед, 3) население вынужденно покупать то, что производят, значит, нет внутренней конкуренции, 4) Раз народ и так покупает то, что есть, то ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ЭТО ЛУЧШЕ?? У Сталина была острая экономическая необходимость захватывать другие страны, продавать мы могли только сырье. т.к. наши товары были не способны к конкуренции.Это сейчас мы можем продавать только сырье, а раньше вся страна обеспечивалась производимыми в СССР продуктами. И способна была существовать без «вливания» экономики других стран, наоборот, мы тратили значительную часть бюджета на помощь союзникам.
У меня нет никакого желания заниматься демагогией ... или скорее, софистикой
1. Не могу согласиться с тем, что Сталин не хотел построить Мировой Союз Социалистических Республик.
Причина 1. Сталин захватывал (или пытался захватить) ВСЕ мелкие гос-ва, лежащие у него"под боком": Финляндия, Бессарабия, Северная Буковина, Литва, Латвия и т.д.
Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?
Причина 3. "Социализм в одной стране". Как вы себе это представляете? Да, мы построили социализм в СССР и нам этого хватит. Заметим, что товары, производимые в социалистической стране, не способны к конкуренции с товарами капиталистических стран, т.к. : 1) Из-за бюрократии ( а она в СССР была, да еще какая) слабые предприятия не закрывали, 2) всеобщая "уравниловка" не давала сильным предприятиям выйти вперед, 3) население вынужденно покупать то, что производят, значит, нет внутренней конкуренции, 4) Раз народ и так покупает то, что есть, то ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ЭТО ЛУЧШЕ??тут не всё так просто и плоско.... :D
В целом же, да, социализм имеет свои минусы (капитализм имеет свои), но как бы этого не хотели представители демократической и либералистической «дружины» является самой эффективной и рациональной социально-политической системой доступной человечеству.цілком згоден...
:D и тем не менее....
назвать Мюнхенское соглашение(сговор) "спорным вопросом " есть ничто иное как Демагогия (намеренное извращение фактов)....напомню речь шла об обвинении англичан в игнорировании неприкосновенности границ нейтральных стран ...мало того что они (англичане сиречь) без участия законного правительства Чехословакии отдали кусок её территории, так ещё в дальнейшем полностью игнорировали свои же гарантии по её территориальной целостности ... эт факт... :)
и говоря о 1939 притягивать конституцию 1924, когда уже существует новая 1936(детище как раз того самого "выжигателя" :) ) есть не что иное как Софистика (рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики)....
Сие и есть один из многочисленных приемов демагогии.Цитировать (выделенное)Причина 2. Зачем вождям Советского Союза (не только Сталину) надо было создавать множество просоветских коммунистических партий, вбухивать миллионы в них и в "поддержку" рабочего движения во всех странах?
разные лидеры... разные взгляды ... как раз Сталин этим не шибко страдал, ежели не сказать больше....
"Упорное нежелание правительств Англии и Франции включить прибалтийские страны в общую систему коллективной безопасности в Европе имело совершенно определенный смысл — оставить открытыми ворота с северо-запада для вторжения гитлеровской Германии на территорию Советского Союза. Усиленно велась подготовка к использованию Финляндии для войны против СССР. На средства Англии, Франции, Швеции, США и Германии на Карельском перешейке велось военное строительство под руководством крупнейших специалистов этих стран. Правители Финляндии широко и охотно сотрудничали с гитлеровцами.
Военные приготовления Финляндии, ее антисоветский курс во внешней и внутренней политике создавали опасность как для СССР, так и для самой Финляндии. Вот почему 14 апреля 1938 г. посольство СССР в Хельсинки заявило финскому правительству о настоятельной необходимости улучшения советско-финляндских отношений и принятии мер, которые укрепили бы безопасность как Советского Союза, так и Финляндии. Советское правительство предложило заключить договор о взаимопомощи, по которому СССР окажет помощь Финляндии в любом случае нападения Германии на нее, а Финляндия окажет помощь Советскому Союзу в том случае, если нападение Германии на него будет осуществлено с использованием территории Финляндии.
В ходе переговоров, продолжавшихся до апреля 1939 г., Советское правительство выдвигало предложение гарантировать неприкосновенность Финляндии. Но эти предложения были отклонены правительством Финляндии . О его несерьезном к ним отношении свидетельствует тот факт, что правительство даже не поставило в известность парламент о состоявшихся переговорах."
Ну пакт был подписан после того как полностью провалился план о коллективной безопасности (последняя возможность немного посидеть мирно). Фины не пошли мирно на сближение вот и СССР""не исключал" возможность агрессии в Финляндию"" в пакте . Да я когда цетировал текс знал что он очень односторонне выглядит, но самое главное, там понятно что СССР предлагал вполне неплохой план о сохранение мира в Европе .
:
Таким образом, СССР еще 23 августа 1939 "не исключал" возможность агрессии в Финляндию, т.к. санкционировал ее в договоре.
Почему я считаю присоединение Судетской области к Германии спорным вопросом?Видно, что ты ничего не знаешь, как и про историю развития «концепции самоопределения народов» - впервые нормативно регламентирована она была в 1945 году, а до этого существовала в весьма условной форме, так и про то, что она собой представляет – референдум так и не был проведен, а названное тобою «политическое» соглашение не может являться реализацией концепции (таковой является волеизъявление народа посредством прямого голосования). Впрочем, тебя навряд ли интересует такие подробности - без них просче.
Это было сделано политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов.
Этнические немцы, составляющие около четверти населения области, заявлявшие о притеснениях со стороны чехов и словаков, позволили данному процессу состояться.Заявлявших…
Вы действительно считаете, что после принятия новой конституции 1936 г., СССР отказался от экспансивной идеологии?То есть уже не «мировой пожар», а экспансивная идеология? Все лучше и лучше. Тогда советую начать с эпохи Царской Руси – именно тогда зародилась экспансивная идеология.
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой? Случайное совпадение?Никак не быть - смириться.
Рекомендую ознакомиться с речью Черчилля в Фултоне 1946 г.Особенно мне вот этот момент понравился: «Мы не можем закрыть глаза на то, что свободы, которые имеют граждане в США, в Британской империи, не существуют в значительном числе стран, некоторые из которых очень сильны». Чую он забыл и про расовую сегрегацию в США, и право ирландцев на самоопределение … но мы же не будем обращать внимание на эти мелочи?!
Тогда, быть может, придет осознание факта, что, как отметил Злое Молоко, плановая социалистическая экономика была неспособна долго конкурировать с капиталистической.
Выход только один - захватывать новые рынки и производительно-сырьевые ресурсы военно-идеологическим способом.
Самый простой пример ненадежности советско-российских исторических источников - объявление войны.И то верно, что одновременное нападение и объявление войны, ну никак не вероломство, а своевременное уведомление! Можно еще попеть про временные стандарты порядка объявления войны, которых в принципе быть не может. И Пакт о ненападении (я уже не удивляюсь тому, что ты постоянно опускаешь лишние тебе факты). Но конечно же, доказать ненадежность советско-российских исторических источников можно именно по штамповому художественному обороту.
Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны..."
Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.Ты приводишь кучу вырванных из контекста фактов, если думаешь, что они все служат доказательством твоих рассуждений, то постарайся хотя бы увязать их друг с другом.
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
Таким образом, СССР еще 23 августа 1939 "не исключал" возможность агрессии в Финляндию, т.к. санкционировал ее в договоре.
"Наша история до сих пор вещает о "...вероломном нападении... без объявления войны..."."
Да в то время все прекрасно знали что немцы нападут . просто если так можно сказать по "бумажкам" "офицально" нападение вероломно т.к у нас был пакт о ненападении(и о пакте знали ) по этому и вероломно. ну это если смотреть со стороны бумажек.
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской.
В нашей истории считается, что Гитлер напал потому, что он... Гитлер, агрессор, фашист, люто ненавидящий славян и все живое... Он просто не мог не напасть...
Дело в том, что в телеграмме Риббентропа Шуленбургу, Берлин, 21 июня 1941 г., перечисляются обвинения в неисполнении договора (пакта М-Р) в адрес СССР. Довольно интересно почитать и сопоставить изложенное там с реальными фактами. Вот вам и причина для "вероломной" агрессии "без объявления войны".
Ссылка на текст.
http://www.pavlovsk-spb.ru/dokumenty-vojny/315-telegramma-ribbentropa-shulenburgu-21-iyunya-1941g.html
Я вас поправлю - все в СССР знали, что будет война, но вот какая... все ждали победоносной войны на территории врага и, видимо, не без оснований.
К тому же, в России до сих пор нет истории Второй Мировой войны, архивы, касающиеся этой темы закрыты.
Есть, конечно, весьма противоречивая версия, которая составлена из открытых источников - мемуаров, открытых документов, которая чуть изменяется с каждой редакцией учебников в зависимости от пришедшей к власти силы, но где архивный материал ее подтверждающий? Например, в Японии и США, история ВМВ это многотомное произведение, где описаны действия и история даже самых маленьких подразделений, снабженные ссылками на источники... Это комплексный труд, позволяющий понять общую картину происшедшего.
У нас команду написать историю дал впервые, если не ошибаюсь, Хрущев. Потом Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин... Насчет Медведева - не знаю, но факт, что ее до сих пор еще нет. И существуют вполне конкретные и довольно правдоподобные версии - почему не написали за 50 лет и почему не напишут еще лет 100...
Многих, кто действительно комплексно занимается историей, изучая различные по вектору идеологии материалы - документы, мемуары, версии, мнения, оценивая факты, анализируя информацию, официальная версия не устраивает по причине ее внутренней противоречивости, и некоторого отрыва от реальности.
Много вопросов, лживых ответов, неточных фактов, неаргументированных тезисов, множество самых разнообразных версий...
Неужели за 50 лет нельзя было твердо официально ответить - опровергнув всякие там "лживые теории" - на вопрос кто же и как начал Вторую Мировую... И когда она началась - 1 сентября или 23 августа 1939?
Добавлено: 23 Февраля, 2011, 04:20
Приношу свои извинения за неточное оформление - свои текст в чужой цитате :)
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советской.Не следует. Телеграмма не нормативный акт, это раз, носит информативный характер, это два, заявленные претензии таковыми оставались вплоть до начала войны (их достоверность вообще отдельный вопрос), что ставит под сомнение их актуальность как реальных причин нападения, это три. А по факту мы имеем нарушенное международно-правовое соглашение. Хотя отдадим должное принципиальности немцев, о войне они уведомили.
