Гы, вот мое утверждение: ни лошади, ни огнестрелы в завоевании испанцами Центральной Америки роли практически не играли. Опровергайте :)Если учесть, что основной боевой силой испанцев были союзные Кортесу индейские племена, то почему бы и не согласиться.... ;)
Главная причина поражения индейцев - отсутствие иммунитета к европейским болезням. Даже обычная простуда заканчивалась для индейцев смертью.
Гы, вот мое утверждение: ни лошади, ни огнестрелы в завоевании испанцами Центральной Америки роли практически не играли. Опровергайте :)
Они добавили единство....и пушки чтобы разбомбить Теночтитлан
Они добавили единство....и пушки чтобы разбомбить Теночтитлан
Ну да пара стволов (С кораблей сняли и доволокли по джунглям) конечно оказало больше воздействия чем лошади и мушкеты с доспехами.
Так что думаю что вы не правы. Роль сыграло все и это перевесило в конфликте местных индейцев.
Кстати индейцы таки да очнеь боялись лошадей. Об этом сохранилось масса свидетельств.
Касаемо этого - предполагается, что Кецалькоатль существовал в действительности, и был викингом. В мифе говорится о его возвращении.Ну да, вот только пара вопросов. Когда викинги достигли Винланда в 1000 году, что ли, ацтеков тогда и не было еще, а была там некая другая культура. И чего такого могли принести викинги тамошнему населению, чтобы они начали считать их богами? На Ньюфаундленде вроде никаких легенд о белых богах не было.
Теоретически это возможно - викинги добирались до американского континента, правда, севернее, но - нет никаких данных, что они не могли совершать походы вдоль побережья. Так что подобное объяснение вполне имеет право на существование :)
Ацтеков там не было, но поселенцы Винланда могли (теоретически) совершать походы вдоль побережья дальше на юг... или могли попасть туда не по своей воле, например, быть отнесёнными штормом. Легенды о богах и героях на пустом месте обычно не возникают, а появление белого человека в кольчуге (железная кожа) вполне могло войти в фольклор, скажем пра-ацтеков (тех, кто положил начало этой народности), даже если его там потом убили и съели :)Кстати, в Википедии написано о реальном Кетцалькоатле, но он не был пришельцем, а из знатного рода из местного города. Но был белым, и рыжебородым, его правление датируется разными годами (то 847, то 999-ый год), так что разброс большой.
В "википедии", как и на заборах, иногда много чего написано...Можно много спорить, но правду мы, боюсь, уже никогда не узнаем)
Тут, конечно, кому как, но я в мистику не верю. Версия с викингом, кстати, не моя, только я не помню источник, где я это прочитал. Собственно, даже если принять "вики" на веру, всё равно, белый и рыжебородый сам по себе в народе ацтеков уродиться не мог - так или иначе, а без викингов и тут не обойдётся. Это мог быть дальний потомок поселенцев и местных, в котором проявились черты предка. Такое тоже возможно :)
Потом он уехал, но обещал вернуться в год "первого тростника", то есть 1519 год, как назло год пришествия Кортеса. Блин, мистика какая-то.....))
Самое интересное, что в мифах ацтеков было предсказание о пришествии Кецалькоатля - воплощения бога, который будет белым и с металлической кожей (в доспехах). Это просто совпадение или знак судьбы?)
так они и приносили богам жертвы, чтоб их умилостивить.и чем оно отличается от костров инквизиции...
Вообще, джунгли - очень неподходящая местность для развития цивилизации. Болезни тропические, невозможность построить нормальные дороги с техническим уровнем тех стран.и всё же это не помешало сформироваться аборигенам америки в самодостаточную , самобытную цивилизацию...
Но самое плохое, что мешало более быстрым темпам прогресса американских доколумбовских стран - отнюдь не природа. Отсутствие колеса и домашних крупных животных, вроде волов или лошадей сильно задерживало развитие инфраструктуры и связей между этими странами.
и чем оно отличается от костров инквизиции...масштабом
и всё же это не помешало сформироваться аборигенам америки в самодостаточную , самобытную цивилизацию..которая к приходу испанце находилось в глубоком кризесе
...существуют знаки, притворяющиеся значащими, а на самом деле лишенные смысла, как тру-ту-ту или тра-та-та…»Цитировать (выделенное)и чем оно отличается от костров инквизиции...масштабом
кризис отменяет её самодостаточность али самобытность...??? :)Цитировать (выделенное)и всё же это не помешало сформироваться аборигенам америки в самодостаточную , самобытную цивилизацию..которая к приходу испанце находилось в глубоком кризесе
Умберто Эко "Имя Розы"и что? (хотя книжка сильная, несмотря на то, что написана "в ковычках")
Я бы сказал, что жестокость индейцев была борьбой за выживание, инквизиция же боролась за власть над умами, вот и вся разница
Ацтеки - хоть и древняя и богатая цивилизация
но они истинные тупицы и идиоты
Государство ацтеков - здоровый и гнилой агломерат
Можно сказать. что мол испанцы круче в сооружении
но ведь они повалили на землю государство ацтеков, как мешок с дерьмом
Ещё Кортес был крутым дипломатом и стравливал всех индейцев друг с другом и, в итоге, всех их смешал с дерьмом.
Но ведь нельзя быть такими идиотами!
Overlord734, ты словесный маньяк!!! Нихрена дельного сказать не можешь, только всё бестолку комментируешь, как попугай!Неужто ты такой деревянный, что не понимаешь, что моё сообщение написано не научным языком, а художественным, с иронией и сарказмом, почему ты такой недалекий, объясни мне, пожалуйста.Твои комментарии не только не уместны, но и противны. Если не можешь вкурить, о чем человек говорит, то лучше помолчи!С иронией и сарказмом...
не научным языком, а художественным, с иронией и сарказмом...
Так он издевается над моими сообщениями!То есть, ты хотел поиздеваца над всеми нами?!
а если бы не чума в Европе, то мы бы уже жили в светлом будущем...или в каменном веке...
