НЕ это скорее мне лень погуглить, есть же инфа по реконструкции как металлов для доспехов так и кинетики оружия ну его баллистики, на раз- два вспонили школьный курс физики и вперёд посчитали возможное проникновения от возможного расстояния в конкретный доспех конкретным снарядам из конкретного оружия.Можно конечно и погуглить, только какому гуглу доверять? Я же говорю читал что добротный доспех 14 и далее веков не пробивается. Но мало ли, может я не правильный источник читал. Насколько я знаю до сих пор об этом споры идут среди историков. Школьный курс физики здесь вообще не о чем.
здесь вообще не о чем.Что тогда другая формула была расчёта энергии и молекулы металов себя вели по другому или плотность воздуха была столь отлична или притяжение земли было другое :D
точные параметры как доспехов так и всяких стреляющих штуковин нам точно неизвестныУгу, не сохранились :D, или штангенциркуль стал, что не в моде у историков
Что тогда другая формула была расчёта энергии и молекулы металов себя вели по другому или плотность воздуха была столь отлична или притяжение земли было другое
Agaaasfer, закрывааай!!!
Насколько я знаю до сих пор об этом споры идут среди историков.Если историки точно не знают, то чего вы от нас-то хотите :D?
Насколько я читал, в битвах 100 летней войны луки и арбалеты не пробивали рыцарские доспехиШирокий период-в начале войны использовались одни доспехи, в конце-другии, то же касается и арбалетов и наконечников стрел. Однозначно утверждать трудно, Вероятность пробития доспеха из боевого арбалета, на мой взгляд, была достаточно высока и таковой оставалось на протяжении всей войны, вероятность пробития доспеха стрелой из лука, по мере совершенствования доспеха, падала, по-видимому, вероятность пробития лучшего доспеха стрелой из лука во времена битвы при Кресси была мала, но далеко не каждый рыцарь мог позволить себе такой доспех, Если брать зашишённость среднего рыцаря, то его доспехи значительно снижали вероятность получения тяжёлого ранения от стрелы, но не исключали её, в условиях массированного обстрела, вероятность тяжёлого ранения увеличивалась.
Что тогда другая формула была расчёта энергии и молекулы металов себя вели по другому или плотность воздуха была столь отлична или притяжение земли было другоеТогда не существовала единых стандартов. Качество стали однотипных доспехов двух разных оружейников, к тому же сработанных в разных местах могло различаться. Порох в ранний огнестрел стрелок засыпал на глазок, качество пороха тоже могло различаться, сила натяжение больших луков могла различаться существенно, килограммов, этак на 20, нужно ещё учесть воздействие разных типов наконечников на цель, поведение болта или стрелы в полёте- какое воздействие оказывает сопротивление воздуха именно на этот тип снаряда, то есть, рассчитать некоторые усредненные величины можно, но школьного курса физики может не хватить.
Agaaasfer, закрывааай!!!
ест
24 часа... :)
вдруг шо ещё изменицца... :D
Насколько я знаю до сих пор об этом споры идут среди историков.Если историки точно не знают, то чего вы от нас-то хотите :D?
Широкий период-в начале войны использовались одни доспехи, в конце-другии, то же касается и арбалетов и наконечников стрел.
Соответственно, площадь железа, необходимого для изготовления такого доспеха составляет 2,25-3 кв. метра с весом 53-71 килограммов, что намного больше заявленных в учебниках истории и справочниках (для сравнения скажу, что 2,4 кв. метра – это площадь одной половины гаражных ворот с таким же весом, попробуйте надеть такие на спину и повоевать немного).
Но мы помним, что рыцари из книжек – это сверхлюди и для них 5-6 часов боя с таким весом ничего не значат. Если поверить историческим справочникам, что вес доспехов составляет до 30 килограммов, то толщина такого доспеха не должна превышать 1,2-1,7 мм. Эта толщина соизмерима с толщиной кровельного или тонколистового железа и ни отчего не защищает.
Действительно, когда рассматриваешь доспехи в музее, то они, как правило, все оказываются без следов коррозии и (или) следов раннего воздействия коррозии; все полированные, есть золотистого цвета, есть чернёные. По сравнению с ними, даже автомобиль Победа с лужёным кузовом выглядит рухлядью. Антикоррозийных покрытий в 14-16 веках ещё не было, чем и как обрабатывали доспехи, чтобы они не ржавели, совсем непонятно. Антикоррозионная стойкость средневековых доспехов вызывает сначала уважение, а потом сразу же и подозрение. Ведь все автолюбители советских времён знают, как быстро гниют машины без специальной обработки, бывали случаи, что и за три года в машинах дыры прогнивали.
Тогда не существовала единых стандартов.Я вот тут пометил ниже, на что надо обратить внимание в моих словах ;)
два вспонили школьный курс физики и вперёд посчитали возможное проникновения от возможного расстояния в конкретный доспех конкретным снарядам из конкретного оружия.
но школьного курса физики может не хватить.Я так то думаю что и школьный курс истории тут не очень то уместен для полного понимания тем этого раздела, гугль поиск и немного желания на обучение не кто не отменял, если не будет хватать конкретного школьного курса физики
Но вот предлагаю ознакомится со статьей [url]http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html[/url] ([url]http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html[/url]) в которой ставится под сомнение вообще все и вся.
Предлагаю тебе вообще весь исторический раздел закрыть.
Зачем он вообще нужен?
Но вот предлагаю ознакомится со статьей [url]http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html[/url] ([url]http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html[/url]) в которой ставится под сомнение вообще все и вся.
"Порох у них плохой… Их аркебузы сделаны так плохо, что каменная пуля не пробивает даже обычную кирасу, тем более что китайцы не умеют целиться. Их оружие – бамбуковые пики, некоторые с железными наконечниками, на других наконечники обожжены для твердости, короткие и тяжелые кривые сабли и кирасы из железа и олова. Иногда можно видеть, как сотня судов окружает одного корсара; те, кто находится с наветренной стороны, бросают порошкообразную известь, чтобы ослепить противника, а поскольку их очень много, это дает некоторый эффект. Это – одна из их главных военных уловок"
Митир ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=29740[/url]),Цитировать (выделенное)"Порох у них плохой… Их аркебузы сделаны так плохо, что каменная пуля не пробивает даже обычную кирасу, тем более что китайцы не умеют целиться. Их оружие – бамбуковые пики, некоторые с железными наконечниками, на других наконечники обожжены для твердости, короткие и тяжелые кривые сабли и кирасы из железа и олова. Иногда можно видеть, как сотня судов окружает одного корсара; те, кто находится с наветренной стороны, бросают порошкообразную известь, чтобы ослепить противника, а поскольку их очень много, это дает некоторый эффект. Это – одна из их главных военных уловок"
Замените в абзаце "китайцы" на "японцы" - и история о мегоброне мегосамураев прояснится :D. В Европе было немного по-другому.
Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.Назови конкретные периоды в истории Японии и Европейские нации.
Даже можно сказать,в маленькой Японии военные столкновения были гораздо чаще и жестче, чем во всей европе.Правда? А сравнительного анализа не будет?!
За исключением того, что японцы не трогали мирных жителей.Спасибо, потешил.
Можно хотя бы вспомнить об обороне одной из корейских крепостей, когда 5 тысяч японцев без припасов и провизии несколько дней оборонялись от 90-тысячной китайской армии. Те понесли такие потери, что командующий решил отступить, и защитники ночью смогли смыться.А можно вспомнить по подробнее: с датами, названиями, именами?
С первыми сражениями в корее один из командующих написал письмо на родину, где очень восхвалял огнестрельное оружие, и утверждал, что армии кроме мушкетов ничего не надо- ни мечей, ни луков, предлагал всю армию вооружить только ими.
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.Назови конкретные периоды в истории Японии и Европейские нации.
Пхеньян, 27 января 1593 года, китайская армия под командованием Ли Чжусуня подощла к стенам. Командующий японцами: Кониси.Можно хотя бы вспомнить об обороне одной из корейских крепостей, когда 5 тысяч японцев без припасов и провизии несколько дней оборонялись от 90-тысячной китайской армии. Те понесли такие потери, что командующий решил отступить, и защитники ночью смогли смыться.А можно вспомнить по подробнее: с датами, названиями, именами?
С первыми сражениями в корее один из командующих написал письмо на родину, где очень восхвалял огнестрельное оружие, и утверждал, что армии кроме мушкетов ничего не надо- ни мечей, ни луков, предлагал всю армию вооружить только ими.
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать.В чём заключалась деградация, каковы причины? Я слышал что из-за междоусобных войн появилось много свободных(без сюзерена) самураев, даже из крестьян.
В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.Обычно, самураев считают прототипами европейского рыцарства. В силу культурных особенностей, они были более дисциплинированы и верны своим сюзеренам, но самурайское войско это та-же феодальная дружина. И что понимать под "профессиональным воином"? И европейские рыцари и японскии самураи считали единственным достойным для себя занятием войну. То есть и тех и других можно считать профессиональными воинами, поскольку война была их основным видом деятельности.
Разумеется, все это под впечатлением книги Самураи. Военная история. Очень советую. Хоть и под впечатлением, но всех имен запомнить не мог)Тернбулл это не военная история, это самурайская романтика…
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.Ну еще бы ты назвал не период сенгоку - самый длительный и нестабильный период японской истории... и самый растиражированный, романтизированный и популизированный в литературе и искусстве. Для справки в Европе тогда рулили швейцарские баталии и зачинались испанские терции, которые фактически вытеснили класс рыцарей-профессиональных воинов, зародившийся за 7 веков до этого. На поле боя все больше одолевали аркебузы, и пришедшие им на смену мушкеты.
Пхеньян, 27 января 1593 года, китайская армия под командованием Ли Чжусуня подощла к стенам. Командующий японцами: Кониси.Откуда я там 90 тысяч взял, не знаю, возможно частично спутал с другим столкновением . Сейчас читаю, по разным оценкам, от 40 до 200 тысяч.10 февраля на рассвете китайцы начали атаку по всему фронту. Японские аркебузы скосили первые ряды наступавших, но вскоре китайцы начали теснить их благодаря своему численному превосходству, и к концу следующего дня осады защитникам пришлось укрыться в стенах города, потеряв 2 000 человек на первой линии обороны. Китайский командующий Ли Чжусунь отправил к ним парламентера с предложением сдаться. Ответом ему было обезглавленное тело посланца, сброшенное со стены. Увидев, что японцы готовы сражаться до последнего и что его войска измотаны после непрерывной сорокавосьмичасовой битвы, Ли Чжусунь приказал отступить к лагерю, рассчитывая возобновить военные действия утром. Когда китайцы ушли, Кониси воспользовался передышкой, чтобы оставить город. Под покровом ночи японцы выбрались через южные ворота и по льду перешли замерзшую реку Тэдонган.
Да ладно тебе, троллик, я же нигде не писал, что фанатею от самураев, мне просто нравится читать о японской культуре и истории)Читать о японской культуре и истории желательно в научной литературе!
В чём заключалась деградация, каковы причины? Я слышал что из-за междоусобных войн появилось много свободных(без сюзерена) самураев, даже из крестьян.Хидееси и Иеясу надавали всем люлей, потом первый отбросил копыта, а второй сделался правителем, основав сегунат Токугава, и закрыл границы - в японию пришли мир, гармония и благоденствия (кто был с этим не согласен, был быстро-быстро мертв)... а с ними деградация военных навыков и искусства. Между прочим, бусидо с его заморочками по чести и прочей суровой романтики это как раз продукт эпохи Токугава, в былые времена самураи таким чистоплюйством себя не утруждали, резали друг друга как скот.
За исключением того, что японцы не трогали мирных жителей.
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.Это в 16-м веке в ЕВРОПЕ-то? фейспалм.жпг
Daime, Тернобул- это самурайская романтика? 0_о Уж на что еще, но на романтику никоим образом не походит.Тернбулл один из зачинателей мифа о невъебенной крутости самураев. Его книга изобилует художественными ремарками и описаниями в ущерб исторической точности, скрупулёзности и педантичности. Очевидно, что он писал книгу под сильным впечатлением, как следствие не смог избавить свой труд от гиперболизации качеств самураев и их истории.
16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.В 16 века в Европе и доспехи были толще чем в Японии (хотя не без исключений конечно), и стальные пластины крепче, и оружие которое их испытывало разнообразнее, а появление новых тактик добавило условий для испытаний, смею это утверждать :)
В то время, если не ошибаюсь, никакой изоляции не было, христианство насаждалось, и все такое; япония сотрудничала с голландцами, даже просили пару пушечных кораблей для вторжения в корею.16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.В 16 века в Европе и доспехи были толще чем в Японии (хотя не без исключений конечно), и стальные пластины крепче, и оружие которое их испытывало разнообразнее, а появление новых тактик добавило условий для испытаний, смею это утверждать :)
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно. 8-)
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!
Битва 29 июня 1575 года при Нагасино считается поворотным пунктом в истории военной тактики Японии. В этой битве Нобунага представил два тактических новшества. Первым был поточно-залповый огонь. Значительной проблемой ранее была крайне медленная скорость перезарядки аркебузы. Генералы хотели любым путем увеличить скорострельность. В то время, когда данная проблема еще не была решена в Европе, ее решили в 1570 году в Японии. В одну из своих компаний Нобунага воевал с монахами-войнами в Исияма Хонгандзи. Защитники контратаковали его позиции в Кавагути и Такадоно. Атака была внезапной и была проведена силами 3000 мушкетеров. Монахи применили примитивную форму поточного огня и заставили Ода отступить. Нобунага запомнил урок и усовершенствовал эту тактику.
В то время, если не ошибаюсь, никакой изоляции не было, христианство насаждалось, и все такое; япония сотрудничала с голландцами, даже просили пару пушечных кораблей для вторжения в корею.Не стоит слово изоляция понимать настолько буквально. Конкретно в Японии никакого "обмена опытом" не было - варились в своем соку (далеко не первой свежести).
Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!Ну прям японский гений… а тупые европейцы додуматься не могли чтоли? А если все таки припомнить, кто и когда использовал караколь впервые?!
Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.Википедия
До огнестрельного сами значит додумались?Кто додумался?
Столько потерь из-за мушкетного огня, что непробитие в самом деле было великой удачей.Ну еще и доспехи японские, какбэ не сплошь стальные, ибо ресурса мало.
ВикипедияРазницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!
Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь...
Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?факт шо границы и влияние Японии не шибко расширились с прилежащих островов ... али этому нужны доказательства..??
Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.в ней тоже конкретики немножко не достаёт... ;)
вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым" японцам стать влиятельнейшей империей на земном шаре ...Хитрожопым там был один Нобунага. Он реально форсил прогресс и перенимал европейские технологии, иба ему пришлось крутица. Если бы он победил, к чему имел почти все возможности, но как всегда - подвели кадры, то, скорее всего, Япония бы не пошла по пути изоляции от всего мира. Случилось же все наоборот, к власти пришел клан Токугава, которому нафиг не сдались все эти начинания и консолидация Японии, утвердился сегунат (Нобунага хотел выпилить эту тему) и забил на всякое развитие (оно конечно шло, но через такую жопу, что в 19 веке, когда пиндосы на нескольких ржавых байдарках принудили всю Японию к демократии, а затем в страну хлынул поток иностранного товара, фактически обесценившего все производство со своим ремесленничеством, то экономика накрылась медным японским тазом... но это уже совсем другая история).
Вы можете просто привести факт, а не оскорблять меня?Прошу уточнить: факт чего нужно привести?
Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.Почему же доисторический флот греков и римлян позволял им шуровать по всему средиземноморью?
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.А что ты знаешь о внутренней политике Японии не в период сенгоку (ну тот самый 16 век), часто ли и много ли конфликтов там было, и как они влияли на развитие общества… кстати, война всегда подстегивает прогресс.
Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать. Источники: Тернобул, картины, и Total War: Shogun 2?
К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.
Кстати, а что, островные их собратья завоевали свои территории с помощью мощной армии? Где такое говорится?
Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли! Вы походу просто издеваетесь. Сначала хоть бы увидели их, а потом сравнивали бы с греческими.
Добавлено: 18 Марта, 2013, 17:54Если уж такие знатоки истории, должны знать, что у японцев был отвратительный доисторический флот, из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.Почему же доисторический флот греков и римлян позволял им шуровать по всему средиземноморью?
Гражданская- только регресс. И внутренних столкновений было достаточно. И с бывшыми самураями, и с теми, кто считал, что он придумал путь для своей страны гораздо лучше, чем тот, по которому шли тогда.Цитировать (выделенное)К тому же они бесконечно грызлись друг с другом.А что ты знаешь о внутренней политике Японии не в период сенгоку (ну тот самый 16 век), часто ли и много ли конфликтов там было, и как они влияли на развитие общества… кстати, война всегда подстегивает прогресс.
И? Где реакци вот на это:Чейто я здесь не понял... это к чему?!
Какая разница между частым применением и введением обязательной тактики?Внимательнее надо быть:
Разницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!Разница между частным применением и обязательностью, в том, что частное, это когда раз или два, а обязательное это когда всегда. Comprende?
Внимательнее надо быть:Да походу ты просто тролльРазницу между частным применением и введением в обязательную тактику всей армии чуешь... или надо на пальцах показать?!Разница между частным применением и обязательностью, в том, что частное, это когда раз или два, а обязательное это когда всегда. Comprende?
Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли! Вы походу просто издеваетесь. Сначала хоть бы увидели их, а потом сравнивали бы с греческими.
Гражданская- только регресс. И внутренних столкновений было достаточно. И с бывшыми самураями, и с теми, кто считал, что он придумал путь для своей страны гораздо лучше, чем тот, по которому шли тогда.
Да походу ты просто тролль
вот токма ума не приложу ...шо походу помешало таким "продвинутым" японцам стать влиятельнейшей империей на земном шареМожет, то что в Японии не произошла Научно-техническая революция, как в силу географического положения, так и в силу социально-экономических особенностей развития, всё это не исключает их успеха в отдельных областях. Влиятельнейшей силой была, в своё время, Османская империя-не самая передовая страна. Речь Посполитая на всём протяжении своей истории имела феодальную армию и ничё, порой воевала довольно успешно. Феодалам же тоже не приятно когда их бьют, они тоже пытаются что-то изменить, пусть и в рамках своей системы.
Влиятельнейшей силой была, в своё время, Османская империя-не самая передовая страна.когда Османская Империя была Влиятельнейшей силой ...тогда и прогресс у ея был на уровне... Константинополь ломали пушками ...шо само по себе для середины XV довольно продвинуто...
Речь Посполитая на всём протяжении своей истории имела феодальную армию и ничё, порой воевала довольно успешно.ключевое слово тут -- порой...
первые стремена изобретены давным-давно в Индии... но рыцарская тактика рождена в Еуропе...Стремена были изобретены в начале эры. А бить копьём с коня стали ещё до.
тебе доступно ( и на мой взгляд абсолютно верно) объяснили разницу...Daime так объяснил, что даже я не понял.
А если все таки припомнить, кто и когда использовал караколь впервые?!Или это была попытка взять на слабо?