В нашей истории считается, что Гитлер напал потому, что он... Гитлер, агрессор, фашист, люто ненавидящий славян и все живое... Он просто не мог не напасть...Какой он оказывается хороший человек, фактически заложник обстоятельств, давайте вместе его пожалеем... ведь национализм, расизм, план "ост", концентрационные лагеря и прочие радости жизни - это все выдумки и фантазии советской пропаганды.
Дело в том, что в телеграмме Риббентропа Шуленбургу, Берлин, 21 июня 1941 г., перечисляются обвинения в неисполнении договора (пакта М-Р) в адрес СССР. Довольно интересно почитать и сопоставить изложенное там с реальными фактами. Вот вам и причина для "вероломной" агрессии "без объявления войны".Обычная практика при нарушении одной из сторон условий договора – обращение и консенсус. Насколько я знаю Германия, по твоим словам - претерпевшая сторона, этим не воспользовалась, а объявила войну. Как все сложно оказывается.
К тому же, в России до сих пор нет истории Второй Мировой войны, архивы, касающиеся этой темы закрыты. Есть, конечно, весьма противоречивая версия, которая составлена из открытых источников - мемуаров, открытых документов, которая чуть изменяется с каждой редакцией учебников в зависимости от пришедшей к власти силы, но где архивный материал ее подтверждающий? Например, в Японии и США, история ВМВ это многотомное произведение, где описаны действия и история даже самых маленьких подразделений, снабженные ссылками на источники... Это комплексный труд, позволяющий понять общую картину происшедшего.А я наивный думал, что госархив уже давно открыл всю информацию о боевых действиях советской армии. Или ты хотел, что бы тебе дали доступ к секретным архивам? Ну, наверное, аналогично тому, как это сделали Японцы и Американцы в комплексном труде об истории ВМВ, в котором описаны все боевые операции?!
Многих, кто действительно комплексно занимается историей, изучая различные по вектору идеологии материалы - документы, мемуары, версии, мнения, оценивая факты, анализируя информацию, официальная версия не устраивает по причине ее внутренней противоречивости, и некоторого отрыва от реальности.Кого же следует относить к этим изыскателям? А историки среди них есть?
Много вопросов, лживых ответов, неточных фактов, неаргументированных тезисов, множество самых разнообразных версий...Зачем там самокритично?!
Неужели за 50 лет нельзя было твердо официально ответить - опровергнув всякие там "лживые теории" - на вопрос кто же и как начал Вторую Мировую... И когда она началась - 1 сентября или 23 августа 1939?Вот в этом, конечно же, виновата именно советская история!
т.е. ежели б например СССР да на пару с Чехословакией без ведома Британии сели бы и порешили отдать Ирландию ирландцам... так сказать, во имя права наций на самоопределение.... :D а что ... нормально так... :D и Британия покорно подчинилась, во имя справедливости ведь.... :D
Почему я считаю присоединение Судетской области к Германии спорным вопросом?
Это было сделано политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов.
Этнические немцы, составляющие около четверти населения области, заявлявшие о притеснениях со стороны чехов и словаков, позволили данному процессу состояться.
Вы действительно считаете, что после принятия новой конституции 1936 г., СССР отказался от экспансивной идеологии?мы говорим об экспансивной идиологии (коей впрочем страдают все великие державы не зависимо от политического строя) али "на горе всем буржуям мировой пожар раздуем.." :D ???
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?после таких ремарок не забывайте вставлять, я считаю , а то не сведущий читатель может ненароком подумать об нападении на мирные города европы
Случайное совпадение?
Рекомендую ознакомиться с речью Черчилля в Фултоне 1946 г.
политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народов
Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советскойОказывается СССР нарушал спокойствие тихой и мирной Германии
А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?Почему то при этих словах подразумевают "искусственное" насаждение коммунизма, хотя он был довольно популярен и притягателен для выбора.
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)
Странно, но вся тема переросла в попытки обвинить СССР и отбелить Германию.Ничего странного в этом нет, типичное развитие срача на тему ВМВ. Как показывает практика чуть менее чем все отметившиеся в этом неблагодарном деле отдают свое субъективное предпочтение одной из сторон конфликта, категорически отрицая любые разумные доводы против. Вообще ВМВ такая благодатная почва для причудливых метаморфоз, разрывов шаблонов и взаимоисключающих рассуждений, что по-моему мнению, ее обсуждение в интернете – грубая пошлость.
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)
Это и есть следствия отсутствие в России истории ВМВ, о которой я писал выше.
Поневоле приходит сомнение в существующей версии, когда нам говорят о "...без объявления войны...", а объявление фигурирует даже в открытых источниках, с коими пишущие здесь защитники энтропической версии, видимо не знакомы...
Если учесть, что в СССР долгие годы отрицалась Катынь, да и секретные протоколы к пакту М.-Р., то сомнения крепнут и рождают интерес познания.
Когда Галилей предложил папе Павлу V посмотреть в телескоп и убедиться, что католическая точка зрения на астрономию не соответствует реальности, папа и не подумал сделать это. Многим удобно жить в мире иллюзий, дабы не отягощать свой интеллект поиском и познанием.Странно, но вся тема переросла в попытки обвинить СССР и отбелить Германию. Давненько не встерчал такой странной логики.Цитировать (выделенное)политическим путем, согласно существующей европейской концепции самоопределения народовЦитировать (выделенное)Простите, но в таком случае нам следует ознакомиться с претензиями германской стороны к советскойОказывается СССР нарушал спокойствие тихой и мирной ГерманииЦитировать (выделенное)А как быть с установлением коммунистических режимов в Восточной Европе после окончания Второй Мировой?Почему то при этих словах подразумевают "искусственное" насаждение коммунизма, хотя он был довольно популярен и притягателен для выбора.
1. Я не собираюсь "отбеливать" Германию, у меня нет иллюзий относительно фашистской идеологии, как нет иллюзий относительно коммунистической.
Я хочу разобраться что же было на самом деле, ибо советско-российская версия меня не устраивает по причине своей внутренней противоречивости.
Если вдруг откроются отечественные архивы относительно ВМВ, будут опубликованы документы, полностью подтверждающие существующую версию, вокруг которой будет написана подробная история ВМВ, я одним из первых признаю свои заблуждения.
Но написание истории подозрительно долго откладывается, а архивы (во всех странах этот пласт документов общедоступен) все так же закрыты, что рождает подозрение - а не опровергают ли документы, содержащиеся в них существующую версию?
2. История СССР пыталась свалить некоторые преступления советского режима на Гитлера. Только недавно Россией официально было признано преступление в Катыни. Существуют и другие... пока - подозрения.
3. СССР нарушал спокойствие тихой Германии... любопытно...
Если одна страна заключила какой-либо договор с другой страной, дабы избежать конфликта, то она как-бы должна выполнять его, если она действительно хочет этого конфликта избежать.
Вы не допускаете мысль, что мир не черно-белый, что нет "хороших" стран (коммунистический СССР) и заведомо "плохих" (фашистская Германия)?
Быть может страны с одинаково тоталитарными режимами и экспансивными идеологиями двигались на встречных курсах?
В Германии людей уничтожали по расово-национальному признаку, в СССР по классово-идеологическому - какой режим для вас более привлекателен?
4. Искусственное насаждение коммунизма - это когда он вдруг "неожиданно устанавливается естественным путем" во всех странах, которыеоккупированыосвобождены советской армией. Как вы думаете - почему современная Польша, Литва, Латвия, Эстония "не очень хорошо" относятся к России?
Общеизвестно, что они расценивают "освобождение", как оккупацию. Прибалтийские страны так прониклись "привлекательной" идеологией во время их захвата СССР в 1939, что даже посчитали оккупацию Германией за освобождение...
Я не понимаю, что вы хотите доказать, цитируя Гитлера.
Общеизвестно, что план Барбаросса начал разрабатываться 21 июля 1940 года.
Захват Буковины СССР (не согласованный с Германией) состоялся 27 июня - 3 июля 1939.
У Гитлера был целый год на принятие решения и изменение политических векторов.так думаваю...
бо не впервой сталкиваюсь.... эт либо пробелы нашего современного , либо вовсе не наша система образования... второе чаще...
плюс
море псевдоисторической литературы штампуемой без всякой цензуры... а неокрепшие умы они такие--- неокрепшие :)
плюс
война никогда не кончается (с) ;)
Именно так, уважаемый - пробелы нашего образования.
Когда я, будучи школьником, учил историю полгода по советскому учебнику, а полгода по российскому, содержание которого было немного другим - я понял, что история штука непостоянная, а истина, как всегда, где-то рядом...
Вот оно! Коммунистическо-фашистский метод искоренения инакомыслия - цензура.
Быть может лучше архивы открыть, тогда и цензура не нужна будет?
"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой [мировой] войны. Им нужно было силой или обманом или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной" (с)Winston Churchill, "The Second World War" volume 1.
полюбопытствуйте чья это цитата...
Интересно, данные рассуждения рождены благодаря новым методикам обучения или это результат аналитического труда ;)
и ещё из оценок ...
историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани...
_______________________________________________________
кому интересно... а там очень интересно почитать...
"лживая" подборка "лживой" совковой истории... "украдено из сверх-засекреченных" архивов и распечатано в подпольной редакции... :)
[url]http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php[/url]
для примеру....
:D
Что самым красноречивым образом характеризует вашу подборку - в ней отсутствуют советско-германские переговоры накануне подписания пакта М.-Р.
Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.Не плохие такие микропреимущества-вести войну поближе к границам врага и по дальше от своих. Тут все упирают на факт надо было заключить трехсторонний военный договор с Англией, Франциий. А что бы он дал ? Полякам он сильно помог ? А ведь им была гарантирована независимость, только Англия и Франция и пальцем не пошевелили, что бы помочь им...ах нет, пошевелили, приняли в Лондоне правительство в изгнании. Благородно ушедешие, а войска продолжали сопротивлятся немцам еще 10 дней.
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против ГерманииДве такие отсталые страны против зверя которому сами же помогли вырасти.
В логике сие действие называется "ссылкой на авторитет". Подобный прием не может являться доказательством какого-либо тезиса.
Советую все же ознакомиться с логикой, а точнее с разделом силлогистика. Еще было бы не лишним почитать Аристотеля, который положил фундамент данной науки, развенчав доказательную силу авторитетов.
Почему вы не ссылаетесь на авторитет советских историков, которые упорно доказывали, что война была "...вероломным нападением..." "...без объявления войны..."? Почему вы не ссылаетесь на авторитет Жукова, который безуспешно пытался оправдать поражение тем, что "...в генеральном штабе и наркомате обороны (в последующих изданиях - нарком) цеплялись за опыт первой мировой..."?