Весьма интересен тот факт, что триста испанцев завоевали девятимиллионную страну ацтеков.Ну уж не триста, в одну "ночь печали" потери Испанцев составили 450 человек(по оценки Гонсало де Сандоваля, то есть самих Испанцев, вероятно заниженной. В осаду столицу Атцеков взяла армия в несколько десятков тысяч человек, из них ок. 1000Испанцев, остальные Индейские воины из враждебных Атцекам племён. Атцеки защищались до последнего и были полностью истреблены.
К тому же Кортес, хоть и не был, разумеется, добрым дядечкой, действовал в Мексике ничуть не жесче, чем местные народы по отношению друг к другу.Испанская цивилизация была более передовой и развитой, следовательно, уровень коварства и лицимерия конкистодоров был выше.
тут такая просто мысля в различии, взглядов, оценок и культур...да приносили в жертву... по праздникам... с целью... и во имя своих бохоф... и наша оценка однозначна --- кровожадные дикари...но вспомним (нет не инквизицию) ... Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи.... но мы не спешим, на крупнейшую и значительнейшую циву европы, вешать ярлык --- дикари...Ну это ты слишком уж. Оба процесса роднит лишь определенная доля жестокости и характер обряда. Во всем остальном: мотивация, организация, отношение, последствия - эти два мероприятия разняца.
почему-то Сенека более убедителен, чем ты...почему-то Сенека говорит не о гладиаторских боях...
почему-то Сенека говорит не о гладиаторских боях...почему-то ан тоже говорил не о гладиаторских боях (в чистом виде) , али внимательнее прочитаешь мой пост повыше...?? :p
Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи....
Рим и арену... тысячи, десятки тысяч убитых и растерзанных, вообще не во имя чего-то , а просто так --- для потехи....Ах, ну, раз ты не о гладиаторах, то тогда как ты можешь сравнивать десятки тысяч убитых и растерзанных, кого римский закон считал преступниками и врагами государства (и не важно, что закон суров - он ведь все таки закон)…. и десятки тысяч убитых и растерзанных, кто был вполне себе нормальным членом общества и умирал во имя религиозных идеалов. Ты спрашиваешь, почему одни дикари, а другие цивилизованные граждане… потому что первые в угоду несуществующим идеалам вырезали и поедали себе подобных, а вторые строили общество, на жестоких, но практичных законах, где даже религия была подчинена определенным рациональным началам.
просто мысля в различии, взглядов, оценок и культур...
но ан разницы не вижу ...
читай ВСЁ и ещё внимательнее...
и разрешается оспорить Толко моё имхо...То есть ты моралистику разводишь?! :p
ты сумниваешьси шо жертвоприношения индейцев были незаконны с точки зрения самих индейцев... ???:)Нет-нет. Хотят рязать друг друга - пусть режут. Вопрос в том, зачем они энто делают - солнце двигают, богов задабривают, удачи выпрашивают…
потом это стало приносить прибыль, стало бизнесом
И c этим ты сравнил кровавый (не спорю) поединок двух специально обученных воинов (или одного специально обученного воина и дикого и яростного хомячка)Или двух воинов в закрытых шлемах- их калёным железом друг к другу подталкивают, а они должны друг друга вслепую убивать.
при этом еще и купаца в славеОчень специфическая слава- гладиатор считался существом низшего порядка, рождённый чтобы убивать себе подобных для развлечения зрителей, естественно, хорошие бойцы вызывали восхищения, становились знаменитыми.
ДА-а-а-а это так цывилизованно... и главное целесообразно...Agasfer, это чистой воды моралофажество!
Рабство, убийства на арене и казнь христиан через пищеварительные процессы диких животных это звенья одной системы, да - жестокой, да – несправедливой, с точки зрения высших гуманистических идеалов и общечеловеческих ценностей, но благодаря ей общество функционирует, защищаеца и худо-бедно но к чему-то идет.В результате рабства античное общество пришло к упадку. Мало того что подневольный труд малопроизводителен, так ещё и свободные граждане, привыкнув к халяве, начали смотреть на труд как на занятие рабов, как результат, общество деградирует. Тацит приводил ценности варварского Германского общества в пример своим согражданам.
где церковь занимает доминирующую над государством роль, то ничем иным как дикарством это считать незя,В той-же Испании влияние католической церкви на светскую власть было довольно заметным на протяжении длительного времени. Это одна из причин, того, что Испания отстала от протестанских стран и стран где влияние церкви было ограниченно.
В результате рабства античное общество пришло к упадку.И на смену ему пришел феодализм - это называеца развитие, ага. А в первобытнообщинном строе рабства вообще не существовало.
Мало того что подневольный труд малопроизводителен, так ещё и свободные граждане, привыкнув к халяве, начали смотреть на труд как на занятие рабов, как результат, общество деградирует.На самом деле именно рабство оказало значительное влияние на развитие общества, именно рабство позволило перевести экономику на более сложные отношения. А когда были достигнуты пределы развития, уступило более совершенному крепостничеству.
Тацит приводил ценности варварского Германского общества в пример своим согражданам.Еще античные ученные любили покритиковать и ужаснуца нравами народов, окружающих их государство…
Атцеки прославились не только человеческими жертвоприношениями, но и произведениями исскуства, вели астрономические наблюдения, имели знания в математики, архитектуре, врачебной деятельности...Увы, это не мешает быть кровожадными дикарями.
Если это так волнует, то по уровню развития цивилизации они стояли выше тех племён, представителей которых вырезали.Меня это совершенно не волнует. Как я уже говорил, они могли резать друг друга сколько душе угодно.
Англо-саксы уничтожали целые народности в Австралии, чтобы очистить место-но они распространители цивилизации. Атцеки уничтожали представителей покорённых народов, но они дикари, потому-что были уничтожены.Даже в этом, весьма неуместном, сравнении, обе стороны преследовали разные цели. Не надо уходить в моральную сторону вопроса: цивилизация не равнозначно добру и гуманизму, как дикарство не равнозначно злу и бесчеловечности.