Стремена были изобретены в начале эры.ежели верно помню...де-то 2-ой век...
А бить копьём с коня стали ещё до.да ... было такое, но сие требовало недюжинной сноровки ... и всё более эпизодами.... сарматы там, катафракты...
Вопрос, какую рыцарскую тактику изобрели в Еуропе? Бить копьём с коня в стременах? 0_oтаки да.... массовое юзание копейного удара больших масс тяжеловооруженных всадникофф, как один из основных способов ведения боя... :)
Слова про обязательно для всех и не обязательно — это какое-то отбрехивание.в японии отстреляли и фсё ... кануло в забвение... простой небольшой эпизод...
Стремена были изобретены в начале эры. А бить копьём с коня стали ещё до.Я считал и считаю что они это довели до совершенства. Максимально тяжёлый конь, максимально тяжёлый доспех-всё для нанесения таранного удара в ущерб подвижности и манёвру, зачастую на этом их и били. С появлением огнестрельного оружия доспех начали утолщать, пока не поняли что создать абсолютно защищённого воина не реально.
Вопрос, какую рыцарскую тактику изобрели в Еуропе? Бить копьём с коня в стременах? 0_o
да ... было такое, но сие требовало недюжинной сноровки ... и всё более эпизодами.... сарматы там, катафракты...Надо понимать, что массовость нарастала всего в том числе и сражений.
таки да.... массовое юзание копейного удара больших масс тяжеловооруженных всадникофф, как один из основных способов ведения боя... :)Тяжёлая конница как основа была практически у всех средневековых народов.
в японии отстреляли и фсё ... кануло в забвение... простой небольшой эпизод...В по ссылки пойдите, которую Митир привёл. Там вполне доступно описано, про разовое применение, а потом про усовершенствование, и про то, что потом всё развивалось так же как в Европе.
Я считал и считаю что они это довели до совершенства. Максимально тяжёлый конь, максимально тяжёлый доспех-всё для нанесения таранного удара в ущерб подвижности и манёвру, зачастую на этом их и били. С появлением огнестрельного оружия доспех начали утолщать, пока не поняли что создать абсолютно защищённого воина не реально.В целом согласен. Не согласен с утолщением. Охрененно толстыми были турнирные доспехи (и ещё вроде как испанских наёмников, который вроде как толком не дрались). А масса боевых болталась около 30кг. Их упрочняли за счёт сегментации, улучшения металла и прочего, но своей максимальной массы доспехи достигли ещё в античности.
Кстати, почти полный отказ от доспеха является косвенным доказательством того, что поражение бойца огнестрельным оружием или артиллерией стало куда более вероятным чем холодным. Державы XVIII века вполне могли позволить себе нарядить хотя-бы некоторые элитные части в доспех типа бригантина или кирасы.
Так наряжали ж.
почти полный отказ
Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.
Мориц Оранский ввел караколь в тактику пехотных полков в ходе реформирования нидерландской армии в ходе Восьмидесятилетней войны в начале 1590-х годов.
из-за которого они не смогли даже отсталую во всех отношениях, кроме морского, Корею завоевать.
Daime так объяснил, что даже я не понял.Увы, это меня не смущает.
Слова про обязательно для всех и не обязательно — это какое-то отбрехивание.Очевидное заключение... как оказывается неочевидно для некоторых. Ну, с Митир'ом ясно он путает слово частный с частым, но что же непонятно тебе?!
Пример применения поочерёдной залповой стрельбы пехотой (про конницу я и сам знаю, но она не в счёт, так как берёт корни в монгольской тактике) в Еуропе до 1590 года есть?Есть.
Или это была попытка взять на слабо?Попытка обратить внимание, на тот факт, что в Европе огнестрельное оружие стали использовать намного раньше, чем в Японии, и, как следствие, намного раньше стали использовать разнообразные тактики его применения, что мне кааажеца весьма закономерным.
В по ссылки пойдите, которую Митир привёл. Там вполне доступно описано, про разовое применение, а потом про усовершенствование, и про то, что потом всё развивалось так же как в Европе.Ну про то что развивалось как в Европе это громко сказано. В период Эдо тактика применения огнестрельной пехоты таки просто находилась в стагнации.
"2 Такой способ ведения огня был впервые применен испанскими аркебузирами против французской кавалерии в знаменитой битве при Павии 1525 года. Впоследствии эта тактика распространились во всех странах Европы"А, возможно, еще быстрее - при Бикокке, 1522 г. (П.Джовио, "История моего времени").
Вы издеваетесь??? Японские лодки чуть ли в море выйти не могли!
А, возможно, еще быстрее - при Бикокке, 1522 г. (П.Джовио, "История моего времени").Мне кажеца, что смотреть надо еще глубже. Верно замечание Вакар'а о применении подобной тактики еще арбалетчиками, по сути такое решение для не скорострельного оружия самое простое и естественное. И в Европе, где арбалеты пользовали на несколько веков раньше огнестрела, прийти к такой тактике смогли бы сразу. Определяющим фактором я здесь вижу массовость использования: при небольших формированиях огнестрельной пехоты, т.е. в случаях, когда их можно просто построить в единую линию, надобность в подобной методике отсутствует, и, наоборот, когда количество аркебузиров в армиях стало исчисляца тысячами, такая тактика стала необходима. Поэтому, наверное, и принято говорить об итальянских войнах первой четверти 16 века (а ведь именно в них родились испанские терции), как первых, в которых массово использовались аркебузиры.
Подкрепляйте свои утверждения ссылками, мне же тоже интересно, как и вам.
Про Голландию из того жэ Тернобула.
Изолированная Япония выглядит в таком споре довольно своеобразно.Нобунага первым применил тактику последовательных залпов первых двух рядов из аркебуз!
Надо понимать, что массовость нарастала всего в том числе и сражений. По сравнению со второй мировой всё средневековье всё более эпизодами.будем играть в казуистику...?
Тяжёлая конница как основа была практически у всех средневековых народов.справедливо... была.... но без копейно-таранного удара в основе...
Массовое использование копейного удара было ещё в античности. Совсем не много понадобилось грекам и византийцам, чтобы от пеших сарисс дойти до конных. Так как стремя не было, то держали не в руках, а привязывали к седлу, почти как в позднем средневековье, когда стали прикреплять к доспеху.и снова верно... но основа, костяк армии и вся тактика, всё одно, строилась вокруг пешего построения -- фаланги...
В по ссылки пойдите, которую Митир привёл. Там вполне доступно описано, про разовое применение, а потом про усовершенствование, и про то, что потом всё развивалось так же как в Европе.и всё же - итог...
О, кстати, ответим на Википедию Википедией:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE[/url])
"В канун битвы проинструктированный португальскими иезуитами Ода Нобунага приказал аркебузирам выстроиться в три шеренги по всему фронту и стрелять поочередно, сменяя одну шеренгу другой2"
"2 Такой способ ведения огня был впервые применен испанскими аркебузирами против французской кавалерии в знаменитой битве при Павии 1525 года. Впоследствии эта тактика распространились во всех странах Европы"
В итоге пришли к сразу нескольким независимым веткам ее развития, из которых дольше всех разве что драгуны протянули (ну, с шашками отдельные личности тоже "бегали", но уже в порядке бреда).Не совсем соглашусь. В XX веке сохранившиеся кавалерийскии части действительно действовали как драгуны, но это не в полной мере отображает роль кавалерии на протяжении нового времени. Во время второй мировой механизированные части стремились крупные очаги сопротивления противника обходить-(а чего на рожон переть, без снабжения они сами капитулируют). Роль кавалерии во многом была схожа-действия на коммуникациях, уничтожение отрядов разведчиков и фуражиров, атака дезорганизованного или не готового к отражению кавалериской атаки противника. В начале XIX века, в связи с отказом от линейной тактики, выросла роль и такого мобильного рода войск как кавалерия, поскольку выросла роль манёвра в целом. Появление кавалерии могло вынудить противника действовать определённым образом, скажем, собиратся в каре, кавалерия может и не лезть в это каре, но наступление противника будет сорвано. Сам по себе строй каре был мало уязвим даже для кирасиров, но они могли успешно атаковать и уничтожать пехоту не успевшего создать такой строй. Вынудить противника действовать определённым образом, а не так как он хочет-это сам по себе успех. Мобильность позволяло совершать успешные рейды по тылам или ,так сказать, выбирать направление главного удара.
Попытка обратить внимание, на тот факт, что в Европе огнестрельное оружие стали использовать намного раньше, чем в Японии, и, как следствие, намного раньше стали использовать разнообразные тактики его применения, что мне кааажеца весьма закономерным.
Очевидное заключение... как оказывается неочевидно для некоторых. Ну, с Митир'ом ясно он путает слово частный с частым, но что же непонятно тебе?!
Есть.
Вообще, при плохой скорострельности аркебуз стрельба шеренгами - довольно очевидное решение для поддержания хоть какого-то темпа огня и странно считать, что родоначальниками этого метода были японцы, к которым сами аркебузы-то попали в хз каком году, чуть ли не за 100 лет после того, как они начали ШИРОКО использоваться в Европе.
справедливо... была.... но без копейно-таранного удара в основе...
Копейный-таранный удар не мог быть в основе, так как таранные копья были одноразовыеой ли... вот как раз и Усама ибн Мункыз...
...как вдруг увидали всадника, приближавшегося к нам из глубины пустыни. Он подвигался впередпока не подъехал к нам близко, и крикнул: “Отойдите от верблюдов!” Мы все закричали на него и стали его ругать, но он пустил на нас свою лошадь и ударил копьем (РАЗ) кого-то из наших всадников, сбросил его на землю и ранил. Мы погнались за ним, но он умчался. Потом он опять вернулся к нам и крикнул: “Отойдите от верблюдов!” Мы закричали и обругали его, но он напал на нас, ударял копьем(ДВА) еще одного из наших и сильно его ранил. Мы бросились его преследовать, но он ушел от нас, а потом вернулся, когда двое из нас уже не могли сражаться. Он опять пустился на нас, и к нему бросился один наш товарищ и ударил его копьем. Удар пришелся в луку седла, и копье сломалось, а противник ударил его и ранил(ТРИ). Затем он бросился на нас и ударил копьем еще одного(ЧЕТЫРИ) из наших, сбросив его на землю. “Отойдите от верблюдов, — крикнул он, — а не то я уничтожу вас всех!” — “Подъезжай, возьми половину их!” — закричали мы в ответ, Всадник сказал: “Нет, отделите четырех из них и оставьте их стоять, а четырех берите и отправляйтесь”. Мы так и сделали и не верили, что спаслись с теми верблюдами, которые у нас остались. Он погнал этих четырех верблюдов на наших глазах, а у нас не было ни возможности, ни желания помешать ему. Он скрылся с добычей, и он был один, а нас было восемь человек”.и ещё
В этот же день мой отец, да помилует его Аллах, ударил копьем одного рыцаря. Он потянул в сторону лошадь и, согнув руку с копьем, вытянул его из тела раненого.и ещё
я, бросившись на рыцаря, ударил его копьем. Оно пронзило его тело и высунулось спереди почти на локоть. Я же вылетел из седла из-за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади. Я снова сел на коня и вытащил копье, думая, что убил своего противника.ломалось -- да...
Я считаю, что всякий, кому случится биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины.
Аргумент из серии "первые ракеты изобрели в Индии, как следствие первыми до Луны добрались тоже индейцы".Это, батенька, у вас не аргумент, а впадение в крайность.
Вот именно это мне не понятно, почему вместо того, чтобы спокойной привести пример (почему-то ни JoG, ни dap не показалось это зазорным), нужно троллить про общее с частным, про смотреть глубже и т.д.Ссылки не решают наиважнейшую проблему - нежелания думать и искать, закостенелость мышления, отсутствие некритического восприятия... именно поэтому ты видишь, то, что хочешь видеть.
Очевидное с позиции ГОСТов массового конвейерного производства. А теперь представьте, что у каждого солдата своё уникальное ружье, сделанное кустарным способом, как было с арбалетами. Для того чтобы стрелять шеренгами нужно стандартизировать производство, процесс зарядки и поставить в ущерб личную скорострельность массовой. Фокус в том, что именно где-то в XV веке начинают появляться мануфактуры, и производство действительно удаётся в какой-то мере стандартизировать. Ну и там регулярная армия и всё такое, которая вместо того, чтобы устраивать на поле боя состязание доблести, стреляет по приказу.Очевидно, что в связи между стрельбой шеренгами и необходимостью стандартизации производства и процесса зарядки нет логики, и странно выглядит замечание о личной скорострельности, ибо ее фактически не было (ведь мы говорим об аркебузах, которые заряжались до 1 минуты и более). Кроме того, такое утверждение идет явно вразрез с доводами Вакар'а о стрельбе генуэзцких арбалетчиков. Ну и, наконец, из-за существенной неточности оружия, аркебузы применялись для залповой стрельбы, способной обеспечить высокую плотность огня, стрельба всем строем и шеренгами это все-таки не результат развития мануфактур, а следствие качеств самого оружия.
но особенностей такого направления развития в вооружении западная европа почему-то не проявила...А разгадка одна -
Очевидное с позиции ГОСТов массового конвейерного производства. А теперь представьте, что у каждого солдата своё уникальное ружье, сделанное кустарным способом, как было с арбалетами.Не всё так просто.
Для того чтобы стрелять шеренгами нужно стандартизировать производство, процесс зарядки и поставить в ущерб личную скорострельность массовой.
Оговорюсь, что я сам лично не читал Усама ибн Мункыза (этот участник сражений с крестами), но те кто читал, говорят, что он описывает несколько техник владения копьём, при этом утверждает, что таранный в конце концов вытеснил все остальные.По поводу разных техник владения копьем у меня есть офффигенная статья Д. Николля "The Impact of the European Couched Lance on Muslim Military Tradition" которую я, по лени своей, всё никак не могу сконвертировать в pdf. :embarrassed:
упор делался скорее (сюрприз-сюрприз) на точность огняБыло бы очень интересно узнать, каким способом это достигалось в 15-16 веке. :-\
([url]http://www.history-illustrated.ru/illustrations/preview/3613.jpg[/url])
"Доспехи намбан-гусоку, принадлежавшие Токугава Иэясу (1542-1616). Главы феодальных кланов даймё и их генералы продолжали в XVI в. носить старые и не очень практичные, зато богато декорированные доспехи до-мару и харамаки, что демонстрировало древность их рода и богатство. Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё. Обычно импортировались кирасы производства Испании, Италии и Голландии. В Японии их модифицировали в намбан-до, оснащая <юбкой> гэссан и плечевыми лямками ватагами, после чего металлу придавали красновато-коричневатый оттенок вместо европейской полировки. Если использовался латный воротник, он надевался поверх кирасы, а не под нее, как в Европе."
все внимание на вмятины от пуль :D
(перепост моего текста из тругой темы)
упор делался скорее (сюрприз-сюрприз) на точность огня
Было бы очень интересно узнать, каким способом это достигалось в 15-16 веке. :-\
А разгадка одна - безблагодантость ландшафт. Ну нет в Германии и Франции степей бескрайних, нет и всё тут. Всё леса да горы, леса да горы.
все внимание на вмятины от пуль
просто разделим понятие точность и кучность ...Я просто не понял о чем идет речь: о тренировке навыков точной стрельбы у солдат или улучшений качеств оружия.
Я просто не понял о чем идет речь: о тренировке навыков точной стрельбы у солдат или улучшений качеств оружия.логически ... второе вариант более рационален... :)
второе вариант более рационален...Но второй вариант, это уже какбэ не аркебуза, а мушкет. :)
о тренировке навыков точной стрельбы у солдат
Это действительно любопытно, откуда столько вмеятин, на европейских доспехах вметинки от пуль тоже не сложно найти, но редко более одной, откуда столько много на данном артефакте уже никак не узнать.все внимание на вмятины от пульглянул и подумал...
количество и (главное) кучность вмятин, в свете выше означенных цифирей, может сказать о чем...
либо хозяин доспеха неимоверный везунчик, "везунчик" ... (шо мало вероятно)
либо доспех сменил не одного хозяина... (средне вероятно)
либо сии вмятины оставлены нарочно-спесиально , по какой либо причине... ( с высокой долей вероятности) :D
еще в начале 16 века когда латы не была адаптированы к огнестрелу была рекомендация поражать жандармов (рыцарей) в упор, только так можно было с уверенностью пробить латы.Я про такую рекомендацию не слыхал, но мне она понятна. Это я и имел в виду, когда сбивчиво что-то писал.
Это действительно любопытно, откуда столько вмеятин, на европейских доспехах вметинки от пуль тоже не сложно найти, но редко более одной, откуда столько много на данном артефакте уже никак не узнать.Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени. Не могу представить Токугаву с шашкой и на коне впереди своих войск.
Я про такую рекомендацию не слыхал, но мне она понятна. Это я и имел в виду, когда сбивчиво что-то писал.
Интересны сообщения о том, как испанские и немецкие аркебузиры уже в 1510-е годы умели стрелять пошереножно: отстрелявшись, ряд или вставал на колено, или отходил назад. Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку.
От огня аркебуз на 50-100 метрах ещё могли спасти редкие по качеству и очень дорогие доспехи, но мушкетная пуля даже на дистанции в сотню метров пробивала абсолютно всё, кроме специальных кирас, которые появятся уже позже, в середине 16 века, такие толстые и тяжёлые, что от остальных элементов защиты придётся постепенно отказываться.
Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени.Хохмы ради могу предположить, что в доспех уважаемого человека стреляли для проверки не один раз, а несколько :)
Более прогрессивные даймё покупали очень дорогие европейские доспехи намбан-гусоку. Настоящие доспехи намбан-гусоку были редкостью, которую мог себе позволить только очень богатый даймё.
Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени.
А я могу, почему нет?Да у них же все военачальники за баку прятались и сидели тама. А Токугава он, к тому же, умный был.
Так как написано, что это доспехи Токугавы Иэясу, то единственное, что можно предположить, это использование доспеха просто в качестве мишени. Не могу представить Токугаву с шашкой и на коне впереди своих войск.Вмятины вообще могли появица и намного позже.
А я могу, почему нет?Такеду Сенгена можно представить. Иеясу… маловероятно, что он бы лично повел кавалерию на аркебузиров. Ни и, кроме того, он был какбэ за тех, кто массово пользовалал огнестрел, а не наоборот.
А уж делая один выстрел в упор (т.е. не ставя на первое место темп стрельбы) мне кажется естественным стрелять прицельно. Малая точность оружия и отсутствие прицельных приспособ этому уже не может помешать на таком расстоянии.Если не исключать стрельбу шеренгами, то мне кажеца естественным будет предполагать, что последняя стреляющая шеренга (а может и две) перед рукопашным контактом, будет стараца вести стрельбу прицельно.
Плюс не смог найти сведений, которые бы воспринимались как достоверные, о том какое же оружие применялось при той же Павии. Интересует не название (аркебузы/мушкеты), а именно калибр и длина ствола.И скорее всего не будет достоверных сведений. Хотя на гравюрах я не видел стрельбу с сошек.