Для того, чтобы формировать собственное мнение надо самостоятельно изучать историю, а не доверять чужим оценкам.
А каждое мнение нуждается в критических оценках и проверках на критерий истинности.
18 августа 1939 г.... а спустя всего 5 дней (23 августа) был заключен известный пакт. Логика замечательная. Если Европа, в частности Польша, не дает согласия на свое "освобождение" в случае Германской агрессии, то мы заключим пакт с агрессором, развяжем ему руки, организуем войну в Европе, дав ему гарантии мира на востоке, а взамен "освободим" Балтику, часть Польши, часть Румынии и часть Финляндии. Прошу заметить как быстро (за 5 дней) мы договорились с Германией, составили пакт и подписали его...
В ваших "лживых архивах"([url]http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1937_1939.php[/url]), как вы изволили их охарактеризовать, почему-то отсутствуют документы 1940-41 годов, представляющих на мой взгляд исключительный интерес. Там нет, в частности, телеграмм и документов проливающих свет на причины и объявление войны Германии СССР, что заметно понижает ценность вашей подборки.
Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.
Что же получилось в итоге действий "государственного деятеля высшей квалификации" (историк-советолог профессор университета Асяма Гаку Ин Хироми Тэратани)?
Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против Германии...
Получилось, что 22 июня 1941 г. СССР оказался один против Германии...
Истинно "высшая квалификация"...
Цитировать (выделенное)Итог таков - вместо того, чтобы заключить трехсторонний военный договор (Англия, Франция, СССР) на любых условиях с целью одновременного вступления войны в случае агрессии Германии, СССР пытался выгадать микропреимущества (проход через Польшу, Румынию для их защиты), под предлогом неудовлетворения которых переговоры срывались.Не плохие такие микропреимущества-вести войну поближе к границам врага и по дальше от своих. Тут все упирают на факт надо было заключить трехсторонний военный договор с Англией, Франциий. А что бы он дал ? Полякам он сильно помог ? А ведь им была гарантирована независимость, только Англия и Франция и пальцем не пошевелили, что бы помочь им...ах нет, пошевелили, приняли в Лондоне правительство в изгнании. Благородно ушедешие, а войска продолжали сопротивлятся немцам еще 10 дней.Цитировать (выделенное)Получилось, что 10 мая 1940 г. года Англия и Франция оказались одни против ГерманииДве такие отсталые страны против зверя которому сами же помогли вырасти.
10 дней преимущества, пока Германия пробирается через только часть Польши...Как я понимаю, вся эта тирада направлена показать пушистость поляков и коварность их соседей (особенно СССР). Только вы немного не договариваете.
А если бы через всю, да еще и Прибалтика...
10 дней преимущества - это возможность приведения войск в полную боеготовность, возможность конечной перегруппировки сил с учетом действий противника - направлений ударов танковых клиньев, это возможность нанесения первого удара по агрессору (в отличие от 22 июня) или возможность подготовиться к оборонительным действиям в зависимости от выбора стратегии.
Я безусловно заблуждаюсь.
Гораздо лучше ликвидировать эти 10 дней преимущества, получив общую границу с предполагаемым агрессором, развязав Вторую Мировую... Подождать пока потенциального союзника размажут на западе, подвести силы вплотную к границе, дабы удобно было наступать обороняться и с чувством исполненного долга "государственного деятеля высшей квалификации" ждать 22 июня.
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.
потенциального союзникаЭто тоже как посмотреть, особой дружбой и добрососедством поляки не страдали.
Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.Классное объявление войны. Сидеть и ждать когда враг зайдет на чай. Враг не идет, поляки храбро бьются за родину, а французы и англичане пассивно воюют.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии Мажино...
Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..Это мне известно. Тоько это обвинение надо предъявить и Европе, которая радостно проморгала создание новой армии рейха. Например в Голландии строгали подводные лодки для Германии, но в этом конечно же виноват только СССР.
Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.А вы почитайте мемуары Манштейна и ряда других генералов вермахта. Там говорится что позиция Красной армии не располагала и не предполагала в 1941 году ни обороны ни наступления.
И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".На эти слова мне приходит на ум хорошая житейская мудрость - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". У вас получилось бы лучше управится со странной и ее внешней политикой.
19 декабря 1933 г. польское правительство, с одной стороны, сообщило, что оно в принципе принимает советское предложение, но, с другой стороны, вело одновременно секретные переговоры с гитлеровской Германией. После того, как 26 января 1934 г. была подписана польско-германская декларация о дружбе и ненападении, польское правительство заявило правительству СССР, что оно считает вопрос о советско-польской декларации отпавшим.
[/spoiler]
Так кто не хотел дружить ?Цитировать (выделенное)потенциального союзника
Это тоже как посмотреть, особой дружбой и добрососедством поляки не страдали.
Цитировать (выделенное)Между прочим - стоило бы вам почитать историю - спустя 2 дня после агрессии Гитлера в Польшу, Англия и Франция объявили войну Германии.
Понятно, что они рассчитывали на позиционную войну вдоль линии Мажино...
Классное объявление войны. Сидеть и ждать когда враг зайдет на чай. Враг не идет, поляки храбро бьются за родину, а французы и англичане пассивно воюют.
Цитировать (выделенное)Вырасти может и помогли, хотя я хотел бы почитать архивные материалы, проливающие свет - на чьих полигонах тренировались немецкие танкисты и летчики в 30-х годах..Это мне известно. Тоько это обвинение надо предъявить и Европе, которая радостно проморгала создание новой армии рейха. Например в Голландии строгали подводные лодки для Германии, но в этом конечно же виноват только СССР.
Цитировать (выделенное)Очевидно, что обороняться в условиях маневренной войны, недавно продемонстрированной на западе, лучше всего поближе к границам, дабы облегчить вермахту прорыв фронта (стыков между корпусами) и окружение основных сил.А вы почитайте мемуары Манштейна и ряда других генералов вермахта. Там говорится что позиция Красной армии не располагала и не предполагала в 1941 году ни обороны ни наступления.
Вы представляете себе танк БТ-7 и реально считаете его грозной силой ? КВ тоже не идеал, и финской войне нашли неудачное применение.
Цитировать (выделенное)И при всех этих дальновидных действиях - проспать 22 июня - безусловно гениальный замысел "государственного деятеля высшей квалификации".
На эти слова мне приходит на ум хорошая житейская мудрость - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". У вас получилось бы лучше управится со странной и ее внешней политикой.
Вы пытаетесь подменить тезисы.
Польско-советский договор о ненападении был подписан 25 июля 1932 года сначала сроком на 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года. По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года ( текст [url]http://poland1939.ru/node/587[/url] )
Он был нарушен СССР 17 августа 1939 года при известных обстоятельствах, не делающих чести нашей стране.
Польско-германский договор был подписан 26 января 1934 г.
23 сентября 1938 года СССР заявил польскому правительству, что любая попытка оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года
Так кто нарушил дружбу?
Англия с Францией неправильно истолковали опыт Первой Мировой, что подтвердил их разгром Германией.
Думали, что войны 40-х тоже быдут позиционными на истощение.
К тому же оцените стратегическую обстановку - они объявляют войну сильной Германии, за которой находится дружественный ей СССР, обладающий огромными ресурсами...
Само объявление войны уже было шагом довольно смелым.
Но давайте честно признаем наши "грешки", чтобы иметь моральное право обвинять других.
Спасибо, обязательно почитаю, только не в переводе, т.к. русский перевод некоторых иностранных источников "слегка" подредактирован.
Тем не менее, факты говорят об обратном - для человека, знакомого с теорией маневренной войны, армия, сконцентрированная вблизи своих границ, вне долговременных укреплений - это первый признак планируемого или готовящегося наступления.
По крайней мере, успешно обороняться в такой ситуации... ну как минимум - очень сложно.
БТ это танк прорыва, созданный не для боев, а для маневренных действий - для блицкрига.
Задача танковых бригад, оснащенных танками БТ, врываться в бреши вражеского фронта и наступать в тыл...
Покажите мне танк, хотя бы приближенный по динамическим показателям у Германии.
У немецких танков динамика была хуже, но это не помешало их блицкригу.
На житейскую мудрость всегда есть доля научного скептицизма.
Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.
И по результатам этих оценок действия Сталина - уж простите, если задеваю за живое - никак не ассоциируются с действиями государственного деятеля высшей квалификации.
22 июнякак будто тупой Сталин прям хотел такого разрешения ситуации в мире. Тут счение многих факторов, а не только личностные ошибки и просчеты. Кстати развитие ситуации прогнозировать с 200% точностью ни одному человеку еще не удалось.
Я немного удивлен вашей компетенцией...Ну вот добрались и до личностей. Ваша компетентность тоже меня удивляет, но почему то на личности не перехожу. Вас наверно это дико удивляет.
То есть, тот факт, что именно при нем наш народ победил в самой страшной войне уже не имеет значения?!
Wa1ker
В данном случаи это вы спутали теплое смягким. Я говрорил проА вы опять про пакт о ненападении.
Речь то о том
Дружба ведь складывается не только из пакта о ненападении. Хотелось ваше мне узнать по поводу этогоБлагодаря вам я теперь прозрел... Оказывается кроме фашистской Германии и Советского Союза существовал еще третий страшный агрессор - капиталистическая Польша.
и этогоТак ведут себя добрые соседи. Но планы СССР оказались коварнее. А вина СССР и Сталина в том что это не воплотилось в жизнь, и Сталин вернул в состав страны западные области украины и беларуссии в 1939, а не подарил шляхтичам вторую половину Беларусии и Украину.
Цитировать (выделенное)22 июнякак будто тупой Сталин прям хотел такого разрешения ситуации в мире. Тут счение многих факторов, а не только личностные ошибки и просчеты. Кстати развитие ситуации прогнозировать с 200% точностью ни одному человеку еще не удалось.
Цитировать (выделенное)Я немного удивлен вашей компетенцией...Ну вот добрались и до личностей. Ваша компетентность тоже меня удивляет, но почему то на личности не перехожу. Вас наверно это дико удивляет.
Теперь о сирых и убогих, т.е Франции и Великобритании. вам не верится что экономический потенциал двух этих колониальных держав не уступал одинокой германии. Одинокой, потому что пакт о ненападении это еще не союз и обещание выйти войной против всего мира из-за обид другого. Вам может привести ссылки по населению, и или думате что и тут томми и жаки проигрывают гансам? А как же хваленный британский военный флот ? Конечно, это ведь не показатель для вас.