На самом деле, в глазах потомков, правым окажется тот, кто сильнее. Если держава сохроняется, то она всегда найдёт исторически прогрессивное объяснение грабежу и уничтожению других народов.По такой логике, любые рассуждения об исторических событиях бессмысленны с точки зрения объективности и научности.
В той-же Испании влияние католической церкви на светскую власть было довольно заметным на протяжении длительного времени. Это одна из причин, того, что Испания отстала от протестанских стран и стран где влияние церкви было ограниченно.Истинно так! Их даже не спасли сотни
Рабство, убийства на арене и казнь христиан через пищеварительные процессы диких животных это звенья одной системы, да - жестокой, да – несправедливой, с точки зрения высших гуманистических идеалов и общечеловеческих ценностей, но благодаря ей общество функционирует, защищаеца и худо-бедно но к чему-то идет. Потому что у всего этого весьма прикладные цели.Эм-м, но ведь гладиаторские игры появились как раз из погребальных ритуалов в которых пленные друг дружку резали, чтобы умилостивить богов...
В противовес этому жертвоприношения во имя богов и прочего непотребства, с практической точки зрения совершенно бессмысленные.
Эм-м, но ведь гладиаторские игры появились как раз из погребальных ритуалов в которых пленные друг дружку резали, чтобы умилостивить богов...В принципе - да, и это прекрасно подтверждает мои слова.
ан табе ща всё объяснюМоралист и зануда! :p
когда римлянин убивает ритуально на арене --- шо приступников, шо рабов, шо военнопленных, шо добровольцев али просто невинных --- это путь прогресса и развития... цивилизация значит...Когда солдат убивает врага, это счастье и радость, а когда преступник убивает жертву, это злоба и ненависть. :p
когда кровожадный дикарь индеец убиват у храма на алтаре --- шо приступников, шо рабов, шо военнопленных, шо добровольцев али просто невинных --- это путь в никуда ... дикарис-с ...
Кстати, я сейчас, за ацтеков в 5 циве режу инков, бонус на культуру с трупов очень пользителен на старте, а способность воинов-ягуаров восстанавливать здоровье за счет пожирания врага ваапще улет. Монтесума рулит!суровый офф... :)
Испанская цивилизация была более передовой и развитой, следовательно, уровень коварства и лицимерия конкистодоров был выше.
Уровень коварства и лицемерия конкистадоров был вполне адекватен: "На войне, как на войне" Было бы странно, если бы они начали играть в благородство и позволяли бы себя прирезать, вместо того, чтобы резать самим.Действия конкистодоров часто объясняются жадностью, а не военной необходимостью. Их целью был грабёж и только грабёж.
Действия конкистодоров часто объясняются жадностью, а не военной необходимостью. Их целью был грабёж и только грабёж.
Политика была одинакова как к воинственным народам, которые оказывали сопротивления, так и к мирным, которые никакой опасности не представляли- шантаж, уничтожение населения, захват рабов.
Русскии казаки тоже были далеко не ангелами, но отношение к коренным народам Сибири было более гибким.О каких коренных народах Сибири идет речь?
Дело в том что испанцы нисколько не заботились о продовольствии и отдыхе носильщиков-индейцев. Целые деревни гнали по маршруту, до их полного истребления, потом принуждали новых. Почти как в Кампучии. С пункта А до пункта Б почти ник-то живым не добирался.
По "невестам" фрагмент хороший, но я смог выяснить что на титулы могли рассчитывать только креолы(дети от смешанных браков), но даже на это испанские власти шли неохотно и в редких случаях. Ни о каких титулах для чистокровных индейцев ничего не нашел, более того "Прямых потомков испанских переселенцев называют креолами. У испанцев и креолов, метисов и индейцев были разные права. Постоянно подчеркивалось, что даже капля испанской крови ставит метиса выше индейца. Метисов не отправляли на принудительные работы, на которых гибли индейцы, но метисы не могли ездить на лошадях, носить золотые украшения и платье того же покроя, что испанцы и креолы." Большая часть высказываний даже испанского духовенства сводится к термину "полуживотные".
Касательно прав разных категорий населения - испанцы не придумали ничего нового. В Индейских государствах такая градация была еще более жесткой, особенно в Перу, где наличие инкской крови ставило человека неизмеримо выше бесправной массы населения Тауатинсуйю.В империи Инков жизнь, конечно была не сахар, но по крайней мере, никто не голодал, чем, кстати Испания похвастаться не могла. Да, в империи Атцеков были человеческии жертвоприношения, Испанцы это отменили, зато появилась инквизиция, до момента когда её лишили права привлекать индейцев к суду по своему усмотрению, она успела уничтожить население Антильских островов. В результате Испанского завоевания жизнь коренного населения значительно изменилось в худшую сторону. Осмелюсь утверждать, что дикарь жил намного более счастливой жизнью, даже с учётом возможности гибели в межплеменной разборки, чем цивилизованный Испанцами бесправный крестьянин. И это лучшая доля которую предлагали индейцам испанцы, участь оказаться таким-же крестьянином принадлежащим монастырю была куда хуже, про рудники я вообще молчу.
Касательно потерь индейцев-носильщиков, тут опять таки работал экономический фактор - походы конкистадоров не часто были рентабельны, вот и экономили на носильщиках, прибавьте сюда европейские болезни, косившие туземцев.Да, награбленное золото способствовало первоночальному накоплению капитала и развитию производств, но воспользовалась этим, в основном, Английская и Голландская буржуазия. В Испании оно только способствовало обнищанию населения. Время тогда вообще было суровое, даже по отношению к тем, кого вроде-бы признавали людьми, чего уж говорить о тех, принадлежность которых к человеческому роду вызывала сомнения.
Если вспомнить наиболее известных церковные авторов периода Конкисты: Лас Касаса, Бернардино де Саагуна, Диего де Ланда - ни один из них не характеризовал индейцев как животных, скорее напротив - отзываются о них в похвалой.Так в Россйской империи XVIII века, Радищев, например, тоже выступал против крепостного права, но отменено оно было только в 1861 году из опасения что оно "само себя отменит снизу".