Вот кстати интересная цитата из книги Келли Дж. «Порох. От алхимии до артиллерии»отрадно... вельми отрадно... :)
Если не исключать стрельбу шеренгами, то мне кажеца естественным будет предполагать, что последняя стреляющая шеренга (а может и две) перед рукопашным контактом, будет стараца вести стрельбу прицельно.очень логичная (я не учитывал шеренги).
Зато мушкет дешев, он очень быстро осваивается и из него каждый идиот вчера бросивший побираться может убить самого тренированного рыцаря. А значит начинается не столько война армий, сколько война экономик - что толку оснащать солдат доспехами и учить точной стрельбе когда на каждого твоего профессионала противнык бросит 10 крестьян только получивших дымные палки, и кто нибудь из них сумеет попасть и поразить.Во многом с тобой согласен кроме этого - аркебуза и позже мушкет все таки требовали навыка и сноровки, как собственно в обращение так и строевого взаимодействия, не даром солдатам ренессанса вооруженных громовыми палками платили двойное жалование.
Лук скорострельней и дальнобойней.
лук позволяет практически навесную стрельбу
Арбалет же, банальней и проще.
в случае лука целью явно была лошадь
В случае арбалета скорее всадник.
Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря - боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.
И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.
Так что большая просьба, комрады, вы конкретизируйте обсуждение. Какое оружие, какая броня, в каких условиях и в какую эпоху. Иначе даже сферического коня в сферическом вакууме гнайти невозможно.
Кстати маршал Мориц Саксонский в "Размышлениях" 1756 год писал :
Также его рамышления во многом подтверждаются тем, что на дуэлях обычная кольчуга (хотя это и считалось бесчестным) резко снижала смертность
А что может быть важнее (в профессиональной армии) чем сохранить жизнь и целостность бойца?"
сейчас принято сравнивать пластины некой непонятной стали или гаражные ворота с доспехами, принято вытаскивать из носа некие мифические наконечники из оружейной стали, да еще и с закалкой. И на основании тестов что то рассказывать."
Никто их реконструкторов не учитывает что синтетический и металлической тетивы в древние времена просто небыло, а естественный материал который преминялся был, по сравнению с современными, очень толст и как следствие замедлял ход дуги.
Никто не учитывает что даже в 15 веке использовались КОСТЯНЫЕ наконечники, как и каменные, впрочем, железные и стальные тоже были, но последних было крайне мало ибо сталь материал дорогой (тем более хорошая) и не слишком легко обрабатываемый. Как следствие пробивная сила была не слишком высокой."
Никто не учитывает что доспехи тоже понятие неоднородное, использовалось как самое разное железо, так и разные способы его усиления - как например закалка с отпуском, что доспех имел НЕРАВНОМЕРНУЮ толщину, имел ребра жесткости (не всегда) одевался на поддоспешницу и ТЕЛО. А все это резко меняет характер принятия повреждений.
Все это делает расуждения о пробивной силе мифических арбалетов просто ничем.
Дело в том, комрады, что мало взять некую мифическую дугу арбалета или основу лука чтобы делать какие то выводы, надо точно повторить тетиву, стрелу и, естественно, доспех.
Так что господа - доспехи победил не огнестрел, их победил ЦИНИЗМ и банальный экономический подход к войне.
Лук скорострельней и дальнобойней,
что обусловлено как большими плечами, дающими большую скорость стрельбы,
так и более подходящей формой стрелы - она банально аэродинамичней,
естественно и центром тяжести которые не сдвигает наконечник к земле,
и естественно тем что благодаря своей форме лук позволяет практически навесную стрельбу.
Эти же причины делают лук и более точным.
Но из его достоинств рождаются недостатки. Стрела лука легка и это значительно снижает ее пробитвную силу,
Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря - боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.
Арбалет же, банальней и проще.
Длительное время никто особо не пытался создать для арбалета прицельные приспособления, сделать болт аэродинамичней или сбалансировать центр тяжести.
И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.
По поводу дальности стрельбы лука и арбалета все просто, естественно если мы сравниваем средневековые устройства и боеприпасы. Большинство арбалетных болтов короткие, толстые и с утяжеленным наконечником, при этом оперение либо упрощенное, либо отсутствует вовсе.
В реальности это приводит к тому что арбалетный болт значительно тормозится воздухом, более чем стрела. И в процессе выстрела сильнее просаживается по горизонтали. При этом его форма, и особенно смещенный в сторону острия центр тяжести сильно искажают траекторию. Грубо говоря с арабалета боль запущенный ввысь имеет более крутую траекторию чем стрела из лука, чем и обусловлены меньшите дальности.
Кстати если мне не изменяет память рекорд дальности лука под 900 метров, естественно легкой стрелой, и тп и тд.
Опять же по поводу простоты. Арбалет собирается из самых распространенных материалов, и может не требовать длительной их поготовки, при этом его изготовление по сути своей банально и легко осваивается любым. Лук же - если мы берем длинный (например) изготовлялся англичанами из одного вида дерева, и только из его сердцевины, при этом она должна быть достаточно длинной, толстой, прямой. Ее надо тщательно высушить и вырезать, при том что малейшая ошибка в этох процессах все испортит. Сложные луки вообще другая песня, это очень трудоемкий и долгий процесс требующий высокого умения. То есть грубо говоря, чтобы собрать арбалет достаточно ученика кузнеца, немного дерева, металла и дуга из чего есть - дерево или сталь, кто во что горазд. Лук же сначала найди из чего, потом долго готовь материал и только потом начинай производство с высокой точностью и риском порчи заготовки.
И естественно я полагаю что основными жертвами луков были лошади и лугковооруженная пехота - поскольку банально больше никого он не мог эффективно поражать.
Мне не удалось найти результатов испытаний в которых бы использовались реплики средневекового оружия (или таковые были бы исследованы достаточно детально чтобы составить статистику их поведения) и боеприпасы.
Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря - боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.
По аналогии с современными бронежилетами:Не очень верная аналогия.
Теперь возьмем войну Роз. Вторая половина 15 века, пик развития пластичных доспехов, при этом битвы почти полностью велись в пешем строю. Но тем не менее лучников в составе армий все так же больше чем других видов войск. К чему бы это?Что-то подсказывает что в жизни было несколько иначе чем в игре, в особенно в плане тотальной доступности "банок", и насчет пренебрежения конницей, это больше английская традиция, а не общеевропейская, и тем более не доминирующая. Армии ренессанса больше на французскую модель войска ориентировались и ее считали наиболее сильной (насколько мне известно), а там важную роль играла тяжелая рыцарская конница, на ровне с артиллерией и выдающейся швейцарской пехотой.
Если я все верно понял с этими джоулями.Это кинетическая энергия, которая равна половине произведения массы снаряда на квадрат его скорости. Если энергию в Дж разделить на 9.8, то получим кгс (килограмм-силу), т.е. какбэ вес который давит на объект в точке соприкосновения.
Что-то подсказывает что в жизни было несколько иначе чем в игре, в особенно в плане тотальной доступности "банок", и насчет пренебрежения конницей, это больше английская традиция, а не общеевропейская, и тем более не доминирующая. Армии ренессанса больше на французскую модель войска ориентировались и ее считали наиболее сильной (насколько мне известно), а там важную роль играла тяжелая рыцарская конница, на ровне с артиллерией и выдающейся швейцарской пехотой.Я не говорю о том, что кавалерия к тому времени стала неэффективной. Я лишь привожу в пример войну, в битвах которой было огромное кол-во лучников (нигде в Европе тогда больше не было) и применялись они против пешего войска, по большей части закованного в латы. Отсюда вопрос, если лук против лат был просто бесполезен, то тогда зачем было его использовать?
Многие были рады иметь у себя в армии жандармов, но просто не могли себе этого позволить, из за их дороговизны и дефицита кадров.
Это кинетическая энергия, которая равна половине произведения массы снаряда на квадрат его скорости. Если энергию в Дж разделить на 10, то получим кгс (килограмм-силу), т.е. какбэ вес который давит на объект в точке соприкосновения.Получается стрела как бы давит на доспех в точке соприкосновения с силой 10 кг. Вот интересно - а это больно? :D
Я не говорю о том, что кавалерия к тому времени стала неэффективной. Я лишь привожу в пример войну, в битвах которой было огромное кол-во лучников (нигде в Европе тогда больше не было) и применялись они против пешего войска, по большей части закованного в латы. Отсюда вопрос, если лук против лат был просто бесполезен, то тогда зачем было его использовать?
Уже в 1316 г. отмечены случаи проверки доспехов на удар меча, топора, копья и стрелы. С развитием огнестрельного оружия, доспехи стали испытывать и на пуленепробиваемость. Обычно проверка заключалась в выстреле из арбалета или пищали с короткой дистанции. Выщерблина на поверхности доспехов свидетельствовала о том. что доспех выдержал испытание. В 1378 г. сообщалось об испытании на прочность с использованием специальных арбалетных болтов, которые в полете вращались, тем самым повышалась их проникающая способность. Болты для проверки доспехов стоили вдвое дороже обычных. Доспехи, прошедшие испытания, получали клеймо.
Вот интересно - а это больно?Смотря что считать точкой соприкосновения, для бронебойной стрелы это несколько квадратных миллиметров, что позволяет легко пробивать твердые тела… однако «дробить кости и разрывать внутренности» - нет. Немного по-другому дело обстоит с широкими наконечниками, они хуже пробивают, но за счет режущих граней разрезают плоть, вызывая обильную кровопотерю и шок.
Лук скорострельней и дальнобойней, что обусловлено как большими плечами, дающими большую скорость стрельбы
благодаря своей форме лук позволяет практически навесную стрельбу
Эти же причины делают лук и более точным.Более точным относительно чего? Как точность может быть обусловлена формой лука и размером его плеч?
Стрела лука легка и это значительно снижает ее пробитвную силу
Длительное время никто особо не пытался создать для арбалета прицельные приспособления,
И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.Справедливо для любого стрелкового оружия, не только арбалета.
Но как только начинается появление пластинчатых доспехов закрывающих большую часть тела, все больше начинает использоваться арбалет, в конце своего развития достигая просто монстроподобных мощностей выстрела.Есть какие-то данные о том, что арбалет где-то прямо конкурировал с луком и вытеснил его?
Так что большая просьба, комрады, вы конкретизируйте обсуждение. Какое оружие, какая броня, в каких условиях и в какую эпоху. Иначе даже сферического коня в сферическом вакууме гнайти невозможно.
Боец в миланских или любых других качественных латах второй половины 15 века и далее в пешем строю был полностью неуязвим для стрел из лука и арбалета с любым наконечником, даже при выстреле в упор.Странные выводы. От выстрела в упор латы не давали гарантированной защищиты, даже из лука.
Мало того, что стрелы и болты были не в состоянии пробить такой доспех, так даже нанести проникающее, так сказать blunt повреждение они были не в состоянии в силу недостаточной мощности устройств их пустивших.Да, уж. Лучше завязывать с этими blяnt'ами. У снаряда есть пробивное, останавливающее и убойное действие. И да, стрелы обладают слабым останавливающим действием, а характер ран будет зависеть от наконечника.
На 50ифунтовый лук, опять же ЕМНИП, стрела весит ~100 грамм.Наверное 50кг лук? Так как 50 фунтов это довольно слабенько для боевого длинного лука: (сохранившиеся экземпляры имели силу натяжения более 150 фунтов), а 100 грамм это тяжелая стрела.
Странные выводы. От выстрела в упор латы не давали гарантированной защищиты, даже из лука.
Да, уж. Лучше завязывать с этими blяnt'ами. У снаряда есть пробивное, останавливающее и убойное действие. И да, стрелы обладают слабым останавливающим действием, а характер ран будет зависеть от наконечника.
Вархам же сделал ремарку, не просто латы, а качественные латы, то есть с клеймом итальянского или германского мастера .Цитировать (выделенное)Боец в миланских или любых других качественных латах второй половины 15 века и далее в пешем строю был полностью неуязвим для стрел из лука и арбалета с любым наконечником, даже при выстреле в упор.Странные выводы. От выстрела в упор латы не давали гарантированной защищиты, даже из лука.
В реальности это приводит к тому что арбалетный болт значительно тормозится воздухом, более чем стрела.
Опять же по поводу простоты. Арбалет собирается из самых распространенных материалов, и может не требовать длительной их поготовки, при этом его изготовление по сути своей банально и легко осваивается любым.
То есть грубо говоря, чтобы собрать арбалет достаточно ученика кузнеца, немного дерева, металла и дуга из чего есть - дерево или сталь, кто во что горазд. Лук же сначала найди из чего, потом долго готовь материал и только потом начинай производство с высокой точностью и риском порчи заготовки.
По поводу осад же, позвольте с вами не согласиться, пезота нужна не в осаде - для нее прекрасно подходит и кавалерия, а в штурме.
Так же позвольте не согласиться с вами по поводу большей эффективности арбалета в осаде. Тут многое зависит от того кто враг и какой арбалет. Если осаждают\ся тяжелобронированные воины то естественно арбалет лучше (тяжелый или вовсе крепостной), иначе лук не хуже, а может, местами, и лучше.
По поводу практики войн, позвольте также вам возразить. Дело в том, что практики массированного использования доспеха, когда бы противник от него отказался, просто небыло. И тут для сравнения и анализа, оправдано ли было отказываться от него, стоит исходить из статистики. Какую часть ран и смертей он позволял избежать, и сколько смертей перевел бы в разряд ран. Для чего приведенные цитаты более чем наглядны. Вы немного склонны смешивать в кучу причину и следствие и немного утрировать. Профессионал штучен только когда подход не дает ему появляться более менее массово (что показвает, например, опыт современных профессиональных армий, да и другие эпохи покахывали то же самое). И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха.
И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха
стрела, как и болт, это не примитивная болванка пули, это сложный обьект, который отнюдь не всегда летит по прямой Все же учтите что пуля имеет скоростные характеристики, делающие ничтожными эффект спружинивания доспеха, поддоспешника, тела, в отличии от стрел которые имели скорость 40-60 мс и значительную ее чать теряли в полете.
Теперь возьмем войну Роз. Вторая половина 15 века, пик развития пластичных доспехов, при этом битвы почти полностью велись в пешем строю. Но тем не менее лучников в составе армий все так же больше чем других видов войск. К чему бы это?
Вархам же сделал ремарку, не просто латы, а качественные латы, то есть с клеймом итальянского или германского мастера .Это не исчисляемые характеристики.
Мне лично кажется (спорить не готов), что арбалет 14 века– более дорогое изделие по материалам и трудозатратам, чем длинный лук.Ну просто он немного упростил: исключил из конструкции боевого арбалета 15 века все эти ненужные гайки, муфты, винты, рамки, струны, запорные пластины, стремена, накладки, устройство ложа и лук из пружинистой стали.
Предлагаю простой критерий – цена.Кстати, в приведенной ссылке есть и цена.
Сам характер любой осады, имхо, приветствует применение более точного и убойного оружия, а скорострельность (собственно, основной козырь лука) здесь отходит на второй план.О чем вообще может быть спор? Осадный арбалет: вес 18 кг, длина лука 1м, ход тетивы 20см, сила натяжения более 500кг, дальность стрельбы 400 метров.
Это не исчисляемые характеристики.
Насколько я помню по тем исследованиям, что проводили в Англии, стрела из мощного английского лука уверенно пробивает доспех из стали до 1мм толщиной, более 1мм - значительно хуже, а в доспехе от 2мм либо застревает, либо оставляет вмятины. Если под качественным латным доспехом с клеймом итальянского или германского мастера понимаеца доспех с толщиной более 2мм, то в идеальной ситуации 1 стрела, выпущенная из 1 английского лука его не пробьет.
К арбалетам это не относиться, для них латы не представляли такой сложности, конечно, свои условия тоже были, но при существенно большей силе натяжения особых проблем не создавали.
Уже в 1316 г. отмечены случаи проверки доспехов на удар меча, топора, копья и стрелы. С развитием огнестрельного оружия, доспехи стали испытывать и на пуленепробиваемость. Обычно проверка заключалась в выстреле из арбалета или пищали с короткой дистанции. Выщерблина на поверхности доспехов свидетельствовала о том. что доспех выдержал испытание. В 1378 г. сообщалось об испытании на прочность с использованием специальных арбалетных болтов, которые в полете вращались, тем самым повышалась их проникающая способность. Болты для проверки доспехов стоили вдвое дороже обычных. Доспехи, прошедшие испытания, получали клеймо.
Фраза Морица «большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи» - это не статистика.
Кстати, вот вам еще одна забавная картинка:
([url]http://s45.radikal.ru/i108/1007/ba/0f564211d5d6.jpg[/url])
Наверное 50кг лук? Так как 50 фунтов это довольно слабенько для боевого длинного лука: (сохранившиеся экземпляры имели силу натяжения более 150 фунтов), а 100 грамм это тяжелая стрела.Ну я там сам описался/обсчитался, неправильно вспомнил соотношение гран/грамм и пр.. Потом поправился.
fenixshadow ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7943[/url]), рекорд султан установил из специально сделанного для этой цели лука, его разогревали в печи несколько часов перед выстрелом, причём это первый выстрел из этого лука, следующий за ним выстрел будет чють ли не в половину короче, из за перераспределения слоёв материаллов, пущеных на изготовление лука. Стрела тоже спортивная, облегчённая.
По поводу толщины, все же в жизненно важных местах она превышала 1мм значительно.Истинно так, тот же шлем имеет до 3мм и более толщины. Но я имел в виду именно нагрудник, как более удобную и частую цель для поражения. Допустим по Оакшоту нагрудники от 3мм толщины считались турнирными (турнирный шлем мог иметь более 10мм), высококачественным стандартом боевых были 1,5-2мм. Справедливости ради надо сказать, что наращивать толщину к середине 15 века перестали, больше внимания уделяли конструкции и ребрам жёсткости.
Откуда ты взял этот сферический арбалет в вакууме?А откуда ты берешь сферические качественные миланские доспехи в вакууме?!
Думаешь это не имеет ничего общего с правдой?Думаю это не вся правда, так как в цитате не указаны условия испытания и тип арбалета.
Допустим ты рыцарь, и у тебя есть деньги на любой доспех, разве ты не захочешь убедится что он спасет твою жизнь даже в наиболее опасной ситуации? Я понимаю это так, были латы которые не пробивали обычные арбалеты, и были арбалеты которые пробивали обычные латы, и так далее, причем сюда нужно добавить условия и исключительные случаи...Вот так всегда - у других соринку в глазу готовы увидеть… обычные арбалеты, обычные латы…
Всем привет комрады =) тема ожила и это радует.1.По поводу максимальной дальности лука :"Рекорд установил турецкий султан Селим III на соревнованиях в Стамбуле в 1798 году — дальность его выстрела составила 889 м", погуглите, было достаточно много рекордов по дальности.В принципе тебе довольно точно объяснили причину дальности такого выстрела… причем оба объяснения: как kurak’а так и JoG’а вполне адекватны.