Теперь дошли до десерта...танки.Вы слышали что-нибудь про модификации?В тактическом, боевом плане легкие танки БТ-7 потерпели потому, что в бою со средним немецким танкам Т-III, Т- IV и трофейным танкам, они проигрывали по всем основным параметрам, кроме скорости. Об этом говорят результаты крупных танковых сражений первого периода войны.Последняя, самая современная модификация его, названная БТ-7М (700 машин), выпускалась в 1939-1940 гг. Его броня 13-20 мм пробивалась и 37-мм пушкой, которая с 500 м пробивала броню в 35 мм, и тяжелыми противотанковыми 20-мм ружьями, которые на дальности в 300 м пробивали броню в 40 мм. А еще у немцев были легкие, размером с обычную винтовку, противотанковые ружья, которые на дальности в 300 м пробивали броню 20 мм. Крыша у БТ-7М была толщиной в 6 мм, которую сверху мог расстрелять обыкновенным пулеметом любой самолет. Зато скорость танк мог развить до 86 км/час. Класс.
КВ-2 выпускался очень малой серией и после финской кампании его производство остановлено. Мощные 152-мм бетонобойные снаряды КВ-2 остались от прорыва линии Маннергейма. За неимением бронебойных их использовали против танков противника на Южном и Юго-Западном фронтах. Что же касается КВ... до начала войны КВ было произведено 636 машин. Про Т 34 и дальше воздерживайтесь от комментариев, а то еще какая нибудь перевернутая истина вскроется.
Wa1ker, по всем канонам сейчас должен рассказать как советский народ победил в войне (в одиночку, т.е без лидера !) и вопреки его воле ( ах коварный Сталин!)
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.
Когда в 50-60 гг. советскими псевдоисториками составлялись трактаты, оправдывающие политику СССР
Простите, такой у нас, историков, труд - оценивать, анализировать и судить.
уж простите, если задеваю за живое...
Ну, как мне представляется очевидным, действия Сталина все же привели к подобному результату, за который был вынужден расплачиваться наш народ. Своей кровью.Естественно, именно действия Сталина привели к подобному результату. Он ответственен за результаты, с которыми вышел СССР из второй мировой войны. Он вообще много за что был ответственен – работа у него такая была! Да, мы можем утверждать, что ряд его действий были ошибочны, да, мы можем критиковать его политику. Однако, когда очередной, доморощенный историк, начинает хаять на все лады лидера сверхдержавы, даже не стараясь быть объективным, прыгая в своих рассуждениях от факта к факту, не давая комплексную оценку конкретным из них, постоянно уличая своих оппонентов в «нелогичности», обвиняя их и оскорбляя, … ну, по крайне мере, это удручает… с другой стороны, на ком же, как не на этом «историке» мы можем детально изучить симптомы и признаки терминальной стадии заболевания?!
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо.Профессору, историку… это в тебе сейчас какие чувства играют? Зависть к его пенису или злость в отношении его профессиональных знаний полученных за долгие году учебы и работы?!
Действия Сталина привели, на мой взгляд, к наихудшему исходу из всех возможных.То есть два лишних года на подготовку и реорганизацию армии это плохой результат?!
Если Сталин был, ну как минимум не дебилом - мог ли он слепо верить, что Гитлер не нападет?По-моему он и не верил… зря что ли армию стягивали к границе?!
Но тогда зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Францию?Он, наивный, ждал, когда Англия и Франция, верные своему союзническому долгу, начнут войну.
Ответ прост - Сталин боялся коварной Польши...
Гениально.
Вы вспомните, как трудно далась им Первая Мировая, какова была кровавая цена той победы.А они все равно не напали - проявили жертвенную инициативу.
Но Германия тогда с первых дней воевала на 2 фронта.
А теперь фронт был один, благодаря "государственному деятелю высшей квалификации".
Собственно, сам деятель в тот момент находился гораздо ближе к врагам "Жаков" и "Томми".
Вы считаете, что это товарищ Сталин победил без участия народа? :)Обычно побеждает государство, состоящее из народа и его лидеров, вместе… а по отдельности побеждают только в разделе «художественная литература».
Мне чертовски знакома эта риторика.Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
простые рабоче-крестьянские полякиБыли пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.
в 50-60 гг. советскими псевдоисторикамиНу что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.
ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки
духе Юрия Мухина
если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала
И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо
зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Франциюбанально, хотя бы потому, что разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.
коварной ПольшиДа нет, она была добрым соседом. Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.
Не "крыша" 6 мм, а днищеКаюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело. :)
А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz IIIрасполагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.
БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.
К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны и продолжался до октября 1941 г.Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.
располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.меньше, их всего штук 500 с небольшим выпустили
А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ?оптика у немцев намного лучше была, немецкий танк начинал бой на дистанции в 2-4 раза превышающей дистанцию боя русского танка, это факт известный.
Ну в принципе как и авиации на начало войны. Радиостанция прием\передача на машинах ком. эскадрилий. У остальных радио только на прием.В начале войны на истребителях часто не было радиостанций вообще, даже на тех, которые считались современными (Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3). На бомбардировщики ставили.
Цитировать (выделенное)Мне чертовски знакома эта риторика.Ох простите, правильно было сказать пацифисты и народ руководящий своими избранниками, посредством которых выражается воля народа.
Я все забываю, что с тех пор как в мире правит демократия и полит.коректность нельзя использовать плохие советские слова, даже если они верно отражают сущность.Цитировать (выделенное)простые рабоче-крестьянские полякиБыли пешками власти. Как и в других странах земного шарика. Или нет ? Просветите.Цитировать (выделенное)в 50-60 гг. советскими псевдоисторикамиНу что вы так сразу, этих источников не нашел. Но думаю бы вы их узнали.Цитировать (выделенное)ссылки на реальные документы, стенограммы переговоров, или выдаваемые за таковые для последующей проверки
ссылки я могу вам дать. Только ответьте, если в этом смысл когда эти источники не совпадают с вашей позицией ? Вам хоть архивы США и Европы принеси в подлинниках, и то найдете брак. А тем более ссылки на ЦГИА Латв. ССР или еще каких нибудь советских источниках. Ведь шурави всегда врут, а западные документы гораздо честнее.
Я не могу этого сделать, т.к. публикаций (вариантов) знаменитого "нюрнбергского" микрофильма слишком много для отсутствия сомнений в своей подлинности.Цитировать (выделенное)если стенограмма беседы, скажем, Риббентропа с Деканозовым сохранилась, а вот Геббельса с Веком пропала
Конечно предоставлю, если вы, в свою очередь, предъявите немецкий вариант пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом.
Цитировать (выделенное)И когда какой то японец считает действия Сталина действиями "государственного деятеля высшей квалификации" мне хочется плюнуть ему в лицо
конечно хотите, ведь его мнение не совпадает с вашим. Можете заодно плюнуть и Рузвельту, писавшему в своих воспоминаниях, что порывался встать, когда в комнату входил Сталин, настоько впечатлял и наводил уважение. Да и Черчиллю тоже можете что нибудь сделать, Черчилль в своих мемуарах писал, что при вхождении Сталина в зал переговоров "я встретился с ним взглядом и неосознанно вскочил перед ним навытяжку, как какой-нибудь курсант перед королем во время парада"(цитата не дословно). До конца жизни Черчилль проклинал и ненавидел Сталина именно за силу его личности. Если вы меня скажите, что Рузвельт и Черчилль дураки и бездарности, я пойму вас.
Цитировать (выделенное)зачем делать с ним общую границу и мирно ждать пока он уничтожает Англию и Франциюбанально, хотя бы потому, что разделяй и властвуй. Никто не ставит под сомнение, что война бы была. Мы только приготовится не успели. Кстати, если объявили войну, то воюйте, а не сидите и ждите, когда вас уничтожа или придет добрый русский мишка спасти шкуру чужую.
Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.Цитировать (выделенное)коварной ПольшиДа нет, она была добрым соседом. Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.
Про бедность запада вы не очень убедительны. Если бы они были такие слабые то не объявили бы войну. В ПМВ не велось одновременных боев на два фронта. Один фронт всегда уходил в позиционку. Мне другое интересно, что ж британцы не ударили по Франции или еще где, когда немцы втянулись в боевые действия на территории СССР. Фашистов наверно было слишком много, они ждали когда их популяция сократится. Вы наверно скажите "нет, Англия и Америка не ждали когда немцы уничтожат СССР. Они просто боялись, просто были еще слабы.Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.
Я вам привел сравнение Бт-7 на фоне не только Т-3, но и других немецких танков.А вы опять заладили про новые модели, модификации, при чем здесь это ? При любом раскладе Т-3 лучше, чем Бт-7. Тыкаете мне размером Бт-7, аж цельных 45 мм. А то что приборы и прицел хуже немецких, это ничего и на боеспособность не влияет ? По вам выходит нет, главное размер. А танк как и любое оружие должно быть многогранно положительным. Должна быть система.Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все! :)Цитировать (выделенное)Не "крыша" 6 мм, а днищеКаюсь уличили меня в обмане. 4 мм...серьезная подтасовка фактов. Но 10 мм, это же другое дело. :)
Цитировать (выделенное)А кроме них были еще "старички" T-28, которые, несмотря на свою старость превосходили по боевым показателям немецкие Pz IIIрасполагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин.Ну да то много танков. Признанных на тот период морально устаревшими.
Цитировать (выделенное)БТ, T-28 и прочие снимались с производства потому, что уже были разработаны, испытаны и пущены в серию Т-34 и КВ.Не потому. Настоящая причина в том, что Т-34 были лучше. Потому не стали размениваться на мелочь.Цитировать (выделенное)К слову, выпуск КВ-2 начался во время Финской войны и продолжался до октября 1941 г.Есть разные сроки. Самые реалистичные, что выпуск был прекращен сразу после начала войны. Ввиду не соответствия новым реалиям войны.
К слову про танки...
Не нужно танки сравнивать между собой. Немцы особенно не любили лобовых танковых сражений. Большая часть танков уничтожалась артиллерией и авиацией. КВ долбили 88мм зенитками и подкидывали мины, а на БТ хватало и противотанковой артиллерии. Плюс тактика применения. Например немцы очень любили использовать штурмовые орудия для отбивания наших танковых и не только контратак на захваченные позиции. А потом появились противотанковые самоходки.
Почему мои собеседники не сочли возможным ответить на мои "грязные инсинуации" насчет Катыни? Ведь это показатель методов советской истории - обвинять других в наших преступлениях, отрицать доказанное, клеймить позором всякое историческое инакомыслие...Я ответил, но так как ты быстро сообразил, что не сможешь тягаться с моей выверенной и неоспоримой логикой, то предпочел «соскочить» под надуманным предлогом. Финт ушами удался - почти никто не обратил внимания.