Да, награбленное золото способствовало первоночальному накоплению капитала и развитию производств, но воспользовалась этим, в основном, Английская и Голландская буржуазия.не совсем так
но отменено оно было только в 1861 году из опасения что оно "само себя отменит снизу".да не, не столько из за опасений, сколько из за того, что практически все поместья с крестьянами к тому времени оказались по нескольку раз заложены и перезаложены и в общем то все крепостные фактически принадлежали казне
Осмелюсь утверждать, что дикарь жил намного более счастливой жизнью, даже с учётом возможности гибели в межплеменной разборки, чем цивилизованный Испанцами бесправный крестьянин. И это лучшая доля которую предлагали индейцам испанцы, участь оказаться таким-же крестьянином принадлежащим монастырю была куда хуже, про рудники я вообще молчу.
ЗЫ: где то слышал, что в испании и португалии для того, чтобы отправится в новый свет нужно было получить разрешение церкви (или одобрение =/), в общем то что то вроде того, что выпускали туда только истинных католиков, стойких в вере, а не абы кого (в отличии от тех же англосаксов, которые отправляли и преступников и политически неблагонадежные эллементы, типа ирландцев - с глаз долой из сердца вон).... вот слышал краем уха, не помню уже где, просто вспомнилось...
было ли нечто подобное? =/
естно говоря, так и не понял - при чем тут Радищев?
Если вспомнить наиболее известных церковные авторов периода Конкисты: Лас Касаса, Бернардино де Саагуна, Диего де Ланда - ни один из них не характеризовал индейцев как животных, скорее напротив - отзываются о них в похвалой.Ладно, тогда попробую предположить почему эти авторы оказались наиболее известными. Историческая наука прежде всего освещает их взгляды, как наиболее прогрессивные. О взглядах других богословов, которые пытались понять Откуда-же произошли индейцы(от Каина или Хама) и являются ли вообще людьми наука говорит только в смысле что существовали такии взгляды как явления, о коекретных людях которые их распростроняли ряд исследователей умалчивает, поскольку не считают их прогрессивными.
В целом конкистадоры были просто солдатами, ничем не хуже и тех солдат, что воевали в это же время в Европе, разве что в отличии от них они действовали на свой страх риск.Возможно это справедливо, В америки"до бога высоко до царя далеко" руки у них оказались развязанными.
Большая часть индейцев к прибытию Колумба дикарями не была - это были подданные вполне цивилизованных правителей, которые жили в городах, но врядли эти подданные были так уж счастливы. Уровень эксплуатации в индейских государствах был намного выше, чем где бы то ни было в Старом Свете - иначе при низком уровне доколумбовых производительных сил было бы невозможно содержать правителей чиновников и жрецов.
уровень эксплуатации в индейских государствах был намного выше, чем где бы то ни было в Старом Свете - иначе при низком уровне доколумбовых производительных сил было бы невозможно содержать правителей чиновников и жрецов.В империи Инков за рождения ребёнка полагался надел земли, выдаваемый родителями до его совершенолетия, кроме того были специальные запасы, из которых оказывалась помощь, если где-то возникала угроза голода, Кузьминщев в монографии"царство сынов солнца" пишет что в империи инков, каждый имел права не погибнуть от голода, но других прав у покорённого населения не было.
Именно они приписали испанцам особую кровожадность и патологическую ненависть к краснокожим, однако в отличии от тех же протестантов, испанцы никогда не руководствовались лозунгом: "Хороший индеец - мертвый индеец"Испанцам нужны были рабы. В то время как Англо-саксам нужна была "территория индейцев, но без самих индейцев"
В то время как Англо-саксам нужна была "территория индейцев, но без самих индейцев"почему же, англо-саксам тоже была нужна рабочая сила
Ладно, тогда попробую предположить почему эти авторы оказались наиболее известными. Историческая наука прежде всего освещает их взгляды, как наиболее прогрессивные. О взглядах других богословов, которые пытались понять Откуда-же произошли индейцы(от Каина или Хама) и являются ли вообще людьми наука говорит только в смысле что существовали такии взгляды как явления, о коекретных людях которые их распростроняли ряд исследователей умалчивает, поскольку не считают их прогрессивными.
Возможно это справедливо, В америки"до бога высоко до царя далеко" руки у них оказались развязанными.
В империи Инков за рождения ребёнка полагался надел земли, выдаваемый родителями до его совершенолетия, кроме того были специальные запасы, из которых оказывалась помощь, если где-то возникала угроза голода, Кузьминщев в монографии"царство сынов солнца" пишет что в империи инков, каждый имел права не погибнуть от голода, но других прав у покорённого населения не было.
Испанцы первоночально целеноправленно разрушали достижения индейской цивилизации, поскольку считали их результатом дьявольского промысла, это касалось как действительно отвратительного обычая человеческих жертвоприношений, так и вполне нужных и полезных ирригационных сооружений.
орона действительно была вынуждена смотреть на местные злоупотребления сквозь пальцы, поскольку просто не имела средств, дабы призвать к порядку своих искателей приключений.Да что там говорить, корона была очень довольна что эти пассионарии, мающиеся, после изгнания мавров, безделием, покинули Испанию. После удаления с территории страны этих авантюристов, в Испании жить стало лучше, хоть и скучнее, а в Америки хуже, хоть и веселее. Населению стран, в которые отпровлялись конкистодоры, корона могла даже посочувствовать.
После удаления с территории страны этих авантюристов, в Испании жить стало лучше, хоть и скучнееПосле этой эпохи Испания благодаря налогам, Месте, халяве из Нидерландов и Нового Света и постоянным войнам со всеми подряд скатилась в экономический коллапс. :( Некоторые местности в Кастилии вообще обезлюдели. Так что весельем и лучшей жизнью в Испании при Филиппе Втором точно не пахло. Уж лучше бы Карл I делал ставку на развитие внутреннего производства, а всех среди всех этих идальго поощрял торговлю и мануфактуры. А так ведь сколько еще простых рабочих рук колонистами в Америки утекло вслед за Конкистадорами!