2.По поводу "останавливающего действия стрелы" вроде разобрались, от себя подскажу. В останавливающем действие на человека важны скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения. При этом учтите что латный доспех (который мы и обсуждаем вроде) имеет мерзкое свойство распределять невысокую энергию стрелы по достаточно большой площади.Ты будешь удивлен, но и в пробивном действии важна скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения…
4. Но посмотрите, в них отсутствует моделирование реакции тела в целом - которое может быть откинуто назад (как мы знаем - чем медленней снаряд тем большую роль играет способность цели пружинить ослабляя его силу) и даже милиметр может значительно повлиять на орезультат. В них используется не стрела, тело которой при соприкосноввении с твердым препятствием пружинит и вибрирует ослобляя выстрел, а просто НАКОНЕЧНИК с грузом. В них стрельба производится по цели в упор, что нетипично для лучника (на мой имхо), а ведь при скорости стрелы 40-60 метров в секунду играет роль каждый пройденный ей метр, значительно ее ослабляя. И наконец в роликах смоделирован идеальный выстрел - в пластину расположенную точно под прямым углом к стреле, что практически утопия. Так что в реальности, камрады, латный доспех для лука неуязвим.Целый абзац, в котором я ничего не понял.
5.По поводу аэродинамики National Geographic - Идеальное оружие. Лук и стрелы. В ютубе найдете. Там все боле мене понятно. Есть и попытка продувки в аэродинамической трубе.А что не так у нас аэродинамикой? Я, допустим, уверен на 100%, что и у NG аналогичное моему мнение, в отношении движения таких объектов в воздушной среде.
JoG, такие заявления я читаю не первый и, думаю, не последний раз. Если они что то большее чем глупая шутка то дайте плз пруфы.Будь ласка, приведи первоисточник на рекорд султана… а то я тоже не первый раз про него слышу, а вот с историческими документами еще не сталкивался.
Но это не отменяет выдающийся дальности выстрела.А также говорит нам о том, что такой рекорд не является именно рекордом лука.
А откуда ты берешь сферические качественные миланские доспехи в вакууме?!Так то ты прав, конечно. Но собственно о том же я и говорил, все складывается из частных случаев, тем более что очень качественные доспехи сохранившиеся как правило приписывают к определенным персонам, что скорее всего означает что подобное снаряжение делалось по индивидуальному заказу, а люди как известно разные, одному подавай понадежнее, другому поудобнее, третий потребует и то и другое, заставляя мастера поломать голову, четвертый еще потребует снаряжение испытать.
А вот по поводу изгибания стрелы - не хохма, во всяком случае для не-навесной стрельбы.Насколько я понимаю, это уже задача сопротивления материалов, а не аэродинамики. Не уверен, что тогда при изготовлении стрел руководствовались именно вопросом их гибкости. А арбалетные стрелы делали короче и толще не для того чтобы они меньше гнулись... как бы этого кому-то не хотелось... а по причине малого хода тетивы и мощности дуги, т.е. стрела не могла быть длинной, но должна была быть достаточно тяжелой.
Понимаю так,, что при навесной стрельбе, важнее высота выстрела и вес стрелы.
При прицельной стрельбе на небольшой дистанции (период преодоления наибольшего сопротивления воздуха) - скорость стрелы и ее деформация. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.
Насколько я понимаю, это уже задача сопротивления материалов, а не аэродинамики. Не уверен, что тогда при изготовлении стрел руководствовались именно вопросом их гибкости.все вменяемые стрелы сигарообразны, это позволяет минимизировать изгиб стрелы сразу после выстрела и значительно сокращает колебание(дрожь) в полёте. Заводские стрелы прямые, но они жёстче. При изготовлении стел учитывается многое, в частности цель , в которую ты намерен стрелять. Болты и арбалет довольно грубая, топорная конструкция по сравнению с луком, ширпотреб так сказать.
все вменяемые стрелы сигарообразны, это позволяет минимизировать изгиб стрелы сразу после выстрела и значительно сокращает колебание(дрожь) в полёте.Сигарообразны? А можно по подробнее про такую зависимость.
При изготовлении стел учитывается многое, в частности цель , в которую ты намерен стрелятьСпасибо, я не знал ведь.
Болты и арбалет довольно грубая, топорная конструкция по сравнению с луком, ширпотреб так сказать.Конечно, именно поэтому арбалет стоит в несколько раз дороже лука.
Конечно, именно поэтому арбалет стоит в несколько раз дороже лука.турецкий лук дороже . А стрела веретенообразна, если не понимаешь сигарообразность :D
турецкий лук дороже .
А стрела веретенообразна, если не понимаешь сигарообразностьМежду понятием веретенообразности древка и сигарообразности стрелы есть определенные различия, как мне кажеца. Может быть в следующий раз стоит использовать соответствующий термин?!
[url]http://bankknig.net/voennye_jurnaly/187945-istoriya-oruzhiya-luki-i-arbalety.html[/url] ([url]http://bankknig.net/voennye_jurnaly/187945-istoriya-oruzhiya-luki-i-arbalety.html[/url]) не поленись скачай книгу, она стоящая.Приму к сведению... хотя маловероятно что там я увижу что-то новое для себя.
. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), новое от туда- это форма древка. Я делаю стрклы из побегов сирени. В них плотная, гибкая и тяжёлая древесина. Тонкий конец это сторона наконечника, а от середины стрелы к хвостовику стачиваю лишнее на этектроточиле, придавая древку форму длинного веретена. Стреляю большим пальцем руки. по этому на стреле в конце есть головка, расширение, в которое вставляется тетива. Такая стрела при выстреле летит по параболе вверх, а прямая сначала влево, затем вправо и в полёте ещё немного покачивается. Веретенообразная стрела летит дальше и бьёт точней. Расскажи как сюда залить фотки, покажу.Я, слава Богу в форме древка стрел разбираюся. И почему стрела колебается в полете тоже ведаю. Благо не первый год стреляю. Вот чего не могу понять, так это почему ты считаешь, что стрелы средневековых арбалетов были короткими и толстыми (относительно лучных) потому что их делали такими именно для увеличения их жесткости.
. Т.е. даже не пресловутая продольная жесткость, а именно изгиб. Чем больше стрела изгибается в полете, тем больше шанс, что при ударе энергия потратится не на пробитие доспеха, а на деформацию (и ломание) стрелы.
веретенообразная стела снимает эту проблему. Но на расстоянии 30-40 шагов, если я не попал в цель, а стрела пролетев мишень попала в камешек на земле, то в 70% случаев стрела ломается(лечится уменьшением мощьности лука, но это не для меня :))
веретенообразная стела снимает эту проблемуЕдинственное что приходит в голову: у веретенообразной стрелы, по логике, масса центра выше, при изгибе колебания будут меньшей амплитуды, а при ударе изгиб опять же меньше повлияет, поскольку стрела с меньшей вероятностью сломается "под весом" тупого конца.
цилиндрические были дешевле и прощеУчитывая то, что хорошие стрелы и так-то тот еще геморрой...
если мы говорим об арбалетных болтах, то для них то как раз будет более лучше конусовидная форма с утощением к остриюАрбалетные болты короче и толще, так что логично.
Это не моя цитата!Уж от этого она точно не стала хуже.
В принципе тебе довольно точно объяснили причину дальности такого выстрела… причем оба объяснения: как kurak’а так и JoG’а вполне адекватны.По поводу слуг и подушечек это не более чем флуд на правах хохмы. Если считаешь что нет прошу адекватные пруфы по этому поводу. А по поводу спецального лука и стрелы это и так понятно, так делаются ЛЮБЫЕ рекорды. Даже рекорды бега делаются спецальными людьми в спецальной одежде и на спецальных дорожках. Это не отменяет того факта что дальность ВЫДАЮЩАЯСЯ. Намного больше любой рекордной арбалета (естественно если можете опровергнуть - дерзайте, буду только рад).
Ты будешь удивлен, но и в пробивном действии важна скорость снаряда, его масса и площадь соприкосновения… А вот что значит утверждение о наличии у латного доспеха «свойства распределять энергию стрелы по достаточно большой площади» мой неподготовленный разум отказываеца понять! Так как площадь соприкосновения стрелы и доспеха это 1-2 мм.кв. (единственно, что будет играть роль это угол, при 70 градусах и более стрела будет просто отскакивать от доспеха… это считаеца что какбэ непопал)Тут речь идет о останавливающем действии. Сиречь о способности попадания остановить движение противника вперед или опркинуть его. Так как рассуждать о том что энергия болта или стрелы приложенная к большой площади способна совершить подобное действие со взрослым мужщиной просто абсурдно, то я рассматрел вариант травмы которую она могла бы нанести не пробив доспех, и пришел к выводу что и такой травмы быть не может так как при непрпбитии энергия снаряда распределяется по всей площади пластины (а частенько и на соседнии платины), что делает ее эффект воздействия на тело под пластинами ничтожным.
Целый абзац, в котором я ничего не понял.Попробуйте прочитать медленно и повторяйте до понимания. Там все прозрачно.
А что не так у нас аэродинамикой? Я, допустим, уверен на 100%, что и у NG аналогичное моему мнение, в отношении движения таких объектов в воздушной среде.Есть такое понятие - аэродинамика, сиречь то как ведет себя тот или иной обьект в воздушной среде. Так как стрела обект скоростной (хоть по сравнению с пулей и не шибко) то это крайне важно. Особенно при дальних выстрелах. И чтобы понять что не так ознакомьтесь с формой стрелы и арбалетного болта и тем какой эффект на них имеет воздух обтекающий их в полете, с учетом центра тяжести и эволюций их в полете естественно.
По поводу слуг и подушечек это не более чем флуд на правах хохмы. Если считаешь что нет прошу адекватные пруфы по этому поводу. А по поводу спецального лука и стрелы это и так понятно, так делаются ЛЮБЫЕ рекорды. Даже рекорды бега делаются спецальными людьми в спецальной одежде и на спецальных дорожках. Это не отменяет того факта что дальность ВЫДАЮЩАЯСЯ. Намного больше любой рекордной арбалета (естественно если можете опровергнуть - дерзайте, буду только рад).Аналогично, хотелось бы ссылку в первоисточнике на рекорд султана, а сейчас так никто не стреляет, хотя и материалы лучше, и техника развитее. Прежде чем говорить о рекордной дальности - найди подтверждение, не обязательно указанного случая, но хотя бы от первого лица (т.е. не «я знаю, кого-то кто так стрелял», а «я сам так выстрелил»). Конкретно эта история с султаном взята из книги Ю.В. Шокарева «История оружия: луки и арбалеты» 2001г., и в другой литературе данной тематики тоже ссылаются на Шокарева, я уж не говорю, что на всех интернет-ресурсах лежит полностью выдранный абзац, слово в слово. В защиту Шокарева надо сказать, он указывает, что это именно рекордная стрельба, следом же приводит практические данные: по арабским источникам максимум - 150 метров, по русским – 225 метров. При этом никаких рекордов по арбалетам не дает, только ссылается на правила спортивной стрельбы из арбалетов в 15 веке, где задана планка в 165 метров.
Попробуйте прочитать медленно и повторяйте до понимания. Там все прозрачно.Непонятно зачем рассуждать о полном моделировании, если высчитывают именно пробивную силу, непонятно насколько ослабляется выстрел при соприкосновении с твердым телом стрелы по сравнению с наконечником с грузом, непонятно почему стрела не может попасть под прямым углом в цель и не понятно, как сильна будет различаца результат от изменения угла.
Есть такое понятие - аэродинамика, сиречь то как ведет себя тот или иной обьект в воздушной среде.Прям глаза мне открыл. :)
И чтобы понять что не так ознакомьтесь с формой стрелы и арбалетного болта и тем какой эффект на них имеет воздух обтекающий их в полете, с учетом центра тяжести и эволюций их в полете естественно.Я в отличие от тебя даже научные статьи читал, посвященные конкретно аэродинамике стрелы. И до сих пор не услышал внятных объяснений с твоей стороны в пользу меньшей «аэродинамичности» арбалетной стрелы. Все что у тебя есть это гипотетический центр тяжести (как оказалось на бронебойных болтах не такая уж это и большая тяжесть... интересно стоит ли мне говорить о взаимодействии центра тяжести и центра аэродинамического давления, как основном факторе определяющим устойчивость полета или это будет излишней информацией...), без объяснения его влияния на аэродинамику, и оперение, предназначение которого и степень влияния на полет стрелы, мне кажеца, ускользает от твоего понимания.
В дальнейшем заявления -а чо нетак? -а я не понял! -а я так думаю просто патаму что мне так кажется! и прочую хреньОдин, значит, обвиняет меня в сферизме, но вроде бы разобрались, что мы оба были немного не правы, теперь вот ты обвиняешь в уверенности в собственной правоте - на мою соринку позарился, когда у самого бревно торчит?! И не стыдно?!
так же как и тыканье в ответ на вежливое вы буду просто игнорить. Ибо я не настолько не уважаю себя чтобы лбщаться с товарищами не берущими труд прочесть пост на который отвечают или писать вежливо.Счиго ты решил, что твое «вы» вежливее моего «ты»? :blink: И не надо упреков, я же тебе не делаю замечания по правилам грамматики и синтаксиса…
Уж от этого она точно не стала хуже.Кто же спорит - хорошая цитата. :D
Тут речь идет о останавливающем действии. Сиречь о способности попадания остановить движение противника вперед или опркинуть его. Так как рассуждать о том что энергия болта или стрелы приложенная к большой площади способна совершить подобное действие со взрослым мужщиной просто абсурдно, то я рассматрел вариант травмы которую она могла бы нанести не пробив доспех, и пришел к выводу что и такой травмы быть не может так как при непрпбитии энергия снаряда распределяется по всей площади пластины (а частенько и на соседнии платины), что делает ее эффект воздействия на тело под пластинами ничтожным.
А как по вашему та сила удара что есть на видео способна опрокинуть человека или нанести травму сквозь доспех?Уверен, что нет.
А замечание о простоте арбалетов выше всяких похвал, ибо настолько не разбираца в технике арбалетов надо уметьв 14 лет сделал арбалет с дугой из москвичёвской рессоры, спусковой механизм мой, оригинальный, сложнее "ореха" средневековья, стрела из металлической трубки с вкрученным в торец болтом, и заточенным на конус, тетива из троса, натягивал "козьей ногой", но можно и руками в толстых рукавицах с большим трулом натянуть. После выстрела в высоту стрела угодила в трансформаторную будку и пробила трансформатор, примерно как на видео. Так что в этом деле я собаку съел :D. Лук делать сложнее. Английский лук-говно.
делал арбалет с дугой из москвичёвской рессоры
Так что в этом деле я собаку съел . Лук делать сложнее.Справедливости ради замечу, что выковать рессору москвича было бы- таки достойным вызовом....
Как-то поделай что-нибудь с цитированием... =/А замечание о простоте арбалетов выше всяких похвал, ибо настолько не разбираца в технике арбалетов надо уметь
в 14 лет сделал арбалет с дугой из москвичёвской рессоры, спусковой механизм мой, оригинальный, сложнее "ореха" средневековья, стрела из металлической трубки с вкрученным в торец болтом, и заточенным на конус, тетива из троса, натягивал "козьей ногой", но можно и руками в толстых рукавицах с большим трулом натянуть. После выстрела в высоту стрела угодила в трансформаторную будку и пробила трансформатор, примерно как на видео. Так что в этом деле я собаку съел :D. Лук делать сложнее. Английский лук-говно.Я лет в 9-10 лук делал из обычной ветки, а тетиву к нему из бельевой веревки. Так что я в этом деле собаку съел :D. Арбалет делать сложнее. Турецкий лук - говно.
Справедливости ради замечу, что выковать рессору москвича было бы- таки достойным вызовом....Я бы еще уточнил насчет троса и металлических трубок.
Рессору ковать не надо, она практически готова к употреблению с заводаНу так ведь и лук можно купить. Причем блочный. И делать его тогда не надо. Он практически готов к употреблению с завода.
Я бы еще уточнил насчет троса и металлических трубок.в трубку с внутренней резьбой диаметром 8 мм вкручиваешь болт, головку срезаешь и выступающую часть обтачиваешь под конус, с противоположной острию стороны делаешь пропил для тетивы. Материалы из стали потому, что тетива из троса, он дерево рвёт при выстреле. Но что то мне подсказывает , что всё это тебе не к чему, теоретик ты.
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), все твои посты сводятся к преперательству по принципу : обосраться-не потдаться , нельзя же так.
Дугу арбалета не обязательно клеить из рога и китового уса, рессора даёт даже лучьший результат, а ложу выстрогать проще простого. Спусковое устройство типа"орех" - не самый сложный механизм.
Клееный из 7 частей лук сделать гораздо сложнее. Чего стоят рога азиатского буйвола! Мне их до сих пор не удалось найти( , но и клееный из ели и берёзы лук не плох!
- Клянусь душой! Смейтесь, сколько влезет, - воскликнул Джон, - но да будет вам известно, что меня учил делать длинные выстрелы сам старик Хоб Миллер из Милфорда.
С этими словами Джон сел на землю и, поместив большой черный лук так, что подошвы уперлись в рукоять, он наложил стрелу на тетиву и обеими руками стал тянуть ее к себе до тех пор, пока наконечник не оказался на уровне основы. Старый лук скрипел и стонал, и тетива вибрировала от сильного натяжения.
- Кто этот болван, который стоит на пути моего выстрела? - спросил лучник, вглядываясь в даль.
- Он стоит по ту сторону моего колышка, - ответил брабантец, - ему нечего опасаться.
- Что ж, пусть простятся ему его прегрешения! Хотя, пожалуй, стоит он слишком близко, чтобы ему угрожала моя стрела.
Джон поднял обе ноги, нажимавшие на рукоять лука, и спущенная стрела огласила долину густым сочным гудением.
Парень, о котором шла речь, упал ничком, но тотчас же вскочил и понесся со всех ног в другую сторону.
- Ай да выстрел, дружище! Стрела пролетела прямо над головой! - закричали воины.
- Mon Dieu! - возмутился брабантец. - Да разве так стреляют!
- Уж такой у меня фокус, - ответил Джон, - не раз зарабатывал я себе галон эля, тремя выстрелами покрывая милю в Виверли-Чейз.
- Стрела упала на сто тридцать шагов дальше пятого кола, - раздался издали голос лучника.
- Шестьсот тридцать шагов! Mon Dieu! Да это небывалый выстрел! И все же здесь нет заслуги вашего оружия, mon gros camarade*. Ведь чтобы сделать это, вам самому пришлось согнуться, как лук!
______________
Ну не султан ...но все же
Конан Дойль Артур. Белый отряд. Книга воспевает аглицких лучников и лыцарство
Grellenort ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464[/url]), в приведённом мной видео второй мужик дрожит от натуги , натягивая свой лук, а в твоём видео лук игровой, только стрелы острые.