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВД, а то бы мне доказывали на этом форуме, что Катыни не было в природе - это Гитлер и польские "реакционные правящие круги" сговорились и подставили СССР...Боюсь тебя разочаровать, но Государственная Дума уполномочена только на законодательскую деятельность, признание официальной истории не ее прерогатива.
Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.Здесь уже не раз говорилось о результатах его деятельности. Это, что какое-то категорическое неприятие очевидного?!
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.
"Разделяй и властвуй" - это правило или частная точка зрения? По крайней мере в качестве аргумента выглядит сравнительно нелепо.Готовность к войне подразумевает «наработку» определенного минимума (в зависимости от требований времени, установок правительства и пр.): войск, ресурсов, профнавыков, организации… необходимых для адекватного ведения боевых действий в заданных условиях. Этот минимум имеет четкие границы и рамки, заданные высшим руководством страны и военным командованием, увы, не всегда, этого минимума достаточно, под давлением обстоятельств ситуации или внешней политики, он может быть изменен, но он должен быть всегда.
А когда бы мы успели приготовиться? Только СССР готовился? А другие сидели и ждали - когда же Советский Союз приготовится...
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом) у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...
Проследите развитие модернизации и производства, скажем, немецкой авиации за этот период...
При том, что Германия начала готовиться в 1933 году, выйдя к 1936 г. на довоенный уровень по мощности только сухопутных войск.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего нам :)
Готовность к войне - это мера всегда относительная и полной готовности страны к войне не бывает никогда.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.Немцы приняли нацизм.
Бедность - не припомню, что упоминал это слово в отношении запада.Договор соблюли.
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.А эвакуировать свою и французскую армию в 40ом, продинамив немцев, она смогла.
Без их участия, Англия была неспособна к подобным действиям в одиночку.
Если вы считаете, что в это время она была на вершине своего экономического могущества - ознакомьтесь с замечательной историей металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производства.Это должно убедить нас в бедственном состоянии ее экономики?
Модификации, модели... зачем все это? Просто лучше и все! :)Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь, должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
Намек, конечно, толстый, но понять возможно :)
Не буду придираться к срокам - данные действительно противоречивы, как и вся наша история.Так и получилось.
Но про несоответствие реалиям войны - это вы прямо в яблочко - даже меня удивили :)
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...
Да так готовился, что ради 2-х лишних лет подготовки товарищ Сталин даже границу ближе к агрессору рискнул придвинуть.Это что-то должно значить? Особенно в связи с той эффективностью, с которой «польский буфер» не справился со своей задачей?!
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.Что за зацикленность на клише оборонительной VS наступательной войны - хватит уже всюду толкать своего любимого Резуна. В советских источниках говорилось, о том, что союз готовился к войне с позиции обороны своего государства … и все. Любая война подразумевает, как оборонительные действия, так и наступательные. Так что прекращай гнать резунщину, нам и без этого хватает твоего гения!
Даже представить себе оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получается.
И вот, в 1941 г., после нападения Гитлера нам нужно срочно наступать - громить супостата...
Так зачем нам в наступательной войне исключительно оборонительные танки с бетонобойными снарядами?
Вот и сняли с производства :) :) :)
Большая часть Т-34 и КВ именно так и уничтожалась, немцы действительно не любили лобовых танковых атак после первого знакомства с нашими Т-34 и КВ - Алитус (более 500 танков с обеих сторон), Радзехув (более 350) и прочие встречи.Немцы вообще не любили прямых танковых столкновений, и не только с нашими танками, но и с любыми другими, так как согласно их пониманию (весьма адекватному и рациональному) боевых действий, с танками должны бороться противотанковые установки, а не другие танки.
Дело в том, что пушки немецких танков (они вообще не важны, мораль танка - вот что главное) не пробивали КВ (совсем) и плохо справлялись с наклонной 40-45 мм броней Т-34. Так плохо, что поспешно отступали под прикрытие пт артиллерии. Я бы тоже не любил :)
Под влиянием превосходства наших танков они пытались решить проблему за счет производства пт сау.
Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Любая война подразумевает, как оборонительные действия, так и наступательные. Так что прекращай гнать резунщину, нам и без этого хватает твоего гения!Танки КВ-2 с их бетонобойными снарядами предназначены для штурма укрепленных линий, состоящих из долговременных бетонных сооружений.
Несмотря на мое решение игнорировать Daime по причине отсутствия глубины мысли в ответахЕсли честно, я тоже это заметил, но решил, что не буду тебя за это критиковать.
(если проанализировать - очевидно, что его ответы - чистой воды демагогия, крайней степени, я бы сказал :) )Да, да, в них отсутствует в должной степени силлогистика.
и фамильярности в общении - сделаю исключение.Я называю это простотой общений, но куда мне с моим рабоче-крестьянским рылом до Вас, графьеф.
Эта цитата убила меня наповал - едва не подавился завтраком :)Аккуратнее надо быть, а то так можно обрадовать нас всех и принять ислам.
Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.Данная цитата, красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в Европе.
Отсюда вывод - потенциал соединений колесно-гусеничных танков никак не мог быть реализован в процессе оборонительной войны, к которой, так усиленно готовился СССР.Радость моя, да никогда он не стрелял бетонобойными снарядами, не было их в боеукладке, это даже в руководстве службы танка запрещено было, обычными фугасами шмалял как и все. Бетонобойками он стрелял только летом 41 года, когда другие снаряды закончились, тогда в ствол какую только хрень не загоняли.
Еще одно "умное" высказывание:
Танки КВ-2 с их бетонобойными снарядами предназначены для штурма укрепленных линий, состоящих из долговременных бетонных сооружений.
Если у нас была возможность в процессе подготовки к обороне, к которой, как известно, мы так и не успели подготовиться, тратить время и прочие ресурсы на серийное производство подобных машин - значит это либо промышленно-стратегический просчет, либо у генштаба были все же не только оборонительные цели.Просчет это, возрадуйся, не было опыта в использовании таких танков в полномасштабной войне, как только появился, сразу же отказались .
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.Это наверное, веский довод, в пользу наступательной доктрины… над другими причинами не задумывался?!
Таким образом КВ-2 можно смело именовать наступательно-оборонительно-неуставным танком :)Наступательными или оборонительными бывают только гранаты.
Что же тогда на Т-34 не ставили колеса?! А почему не было колес на немецких танках?! А на французских и английских?!потому же, почему и БТ-7 предпочитали юзать на гусиницах. Резина разрушалась при 100 км пробега, хотя по ТТХ запас хода на колесах предусматривался в 500 км (на гусеницах в 350 или около того). Танки на колесах - забавный курьез танкострорения, эклектика, попытка совместить несовместимое, объять необьятное и впихнуть невпихуемое. :) При том, что БТшки были неплохими танками, эти колеса лишили их потенциала модернизации, самое главное не позволили увеличить бронезащиту (по причине невозможности увеличения веса)
эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.восьмидисятый с турбиной идет и сотню, только он не управляется, разогнать можно - повернуть нельзя, ну и остановится тоже проблематично, ну и ходовая при таких скоростях должна потихоньку накрываться медным изделием, в просторечии именуемым "таз". Не ходят танки в бой на такой скорости, на марш тоже не ходят. Сделано это для увеличения маневренности, чтобы можно было быстрее ход набрать, кто рулил на светофоре или в потоке машину с полторалитровым и двухлитровым движком тот поймет (ну про машину это я утрировано конечно, суть в том, что скорость движения у них одинаковая, но на двухлитровой как-то легче рулится по по причине своей маневренности :))
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в Европе.а ничего что 6-я и 11-я танковые бригады шли маршем к Халхин-Голу именно на колесах? Там то какие дороги? Конечно не с такой скоростью как в инструкции написано :) но все же... Это вроде единственный случай применения колес =/
К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.устав предусматривал для танков атаку как в наступлении, так и в обороне, т.е встречный бой. А вот запрещать стрельбу с места? Вроде т-62-й первым научился стрелять на ходу, во время войны такого не было, ходовая не выдержит, да и стабилизации орудия тогда нормальной не было. Во время войны танки стреляли с остановки. Если есть у кого другая достоверная инфа прошу поправить (ссылки на художественные фильмы не приводить :)).
Мне трудно представить зачем такой танк в оборонительной войнепо ходу дела Вам вообще трудно представить зачем существуют танки и видели Вы их очевидно только на картинках
CCCР, как установлено более мудрыми товарищами, готовился к исключительно оборонительной войне...вообще то это журналистско-пропагандистские уловки "наступательная война", "оборонительная война", "контр-террористическая операция", "операция по принуждению к миру", "война с Албанией" (последнее из замечательного фильма "Плутовство или Хвост виляет собакой" :D)
... вообще то это журналистско-пропагандистские уловки "наступательная война", "оборонительная война", "контр-террористическая операция", "операция по принуждению к миру", "война с Албанией" (последнее из замечательного фильма "Плутовство или Хвост виляет собакой" :D)+ ...
армия либо готовится к войне либо нет, просто к войне, без всяких этих эпитетов
эпитеты для населения/общества предназначены, дабы оказать влияние на массовое сознание
Цитировать (выделенное)Это, конечно, следовало бы знать, если бы не то обстоятельство, что я уже писал о данном свойстве танков серии БТ.
Данный пост красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Повторю еще раз, дабы просветить:
Танки БТ, в отличие от того же Т-34, были - колесно-гусеничными, т.е. могли передвигаться на гусеницах, как все обычные танки, а в случае их снятия, предусмотренного конструкцией, перемещались на колесах, подобно автомобилям.
Катки имели резиновое покрытие, дабы обеспечить данное свойство.
Только на колесах (т.е. без гусениц) эти танки могли развить скорость до 86 км/ч, что даже по современным меркам является довольно высокой скоростью для танка.
Но эта скорость, вместе с самой функцией перемещения на колесах, могли быть реализованы только на дорогах с твердым покрытием, протяженность которых которых в СССР была на несколько порядков меньше, чем в Европе.
Данная цитата, красноречиво характеризует уровень работы с текстом и отношение к чужой точке зрения.
Могу повторить вопрос: почему колеса не ставили на немецкие, английские и французские танки?!
Как только до тебя дойдет смысл вопроса, будь ласка - дай знать!
Цитировать (выделенное)К слову, советский устав запрещал танкам в боевом соприкосновении с противником стрельбу с места почти до конца 1941 года.устав предусматривал для танков атаку как в наступлении, так и в обороне, т.е встречный бой. А вот запрещать стрельбу с места? Вроде т-62-й первым научился стрелять на ходу, во время войны такого не было, ходовая не выдержит, да и стабилизации орудия тогда нормальной не было. Во время войны танки стреляли с остановки. Если есть у кого другая достоверная инфа прошу поправить (ссылки на художественные фильмы не приводить :)).