Населению стран, в которые отпровлялись конкистодоры, корона могла даже посочувствоватьСочувствовали, но только тогда, когда те принимали христианство. :D До этого с точки зрения Средневекового человека, никакого сочуствия быть не должно - по крайней мере, к упорствующим язычникам. Именно поэтому индейцев привозили громили, уничтожали, жгли, обращали в рабство, привозили в Европу в кандалах как неведомых зверюшек etc без всяких зазрений совести. Только Павел III в 1537 году своей буллой хоть как-то ограничил подобный произвол и сравнял индейцев с людьми.
После этой эпохи Испания благодаря налогам, Месте, халяве из Нидерландов и Нового Света и постоянным войнам со всеми подряд скатилась в экономический коллапс. :( Некоторые местности в Кастилии вообще обезлюдели. Так что весельем и лучшей жизнью в Испании при Филиппе Втором точно не пахло. Уж лучше бы Карл I делал ставку на развитие внутреннего производства, а всех среди всех этих идальго поощрял торговлю и мануфактуры. А так ведь сколько еще простых рабочих рук колонистами в Америки утекло вслед за Конкистадорами!
Сочувствовали, но только тогда, когда те принимали христианство. :D До этого с точки зрения Средневекового человека, никакого сочуствия быть не должно - по крайней мере, к упорствующим язычникам. Именно поэтому индейцев привозили громили, уничтожали, жгли, обращали в рабство, привозили в Европу в кандалах как неведомых зверюшек etc без всяких зазрений совести. Только Павел III в 1537 году своей буллой хоть как-то ограничил подобный произвол и сравнял индейцев с людьми.
посему отряды конкистадоров состояли далеко не из отребья, хотя конечно же люди это были отчаянные. Кстати многие известные предводители конкистадоров были людьми образованными
Radamate ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6925[/url]), естественно, что процесс был не быстрый. Но я бы сказал так, что собственно Испания потеряла свой шанс еще при Карле I. Первоначальное накопление там началось еще при Фердинанде и Изабелле, но при Карле и Филиппе результаты его укатились не туда - рабочие руки в колонии, в армию и флот, и в Магриб (изгнанные евреи и мавры), капитал уходил в Нидерланды, почти всё производство переместилось туда же, налоговые потоки покрывали невиданные доселе военные компании. Всё величие страны при Филиппе II и его преемниках покоилось исключительно на Фландрии и Новом Свете, из которых дожимали последние крохи. И то этот человек умудрился потерять Англию, Северные Нидерланды, огромное количество подданных, и даже Великую армаду, а так же настроить против себя почти всех соседей и всё из-за своей глупости, неуступчивости и прямолинейной тупости.
время от времени почитываю кое-какие блоги некоторых испанофилов историков-любителей и не оченьНе поделишься?
Во-первых, экономика как наука тогда не была развита, никто не мог предсказать, что нескончаемый поток серебра из Нового Света будет не столько обогащать корону, сколько приводить к сумасшедшей девальвации денег.
с Англией он просто не мог поступить по-другому, ИМХО
Он просто был сыном своей эпохи
И на смену ему пришел феодализм - это называеца развитие, ага. А в первобытнообщинном строе рабства вообще не существовало.Довольно интересное развитие-людям которые наблюдали как "гаснет светоч мира" и как "покорен город которому покорялась земля" казалось что они наблюдают конец света. В результате развития многии достижения цивилизации были утрачены, нравы стали грубее и примитивнее, научная и мыслительная деятельность пришла в упадок. Будто кто-то убедившись, что рабовладельческое общество исчерпало пути к развитию и деградирует решил начать историю человечества с "чистого листа"-так и появляются сногсшибательные теории о земле, как экспериминтальной площадки для инопланетян =/. Вероятно, это было не так, вероятно, рабовладельческое общество в Европе создало предпосылки для становления и развития феодальных отношений, просто, обычно, так называемый, переход от низшей формации к высшей сопровождается поступательным развитием и усложнением общественных отношений-это справедливо для перехода от первобытного общества к рабовладельческому, от феодального к буржуазному, затем к индустриальному. В случае перехода от рабовладельческому к феодальному этого как-бы не наблюдается.
почему эта тема в разделе про Новую и Новейшую историю?отвечаю...
всё просто... Новый Свет сиречь Новая История...Как-то не очень просто. А как же викинги? Тогда Новая история с Лейфа Эйрикссона начинается?
По мне, так как-то в марксистской историографии все было понятнеене будь столь суров... :)
не будь столь суров...Ладно, и то верно: со своим уставом в чужой монастырь не ходят. :D
Как-то уж слишком рано. Что там принципиально нового? Индейцев открыли, едва-едва умеющих плавить золото и серебро и не знающих колеса?
Открытия привели к пересмотру средневекового взгляда ни мир, открыли пути к военной экономической и культурной экспансии. Открытие Нового Света навсегда изменило Старый Свет: та же упомянутая вами революция цен чего стоит! А ведь это лишь одно из последствий! Да и расцвет культуры Ренессанса приходится на это время.Вот Вам пример: Вы собираетесь строить дом и уже выкопали котлован под фундамент - можно ли сказать, что дом уже готов? Да, фундамент - это его важнейшая часть, но вы пока только вырыли большую-пребольшую яму и не более... Я и не отрицаю, что Великие географические открытия - очень важный фактор, обусловивший начало перехода к Новому времени, но только начало перехода. Логика и совесть почему-то не позволяют уровнять "начало" и "завершенное состояние". Мы же все здесь прекрасно понимаем, что "быстро только кошки родятся". ;)
Есть еще более ранняя - 1453 г. Падение Константинополя.Значит буржуазная революция в отдельно взятой стране кого-то не устраивает. А падение заштатного марионеточного режима, каким была Византия в 1453 году - это эпохальный переломный момент? Что-то тут не так. Явно какой-то подвох мне чуется в этом умозаключении! :D
Это только советская наука рассматривала мировую историю как историю классовой борьбы, революций и прочих бесчинств. На Западе приняты другие точки отсчета.какое значение имеют "точки отсчета"?