Первый видеоролик показывает испытания на прочность латного нагрудника стрелами, выпущенными из английских больших луков с расстояния 25 метров. Первый лучник Крис Браун, стрелял из лука силой натяжения 38,6 кг (85 фунтов) и не смог пробить нагрудник. Второй лучник Бен Перкинс выпустил струю из лука силой 50 кг (110 фунтов) и стрела встряла в пластину. Крис Браун продолжал стрелять, но его стрелы не пробивали сталь нагрудника. Уязвимым местом нагрудника для стрел является солнечное сплетение, с наклонных краев доспеха стрелы соскальзывают. На нагруднике остались 1 см отверстия. Повреждения не большие, носитель этого нагрудника серьезно бы не пострадал, скорее всего стрелы застряли бы в подушке под латами.
Подробнее: [url]http://swordmaster.org/2013/02/06/latnyy-nagrudnik-protiv-strel.html[/url] ([url]http://swordmaster.org/2013/02/06/latnyy-nagrudnik-protiv-strel.html[/url])
longbow vs armor 1 ([url]http://www.youtube.com/watch?v=DCywaYlQxWE#[/url])
Вот это гораздо больше похоже на историческую броню, прям чурбург из сРПГ.
Я это видео уже постил в этой теме ранее. ИМХО чуваки нубы. Элементарно попасть с 20 метров не могут, сравнивать их со средневековыми английскими лучниками не стоит.
Непонятно чем стреляют и непонятно из чего, мягкий наконечник и кираса из мартеновской стали - очень "обьективный" тест
меня удивляет почему наконечник не из такой же крепкой стали :D если уровень металообработки одинаков
[url]http://www.nonlin.ru/node/2757[/url] ([url]http://www.nonlin.ru/node/2757[/url])
ЗЫ: только, как я понял, они без пыжей стреляли Пишут, что, мол, пуля в стволе болтается и неконтролируемо вращается. И современным охотничим порохом.Что это за тест тогда? Обидно, это ж арсенал в Граце, такой шанс, отстреляли родные образцы, и не смогли (не посчитали нужным?) сорганизовать нормальное заряжание.Уточню, что речь идет все-таки о дымном порохе, т.е. состав такого пороха и его значения наиболее близки тому, который использовали при стрельбе из мушкетов, а современность указывает лишь на стандартизацию производства и гранулирования. Влияние пыжей на начальную скорость очень незначительно.
Влияние пыжей на начальную скорость очень незначительно.
На байданах Годунова и Выродкова (конец 16 века) тоже, кажись, надписи на кольцах. "С нами Бог никтоже на ны" и "С нами Матерь Божья" (или что-то похожее, не помню точно).
Шлем вряд ли 15 века. Начало-середина 17го, имхо.
Мориц это серидина 18-го
По "источнику нанесения" несмертельные раны распределились так:Из чего можно сделать вывод, что наиболее смертельным оружием были штыки (т.к. к тому времени ими была вооружена большая часть армии, а дистанция применения не оставляла больших шансов на выживание), затем артиллерия (чья роль на поле боя заметно выросла), клинки (в идеале оружие более опасное и эффективное, нежели чем штык, однако не столь распространенное и применяемое преимущественно кавалерией, а следовательно дающее больший процент «брака»), и, наконец, самым редкоубивающим – всякие мушкеты и пистоли. Это, конечно же, немного грубая аппроксимация.
Ручное огнестрельное оружие: 68,8%
Клинки: 14,7%
Артиллерия: 13,4%
Штыки: 2,4%
клинки (в идеале оружие более опасное и эффективное, нежели чем штык, однако не столь распространенное и применяемое преимущественно кавалериейС чего вдруг клинки более опасны чем штык? Ветерана второй мировой войны рассказывал насколько легко пробить человеческое тело штыком, когда ему впервые пришлось это сделать он перестарался приложив слишком много усилий в результате штык на всю длину вошел в тело врага, в последствие он более не старался вкладывать много силы в удал, а старался сделать его точнее.
а следовательно дающее больший процент «брака»Думаю в этом и кроется низкая смертоносность огнестрела, в неточности, при всей потенциальной мощи он не может в этом параметре сравнится с оружием ближнего боя.
Цитата: Daime от Сегодня в 09:13а следовательно дающее больший процент «брака»Думаю в этом и кроется низкая смертоносность огнестрела, в неточности, при всей потенциальной мощи он не может в этом параметре сравнится с оружием ближнего боя. Кстати если была бы статистика по луку думаю он имел бы еще % еще выше.Вообще-то эта часть цитаты относилась к клинкам. И была связана с практикой их использования в 18 веке, а точнее изменением роли кавалерии, как основного пользователя этим оружием.
Ключевая фраза - "Это, конечно же, немного грубая аппроксимация."Главное, это грамотно вставить грамотную фразу – и все взятки гладки. :p
Т.е. раны штыком и клинками легче поддаются лечению и не влияют на физические возможности человекаМой дед рассказывал, что раны, нанесённые немецким штыком(штык-ножом с плоским лезвием) заживали, если не поражены жизненно важные участки тела, а раны , нанесённые четырёхгранным штыком(такие и у венгров и поляков были) заживали очень тяжело, а чаще не заживали совсем. В книге "Иллюстрированная история оружия" штыки 18 века в основном плоские, кинжаловидные.
Данные взяты из отчетов врачей, где указан характер ранений и состояние пациента?Ну если по данным инвалидного дома, то думаю, что уже намного позже "лечения". Т.е. оценка производилась скорее всего по текущему состояния пациента и оружию которым нанесено ранение. Например, нет конечности - удар палаша, нет кисти - мушкетная пуля... и т.д.
Я ни кого не тролил.Правильная стратегия и тема будет жить :laught:
Щас и тут всех побанят и попарят
гладкоствольные с круглой свинцовой пулей были бессполезны против панциря (кольчуги) Кабардинской работы:D Адамантиновые зачарованные кольчуги Кабардинской работы рулят, это всем известно, но под воздействием солнечных лучей он к сожалению рассыпаются в пыль.
Также его рамышления во многом подтверждаются тем, что на дуэлях обычная кольчуга (хотя это и считалось бесчестным) резко снижала смертность, преврашая фатальные раны во вполне излечимые и частенько спасая конечности.
Вот он - гуру :тешились ещё с год тому как ... в болталке ржака была... :)
выставка ART OF WARчерт его знает, меня туда поволокли в качестве культурной программы, я вообще в кино хотел сходить
а 40 000 не хочешсудя по цифирям, сии мечи наверное тоже очень древние... :D
да и мечики махонькие, как зубочистки, реально детские (те мечики, которые реально старинные, 1500 годов и позднее)На островах просто проблема с железом была.
единственные нормальные железяки (нормальных размеров), были датированы 1970 ми годами и позже, т.е. современные
в общем разочаровала меня самурайская древность, разочаровала
я посмотрел - 4 000 вроде за деревяшку, сказал "однако".... а девочки, которые со мной были говорят "а 40 000 не хочеш"... я повнимательнее посмотрел и действительно сорок штук за деревяху..."Нарты из Абхазии" шутили примерно так: "В Москве земля такая, на ней ничего не растёт, только цены!"
На островах просто проблема с железом была.
кричное железо везде одинаково добывалось из болота/песка...Смех-смехом, но таки проблема с железом это не домысел. Вся японская металлургия страдала от качества добычи, обработки и прочего.
Смех-смехом, но таки проблема с железом это не домысел. Вся японская металлургия страдала от качества добычи, обработки и прочего.и тем не менее на Островах вполне достаточные, даже для средневековья, залежи да россыпи...
Да фигня, не может бокен стоит столько денег. Это очевидный лохотрон.там же написано- возле ГУМА . Там джинсы можно за 170 000 купить, не то, что бокен :)
тешились ещё с год тому как ... в болталке ржака была...однако ответа я не получил...
Обклеенные кожей металлические пластины с обильной шёлковой шнуровкой давали хорошую защиту от стрелв общем то вполне логично наверное, особенно если не брать в расчет тяжелые стрелы
смерть лицом к лицу (включая сэппуку), а не погибнуть случайным образом от шальной стрелыодна незадача - доспехи самураев-лучников также присутсвуют как и сами самураи-лучники имели место быть =/
доспехи самураев-лучников также присутсвуют как и сами самураи-лучники имели место быть
Кто что по этому поводу думает. Насколько я читал, в битвах 100 летней войны луки и арбалеты не пробивали рыцарские доспехи, разве что попадали в щели.Всю тему не осилил, ибо как вся суть угадывается уже в первом посте. И хочется сказать: а какая собственно разница? Ну, выясните Вы, что сотня вот таких доспехов не пробивалась луком, а сотня других - пробивалась. И что это даст, кроме абсолютно бесплодного продолжения спора ни о чем? Ведь ответ на все Ваши сомнения дали битвы самой Столетней войны, в которых массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, или спешенными рыцарями. И победили французы в Столетней войне не за счет
Томас из Хуктона, ты еще не видел темы, в которой обсуждали доедет ли колесо до Самары опрокинет ли бегущий конь десять человек в ряд или не опрокинет, а равно значение тарана конем пехотинцев в условиях общевойскового бояИли про кегли. :D
подобные темы - они же не исторические, они же про солдатиков
В Средние века решала всё не толщина брони и дальность полета стрелы, а правильная тактика и правильная организация войск.с поправкой... не только в Средние века... эт универсальное пространственно-временное ... :)
ты еще не видел темы, в которой обсуждалитерпение... тут главное терпение и понимание...
терпение... тут главное терпение и понимание...ан терпелив (за редким исключением :D) и усё понимает
которые впринципе и понадобились для повышенной бронепробиваемости.
Броню всегда делали в догонку орудиям убийства...так что не удивляет появление на поле боя длинного лука и арбалета, которые впринципе и понадобились для повышенной бронепробиваемости.И арбалет, и длинный валлийский лук, заимствованный и модифицированный позже англичанами, появились задолго до первых стальных пластинчатых лат. В Шотландии длинный лук использовали за две тысячи лет до н. э. - каких-таких латников им отстреливали шотландцы, у которых едва только бронзовый век начинался? :D
ах да, был один доспех, с нормальной железной кирасой, не монолитной, из нескольких кусков, но добротной такой, внушающейДа тут по-моему и защита бедер посолиднее выглядит, и плеч, да.
нижала и так весьма стеснительное передвижение
Бесполезно - таким образом это не лечица.нижала и так весьма стеснительное передвижениеНе самое удачное видео. Простой человек в полных латах. ;)
Не самое удачное видео.Просто шикарно! Обязательно стащу себе! :thumbup:
Не самое удачное видео. Простой человек в полных латах.а я расскажу притчу:
Maxim Suvorov, занятное видео, но я хотел бы увидеть кого то пониже или повыше в тех же самых по размеру доспехах.А потом Вы захотите увидеть потолще и потоньше? Так сразу заказывайте, чего Вы стесняетесь-то?
Бронники штамповали и собирали латы в оружейные склады, и на случай войны всех крестьян и горожан созывали и выдавали эти штамповки. А подходит или не подходит - это дело десятое.Вы сами понимаете какой бред Вы только что написали? Вы себе случайно не представляете производство такого доспеха на штамповочном прессе?
Подогнанные латы были лишь у богатых людей, остальные обходились либо дедовскими латами либо теми которые выдали со склада, которые часто были другого размера.Латы вообще были штукой недешевой, позволить их себе могли люди достаточно состоятельные. Подгонка лат - дело обязательное еще на стадии их производства. И я не знаю с каких таких складов раздавались неподогнанные дорогущие латы, сопоставимые по современной ценовой шкале со стоимостью хорошего "мерседеса", любому страждущему. Это что-то из фильмов типа "Первый рыцарь", не иначе. :D
Еще раз повторю латы, как одежда, если не по размеру - только мешает.Иным и черепная коробка на мозг слишком давит, а ничего же - живут. И даже размножаются.
И я не знаю с каких таких складов раздавались неподогнанные дорогущие латы
Еще раз повторю латы, как одежда, если не по размеру - только мешает.
хочешь оспорить исторически даказанный факт?Хотите его привести? Хотя бы один?
Хотите его привести? Хотя бы один?Нупожалуста!
конец рыцарству положили английские лучники и огнестрельное оружие
В виду того, что конец рыцарству положили английские лучникиВо-первых, что есть в Вашем понимании рыцарство? Если Вы о дворянском сословии вообще, то конец ему в некоторых странах и по сей день не положен. В той же Великобритании ныне обитают многие славные рыцари, из коих я особо отметил бы своих любимцев - Мика Джаггера, Пола Маккартни и Шона Коннери. :)
А там уж мы совместно разберемся - пациент скорее жив, чем мертв, или наоборот?Ему без разницы кто такие рыцари, английские лучники, и как все они могут быть связаны. Его устами глаголет лишь истина непререкаемая, в коей мудрость великая заключена, нам, простым смертным, недоступная… поэтому, будь ласка, отстань от блаженного, если не претендуешь на должность старшего клоуна.
если не претендуешь на должность старшего клоуна.
Считаете что ни арбалет ни тяжелый тугой лук ни огнестрел не пробьет толщину металла в 0,9-1,1 мм?
Если требуете от меня научного подхода то и сами его же придержывайтесь.А почему Вы сами этих же правил не придерживаетесь? У Вас я всего этого тоже в упор не вижу. ;)
Например: толщина доспеха, состав, цена за экземпляр, реальное количество данных экземляров на обсуждаемый период. Затем, либо изготовление аналога, где четко выдержаны формы и пропорции,а затеми документально зафиксированы все действия при его выполнении. Либо тестирование оригинала на пробитие стрелкового оружия 14-16 века.
Ссылку дать? А фиг вам!Ага... Сейчас я прям вот возьму и помру от ссылконедостаточности.
Все в ваших руках.Главное, что в Вашей голове ничего нет, кроме надерганных из чужих рук аргументов и их вольной трактовки в угоду своим фантазиям. Вы вон совсем недавно массовое стандартизированное производство доспехов в Средние века нам всем открыли. Чего уж тут дальше-то еще обсуждать. Авторы источников посрамлены и уже делают себе харакири...
А почему Вы сами этих же правил не придерживаетесь? У Вас я всего этого тоже в упор не вижу.Твоя проблема в том, что ты уверен, что ведешь дискуссию... но на самом деле это всего лишь видимость - ты читаешь монолог.
Твоя проблема в том, что ты уверен, что ведешь дискуссию... но на самом деле это всего лишь видимость - ты читаешь монолог.Не-не-не, я с Бьярни уже не дискутирую. Я просто в нем самом разобраться хочу. Мне всегда интересны были люди с такой бурной фантазией и с такой твердокаменной уверенностью в том, что весь мир вертится вокруг их мнения, а что не вертится, того вообще не существует. Это у меня со времен фильма "Матрица" к таким персонам интерес возник. :)
Перечитайте свои аргументы в пользу того,что вы отстаиваете.А, собственно, что мы по-Вашему отстаиваем? Не могли бы Вы уточнить как Вам видится наша точка зрения? А то я даже не знаю уже что именно мы должны парировать.
Полный пластинчатый доспех был вытеснен из военного обихода по причине использования противником пик, всевозможных кистней и стрелкового оружия.Всего один уточняющий вопрос: а как Вы думаете, почему процесс вытеснения занял не один год, ни два, ни десять лет, а всего-то навсего жалких полтора-два века? И почему раньше не вытеснилось луками и арбалетами, которые тоже все пробивали? Извините, все-таки два вопроса получилось. :)
Перечитайте свои аргументы в пользу того,что вы отстаиваете.
Полный пластинчатый доспех был вытеснен из военного обихода по причине использования противником пик, всевозможных кистней и стрелкового оружия.
Хочется также вспомнить 30 тысячный отряд Батыя в Европе разгромившего 100 тысячное рыцарское войско.
Он их из лазера перебил или шапками закидал?
Тут спор на 1 копейку.
Парируйте...
А, собственно, что мы по-Вашему отстаиваем?Я к примеру пробиваемость тяжелым луком, арбалетом и мушкетом пластинчатой брони, а вы?
почему процесс вытеснения занял не один год, ни два, ни десять лет, а всего-то навсего жалких полтора-два века?отвечу: в Европе арбалет запрещался церковью. Огнестрельное оружие производилось без стандартизации кустарным способом, либо ограниченными партиями ввозилось из Русских владений. Кистени и булвы считались оружием черни - а это для голубокровных подло! 8-)
отвечу: в Европе арбалет запрещался церковью.Генуэзцы, французы и немцы плевать хотели на эти запреты. И что?
Огнестрельное оружие производилось без стандартизации кустарным способом, либо ограниченными партиями ввозилось из Русских владений.Т. е. ввезенное ограниченными партиями из Русских владений огнестрельное оружие полтора века не пробивало пластинчатые латы, а потом кааааак начало пробивать! Это ответ на поставленный мною вопрос?
Другое дело Русь, где был введен стандарт на пулю и дуло, на порох и шнур.Ссылочку на стандарт тоже из соображений секретности не даете? Или Бог не велел?
Где кистень и палица по мимо сабли и лука со стрелами обязательное оружие для воина.Загадочные немецкое слово моргенштерн и польское слово пернач Вам ни на что как бы не намекают?
какую функцию несут эти дырки?Вы удивитесь, но каждая дырка в этом мире непременно имеет какую-нибудь функцию. Если функция нам неведома - это не означает, что ее нет.
тяжелым лукомfacepalm
мушкетом
Кистени и булвы считались оружием черни - а это для голубокровных подло!
простим его..??Ну, уж дудки! На костер эту сволочь! >:(
Ну, уж дудки! На костер эту сволочь!
каждая дырка в этом мире непременно имеет какую-нибудь функцию.
порвалоЭто тебе теперь к хирургу...
жыл да был когда- то в 14- 15 в итальяшко художник Уччелло Паоло...
Как видим, попадание пули этот французский карабинер перенес, а вот с картечью ему не повезло. Или может повезло - прославился посмэртно.
картечьЭо как посмотреть. Для тонкой пушки может быть и ядро, а для катапульты - картечь :D
Фигня, это не ядро, не снаряд вообще.
Это удар русского штыка!
ан просто вставил ремарку, о том, что подобные темы как правило рассматривают солдатиков как говорится "в вакууме", без учета окружающей среды :)
мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....Это он как эксперт в подобных темах говорит :laught:
массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, или спешенными рыцарями.Спешными рыцарями? Если массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, почему в следующем веке эти самые лучники канули в лету, а уступающая им рыцарская конница нет?
Что же тогда свело на нет сам факт ношения полного набора пластинчатой брони во время боя?Как тебе такой ответ - дороговизна и сложность производства. Чем более массовая армия тем сложнее ее обеспечить качественным снаряжением, а массовость конечно более совершенна чем элитарность, в долгосрочной перспективе это совершенно ясно. Ну и тот конечно факт что она вовсе не неуязвима.
" … Не могу постичь, почему мы отказались от доспехов, ведь нет ничего более красивого и полезного. Некоторые скажут, что от доспехов отказались якобы из-за пороха, но это не так. Со времени правления короля Генриха IV и вплоть до 1667 года доспехи продолжали носить, при этом порох уже в течении долгого времени был взят на вооружение… большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи… " Маршал Мориц Саксонский "Размышления" 1756 год.