В первой половине октября Катуков в ходе боев в районе Мценска уже свою 4-ю танковую бригаду (которая через месяц станет первой танковой гвардией) во всю закапывал и юзал танковые засады за милу душу.
Огонь из танка ведется в любых условиях местности и при любой скорости (вплоть до максимальной), необходимой по условиям боевой обстановки.
Риторика. Имеется в виду, что данные тексты могли быть написаны только в в коммунистической стране, под влиянием соответствующей пропаганды.
Вы же не думаете, что политически неграмотные и беспартийные историки допускались к таким темам?
Ваш отказ предоставить архивные источники можно понимать, как признание неправоты данных утверждений?
Если бы вы представили размышления и точки зрения историко-политического характера... но представленные данные содержали в себе утверждения о конкретных историко-политических событиях, которые нуждаются в подтверждении, ввиду отсутствия сомнений по поводу влияния коммунистической пропаганды на исторические оценки, трактовки и даже факты.
Благо, официальная история признала факт расстрела польских пленных частями НКВДВы хотели сказать наши политики. У Польши уже комплекс неполноценности. Если в бедах виноваты не русские, то кто же еще. А в попытке
Я не могу этого сделать, т.к. публикаций (вариантов) знаменитого "нюрнбергского" микрофильма слишком много для отсутствия сомнений в своей подлинности.
Я склонен считать эти источники сомнительным, хотя у меня нет сомнений в наличии (где-то) подлинного, вследствие публичной демонстрации его на Нюрнбергском процессе.
Сами документы были по одной версии уничтожены, по другой - захвачены советскими войсками без указания их дальнейшей судьбы
Вы пытаетесь подменить тезис о результатах политической деятельности Сталина с частными отзывами о его личных качествах, дабы прибавить к авторитету "какого-то японца" вес мнений Черчилля и Рузвельта.Вот только не надо заниматься словоблудием и обвинять меня в ошибке. Я не ошибся. Черчилль и Рузвельт уважали Сталина отнюдь не только за личные качества, а как раз за его политическую деятельность. Вот когда вы дорастете до масштаба Рузвельта и Черчилля, то сможете снискать себе лавры оценщика личности Иосифа Виссарионовича. А пока что это ваше личное, субъективное мнение. И оно ничем не лучше моего личного мнения или мнения другого, не особо выдающегося человека.
Даже если он произвел подобное впечатление на вышеуказанных господ, это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Прошу вас впредь не ошибаться так явно.
На конец 1939 г. (т.е. беру с запасом) у Германии было около 600 Pz III (в 1941 - около 1200) и 256 Pz IV (в 1941 - около 730) для примеру...Зато в условиях войны, наша промышленность оказалась лучше и мощнее.
Судя, по темпам, Германия все же опережала СССР и затягивание процесса было невыгодно прежде всего намИ что же ? Продолжите вашу мысль, что должно было произойти по вашему взгляду и исходя из этой логики ?
Для многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.Думаю вы не маленький, и сами можете прочитать про эту войну ( в лживых советских учебниках она называлась Бело-польской) Ну если вы мне скажите, что это война была справедливо обоснованна и адекватна, что поляки правильно сделали , что пошли на Беларусь и Украину (а там кто их знает. глядишь границу бы провели под Можайском) или войну эту разожгла советская власть, то упадете в моих глазах ниже некуда, и как историк и как человек. Но это мое личное и субъективное мнение :)
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда
У них не было выбора при объявлении войны - немецкая агрессия в Польшу была военной и договор следовало соблюсти.Выбор есть всегда,
Вы, видимо не в курсе, что в открытии второго фронта в ВМВ участвовали и США.Прям глаза открыли.
металлических оградок в Лондоне, срезавшихся для обеспечения военного производстваПросто рыдал...аж за душу взяло.
Вы говорили - скорость не решает... Скорость боевых мобильных единиц на марше не превышает скорость мобильных единиц обеспечения, но обеспечивает оперативное преимущество.А то...потому на Т-80 стояли авиационные движки, что б скорее Европу делать красной. Вот только кроме скорости у танка было не плохо и с другими тех. характеристиками.
Интересно, а зачем СССР напечатал так много колесно-гусеничных танков?
Ведь 86 км/ч можно развить только на колесах, которые в свою очередь, должны идти по дорогам с твердым покрытием.
Много ли км таких дорог в СССР?
У немецких танков было еще одно преимущество - командир машины не совмещал функции наводчика, но экипаж был на одного больше.Ну конечно, разница лишь в том, что мы с 300-400 м поражали цель, а немцы с 600-700. Классная оптика. Удачи вам в бою. Кстати для сведения, немецкие 37 мм не хуже ковыряли Бт-7.
Таким образом немецкие танки стреляли точнее, чаще и управлялись оперативнее.
Прицел плохой? Это с чего вы взяли? От прицела ТОП-1 (ТОС) отказались вследствие длительности обучения рабоче-крестьянского экипажа эксплуатации этого сложного оборудования. Торопились, видать...
Подумаешь, пушка 45 мм - всего лишь средние танки пробивала (БТ - если что - легкий, на мой взгляд лучший в этом классе на момент начала ВМВ)...
И насколько этот устаревший "морально" ("мораль" танка это вещь крайне необходимая ) Т-28 был лучше "нового" Pz III?Жалею, что отсутствие машины времени мешает отправит вас в экипаж танка и проверить, насколько Т-28 был лучше Т-3. Долго бы вы прожили или нет, неважно, Ведь это не главное
В оборонительной войне просто кровь из носа, как необходимы танки с 152 мм гаубицами, стреляющие с места бетонобойными снарядами.У нас наверно как Бт-7, они исчислялись тысячами.
оборонительную войну без бетонобойных снарядов не получаетсяЧто вы не поняли из строек про Финскую войну и про использование на ней бетонобойных снарядов, я не знаю. Наверно думаете что это готовили для немцев. Думайте и дальше :) :) :)
Цитата: Хранительковарной ПольшиДля многократно разделенной и веками оккупированной страны - политика Польши во время советско-польской войны была адекватной, если она таковой вообще бывает.
Да нет, она была добрым соседом. Советско-польскую войну они не начинали. всякой всячиной от диверсий и покровительства пропольских шестерок не занимались.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.
Просветите меня под влиянием каких обстоятельств и как началась эта война. Если это, конечно, не составит труда.Немцы приняли нацизм.
Я буду рад, если прочтение данного топика побудит кого-нибудь к самостоятельному изучению истории, к работе с разнополярными источниками, анализу и формированию собственного мнения, свободного от политических, религиозных, национальных и прочих предрассудков.
К сожалению, наш менталитет не располагает к уважению чужого мнения, тем более, если оно отлично от привычного, написанного в учебниках истории, которое многие ошибочно считают своим собственным.
да, почитал... проникся... сколь же отморожены, в хорошем смысле слова, были наши деды :o
зы: урон ходовой в условиях войны могли действительно не учитывать, время жизни советских танков было очень невелико :( (вроде 3-4 боя =/, немецких 10-11, хотя наши в полевых условиях были гораздо ремонтопригодней)
По непроверенным данным, до 26 сентября, держался гарнизон одного из фортов, под командованием капитана Вацлава Радзишевского. И когда к крепости подошли с Востока части РККА, поляки вроде бы вступили с ними в бой и даже подбили два наших броневика. Но об этом упоминают далеко не все источники.Вацлав Радзишевский вместе с саперами прикрывал отступление основных сил гарнизона, но сам отказался покидать крепость (нарушив приказ). 17 сентября ночью, с одной единственной пушкой, он и его солдаты занимают пустой форт "Граф Берг". Немцы обнаруживают Радзишевского только 19 сентября. капитан отказался сдаться и вплоть до 22 сентября форт обстреливался артиллерией немцев. Так как по договоренности Брест доставался СССР, немцы не предпринимали никаких атак, а просто блокировали поляков. 22 сентября в Брест вошли части РККА. К форту был переброшена 29 танковая бригада, при поддержке броневиков. В течение 22-ого и 23-его сентября были предприняты 3 атаки на форт. Все отбиты. РККА потеряли 2 броневика (один подбили поляки, второй свалился в ров). Атаки 24-ого и 25-ого сентября так же оказались безуспешны. 26-ого сентября форт отутюжили артиллерией и атаковали. Поляки понесли большие потери, но отбили эту атаку, а ночью с 26-ого на 27-ое сентября Радзишевский принял решение оставить форт. Поляки покинули форт, в том числе и сам капитан практически без столкновений с РККА. Позднее, Вацлав Радзишевский был арестован сотрудниками НКВД и, вероятнее всего, погиб в ГУЛАГе (возможно, был расстрелян в Катыни).
joker7by, а конкренто, что тебе непонятно? Материалов по ПМ в интернете огромнейшее количество... Знай да гугли :DДа гуглил уже. По прежнем не ясен вопрос - с какими винтовками вступила в ПВМ Британия оО
с какими винтовками вступила в ПВМ Британия оОну ты даешь :o бриты в первую мировую с "буром" вступили, это же сильно знаменитая плетка, как трехлинейка по изветности
ну ты даешь :o бриты в первую мировую с "буром" вступили, это же сильно знаменитая плетка, как трехлинейка по изветности
наши с ней еще в Афганистане сталкивались, пока афганцы не научились выращивать мак в промышленных масштабах и были сильно бедные, чтобы затарится автоматическим оружием :)
([url]http://oneworldwar.do.am/weapons/topic10/enf.jpg[/url])
официально называется Ли-Энфильд
Lee-Enfield Мк 1
зы: у них еще прицел можно установить для стрельбы навесом (!), из винтаря можно стрелять как из гаубицы :D правда не знаю применялась ли когда такая фигня, скорее всего нет... так, курьез оружейной мысли
гранат, которые в ствол вставляются, тогда еще вроде и в планах не было
joker7by ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=17165[/url]),
очень плохо гуглил...
[url]http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/brit/smle-lee-enfield-r.html[/url] ([url]http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/brit/smle-lee-enfield-r.html[/url])
Прежде чем тыкать носом кого-то почитай внимательно то о чём пишешь!ну нифига себе
И почитай так, для себя [url]http://gunnery.ru/archives/479.html[/url] ([url]http://gunnery.ru/archives/479.html[/url])
Да гуглил уже. По прежнем не ясен вопрос -
На рисунке у тебя Lee-Enfield Мк III обр.1916 года.ну надо же, какие познания обнаружились
разве Второй ? Не Первой ?