Вот Вам пример: Вы собираетесь строить дом и уже выкопали котлован под фундамент - можно ли сказать, что дом уже готов? Да, фундамент - это его важнейшая часть, но вы пока только вырыли большую-пребольшую яму и не более... Я и не отрицаю, что Великие географические открытия - очень важный фактор, обусловивший начало перехода к Новому времени, но только начало перехода. Логика и совесть почему-то не позволяют уровнять "начало" и "завершенное состояние". Мы же все здесь прекрасно понимаем, что "быстро только кошки родятся". ;)
Значит буржуазная революция в отдельно взятой стране кого-то не устраивает. А падение заштатного марионеточного режима, каким была Византия в 1453 году - это эпохальный переломный момент? Что-то тут не так. Явно какой-то подвох мне чуется в этом умозаключении! :D
какое значение имеют "точки отсчета"?
марксистская теория - это целостная и достаточно последовательная теория, хотя и явно не объясняющая все и вся (ту же византию или китай, к примеру)
но это никак не "история классовой борьбы, революций и прочих бесчинств" facepalm
вполне возможно, что открытие это не повлекло бы за собой решительно никаких последствий
в то время, как буржуазной революции....
Пример не совсем точный, поскольку строительства дома - процесс конечный и между завершенным и незавершенным домами есть качественное отличие, а вот история это процесс беспрерывный и говорить о том что постройка европейского (в данном случае) дома, как-то странно - все время происходят какие-то изменения и конца этому нет, поэтому "водоразделы" эпох - это условность.Это "условность" только в Вашей системе исторических координат. Изменения в культуре - это слишком зыбкая почва для установления какой-то периодизации всего исторического процесса в целом. Изменения системы политических и социально-экономических отношений - более наглядны, более пригодны для научного анализа. Я и в одну эпоху найду Вам двух (а может и два десятка) художников-современников, абсолютно непохожих друг на друга по творческим приемам и технологиям - как из этого вывести глобальную историческую периодизацию? "Водоразделы" - это, конечно, условность, никто не спорит. Но вот расположение и протяженность этих "водоразделов" - это вполне предмет для анализа.
А что буржуазная революция?А буржуазная революция:
Но ведь повлекло и огромные! А что буржуазная революция?ну дык повлекло именно благодаря радикальным преобразованиям в обществе, одним из проявлений которых явилась как раз та самая революция
одному неудачливому кролю отрубили голову. И это все!короли менялись и раньше, но к системным переменам это не приводило
Я прекрасно различаю диамат, как философское и социальное учение и то, как его преподносили в рамках курса истории в советской школевсе как бы познается в сравнении, наверное так... смотря с чем сравнить =/
какое значение имеют "точки отсчета"?
Да никакого. По сути это лишь условность для удобства исторической периодизации, причем в рамках европоцентристской истории.
спор хоть и в вакуумной упаковке да и не в тему ...Да я уж сам не рад, если честно. Получается, что замутил флуд... Готов ответить по всей строгости законов буржуазно-революционного времени. :(
Готов ответить по всей строгости законов буржуазно-революционного времени.расстрелять... 8-)
ну дык повлекло именно благодаря радикальным преобразованиям в обществе, одним из проявлений которых явилась как раз та самая революция
причина и следствие
америку захватывал не старый средневековый мир, которому она была не нужна, а уже новый
И странно, что эти горячие кастильские парни, завоевав большую часть Индий, не вернулись в ИспаниюКортес вернулся и умер в Европпе, Писсаро был убит, посему слово "остался" в его отношении не совсем корректно (ну как бы человек предполагает, а им располагают)
вернулся на родину и поселился в Уэске, где занялся написанием несохранившейся книги воспоминаний. Умер от проказы.тож вернулся
Боюсь, что если бы эти благородные гишпанские гидальго подобное о себе услышали, то сочли бы свою честь задетой...Радикальное отличие от Нового времени в том и состоит, что даже руководствовавшиеся частной инициативой конкистадоры, снаряжавшие экспедиции на свои средства, оставались пешками в иерархии феодального общества, которых монаршей властью можно было сегодня вознести, а завтра вновь вернуть одним щелчком на самое дно общества. Может быть их честь и была бы задетой сравнением с презренными торгашами, не исключаю, что мышление самих идальго и впрямь оставалось сугубо средневековым. Но история завоевания Америки - это наглядная иллюстрация того, что в ту эпоху все решали скипетры монархов и шпаги дворян, а не кошельки купцов и законы парламентов. А символ Нового времени - Британская Ост-Индская компания, первый прообраз современных транснациональных корпораций с собственной армией, огромным бюрократическим штатом и политикой, независящими от воли монарха. Да, возникла она до революции, но своего исторического значения добилась уже в ходе революции и после. Экспедиция Колумба тоже была чисто коммерческим предприятием, осуществленным на деньги частных инвесторов. Но как закончил Колумб мы помним: больной, в нищете, лишенный заслуженных прав и привилегий. Как ни крути, но это - чистое средневековье.
начальный период был не столько колонизаторским, сколько грабительским и подготовительным к колонизации (несмотря на известные сейчас имена первопроходцев)
он вполне мог зачахнуть, подобно поселениям викингов в Гренландии
те же Кортес и Писарро также были в сущности маргиналами - первый бедный идальго, второй вообще, если мне не изменяет память, бастард =/
собственно почему зачахли французские колонии и расцвели английские - от французов в новый свет ехали искатели приключений, исследователи и прочие подобные лица, образованные как правило, более культурные, но относительно немногочисленные
А символ Нового времени - Британская Ост-Индская компания, первый прообраз современных транснациональных корпораций с собственной армией, огромным бюрократическим штатом и политикой, независящими от воли монарха.