Если массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, почему в следующем веке эти самые лучники канули в лету, а уступающая им рыцарская конница нет?
Как тебе такой ответ
[url]http://www.mathnet.ru/links/d9f9ead900d599a058ef2acb934b2e94/sjim454.pdf[/url] ([url]http://www.mathnet.ru/links/d9f9ead900d599a058ef2acb934b2e94/sjim454.pdf[/url])
А должно было быть наоборот? Или рыцарская конница до столетней войны есть тоже самое, что рыцарская конница после? Чтоли никак не изменилась?
Странная логика получается...раньше было выгодно, а потом стало невыгодно иметь доспех который защищает ЖИЗНЬ :-\
Причина несколько в ином. Доспехи утратили актуальность по причине неэффективности ибо не защищали как раньше, до распространения огнестрельного оружия.
Спешными рыцарями? Если массы английских лучников показали полное тактическое превосходство над массами французской тяжелой рыцарской конницы, почему в следующем веке эти самые лучники канули в лету, а уступающая им рыцарская конница нет?Во-первых, я не идеализирую лучников, а просто констатирую единичный исторический факт: на всех этапах Столетней войны, кроме завершающего, именно они были английской вундервафлей, если, разумеется, названия Креси, Пуатье и Азенкур Вам вообще хоть что-то говорят. И не потому, что они были идеальны, а потому что у английского командования другой вундервафли попросту не оказалось и оно (командование) научилось идеально использовать то, что им Бог послал. А это несколько иная оценка ситуации, чем та, которую с порога зачем-то приписали мне Вы.
Франция после столетней войны сильнейшая держава Европы, образец для подражания, а не Англия.
Сколько можно этих лучников идеализировать?
Спешными рыцарями?А что Вас удивило? При Пуатье и Азенкуре французы спешивались. И это как бы несколько устраняет тот расхожий аргумент, что лучники, мол, били не столько самих латников, сколько их коней.
их всегда бы имела армияВот тут я несколько в тупике, пытаясь сообразить, кого же именно должна была иметь армия Морица Саксонского... То ли наполеоновских солдат, то ли калмыкские отряды?
бородинский метеорит....
Странная логика получается...раньше было выгодно, а потом стало невыгодно иметь доспех который защищает ЖИЗНЬ :-\
Причина несколько в ином. Доспехи утратили актуальность по причине неэффективности ибо не защищали как раньше, до распространения огнестрельного оружия.
Обрати внимание именно быстро изгоовляемые пластины и сохранялиь очень долго в армиях европейског образца в виду дешевизны, по сравнению с комбинированной наборной восточной броней. Хотя известно, что наполеоновские солдаты в стычках с калмыкскими отрядами отмечали, что мушкетный выстрел за частую не может пробить их дедовские доспехи, когда кирассу этот же выстрел успешно пробивал.
То что Маршал Мориц Саксонский мог и ошибаться либо просто лгать, ибо будь они такими крутыми их всегда бы имела армия для использования в самых сложных ситуациях.
Для подобного утверждения, нужно просто не иметь никакого представления, о том, кто такой Мориц Саксонский.
Кстати ты не совсем прав, именно пластинчатая броня в Европе и России сохранилась вплоть до конца 19 века, не полная конечно, но тем не менее мало что способно обеспечить более надежную защиту чем монолитная стальная кираса.Я сейчас немного не понял, какая пластинчатая броня?
Изменилась конечно, в лучшую строну, и тактически и по снаряжению, но не по принципу действия так сказать. А вот луки как раз были вытеснены огнестрельным оружием, хотя есть и исключения подтверждающие правила.Т.е. война оказала влияние на развитие конницы, как следствие армиям пришлось отказаца от одной ставки на рыцарскую кавалерию, которая продемонстрировала свою непригодность в новых условиях. :)
"Таких не берут в космонавты"Лучше "Остапа понесло..."
именно они были английской вундервафлейИменно они, лучники? А как же спешенные английские рыцари, как же подготовленные против конницы поля сражений, как же неблагоприятные погодные условия? Учитывая все выше перечисленное роль лучников не слишком значительная, особенно учитывая их дальнейшую судьбу, на вундервафлю не тянет.
А что Вас удивило? При Пуатье и Азенкуре французы спешивались. И это как бы несколько устраняет тот расхожий аргумент, что лучники, мол, били не столько самих латников, сколько их коней.Удивило, историки отмечают малую эффективность лучников против спешенных рыцарей, как раз по причине неспособности остановить их стрелами. Но у англичан в армии были не одни лучники, а лучники были вооружены не только луками, если почитаешь внимательнее то обратишь на это внимание.
Отступающие рыцари и их кони внесли известную долю беспорядка в ряды наступающей пехоты. Несмотря на хорошее вооружение, рыцари продвигались медленно и были идеальными мишенями для английских стрелков, однако большинство из них достигли изгороди, которая была сильно разломана после недавней схватки. Это значительно облегчило продвижение французов. Завязалось ожесточённое сражение, которое длилось несколько часов и решилось лишь с прибытием подкреплений, посланных принцем Эдуардом.Собственно французы по тому и спешивались что на конях было не подобраться.
На приведенной же картине эти самые кирасы. Это не пластинчатый доспех.А что кираса это не пластина металлическая? Я не эксперт в классификации брони, но к пластинчатой броне относятся латы, а к латам уже и кирасирский доспехи. По твоему обязательно чтобы одна пластина находила на другую?
Я это к чему, ты написал, что по идее рыцарская конница уступившая лучникам должна была исчезнутьНет не так, это разные по задачам роды войск. Но если луки были настолько хороши против бронированных рыцарей, то почему их сменили аркебузы и мушкеты, более медленные в перезарядке и более сложные в изготовление? Если аркебузы и мушкеты, это новая ступень развития стрелкового оружия, а на рыцарей достаточно и луков, то странно что рыцари вполне уверенно чувствовали себя и в эпоху мушкетов.
Россия перешла на европейский стандарт исключительно по д давлением Петра первого - человека не навидевшего русский народ, который даже до конца своей жизни по русски нормально говорить и писать не научился. Тоесть реформатор - русофоб, подогнал русскую армию под стандарты и привил свободному населению рабскую покорность свою ущербность перед европейцем. Миллер и Шлецер это успешно закрепили.Петр 1 победил сильнейшую армию Европы, чего до него не уродовалось Российскому государству. За время правления Романовных Россия стала одним из ведущих европейских государств, как в культурном так и в военном отношение. 19 век это вообще золотой век России. Чтобы нацисты не напридумывали, это все вполне осязаемо, достаточно в картинную галерею сходить.
А что кираса это не пластина металлическая? Я не эксперт в классификации брони, но к пластинчатой броне относятся латы, а к латам уже и кирасирский доспехи. По твоему обязательно чтобы одна пластина находила на другую?Лучше всеже их латами называть. А то я подумал, что ты имеешь в виду именно наборные доспехи из пластин. Но это не суть важно. Здесь разночтение терминов.
Нет не так. Если луки были настолько хороши против рыцарской конницы, то почему их сменили аркебузы и мушкеты, более медленные в перезарядке и более сложные в изготовление?Потому что ими можно было вооружить еще больше людей. Изготовление скорее требовательное, чем сложное.
Если аркебузы и мушкеты, это новая ступень развития стрелкового оружия, а на рыцарей достаточно и луков, то странно что рыцари вполне уверенно чувствовали себя и в эпоху мушкетов.Вполне уверенно это не довод. В эпоху огнестрела рыцари, как ты сам заметил в предыдущем посте, стали менять тактику и вооружение.
Так как следует признать что рыцарская конница демонстрировала и свою нужность и в новых условиях. В отличие от лукаРыцарская конница это тип войск, а лук – оружие, средство. Массовое и правильное использование стрелков показало, что они могут противостоять более профессиональным и снаряженным противникам. Следствием стало появление огнестрела, который не только был опаснее для рыцаря, но и позволил вооружить большую массу людей.
Именно они, лучники? А как же спешенные английские рыцари, как же подготовленные против конницы поля сражений, как же неблагоприятные погодные условия? Учитывая все выше перечисленное роль лучников не слишком значительная, особенно учитывая их дальнейшую судьбу, на вундервафлю не тянет.Ну, начинается! Вам соотношение сил сторон приводить прикажете? Вы же наверняка не хуже меня знаете сколько латников было при Азенкуре у англичан, а сколько у французов. Так что смешить меня и всех остальных "спешенными английскими рыцарями" не стоит.
Учитывая все выше перечисленное роль лучников не слишком значительная, особенно учитывая их дальнейшую судьбу, на вундервафлю не тянет."Мыши плакали, давились, но продолжали есть кактус." (с)
Удивило то что историки отмечают малую эффективность лучников против спешенных рыцарей, как раз по причине неспособности остановить их стрелами.Перед лучниками никогда не ставилась задача останавливать врага стрелами. Именно с этой целью они возводили защитные инженерные сооружения, либо расставлялись за естественными препятствиями, труднопреодолимыми для противника. При Азенкуре не было никаких проблем с тем, чтобы в упор расстреливать в уязвимые места французских латников, увязших по колено в грязи и выбившихся из сил при переходе через раскисшее поле.
Следствием стало появление огнестрела, который не только был опаснее для рыцаря, но и позволил вооружить большую массу людей.Попробую даже несколько расширить этот аргумент. Стрельбе из лука нужно было обучать с детства. По крайней мере, именно так обстояло это дело в Англии. Стрельба из длинного лука требует специфического развития определенных групп мышц. Стрельбе из аркебузы или мушкета можно натренировать за сутки. Было бы желание. И на спуск нажать может хоть женщина, хоть ребенок. И, кстати, тисовый лук, изготавливаемый из итальянского тиса, наверное не намного дешевле обходился в производстве, чем аркебуза. Это только на первый взгляд лук - просто согнутая палка.
Именно с этой целью они возводили защитные инженерные сооружения, либо расставлялись за естественными препятствиями, труднопреодолимыми для противника.угу и при этом не обязательно быть длинный, достаточно просто быть лучником...)))
Попробую даже несколько расширить этот аргумент.в новейшей истории цельная ветка на сию тему была .. где-то... :D
Ну, начинается! Вам соотношение сил сторон приводить прикажете? Вы же наверняка не хуже меня знаете сколько латников было при Азенкуре у англичан, а сколько у французов. Так что смешить меня и всех остальных "спешенными английскими рыцарями" не стоит.
Вашей логике получается, что если в современном бою солдат вырыл себе окоп саперной лопатой, то потом он победил врага не автоматом, а именно саперкой своей. Блеск!
Неблагоприятные погодные условия - это моя любимая тема в военной истории. Т. е. ливень при Азенкуре лил как бы только на французов, а англичане успевали проскакивать между струйками. facepalm
никогда не верил историкам, для которых главными победителями в войнах были "генерал Грязь" и "генерал Мороз".
Стрельба из длинного лука требует специфического развития определенных групп мышц.Улыбнуло, в ту субботу друзья приходили – обычный лонг с трудом растягивают, руки дрожат, 2-3 секунды подержат и все, а это всего лишь 25 кг, раза в 3 меньше боевых. :D
Стрельбе из лука нужно было обучать с детства. По крайней мере, именно так обстояло это дело в Англии. Стрельба из длинного лука требует специфического развития определенных групп мышц.Одно дело качественный боевой лук, другое дело что лук в принципе можно изготовить и кустарным способом в отличие от аркебузы. Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.
Стрельбе из аркебузы или мушкета можно натренировать за сутки. Было бы желание. И на спуск нажать может хоть женщина, хоть ребенок. И, кстати, тисовый лук, изготавливаемый из итальянского тиса, наверное не намного дешевле обходился в производстве, чем аркебуза. Это только на первый взгляд лук - просто согнутая палка.Ну-ну. От того наверно что затрат времени на подготовку солдат с аркебузами уходило меньше, им платили двойное жалование. Народ наверно и потянулся.
Вот и ответ на вопрос "Почему и зачем лучников переформировали в аркебузиров?". Действительно, численность армий росла, и в вопросах комплектования и вооружения решено было пойти по пути наименьших затрат, если уж не финансовых, то затрат времени на подготовку солдат - точно.
хотелось бы перечилслить блага
Не было огромного численного преимущества у французов и по латникам, только по коням.Переведите мне эту фразу с Вашего на человеческий. :)
Как не странно логика в этом есть, а если учесть что луки далеко не самое смертоносное оружие, то и подавно.Зачем мне пытаться что-либо аргументировать для Вас, если Вы ни одной секунды не думаете над аргументами Ваших оппонентов? Это непродуктивно. Вы опять мне про неэффективность луков, в то время как я Вам - про эффективность лучников, т. е. не про оружие, взятое отдельно, а про оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение. Но Вы все равно мне еще раз напишите, что "луки далеко не самое смертоносное оружие".
Ну да сложно уразуметь, что под ливнем проще стоять в обороне чем атаковать, особенно верхом.Кто ж виноват, что толпа самонадеянных идиотов продула бой крестьянам с "далеко не самым смертоносным оружием", кроме самих самонадеянных идиотов, честно заслуживших во время Столетней войны почетный титул "Бегущие по граблям"? Или все-таки погода?
Видать мало читал источников, ибо и "генерал Грязь" и "генерал Мороз" решал не раз в войнеРешали не грязь и морозы, а те, кто использовал их к своей выгоде. Грязь может решить только в одном случае - если в ней утонуть. А потом еще замерзнуть. Для надежности.
Хотя верить или нет дело хозяйское, кто то верит что "английский лук" сверх оружие и сам факт его применения является гениальным, кто-то что при определенных условиях можно победить и довольно примитивной деревяшкой если применить смекалку.Ну, и? К чему пришли? К тому, что Вы мне суете под нос мои же собственные выводы? Что ж так ненадолго Вас хватило-то?
А уж примитивный длинный лук стал таковым только с подачи самих французов которым надо было на что-то списать свои неудачиУ Вас есть этому письменное доказательство в виде признания самих французов? :)
Посмотри вот это про Азенкур, серьезные ребята, серьезные исследованиеСпециально оставил это напоследок. Обязательно посмотрю. Правда заранее сомневаюсь, что у "серьезных ребят" есть какие-то свои неизвестные широкому кругу источники по Столетней войне. А известные источники... они такие известные.
У Вас есть этому письменное доказательство в виде признания самих французов? :)
Но, оговорюсь снова, я не ставил и не ставлю перед собой задачу исправлять Ваше мировосприятие. Пусть у каждого оно остается таким, каким сформировалось.
Есть, почитайте Жана Фруассара.Фруассар писал о том, что английские стрелы раскалывались о французские латы. Как-то это мало похоже на тот аргумент, на который Вы намекали выше. Где тут умышленное превознесение достоинств английского лука? 8-)
Томас из Хуктона, Если ты под словами английский лук понимаешь все в купе: оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение, тогда спору нет, тогда понятно, согласен. Я то просто оружие под этим понимаю.У Вас сложности с русским языком? Вы не можете отличить словосочетания "английский лук" и "английские лучники" друг от друга?
Не было огромного численного преимущества у французов и по латникам, только по коням.А вот скажите: никто в точности до сих пор не знает какова была численность сторон при Азенкуре (лишь общая формулировка о многократном превосходстве французов обычно звучит, цифры же называются самые разные), а Вы, судя по цитате, знаете не только точную численность, но даже располагаете данными о том, какова была доля доспешных и бездоспешных всадников у французов? Я правильно понял? Или Вы про коней вообще без наездников? Или Вы про рыцарей, которые вообще без коней? 8-)
Одно дело качественный боевой лук, другое дело что лук в принципе можно изготовить и кустарным способом в отличие от аркебузы. Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.Как я мог это пропустить? Приношу извинения за невнимательность и задаю вопрос: вот Вы сами всерьез думаете, что профессиональные английские стрелки ходили на зайцев и на французов с одной и той же наспех оструганной палкой?
Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.вот уж спорно... ежели брать в расчет уникальность ( и вельми жесткость) лесного права Англии... =/
Фруассар писал о том, что английские стрелы раскалывались о французские латы. Как-то это мало похоже на тот аргумент, на который Вы намекали выше. Где тут умышленное превознесение достоинств английского лука? 8-)
Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и стали пускать свои стрелы с такой силой и быстротой, что казалось, что это идет снег. Когда генуэзцы ощутили на себе эти стрелы, которые разбивали их щиты, головы и пробивали доспехи, то одни отрезали веревки у своих арбалетов, другие побросали их на землю, и все повернули назад и отступили в полном замешательстве. У французов для поддержки генуэзцев был большой отряд богато одетых латников верхом на лошадях. Видя генуэзцев отступающими, король Франции вскричал: «Убейте мне этих негодяев, а то они без всякой причины встали на нашей дороге». Тогда вы могли видеть, как эти вышеупомянутые латники обрушились на отступавших генуэзцев и убили всех, кого смогли.
Англичане продолжали стрелять также сильно и часто, как и до того. Некоторые из их стрел падали на всадников, которые были великолепно экипированы, и убивали и ранили многих, заставив их падать среди генуэзцев, так что они пришли в такое расстройство, что уже не могли больше собраться с силами.
У Вас сложности с русским языком? Вы не можете отличить словосочетания "английский лук" и "английские лучники" друг от друга?
Вам - про эффективность лучников, т. е. не про оружие, взятое отдельно, а про оружие + тактику + планирование боя + инженерное обеспечение.Какая разница, все равно у тебя выходит не так как у меня, английский лучник это наверно - лучник, пешие рыцари, колья, и все прочие прелести тактики англичан. А у меня лучник просто лучник. Все равно странно все это назвать лучниками.
Вы, судя по цитате, знаете не только точную численность, но даже располагаете данными о том, какова была доля доспешных и бездоспешных всадников у французов? Я правильно понял? Или Вы про коней вообще без наездников? Или Вы про рыцарей, которые вообще без коней? 8-)Я ничего не знаю. Посмотри передачу 5:30 минута, там по документам пытаются восстановить численность, по реестрам арьербанов, и английским отчетам по оплате войска. Причем делают это англичане которым вроде бы не резон французов идеализировать.
Как я мог это пропустить? Приношу извинения за невнимательность и задаю вопрос: вот Вы сами всерьез думаете, что профессиональные английские стрелки ходили на зайцев и на французов с одной и той же наспех оструганной палкой?Нет конечно, и я об этом и писал, но такой лучник вполне мог получить навыки стрельбы из лука начиная с охоты на зайцев, и стрельбы на ярмарках. В отличие от аркебузира который должен был пройти именно военное обучение в стрелковой гильдии, то есть его социальный статус должен был быть выше.
вот уж спорно... ежели брать в расчет уникальность ( и вельми жесткость) лесного права Англии... =/Может быть и так, вот интересная информация:
думаю, дело более в традициях...
Эдуард III организовал обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы, от которых освобождались только церковные служители и законники. За присутствием крестьян и горожан на стрельбище, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.
Кстати, под дождичком размокает тетива, если конечно не знать некоторых хитростей. Но эти мелкие хитрости для Вас опять не будут аргументом.Да и вообще, влажность воздуха, плюс намокшее оперение сильно влияют на аэродинамику стрелы.