А вообще, по теме. Это мое ИМХО, но если бы Вильгельм не был бы столь заносчив, то не было бы Второй Мировой. Или лутче сказать глуп.
Из 2 своих союзников, он выбрал А-В, хотя отношения с Российской Империей были очень и очень хорошие (жизненные интересы этих держав нигде и никак не сталкивались, к тому же, их правители были родственниками).А как же Балканы? Разве это не столкновение интересов?
Но стоит заметить, никто (кроме той же Германии) не протянул руку помощи к тому времени уже Советской РоссииК какому времени?
никто не пригласил ее на Парижскую КонференциюА с чего бы это приглашать - Россия как-никак заключила сепаратный договор.
и никто не помог удержаться Николаю на троне.Его же расстреляли за полгода до Парижской Конференции.
Впрочем так же Англия использовала Россию против Наполеона и ГитлераПредставляю как такие строки льстят английским дипломатам… еще бы, так хитро втянуть дремучую и безвольную Россию в войну с самыми известными европейскими агрессорами, мечтавшими если не о мировом господстве, то уж точно о гегемонии на территории Европы и Азии. И как им (дипломатам) только это удалось?!
Германских и Российских интересов.А какая разница?! Ведь Германия и Австро-Венгрия союзники.
После войны. И это имеет смысл лишь с цитатой французского военного.Я просто не понял: руку помощи никто не протянул (кроме Германии) - в чем?
Та же Антанта, могла бы помочь удержаться Царю на троне. Деньгами, или же военными в конце концов.Ты как себе это представляешь? Мы ведь говорим не о банановой республике, а о Российской Империи с 180 миллионами народонаселения: ежели там социальный, экономический, политический кризис и ебнувшая в одночасье революция, то это, мягко говоря, не то место и время, где и когда следует прикладывать деньги и ресурсы для достижения такого результата.
Разве это не так? У наполеона были цели в Египте, Индии и в самой Британии, но Россия ему никак не нужна была. О Первой мировой я уже написал, а вот Гитлер, всем известно, планировал вторгнуться в Россию. Но позже, после того как на западе будет лишь Испания Франко, а СССР будет взята в кольцо, начиная от северной Финляндии заканчивая Китаем (Япония сила как не крути)(а их нападение на США что то невразумительное). Фронт протяженностью 14 тыс. км.Видно ты не уловил моего сарказма по поводу Наполеона и Гитлера?!.
P.S. Не надо мне упоминать, что Сталин планировал напасть на Германию гораздо раньше. И это был бы блицкриг, потому что как Вермахт, как Красная Армия армии наступательные. Таким образом, Советы сделали бы с немцами то же, что немцы с Советами, но, вероятно, дошли бы до Берлина.Agasfer, ты случайно не помнишь, за последние 3 года эту фигню про наступательные войска который раз пишут?
про наступательные войскабез слов...
... (Япония сила как не крути)(а их нападение на США что то невразумительное). Фронт протяженностью 14 тыс. км.де то на форуме уже постил раз...
а вот Гитлер, всем известно, планировал вторгнуться в Россию. Но позжевремя играло за нас ... и против Алоизовича...
У наполеона были цели в Египте, Индии и в самой Британии, но Россия ему никак не нужна была.ну подумай сам... ну типа как Наполиён...
и с этого момента отношения испортились со всей Европой.это произошло намного-намного раньше...
В восстановлении экономики огромной страны, пережившей войну, и революцию, в которой все это произошло не без участия Антанты.Просто таки совершенно не могу понять последовательность размышлений приведших тебя к этому выводу. Вообще не чую как тебе удалось связать столь объемные (как по задействованным в них силам, так и по сложности и многогранности взаимоотношений этих сил) исторические процессы единой причинно-следственной связью и присовокупить еще к этому абстрактные обязанности межгосударственного уровня. Нет... не могу уразуметь всю широту твоих взглядов - слабоват я в подобных теоретизированиях.
Речь идет о том, что бы РИ вообще не нападала на Наполика :) .РИ Нападала на Наполеона?!
Но она напала, разнесла его в пух и прах и стала угрозой для всей Европы :laught: . Так как все увидели в РИ завоевателя, и с этого момента отношения испортились со всей Европой.Мне одно только не понятно: подобные тебе, вправду, считают такую постыдную ахинею, на пополам с невежеством - троллингом? Это такая новая методика о которой никто не знает?!
К тому же зашел сюда для того, что бы узнать больше об этом периоде в жизни Европы
Во-вторых, можно было бы сдержать натиск немецких войск на укрепрайонах "старой" госграницы (известных как "линия Сталина"), чего не получилось в 41-м.
[url]http://www.vintagewings.ca/VintageNews/Stories/tabid/116/articleType/ArticleView/articleId/421/The-Great-Lakes-Paddlewheeler-Aircraft-Carriers.aspx[/url]
Поэтому можно сказать, что победители Первой Мировой сами заложили предпосылки для начала ВторойНе всё так просто и очевидно. Начнем с того, что Версальский мирный договор был подписан 28 июня 1919, а официальной датой основания Немецкой рабочей партии (будущей НСДАП) считается 5 января 1919 года. Реваншистские организации бывших ветеранов к этому времени вообще расплодились в Германии как грибы после дождичка. Т. е. немецкие милитаристы и ультрапатриоты были настроены на реванш уже после Компьенского леса, задолго до Версальского договора. И именно поэтому условия этого договора лично мне кажутся вполне логичными. Не будь этих ограничений, очень даже возможно, что Германия попыталась бы "отыграть" назад утраченные территории и свой международный престиж задолго до сентября 1939 года. Это во-первых. Во-вторых, не стоит забывать о том, что немецкий нацизм был не только реакцией на Версаль, но и альтернативой распространению коммунизма. Увы, но ноябрьская революция 1918 года напугала добропорядочного немецкого обывателя гораздо сильнее, чем пивной путч в ноябре 1923-го. К тому же немецкие либералы и демократы так обильно кормили свой электорат историями о "зверствах большевиков", что их вклад в рост популярности нацизма был, пожалуй, не менее весомым, чем финансовая поддержка всех немецких толстосумов, проплачивавших Гитлера. Так что история прихода нацистов к власти - это целый клубок причин и мотивов. А уж у Второй мировой войны этих причин и мотивов было и того больше. И свести их все исключительно к условиям Версальского мирного договора или к экономическим кризисам межвоенного периода вряд ли было бы верно.
пропасть в мировоззрениях и шкале ценностей и значимостейОчень сильно сомневаюсь, что в СССР люди не стремились одеваться красивше и кушать повкуснее и что тут какая-то дикая ценностная разница. Впрочем, тут тебе лучше знать.
Очень сильно сомневаюсь
пропасть в мировоззрениях и шкале ценностей и значимостей
Впрочем, тут тебе лучше знать.Сразу все ответы, прибавить нечего.
очень сильно сомневаюсь, что в СССР люди не стремились одеваться красивше и кушать повкуснее и что тут какая-то дикая ценностная разница. Впрочем, тут тебе лучше знать., ежели случись вдруг, шо ан в гостях откажусь от чашки чая, можна будет сделать массу выводов..
Сразу все ответы, прибавить нечего.
Давай сделаем так: я утверждаю, что у РИ и А-В были разногласия в разделе сфер влияния на Балканском полуострове, я считаю, что это было (в числе прочих) одной из причин вступления РИ в ПМВ.
эти люди просто вообще не представляли в что ввязываются
Но даже победившие страны Антанты только свои финансовые убытки отбивали больше 10 лет с германских контрибуций...
единственные кто остался в наваре США
тогда... ?? контрибуций..?? и десять ли...?? дык тогда почти ничего и не выплатили...
а остатки сдирали "несколько" позже...
знатный упырь... но тогда ещё он токмо учился... а во вкус вошёл попозже...
да и сейчас как-то нехорошо шевелицца....
хочется больше узнать о надводных кораблях немцев и действиях Союзников.ан хз.. в этом от ан мало толку...
Любительский опус, правда, но там в основном факты, а не личное мнениекстати, там в комментариях некто Алекс указал две книги прямо по теме
Рекомендую две книги:
Т. Кранке, Й. Бреннеке. "Карманный линкор "Адмирал Шеер" в Атлантике"
М. Пауэлл. "Последний поход "Графа Шпее"".
Первая написана самими участниками (командиром и офицером) того самого похода, вторая - со слов пленного капитана танкера "Африка Шелл" Патрика Дава и других, освобождённых в Монтевидео.
википедию. :D
Сам адмирал погиб в бою у Фолклендов 8 декабря 1914 года,
JoG ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492[/url]), википедию. :D
этот эпизод военно-морской истории лежит в основе сюжета моноспектакля Гришковца "Дредноуты". кому интересно, в ютубе можно найти
А тебя интересует именно начало войны и действия надводных кораблей (рейды "Шпее", "Шарнхорста" и "Гнейзенау", охота на "Бисмарка") или то, под Битвой за Атлантику понимают историки (конвои, эволюция анти-ПЛ тактики, корветы, эскортные авианосцы, вот это вот всё)?Обе темы, но с соотношением где-то 40:50 соответственно.
можно начать с Роскилла, War at Sea, 1939-1945Спасибо.
В английском источнике наткнулся на термины Winter War и Continuation War, там сказано что это разные войны, но я не могу понять что именно это за войны?Зимняя война (1939—1940) и Война-продолжение (1941—1944) - это войны между СССР и Финляндией во время ВМВ.
Понятно, в Российской истории вторая вроде не обозначается отдельно.Ну да, для нас вторая - это просто часть ВОВ. А вот для финнов это уже другая война :) Talvisota и Jatkosota
разговор о танках
Броневой щит Сталина.История советского танка 1937-1943Эти книги интересны в основном тем, что дают достаточно много деталей и мелочей по теме, полезных для формирования более "живой картины" того тяжёлого времени.
Стальной кулак Сталина.История советского танка 1943-1955
Самоходки Сталина. История советской САУ 1919–1945
Век, да познавательно и фсё такое...Это главное. Остальное мелочи.
всё равно не весь перевод... и кусками как-то...Странно. Может быть просто слишком большой массив текста под спойлером и это вызывает ошибку.
за сим...
кому интересно ....
Ваша ссылка на тот же ресурс, но моя ссылка на анимированный документ с оригинальным оформлением. На слепок с артефакта, можно сказать.спасибо Кэп...
поправить сообщение с ошибкой у Вас тоже не получается?хз...
Вот это да... Не знал......обыкновенный героический солдат Великого Советского Народа...
Дуэли на пистолетах — Олимпийский вид спорта...хрень...