Во Франции хватало своих гугенотов и прочих янсенистов с избыткомво франции хватало, но их не отправляли
Кортес действительно умер в Европе, когда ездил ко двору улаживать свой конфликт с вице-королем Мендосой.Кортес вернулся в Европпу в 1540 году, умер в 1566, за это время успел повоевать в Алжире
Ответ - нет!вернее будет сказать "ответа нет и не будет" =/
во франции хватало, но их не отправляли
а в испании так и вообще нужно было получить благословение церкви, чтобы за море отправиться - абы кого не выпускали
собственно я про то и сказал - отправь франки своих неспокойных людей в колонии глядишь людовик надцатый какой нибудь и сейчас бы ими заправлял
Кортес вернулся в Европпу в 1540 году, умер в 1566, за это время успел повоевать в Алжире
ну это я только что посмотрел, может у тебя другая информация
вернее будет сказать "ответа нет и не будет"
А Новая История начиналась прямо с Англицкой революции. Получалось вот отрубили королю голову и по всей Европе наступил капитализм.Несколько наоборот это описывалось в советских учебниках истории: сначала наступил капитализм, но наступить окончательно ему мешали пережитки феодализма. Поскольку в этой ситуации короли выступали за сохранение тех самых пережитков, то им, на всякий случай, стали рубить головы.
Но в их сознании Реформация была давно - еще в Средние века и какая тут связь с событиями Нового Времени они так не уразумели.Никто, тем более историки-марксисты, никогда и не утверждали, что новая общественно-экономическая формация наступает в один день. Поэтому для историков-марксистов очевидны и причинно-следственные связи между эпохами, сменяющими друг друга. А вот с подходом через общий анализ всех культурных и цивилизационных изменений дело как раз обстоит несколько сложнее.
А в Совке как-то это дело упрощали.Истина всегда проста. ;)
Вот только не понятно, каким образом испанские колонии украсились городами, крепостями, соборами, верфями, дорогами и даже университетами и просуществовали до 19 в. , став основой для возникновения государств Латинской Америки.А Вы всерьез думаете, что города, крепости, соборы, верфи, дороги и университеты строились руками идальго? Да эти руки кроме шпаги и мушкета и держать-то ничего не умели. :thumbup:
А в Совке как-то это дело упрощалипросто, не соглашусь...
Ну уж когда речь заходит о роли Католической церкви, то тут черных красок не жалели, хотя её роль в Новом Свете была как минимум, неоднозначна и даже по большей части благотворна.тут снова вспомнился американский "пейсатель"-ветеринар Роллинс Джеймс... он видать тоже историю по совецким учебникам зубрил ... :D
А Вы всерьез думаете, что города, крепости, соборы, верфи, дороги и университеты строились руками идальго? Да эти руки кроме шпаги и мушкета и держать-то ничего не умели.зело крайне радикально...
зело крайне радикально...Так я не в иносказательном смысле, а в прямом. Я как-то не представляю себе, чтобы дворцы, дороги и соборы строились руками людей типа Писарро или Лопе де Агирре. В смысле, что все эти блага цивилизации созданы трудом как раз-таки мирных колонистов - ремесленников, строителей, архитекторов, инженеров. Это я к словам про "созидательную деятельность" испанских идальго. Немного не идальго созидали-то. ;)
Ермак також не с совковой лопатой и белым голубем на плече в Сибирь пришёл...
и казачки там не мало горя аборигенам понаделали....
ан уже молчу за более демократически продвинутых англо-саксов ... которые "негостеприимных" аборигенов попросту в по резервациям...
Несколько наоборот это описывалось в советских учебниках истории: сначала наступил капитализм, но наступить окончательно ему мешали пережитки феодализма. Поскольку в этой ситуации короли выступали за сохранение тех самых пережитков, то им, на всякий случай, стали рубить головы.
Никто, тем более историки-марксисты, никогда и не утверждали, что новая общественно-экономическая формация наступает в один день.
Истина всегда проста.
А Вы всерьез думаете, что города, крепости, соборы, верфи, дороги и университеты строились руками идальго? Да эти руки кроме шпаги и мушкета и держать-то ничего не умели.
Вот в том и наша беда: нам кажется, что работают только те, у кого кувалда или лопата в руках.Даже из тех, у кого лопата или кувалда в руках, по-настоящему работают далеко не все. Некоторые только делают вид.
А ежели человек держит в руке перо или циркуль, то он дармоед, а шпага у него для понтов на боку болтается.Вообще-то я чуть выше написал и про архитекторов, и про инженеров. Про шпаги для понтов - это Вы очень верно подметили. Это явление того же порядка, что и лопаты с кувалдами в руках у некоторых дармоедов.
На самом деле, сословные различия среди испанцев в Новом Свете были делом десятымМягко говоря, не сильно верится.
и крестьяне с горожанами так же были привычны к оружию.А вот в этом я как раз не сомневаюсь.
В критические моменты, когда от этого зависил успех предприятия или выживание отряда за лопаты брались так же все, включая идальго, которым тогда было не до сословных фанаберий.Разумеется, "жить захочешь - не так раскорячишься" (с) Но я не про экстремальные ситуации говорю. А про обыденный мирный созидательный труд, к которому вообще любая феодальная знать относилась с презрением, а уж испанцы с их знаменитым гонором - тем более. Да и в Новый Свет первые идальго отправлялись, просто не найдя себе места во внезапно наступившей мирной жизни в Испании. Не захотели они становиться "интеллектуально-организующими кадрами" у себя на родине. Почему-то.
Ведь нельзя построить собор, не имея его плана и без руководства строителями.Поэтому строительство соборов, университетов и прочих благ для сугубо гражданской жизни началось несколько позже. И руководили подобными стройками вполне гражданские люди, да и "интеллектуально-организующими кадрами" выступали очень часто представители духовенства. Самый большой собор Латинской Америки - в Мехико - строили вообще 250 лет: с 1563 по 1813 гг. И я сомневаюсь, что кто-то из его архитекторов, даже самый первый - Алонсо Перес Кастаньеда - участвовали в резне индейцев а-ля Кортес, или Писарро. Это люди абсолютно разного склада мышления. Одни приходят ради славы, богатства, резни. Другие просто обживают. Нормальная жизнь любого сообщества начинается тогда, когда в нем заканчиваются все эти лютые пассионарии.