Ну, и? К чему пришли? К тому, что Вы мне суете под нос мои же собственные выводы? Что ж так ненадолго Вас хватило-то?У нас тут кунсткамера, привыкай.
Просто программа набора лучников на государственном уровне, закрепленная в законодательстве.Читал, что англичане имели в избытке лучников как раз по той причине что у них с охотой попроще было чем в остальной Европе, простой люд умел с луком обращаться.вот уж спорно... ежели брать в расчет уникальность ( и вельми жесткость) лесного права Англии... =/
думаю, дело более в традициях...
Винчестерский статут 1258 года.
А реально по теме можно?начинай... :)
что тоже принесло англичанам успех в столетней войне.
считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущаязвучит просто бредово...
но есть также мнение что английские пешие латники были опытнее французских пеших латниковопять же... какие-то, извини, "игровые " умозрения... --у него на 1000 больше опыта и + 5 к атаке...
что обеспечило первым победы в противостояниях с последними когда дело доходило до рукопашной.обеспечить победу может, что угодно... любая случайность...
человек назвал английский лук сверхоружием
"Посему гасконские рыцари и оруженосцы пошли защищать палисады, но лучники, которые сидели в барках, так шустро поддержали атаку своими стрелами, что никто не осмеливался высунуться, если он не хотел рисковать быть убитым или раненным. В городе вместе с гасконцами находилось 200 или 300 генуэзских арбалетчиков, чьи доспехи защищали их от стрел. Они весь день успешно сдерживали лучников, и многие с обеих сторон были ранены."
"Граф Алансонский в правильном порядке наступал на англичан, чтобы с ними сразиться. Тоже, но с другой стороны, делал граф Фландрский. Два этих сеньора, со своими отрядами, пройдя вдоль рядов лучников, подошли к отряду принца, где они какое то время храбро сражались."
"Ранее днем, несколько французов, немцев и савойцев прорвались через лучников отряда принца и вступили в бой с латниками, из за чего им на помощь пришел второй полк, и именно в это время, при других бы обстоятельствах, англичане могли быть серьезно потеснены."
"Англичане имели то преимущество, что находились на холме, и они держались так плотно друг к другу, что их нельзя было опрокинуть. Французы были верхом, англичане пешими. Лучники отступили своим отрядом на место немного повыше, и энергично стреляли во французов, а когда французы попытались, идя вперед, окружить их, они обратили свой фронт лицом к врагу. Однако, в это время прибыла французская пехота, которая не могла так поспешать, как латники. Эта пехота насчитывала целых 900 человек и, будучи вооружена копьями и большими щитами, она прорвала строй лучников и отбросила их в беспорядке, поскольку их щиты были столь прочными, что стрелы ничего не могли с ними поделать. Они продолжали вести бой, покуда могли, но так как они были приведены в расстройство, то второй полк французских латников погнался за ними на всем скаку и убил их всех. "
"Правда и то, что английские лучники вначале стреляли хорошо, но их стрелы не наносили вреда, так как французы были слишком хорошо одеты в свои доспехи и укрывались от них щитами."
английский лук сверхоружие
английский лук - сверхоружие
монгольские лучники круче...
Daime, подтвердит....
в самую точкуты ещё здесь ... ??? и ещё не начал...???
считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущаяКстати, лично мною считается, что лучники количественно составляли бОльшую часть английского войска и только поэтому их роль столь важна. И что-то типа здравого смысла мне подсказывает, что и английские короли и военачальники опирались на них как на свою главную силу приблизительно из тех же соображений, а вовсе не потому, что это были сказочные супермены с чудо-оружием. И, опять же, изначально ставка на них была сделана не из-за каких-то их сверхвыдающихся качеств, а просто из принципа "На безрыбье и рак рыба". Уверен, что любому из английских венценосных Эдуардов очень хотелось бы, чтобы в его королевстве рыцарей, баронов и графов было столько же, сколько и во Франции. Но, увы и ах, не было. И пришлось довольствоваться тем, что было. И так уж получилось, что опыт оказался вполне удачным, прежде всего благодаря грамотным тактическим решениям английских военачальников.
Цитата: Grellenort от Сегодня в 14:28Согласен, однако такое мнение встретишь сплошь и рядом.
считается что преимущество англичан было только в их лучниках и их роль ведущая
звучит просто бредово...
опять же... какие-то, извини, "игровые " умозрения... --у него на 1000 больше опыта и + 5 к атаке...Про атаку ты пишешь. А опыт применения военного приема есть нечто вполне историческое, и в книгах такое часто встречается, при объяснение причин победы или поражения.
охинея...
Не покажете ли где я называл английский длинный лук сверхоружием? Ну, вот просто из принципа. Где?Собственно вот:
Во-первых, я не идеализирую лучников, а просто констатирую единичный исторический факт: на всех этапах Столетней войны, кроме завершающего, именно они были английской вундервафлей, если, разумеется, названия Креси, Пуатье и Азенкур Вам вообще хоть что-то говорят. И не потому, что они были идеальны, а потому что у английского командования другой вундервафли попросту не оказалось и оно (командование) научилось идеально использовать то, что им Бог послал.Вундервафля это что? Вундервафе, чудесное оружие? Или я опять не так тебя понял?
Согласен, однако такое мнение встретишь сплошь и рядом.можно сходить на форум к хроноложцам... там будут сплошь да рядом некоторые мнения... но это не отменит их бредовость... :)
А опыт применения военного приема есть нечто вполне историческое, и в книгах такое часто встречается, при объяснение причин победы или поражения.туман... честно ничего не понял...
лучники количественно составляли бОльшую часть английского войска и только поэтому их роль столь важна.во, свет разума. и вообще весело у вас.
но так и не понял о чем вы спорите.всё как всегда... :D
но все готов объяснить с позиций политэкономии.тохда табе интереснее будет в новой истории... в Эпоха Кортеса
Вундервафля это что? Вундервафе, чудесное оружие? Или я опять не так тебя понял?Если Вы прочитаете этот фрагмент от начала совсем-совсем внимательно, то, может быть, разглядите, что там русским по белому написано "лучники". И вундервафлей я называю там (не без сарказма) именно сам род войск. И о луке как супер-оружии нигде ни разу я не писал. Прежде чем делать за меня свои ложные выводы, могли бы хотя бы уточнить. Чисто из вежливости.
лучник опытнее в стрельбе, наездник -- в езде... и тот и другой опытнее своего оппонента в своей области... как тут меряцца..??
Одно из ранних свидетельств использования коня в бою русами относится к 971 г. Тогда в битве под городом Доростолом дружина Святослава Игоревича атаковала византийских катафрактариев в конном строю, о чем сообщает «История» Льва Диакона. Первые опыты закончились неудачей — конница катафрактариев была слишком сильна для не обученных верховому бою дружинников.
От сюда можно сделать вывод что английские пешие рыцари посильнее и по опытнее французских пеших рыцарей
Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:18неа... вывод тут один....
Цитировать (выделенное)От сюда можно сделать вывод что английские пешие рыцари посильнее и по опытнее французских пеших рыцарей
Отсюда можно сделать только вывод что именно те 30 человек оказались сильнее в рукопашной других 30-ти, но при этом одного конного хватило что бы обратить преимущество в поражение.
и ежели ба раз за разом наличие одного всадника было ключом к победе... :D
Зачем сравнивать теплое с мягким.верно...это и подразумевалось...
Вот тебе пример из литературы, коли моли я не ясно изъясняюсь.сказал Grellenort, снова же предлагая заниматься ан тем , чем только что сам же не советовал заниматься...
монгольские лучники круче...Подтверждаю - круче...
Постоянно же пишут в умных книжках, эти имели лучшую кавалерию в Европе, а эти лучшую пехоту, или сильнейший флот, и тому подобное, это по вашему моветон страшный?
Томас из Хуктона, Прости если чем обидел, очевидно просто не поняли друг друга.Я не обиделся. Я просто думал, что у меня все достаточно понятно в моих постах. Потому что ничего сложного я там не излагал.
Меня там просто смутило что ты латников не упомянул английских.Английских латников не упомянул по двум причинам. Во-первых, по всему судя их было все же значительно меньше, чем лукарей. А во-вторых, латники (тяжелая пехота, подчеркну, я сейчас именно о ней) - это род войск вполне обыденный для любой армии того времени, а вот longbowman - это явление исключительное, чисто английское ноу-хау, так сказать. И потом: у тяжелой пехоты задача какая? Держать строй у нее задача, грубо говоря - живая стена. А потихонечку выпиливать врага - в английском войске это была задача именно лучников. На все 100% утверждать не могу, конечно, но функция немногочисленной английской кавалерии - попытаться догнать бегущих и добить. Хотя, хрен его знает как они это делали, если английские рыцари сами перед боем спешивались часто и в ту же самую стенку живую из латников пристраивались. Я не думаю, что намахавшись мечом в пешем строю можно вскочить в седло и начать кого бы там ни было преследовать.
а может препарировать сии книжки в этих самых местах на предмет наличия там ума... :D
А во-вторых, латники (тяжелая пехота, подчеркну, я сейчас именно о ней) - это род войск вполне обыденный для любой армии того времени, а вот longbowman - это явление исключительное, чисто английское ноу-хау, так сказать.
Англичане ведь не с бухты барахты стали сражаться пешком, тут конечно возможно трудности с дорогими боевыми конями и их транспортировкой, но тем не менее.Доблестных сэров у них не хватало на многочисленную кавалерию, вот и вся причина.
Доблестных сэров у них не хватало на многочисленную кавалерию, вот и вся причина.Ты посмотрел передачу то? Там говорят что по благородному составу при Азенкуре армии были практически равные, стало быть сэров хватало, коней нет.
Англичане вероятно подсмотрели такой стиль боя у шотландцев, и усовершенствовали его.
французы хоть и не очень охотно но тоже спешивались и вооружались луками.да ну Вас... facepalm
а до этого города они штурмовали исключительно верхом... facepalmПолевое сражение все таки несколько отличается от штурма.
Для начала войны это не совсем справедливо, пешие рыцари такой же уникальный род как и лучники
Ты посмотрел передачу то? Там говорят что по благородному составу при Азенкуре армии были практически равные, стало быть сэров хватало, коней нет.
Или у англичан были какие-то рыцари не только без коней, но и без земли? Тогда с какого перепугу считать их рыцарями? ;)Не ну если на то пошло то рыцарями можно считать только опоясанных рыцарей, даже король не или граф не был от рождения рыцарем, а ждал этой чести. Но как сословие, сама принадлежность к рыцарской семье, к военной аристократии уже подразумевало подготовку к военной службе с самого раннего возраста.
Вообще я как раз согласен что англичане сознательно сделали выбор в пользу пехоты, хотя с теми же шотландцами немногим ранее они делали ставку на конницу.
Почему не знаю, возможно и по тому что у рыцарской конницы франции была репутация лучшей конницы Европы, а значит сражаться с более богатым соседом на его территории в том чем он силен было не лучшим решением.
У меня так же есть сомнение что под латниками подразумевается профессиональная наемная пехота, по моему это как раз английское дворянство со свитой, но только пешее. Наемная профессиональная пехота зародилась несколько позже.Я предполагаю (именно предполагаю), что латной пехотой в основе своей могли быть держатели сержантерий - сержанты. Это не рыцари. Совсем-совсем не рыцари. Английские сержанты отличались от прочих тем, что получали за свою службу плату (в среднем 2-4 пенса в день), т. е. служили именно на профессиональной основе. А еще отличались тем, что военную службу как правило не несли, но уж если обстоятельства того требовали, то служили они именно в пехоте. Правда вот всеведущая Wiki утверждает, что это была некая "легковооруженная пехота", а для меня, честно говоря, это несколько сомнительно, потому что мы не видим из источников в составе действующей английской армии собственно английскую легкую пехоту, а видим четко два рода войск: пеших латников и лучников.
Дворяне и их свита тогда были прежде всего всадниками и если указано что они спешились это важная деталь.Так вот как раз про английских сержантов и сказано, что это была пехота.
Томас из Хуктона, Где сказано?
"Держание на праве сержантерии возникло в ходе нормандского завоевания и отражало специфику экономических условий конца XI века, когда земли в распоряжении английского короля было в избытке, а денежных средств у его подданных не хватало. Впервые как отдельный социальный слой сержанты упомянуты в «Книге страшного суда» 1086 г. Среди сержантов были и лица, занимающие высшие государственные должности в королевской администрации, и мелкие землевладельцы, по своему благосостоянию не отличавшиеся от крестьян. Служба, которую несли сержанты за владение своими землями, также была крайне разнообразной. Это могла быть работа в королевской канцелярии или других органах управления, служба при дворе короля, военная служба в составе легковооружённой пехоты, несение королевского штандарта во время военных походов, служба в королевских замках. В отличие от рыцарей сержанты получали за свою службу в армии плату: обычно 2 — 4 пенса в день."Это цитата из Wiki, которая в свою очередь ссылается на: Косминский, Е. А. Исследования по аграрной истории Англии XIII в. — М.—Л., 1947
Томас из Хуктона, Причем здесь легко вооруженная пехота 11 века?
Даже в заголовке книги и то XIII век упомянут, но нафига нам мелкие детали, правда?Пехота, пехота! Нафига нам мелкие детали, правда?
Служба, которую несли сержанты за владение своими землями, также была крайне разнообразной. Это могла быть работа в королевской канцелярии или других органах управления, служба при дворе короля, военная служба в составе легковооружённой пехоты, несение королевского штандарта во время военных походов, служба в королевских замках.
вообще сержанты это боевые слуги от лат. serviens — служащий, по сути свита знати и есть, а не профессиональная пехота
Это ничего не доказывает.
Мысли вслух, не более. На истинность не претендую совершенно.
Ле Бель - один из источников Фруассара - о Креси пишет, что у английского короля было 4 тысячи всадников, 10 тысяч лучников и 10 тысяч валлийцев и сержантов.
Так вернемся к нашим доспехам и стрелковому оружию. Пробивал ли тугой тисовый лук/арбалет/огнестрельное оружие 0,9-1,1 мм стали?
Я правильно понял, что он сержантов включил в один разряд войска с валлийскими копейщиками?
le roy d'Angleterre n'en pas plus de IIIIM a cheval et XM archiers et XM Galoys et sergans a pye ("10 тысяч валлийцев и пеших сержантов")
Ле Бель - один из источников Фруассара - о Креси пишет, что у английского короля было 4 тысячи всадников, 10 тысяч лучников и 10 тысяч валлийцев и сержантов. Не думаю, что он обозных слуг посчитал. Я здесь не на цифры обращаю внимание, а на то, что сержанты названы в составе войска.Вот оно и интересно сержантов и латников разделяют, а объединяют сержантов с валлийцами - легкой пехотой.
dap, спасибо! Весьма убедительно. Вряд ли конных латников из дворянских свит поставили бы в списке сразу после валлийского "пушечного мяса".Ну вот, согласен, никакие сержанты английские не латники.
Жалованье варьировалось, но обычно лучник получал 3-4 пенса, хобилар – 6 пенсов, а латник – от 8 пенсов до 1 шиллинга в день.Латники самый высоко оплачиваемый род войск, что указывает на его высший статус, да и сами латы штука дорогая.
Вы сами утверждали, что англичанам не хватало лошадей для организации полноценной рыцарской кавалерии. Я это абсурдное утверждение опроверг, но мало того: Вы же сами теперь настаиваете, что в случае с латниками речь идет о латниках-кавалеристах.Ты не делаешь разницу между лошадью в принципе, и боевым конем?
Крайняя дороговизна боевых коней заставляла государей строго следить за состоянием конского поголовья в среде военнообязанных. Эдуард I Английский в 1282 г. отмечал нехватку коней, «пригодных к войне», и предписывал всем подданным вне зависимости от сословия, имевшим годовой доход в 30 фунтов, содержать «сильного и боеспособного боевого коня с полным вооружением».То есть он мог быть всадником не способным позволить себе боевого коня. А обычно рыцарь в бой вел несколько коней.
Первые упоминания о сержантах относятся к началу XI века, в Англии в те времена сержантами называли особый социальный слой землевладельцев, державших свои участки под условием исполнения определённой службы королю (см. Сержантерия).
В XII веке в Англии сержантами (Serjeant-at-Arms (англ.)русск.) также называли служащих, выполнявших полицейские функции.
В регулярной армии звание сержант впервые появилось в XV веке во Франции, а затем в германских и английских армиях. Во французской армии это звание длительное время присваивалось военнослужащим, не имевшим права на получение офицерского патента, но исполнявшим обязанности офицеров (своего рода аналог портупей-прапорщика в русской армии).
Ты не делаешь разницу между лошадью в принципе, и боевым конем?Я понимаю разницу, но Вы-то говорили о конных латниках, а для конного латника какая лошадь нужна? Рабочая, скаковая или боевая? Когда Вы говорили о нехватке лошадей для рыцарей, Вы сами явно имели в виду не крестьянских лошадок для пахоты. Так почему боевых коней для конных латников хватало, а для рыцарей - нет?
То есть он мог быть всадником не способным позволить себе боевого коня. А обычно рыцарь в бой вел несколько коней.Т. е. пора признать, что в Англии было меньше рыцарей, чем во Франции вовсе не из-за нехватки лошадей. Потому что годовой доход дворянина зависел от количества земли, находящейся во владении дворянина. И тут уже я Вас возвращаю к картам Англии и Франции для сравнения площадей территории. Меньше земли - меньше доход. Меньше доход - меньше коней. И не только коней. Первопричина установлена. Тема закрыта. Но Вы все равно продолжаете настаивать на том, что лошадей не хватало. И возникает закономерный вопрос: если латники в источниках фигурируют как "спешенные", то с чего они тогда спешивались? С телег? С дирижаблей? С закорок боевого товарища? И никогда не поверю, что в XIV-XV веках ситуация была такой же, как и при Эдуарде I, потому что если уж лучников (тоже далеко не в лапти одетых) усаживали на лошадей, то уж дворянство просто обязано было быть конным поголовно. Просто само по себе "поголовье" было в разы меньше французского. А причины я уже не один раз раскрыл выше. Имеющий глаза, да увидит.
Вообще латники по английски это же Man-at-arms? Это многое поясняет не так ли?Что в буквальном переводе вообще-то означает "мужчины при оружии". Так что... Как Вы там говорили-то? Это ничего не доказывает?
А как это звучит в оригинале? Просто armatus буквально переводится как "вооруженный".Вообще латники по английски это же Man-at-arms? Это многое поясняет не так ли?Что в буквальном переводе вообще-то означает "мужчины при оружии". Так что... Как Вы там говорили-то? Это ничего не доказывает?
Кстати, Эндрю Эйтон упоминает, что для похода 1346 года города Англии выставили "1863 armati и 100 латников". Что сей термин означает, не в курсе? ;)
Так почему боевых коней для конных латников хватало, а для рыцарей - нет?