Ну как бэ люди сами по себе рандомны и одному человеку не всегда удается превзойти другого, как ни тренируйся
Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), не хотите какие нибудь кубики-кости в олимпийский вид спорта...??Про олимпийский покер давно уже речь идет например. А бридж даже признан МОК видом спорта
Про олимпийский покер давно уже речь идет напримердавно идёт... и никуда не придет...
А бридж даже признан МОК видом спорта
Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), расскажи ан план как убрать элемент случайности при выстреле из гладкоствольного пистолета..???А как убрать элемент случайности из жизни?
Вот Боб Бимончастности... причем ты сам говоришь допинг... при оговоренном выстреле никакой допинг не поможет...бесполезно :D -- бо это чистый рендом -- как бросок кубика...
А парусный спорт с его непредсказуемыми ветрами?непредсказуемых --но при прочих равных -- все в одинаковой ситуации..
А внезапная поломка снаряжения?угу али налет пришельцев с бластерами на перевес...
В общем, я не считаю соревнования по стрельбедаже не сравнивай... попадание из нарезного оружия на дистанции с учетом ветра и прочего -- это задача зело требующая...
В спорте всегда есть место неучтенным факторам, которые и складываются в эту самую удачу...да есть ... это неизбежно ... но он всегда максимально возможно ограничен .. !!
Кроме того, есть например метание копья и молотатам техника... очень сложная техника и тренировка...
А стендовая стрельба ведется из дробовика...дробью... никакого элемента случайности ...скорость реакции...
поперечник рассеивания пуль на дистанции 45м, 50—80 смПопридираюсь чуток. ;)
Скорее я бы исключил из Олимпиад фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизм:thumbup:
фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизми по ночам к табе будут приходить толпы феминисток.. это не будет эротическим сном... :laught:
Это еще почему? Разве не в их же интересах запретить вид спорта, в котором присутствует половая дискриминация?фигкат и художественную гимнастику с их оценками за артистизм
и по ночам к табе будут приходить толпы феминисток.. это не будет эротическим сном... :laught:
Как там у Пушкинаfacepalm
разумеется, из знакомых пистолетов...во времена Сергеевича -- нарезные пистолеты -- не редкость... из него возможно -- но всё одно проблематично... не без выпендрежа...
В первоисточнике не написано, что пистолеты гладкоствольные например.согласен...
опубликованы ранее секретные документы№8 из 55
Век, надеюсь наши идиоты не отдадут острова.Тоже надеюсь на это. Сегодняшнему российскому руководству часть современников и потомков будет вечно припоминать Большой Уссурийский и Тарабаров. Несмотря ни на что.
Сейчас то они, конечно, развитые и мирные, даже симпатию вызываютНу это у кого как. :)
№8 из 55Экий Вы внимательный. ;)
"тов. Молотову.
Мроноуважаемый Вачеслав Михайлович,..."
№8 из 55
"тов. Молотову.
Мроноуважаемый Вачеслав Михайлович,..."
Обращение к товарищу Молотову "его превосходительство" еще веселее звучит.про Вачеслава Михайловича
3 сентября Великобритания и Франция объявили войну Германии.Мне больше всего нравится, что мало кто вспоминает о странной войне, которую Франция и Англия вели против Германии почти целый год (они просто стояли на границе и ничего не делали, а Гитлер спокойно захватывал другие страны), но виноват, конечно, СССР и Сталин :)
Пентагон вкратце изложилнеприятная, очевидная г...рязь
совсем уж на олигофренов рассчитано...Рассчитано на тех, кого они воспитали и выучили, как им было нужно.
"Борис Джонсон выразил признательность СССР за решающий вклад в Победу"
Ситуация продолжалась и в начале 1920-ых годов.
11. Часть банды Пятакова в 200 сабель. Банда Самарского происхождения. Вооружены винтовками, револьверами, шашками, 1 пулеметом Максим и 1 пулеметом Шоша. Оперирует по реке Еруслань, в районе Бережновка, Ломачено, Кривая Лука. Имеет связь с остальной бандой в 300 сабель при 5 пулеметах, которая оперирует в Самарской губернии.
12. Банда Чуприна Василия, 40 сабель. Вооружены винтовками и шашками. Оперируют в районе Упрямовка, Барановка, Кайсацкое. Банда местного происхождения.
13. Банда Чугунова, 50 сабель. Вооружены винтовками и шашками. Банда местного происхождения, оперирует в том же районе.
3. Банда Лысенко, 50 сабель. Вооружены винтовками, шашками, револьверами, есть бомбы. Оперируют в районе Житкур. Банда местного происхождения.
"держали"
"держали"
но токмо диву даешься, за, оперативности , целеустремленности и жертвенности этих людей... токмо голову склонить в уважении к такому подвигу ...Такой человек гениально изображён в фильме "Коммунист".
а "держать" бандиты могли токмо свою бабу за задницу...А кровавому ЧК нафига тогда пулемёты нужны были??! facepalm
А кровавому ЧК нафига тогда пулемёты нужны были??!если внимательно читать шо по ссылям выше...
за сим слово "держали" считаю ошибочным и немного неуместным ...Считайте... аминь... ;)
Нашёл интересную статью
и снова беллетристика ...Это краткое изложение событий с явно субъективными комментариями автора. По датам и событиям там, на сколько хватает моих знаний, нестыковок нет. Интерпретация, да. Но интерпретировать даже документы можно по-разному. И способному к самостоятельному анализу человеку обычно отделить факты от интерпретаций не составляет труда.
Век, не в певрый раз уже...И не в последний, пока это явно не запрещено правилами раздела. ;)
И не в последний, пока это явно не запрещено правилами раздела.разводит мусор и бардак как форуме так и в головах ... не против статей..но хотя бы научных , где хотя бы есть ссылки на источники... бое ежели человек на что ссылается . то есть инфа куда идти , смотреть , сверять...
Думаю, приведенной перепискинедостаточно .. навыдергано .. намешано...
недостаточно .. навыдергано .. намешано...Это тематическая выборка я указанием источника. Уверен, что никто из здесь присутствующих этот источник не штудировал и Вы, Уважаемый, в том числе. И "незримым участником тех событий" не являлись. ;)
что бы эти письма хоть что-нибудь сказали , надо тотально погрузиться в тему... понимать все движения, стать незримым участником всех дискуссий ... пройти весь эволюционный путь развития взглядов и решений... плюс к прочему , хоть как-то знать и понимать личностные качества и характер персонажей, их мотивации, их особенности даже их сленговые внутрипартийные заморочки...
а то что тут "надёргано" вырванное из контекстов... ну и...? ан свое близкого друга могу послать на хер , а с неочень близким знакомым буду максимально вежлив и корректен .. кто-то сие услышит ... и что ..? он сделает верный вывод..?
так шо человеку делающему такую подтасовку .. ан фэээ с глубоким неуважением...
и минус за дикую копипасту ...
хотите инфы ..?? читайте ПСС... и не морочте голову галиматьёй...
Уверен, что никто из здесь присутствующих этот источник не штудировал и Вы, Уважаемый, в том числе.
Заинтересовавшиеся темой:D
который пишет книгу на эту тему.
Про любую выборку можно сказать: "навыдергано".
Автор статьи провёл работу с источником и выложил здесь результат, подтверждённый цитатами.
Приходите Вы, Уважаемый, со своими "фэээ" и "глубоким неуважением".
пока Вы не докажете, что Вы разбираетесь в теме хотя бы не хуже автора и оспорите его тезисы
не надо расписываться за всех...Вы спесью своей уже просто умиляете меня.
и проецировать свою неграмотность на прочих...
Думаю, приведенной переписки достаточно, чтобы понять, кто был для Ленина Троцкий и кто - Сталин и снять вопрос, кто для Ленина был более близким, более ценным из них двоих.
очередной раз, сказать тупейшую глупость и ждать что сейчас все кинутся её ниспровергать доказательствами... Удачи...Да. именно так. Если автор статьи сделал подборку цитат в подтверждение своего вывода, то Вы просто сказали, что он неправ. Но Вы не обладаете достаточным авторитетом, чтобы Вашим словам верить без подтверждения. Так что потрудитесь предоставить подтверждающие Ваше мнение цитаты, если хотите, чтобы к Вашим словам относились всерьёз. ;)
том 53 стр 257 [url]http://uaio.ru/vil/53.htm[/url] ([url]http://uaio.ru/vil/53.htm[/url])facepalm
М. Л. РУХИМОВИЧУ
автор статьи сделал подборку цитат в подтверждение своего выводадля танкистов... :)
Думаю, приведенной переписки достаточно, чтобы понять, кто был для Ленина Троцкий и кто - Сталин и снять вопрос, кто для Ленина был более близким, более ценным из них двоих.афтор думает... ну имеет право... где тезисы, где анализ , где самые "очевидные" выводы... ?? да нету... автор думает... а вы догадывайтесь... :D
ан погорячился... исправился...Agasfer (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), Уважаемый, Вас снова бомбануло? facepalm
P.S. а вот когда будут выводы ( а не голословное-так думаю , он же млять книгу пишет ), только тогда возможно будет и критика с цитатами...Аргументов нет. Слив Вам засчитан. ;)
Умозрение (лат. speculatio) — деятельность мышления, вращающаяся в сфере предметов или событий, не данных на опыте, но лишь предполагаемых.На этом Ваш логический инструментарий исчерпывается, судя по всему.
Думаю, приведенной переписки достаточно, чтобы понять, кто был для Ленина Троцкий и кто - Сталин и снять вопрос, кто для Ленина был более близким, более ценным из них двоих.Если кто-то утверждает, что это не так и автор статьи ошибается (вне зависимости от наличия злого умысла) надо привести цитаты с подтверждением или уличить автора статьи в искажении самих цитат, как с цитатой Тургеньева.
Agasfer, Уважаемый, Вас снова бомбануло? facepalmУважаемый признал свою ошибку. С Вашей стороны, гражданин, в свою очередь некорректным является развитием данной темы.
Аргументов нет. Слив Вам засчитан. ;)А я думал, такие аргументы остались в прошлом - в помойных форумах начала 2010-ых годов. Если сказать в споре по сути нечего, ИМХО лучше промолчать, а не продолжать пытаться не оставить за кем-то другим последнего в поста в теме. Если ты лично считаешь, что оппонент спор свой проиграл, зачем продолжать спорить? Не будет ли это доказательством того, что ты в своих собственных глазах не способен доказать свою собственную позицию, раз ставя точку при этом все равно озвучиваешь какие-то иные тезисы? Чисто как сторонний наблюдатель интересуюсь.
Уважаемый признал свою ошибку. С Вашей стороны, гражданин, в свою очередь некорректным является развитием данной темы.Хорошо. :)