Но речь о другом: о будто бы нежизнеспособности колоний, на том основании, что колонизаторы были представителями феодального мира. Но ведь абсурд же! Основатели греческих колоний - те вообще были представителями рабовладельческого мира, но у них все получалось и Марсель, Таранто, Неаполь до сих пор стоят.Ага. Стоят. И до сих пор все еще являются крупнейшими рынками рабов? И главной производящей силой в них тоже до сих пор являются рабы? По аналогии: в дельте Нила тоже живут сейчас некие люди, и даже пирамиды все еще стоят, но Вы же не станете утверждать, что это тот же самый Египет, каким он был 3-4 тысячи лет назад?
На практике - испанские колонии существовали долго и успешно, вплоть до упадка метрополии. Залогом этого были: сильная мотивация, как конкистадоров, так и метрополии, а так же достаточно надежная связь метрополии с колониями - морской флот, то бишь.Все-таки мне не совсем ясно: для Вас любой житель испанской колонии в Новом свете - конкистадор? И где же у Вас тогда граница исторического периода эпохи конкистадоров, после которой они перестали таковыми быть? Они оставались конкистадорами до самой революции Боливара что ли?
Вообще-то я чуть выше написал и про архитекторов, и про инженеров.
Мягко говоря, не сильно верится.
Да и в Новый Свет первые идальго отправлялись, просто не найдя себе места во внезапно наступившей мирной жизни в Испании. Не захотели они становиться "интеллектуально-организующими кадрами" у себя на родине. Почему-то.
Поэтому строительство соборов, университетов и прочих благ для сугубо гражданской жизни началось несколько позже. И руководили подобными стройками вполне гражданские люди, да и "интеллектуально-организующими кадрами" выступали очень часто представители духовенства.
Самый большой собор Латинской Америки - в Мехико - строили вообще 250 лет: с 1563 по 1813 гг
Одни приходят ради славы, богатства, резни. Другие просто обживают. Нормальная жизнь любого сообщества начинается тогда, когда в нем заканчиваются все эти лютые пассионарии.
Ага. Стоят. И до сих пор все еще являются крупнейшими рынками рабов? И главной производящей силой в них тоже до сих пор являются рабы? По аналогии: в дельте Нила тоже живут сейчас некие люди, и даже пирамиды все еще стоят, но Вы же не станете утверждать, что это тот же самый Египет, каким он был 3-4 тысячи лет назад?
Все-таки мне не совсем ясно: для Вас любой житель испанской колонии в Новом свете - конкистадор? И где же у Вас тогда граница исторического периода эпохи конкистадоров, после которой они перестали таковыми быть? Они оставались конкистадорами до самой революции Боливара что ли?
Давайте не будем передергивать. Мы говорили о жизнеспособности колонииТ. е. Вы всерьез и сейчас считаете перечисленные города колониями? А скажите: каких греческих колоний больше - сохранившихся, или погибших? И является ли, например, современный Севастополь наследником Херсонеса Таврического в Вашем понимании? На мой взгляд странно приводить современные города, в которых многократно сменились господствующий этнический тип, культура и структуры управления, как пример живучести рабовладельческих колоний. Это как бы даже не попахивает, а воняет демагогией.
Не правда ваша, дяденька.
"За долгие 8 столетий Реконкисты в Испании сформировался многочисленный класс военных, в том числе военных авантюристов, привыкших жить за счёт военной добычи, грабежей, мародёрства и эксплуатации морисков, прикрываясь при этом стремлением распространить веру Христа и освободить землю Иберии от неверных мусульман. Необходимо было срочно занять этих рыцарей новыми завоевательными проектами, иначе их дальнейшее пребывание в стране могло грозить социальным взрывом. Также ускорившийся рост населения Испании привёл к нехватке земель на засушливом, маловодном юге страны. Кроме того, после завершения Реконкисты все мавританские земли были скоро поделены, и в стране появилось значительное количество так называемых идальго, младших сыновей рыцарей, не получивших наследства и скитавшихся в поисках быстрой наживы, промышляя бандитизмом на дорогах страны. Все эти группы в дальнейшем составили основу класса конкистадоров."Это слегка не моя "неправда": так считает историческая наука. Именно об упомянутом сорте пассионариев я и говорил выше. Или Вы готовы показать мне собор, выстроенный руками Писарро?
Или Вы готовы показать мне собор, выстроенный руками Писарро?Вам тоже не чужды демагогические приемы ;) А Вы готовы показать моря-океаны, которые избороздил Энрике Мореплаватель?
А Вы готовы показать моря-океаны, которые избороздил Энрике Мореплаватель?Что за бред? Это вообще к чему?
Вам тоже не чужды демагогические приемыЯ знаю, мне уже доложили в предыдущем посте! ;)
Т. е. Вы всерьез и сейчас считаете перечисленные города колониями? А скажите: каких греческих колоний больше - сохранившихся, или погибших? И является ли, например, современный Севастополь наследником Херсонеса Таврического в Вашем понимании? На мой взгляд странно приводить современные города, в которых многократно сменились господствующий этнический тип, культура и структуры управления, как пример живучести рабовладельческих колоний. Это как бы даже не попахивает, а воняет демагогией.
Это слегка не моя "неправда": так считает историческая наука. Именно об упомянутом сорте пассионариев я и говорил выше. Или Вы готовы показать мне собор, выстроенный руками Писарро?
Кроме того, после завершения Реконкисты все мавританские земли были скоро поделены, и в стране появилось значительное количество так называемых идальго, младших сыновей рыцарей, не получивших наследства и скитавшихся в поисках быстрой наживы, промышляя бандитизмом на дорогах страны. Все эти группы в дальнейшем составили основу класса конкистадоров."
Что за бред? Это вообще к чему?