Т. е. пора признать, что в Англии было меньше рыцарей, чем во Франции вовсе не из-за нехватки лошадей. Потому что годовой доход дворянина зависел от количества земли, находящейся во владении дворянина. И тут уже я Вас возвращаю к картам Англии и Франции для сравнения площадей территории. Меньше земли - меньше доход. Меньше доход - меньше коней. И не только коней. Первопричина установлена. Тема закрыта. Но Вы все равно продолжаете настаивать на том, что лошадей не хватало.
Что в буквальном переводе вообще-то означает "мужчины при оружии". Так что... Как Вы там говорили-то? Это ничего не доказывает?
С чего вы это взяли? По моему все очень просто, сражаться пешком намного дешевле чем верхом, неважно есть у тебя конь или нет, а до поля боя доехать и обычного коня хватит, и тут не важно умеешь ты сражаться верхом или нет.
но вот то что процент дворян на душу населения у Англичан меньше это по моему под большом сомнением.
Неужели? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Man-at-arms[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Man-at-arms[/url]) The horse was an essential part of a man-at-arm's equipment. По французски это, жандармы, то есть по сути рыцари и их свита, всадники.
то есть по сути рыцари и их свита, всадники.
Насчет сержантерии - это хорошая тяжелая пехота
А как это звучит в оригинале? Просто armatus буквально переводится как "вооруженный".
Ваша логика начинает выводить меня из состояния эмоционального равновесия. В смысле: я ржу! :DМеня тоже поражает то что ты не можешь понять что я имею ввиду. То что ты описал это, например, хускарлы англосаксов 11 века, это профессиональная пехота ,аналог княжеской дружины которые были очень хорошо обеспечены и до поля боя они добирались конечно верхом, но сражаться верхом они не умели.
Давайте теперь разбираться. Как называется род войск, который только добирается до поля боя верхом на первой попавшейся кляче, а сражается пешком, потому что для боя верхом нет пригодных лошадей, да и вообще "пешком намного дешевле"? Наверное это кавалерия, да?
Так и пусть себе процент будет таким же, как и во Франции. Если во Франции население было больше, то и дворян в абсолютном численном выражении тоже получится больше.Тут то я как раз полностью согласен.
Изначально вопрос как у нас стоит? Почему английская кавалерия (будем считать в классическом варианте - рыцари и латники) билась в пеших порядках? Мой вариант ответа: в конном бою у англичан были мизерные шансы против более многочисленной кавалерии французов, поэтому они выбрали тактику, при которой пешие латники и лучники дополняют друг друга. Ваш вариант ответа (пока я его понимаю именно так): благородных англичан и французов было поровну, но у англичан были плохие лошади, поэтому они только и могли добраться на них до поля боя, но воевать верхом не могли.
Я уже сам догадался - это латынь: "armati" - "вооруженный". Тот же самый "man-at-arms"По моему man-at-arms имеются ввиду именно доспехи, armati - просто вооруженный, хотя это домыслы мои.
Может ну его нафиг? Побеждали англичане пешком, да и ладно.
Ну и хрестоматийно - битва при Пате - Азенкур наоборот - что присходило с лучниками если кавалерии не мешала местность.Обсуждали это выше.
Менее 2-х тыщ латников затоптали 8к пехотычерпаю прям со ссылки...
хускарлы англосаксов 11 века, это профессиональная пехотаТак. А вот с этого места - поподробнее, пожалуйста. Что Вы тогда понимаете под "профессиональным солдатом"? Я понимаю человека, несущего службу на контрактной основе за плату. Т. е. профессионал в моем понимании не обязательно связан вассальными отношениями с господином, это в первую очередь наемник, солдат (т. е. воюющий за солиды).
Теперь латники (man-at-arms) это профессиональные воины отлично обученные сражаться верхом! Даже если они сражаются в пешем строю они не являются профессиональной пехотой, то есть они в таком случае конечно пехота, но это так сказать не их специализация.Интересный подход. Т. е. если я в одном бою сражался конным, а во втором - пешим, то я и в следующем бою кавалерист? А мне кажется, что такое деление до появления регулярной армии с постоянным кадровым составом частей и их специализацией вообще не имеет смысла для отдельно взятого воина. И Вы правы: именно от конкретного случая применения зависит вывод - латная пехота перед нами, или латная конница. Особенно, когда пешими получается воевать лучше, чем конными. Вы ведь именно такой вариант типологии предложили? ;)
ну и прям затоптали... атаковали, убежали...те погнались и сломали строй... эти увидели брешь и ударили в слабое место... итогом бегство и избиение...
это на всякий случай... никаких суицидальных лобовых тараноф и затаптывания весом... было реализовано чисто тактическо-мобильноя преимущество (как и положено кавалерии)...
Что Вы тогда понимаете под "профессиональным солдатом"? Я понимаю человека, несущего службу на контрактной основе за плату.Профессиона́л есть профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
А мне кажется, что такое деление до появления регулярной армии с постоянным кадровым составом частей и их специализацией вообще не имеет смысла для отдельно взятого воина. И Вы правы: именно от конкретного случая применения зависит вывод - латная пехота перед нами, или латная конница. Особенно, когда пешими получается воевать лучше, чем конными. Вы ведь именно такой вариант типологии предложили? ;)Именно, в то время латникам приходилось выполнять роль универсальных солдат, пока развитие военного дела не дало специалистов во все областях.
Если не прав - поправь меня.Как говорил Фридрих II "Кто защищает все, не защищает ничего", иначе говоря, нельзя быть хорошим во всем.
Так профессиональная пехота специализирующаяся на бое в пешем строю, будет иметь явные преимущества над профессиональной конницей вынужденной спешится, и даже над пешими универсальными солдатами на подобие русских бояр (вообще насколько мне известно бояре тоже прежде всего конница).это всё от желание чего-то куда-то поделить и расставить по удобным твоему пониманию полочкам... :)
Его эффективность объяснялась количеством лучников в войске. Один-два лука могут принести урон, но тысячи способны разгромить войско. Англичане единственные в Европе могли набрать такое число лучников. Почему? Технология не может быть проще, и тем не менее другие нации не породили лучников. Частично ответ, конечно, кроется в трудности постижения искусства стрельбы из лука, требующего долгих часов и многих лет упражнений. Привычка к таким упражнениям имелась только в районах Англии и Уэльса. Вероятно, мастера имелись в Британии еще во времена неолита (ведь такие длинные луки, какие использовались при Креси, находили в могилах этого периода), хотя, вероятно, их было не много. Но почему-то в Средние века в районах Англии и Уэльса вспыхнул народный энтузиазм к занятиям стрельбой из лука, что привело к массовому использованию длинных луков как боевого оружия. Когда это увлечение прошло, луки быстро исчезли из английского арсенала. Обычно говорят, что их заменили ружья, но более правильно сказать, что длинные луки зачахли независимо от появления ружей. Бенджамин Франклин, неглупый человек, считал, что американские повстанцы выиграли бы войну за независимость быстрее, если бы использовали лучников с длинными луками, и совершенно определенно батальон лучников мог легко перестрелять батальон ветеранов Веллингтона, вооруженных гладкоствольными мушкетами. Но ружьем (или арбалетом) было овладеть гораздо проще, чем длинным луком. Короче говоря, длинный лук явился феноменом, вероятно вскормленным на народном увлечении стрельбой, и потому стал победоносным оружием английских королей. Он также поднял статус пеших бойцов, ведь даже самому тупому из английских рыцарей пришлось понять, что его жизнь зависит от лучников, и ничего удивительного, что в английском войске того периода лучников насчитывалось больше, чем тяжеловооруженных латников.Это высказывание понравилось мне своей простотой и доходчивостью. Здесь нет ни слова о "чудо-оружии", речь скорее идет о чудо-традиции.
Бернарду КорнуэллуOh no, please.
Oh no, please.А что - в его словах что-то исторически не верно?
Только не в историческом разделе.
это всё от желание чего-то куда-то поделить и расставить по удобным твоему пониманию полочкам... :)Конечно, но это так сказать моя профессиональная слабость, детали. По другому не могу, не достиг дзэна. Ты, судя по всему, видишь это в истинном свете, ну что ж, посвяти, укажи "другого" ракурс.
отстранись от всех этих делений... и представь всё это с "другого" ракурсу... ;)
Он также поднял статус пеших бойцов, ведь даже самому тупому из английских рыцарей пришлось понять, что его жизнь зависит от лучников, и ничего удивительного, что в английском войске того периода лучников насчитывалось больше, чем тяжеловооруженных латников.:laught: упал пад стол.
неужели рыцарь не мог хорошо сражаться в пешем строю, разговор шёл от том, что рыцарь обучался не только конному боюСобственно ответ уже был, добавить особо нечего:
Всадники войны. Кавалерия Европы
Английский рыцарь
Уже в XII в. во время Крестовых походов и военных предприятий в Европе рыцари спешивались при необходимости или вынужденно. Для реалий военного дела Священной Римской империи спешенные рыцари вообще не являлись чем-то необычным. В «Хронике» Вильгельма Тирского отмечено, что «тевтонцы обычно так делают (спешиваются. — АВт.), когда того требует необходимость». В Англии начиная с XII века также прибегали к спешиванию рыцарей, наример в битвах при Тенчбере 1106 г. и Бургтерульде 1124 г. Это был общеупотребимый прием в XII—XIII вв. Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья. Несомненная заслуга английских полководцев периода Столетней войны только в том, что они вовремя и уместно использовали прием спешивания конницы. Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами. Отсюда происходит ряд слабых сторон этих средневековых «драгун», которые проявлялись при столкновении с конницей в определенных условиях.
Только не понятно тогда: почему сказано "1863 armati и 100 латников"? В чем тогда между ними разница? Может как раз в том, что "armati" - пехота, а "man-at-arms" - конные латники?
Кто изображен на картинке? К какому роду войск его можно отнести?Это однозначно кавалерист, если судить по шпорам на сабатонах. Но вот алебарда в руках явно не для конного боя, факт. :)
упал пад стол.Ну, и как там?
Grellenort, уважаемый, подскажите к какому роду войск вы отнесете Bec de Corbin, Poleaxe? неужто это оружие конного боя? Или им все же владела какая то пехота?Тут ты прав, это специфичное рыцарское пехотное оружие, но давняя традиция спешиваться время от времени не делает их тем не менее профессиональными пехотинцами.
Кто изображен на картинке? К какому роду войск его можно отнести?
Основной задачей воина было плотно сидеть в седле, жестко контролировать движение коня, точно направлять копье, не выпуская его из подмышки и, конечно, прикрываться щитом от возможных контрударов. В таких условиях искусство верховой езды становилось едва ли не основным умением воина. Управление конем было чрезвычайно трудной задачей, требовавшей долгой специальной подготовки, причем как всадника, так и коня. Первый должен был справиться с конем на любом аллюре, будучи облаченным в тяжелые доспехи со щитом на левой руке и копьем в правой. Справедливости ради отметим, что основной вес щита приходился не на руку, так как он висел на нашейном ремне. Так или иначе, поводья в лучшем случае только придерживались левой рукой, т. е. управление почти полностью производилось ногами (шенкелями и коленями), поворотами и наклонами корпуса и, возможно, голосом. Вдобавок тяжелое снаряжение требовало максимально глубокой посадки, а значит, и «длинных» стремян, выездка на которых принципиально сложнее, чем на коротких. От второго, т. е. от коня, требовалось не пугаться грохота битвы, послушно идти прямо на врага, быть достаточно резвым и горячим, но в тоже время не слишком раздражительным. Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.
В самом начале Столетки так еще могли называть латников.Не могли. Латники это русский термин подаривший много путаницы, в английском языке это men at arms, что гораздо более понятно.
Ну, и как там?Реально очень смешной текст, спасибо.
Так что оружие сохраняло актуальность и тогда, но упиралось в людей. :)Я думаю даже современного человека можно убить из лука :)
Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.Мягко говоря, автор этой цитаты не совсем прав. Вот перечень "рыцарских искусств", считающийся классическим:
1. верховая езда;Восьмым называют один из вариантов: игру в шашки, стихосложение и т. д.
2. фехтование мечом;
3. владение копьем;
4. впадение секирой или палицей (обычно в сочетании с защитой небольшим щитом);
5. охота на крупного зверя (на вепря, дикого быка, оленя, лося, медведя);
6. борьба в одежде (часто в доспехах, в сочетании с использованием кинжала);
7. умение штурмовать и оборонять крепостные сооружения.
Реально очень смешной текст, спасибо.Как, оказывается, нетрудно тебя рассмешить.
Томас из Хуктона, Ты так уверен что он не прав? В каком веке образовался этот классический перечень "рыцарских искусств"? Что-то мне подсказывает что только в 14-15.Большинство рыцарских традиций сложилось уже к XIII столетию, а некоторые и на пару веков раньше. Есть и такие, которые явно ведут свое происхождение от воинских обычаев эпохи варварства. Так что я не вполне понимаю, что именно Вам подсказывает про XIV-XV века. До XIV века знать не охотилась? Или не билась копьями? Не умела бороться? Или палицу еще не изобрели?
Grellenort, ну тогда назови, кто в основном орудовал корбином в пешем строю - легкая пехота?Я же уже сказал полеаксами и т.п. рыцари (men at arms) орудовали, спешенная тяжелая конница в роли тяжелой пехоты.
Так почему же тогда ты настаиваешь что это была именно конница?Пеший рыцарь это тяжелая пехота, но не профессиональная , так как прежде всего он всадник, уразумел?
Господа, давайте ваше общение будет иметь хоть какой нибудь смысл, давайте вы будете внимательно читать сообщение собеседника, чтобы не получалось, два человека разговаривают на слегка разные темы.сама тема не располагает к конструктивному диалогу...
Пеший рыцарь это тяжелая пехота, но не профессиональная , так как прежде всего он всадник
Grellenort, а не является ли всадник в первую очередь воином?
о профессиональностипо каким параметрам измеряется квалификация...?
по каким параметрам измеряется квалификация...?Ты все таки думаешь предки были идиотами, не могли определить как хорошо человек держится в седле если у него не было диплома гос. образца? Все как правило сводится к простому.
систематизированная / специальная / централизованная/ обобщенная / утвержденная система обучения...?
о ЧЁМ речь...?
Мне не верится, что рыцарь всю жизнь изучавший военное дело в твоем понимании только конник, а в остальном не профессионал.Все конечно индивидуально, но рыцарем по определению его делает именно умение сражаться верхом, так что он может быть во всем остальном не профессионал. Другое дело что рыцарь, представитель воинского сословия, как правило был более универсален чем ландскнехт, или мушкетер, например.
ак видишь все проще чем кажется. ..ты ошибаешься...
Ха-ха, хорошо что работодатели думают иначе :laught: А ведь только это имеет значение, правда?ак видишь все проще чем кажется. ..ты ошибаешься...
ан тебя расстрою... ты - не профессионал...
ты - любитель... у тебя нет диплома подтверждающего твою проф пригодность...
ты можешь быть опытным и даже зело опытным в своем деле, но пока ты не получишь квалификации ты так и останешься - любителем...
Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
Квалификация (от англ. quality — качество, в смысле степень проявления достоинств) — в некоторых областях этим термином называется либо процесс оценки уровня качества, либо сами предусмотренные уровни.
Я полностью подхожу под это определение.ты ошибаешься...
типун ан на язык... у тя заболел зуб... перед тобой две двери ... к разным стоматологам...Да, в таком контексте диплом полезен, если ты как клиент сам не можешь оценивать качество работы.
на одной диплом специалиста стоматолога...
на другой от руки написано -- " сам всему научился, но профессионал" ...
к какому врачу ты пойдешь..??
ты путаешься в понятиях и смешиваешь общее с частным...
Но вполне может статься что работа дипломированного специалиста будет худе работы самоучки, а самоучка не обязан от руки писать что он сам всему научился.может...
Ты мыслишь как-то узко и современно, ха-хане имеет значение как и что ан мыслю...
Иван крестьянин пошел со своей рогатиной на войну и наловчился валить рыцарей, шо консервные банки вскрывать...Ты путаешь происхождение с профессией, если Иван сделал это своей профессией и это его основная деятельность, то он профессионал. Если он делает это в перерывах между полевыми работами, то он любитель.
он не профессионал... он крестьянин... но он лучше выполнил работу воина чем нанизанные им на рогатину рыцари-"профессионалы"...
это просто толкование термина...А не получается у тебя, нету в определение профессионала ничего об образование и дипломе.
нету в определение профессионала ничего об образование и дипломе.специалист...
специалист...Ок по современному, формально ты прав, признаю.
Grellenort, рыцарь проходил обряд посвящения в рыцари. Это и было получением "диплома". Самозваных рыцарей за рыцаря никто не считал. То есть была выполнена необходимая формальность. Такой же формальностью сейчас является получение диплома, сертификата, аттестата и т.д.Согласен, однако были исключения, когда люди за свои достижения получали пояс. И не опоясанные рыцари на поле боя могли сражаться как рыцари.
рыцарем по определению его делает именно умение сражаться верхом
Так вот, на всякий случай, я вам всем скажу: рыцарь - это не профессия. Это сословная принадлежность.Ты не путаешь с дворянином?
А я ведь пытался сказать, что в моем понимании профессиональный военный - это тот, кто за несение военной службы получает плату.Ты не путаешь с наемником?
А вот если кто-то платит человеку деньги за его работу, то это и есть признание его профессионализма de facto.Вот - вот :)
Жалованье варьировалось, но обычно лучник получал 3-4 пенса, хобилар – 6 пенсов, а Man-at-arms – от 8 пенсов до 1 шиллинга в день.
Поэтому тот же английский сержант, получавший свои 4 пенса, был профессиональным воином.Но не был тяжелым пехотинцем :)
Ведь это же рыцари и при них должны быть лошади! Ведь они же по определению всадники!Можно подумать что чтобы оставаться всадником нужно даже нужду справлять не вставая с лошади :laught:
Ты не путаешь с наемником?Как показывает дальнейший ход моей мысли - не путаю.
Цитата: Томас из Хуктона от Сегодня в 17:46Т. е. Вы из чистого душевного порыва сейчас решили, что все Man-at-arms были по умолчанию рыцарями? И что именно рыцарям платили по 12 пенсов в день? А на эти 12 пенсов рыцарь в свою очередь содержал свою свиту, которая явилась с ним на службу?
Поэтому тот же английский сержант, получавший свои 4 пенса, был профессиональным воином.
Но не был тяжелым пехотинцем
А рыцарь мог не быть профессионалом но получал 12 пенсов в день.
То есть гусары, уланы, альмогавры, скивские конные лучники - это рыцари? :blink:Если не вникать в детали то можно и так сказать, например французы называли русских дружинников 13 века "суровыми рыцарями с востока".
известно чем отличается рыцарь от выше перечисленных.
Если не вникать в детали то можно и так сказать, например французы называли русских дружинников 13 века "суровыми рыцарями с востока".Именно прям-таки русских? И прям-таки суровыми?
Как показывает дальнейший ход моей мысли - не путаю.Ничего твой хот мыслей не показывает.
Т. е. Вы из чистого душевного порыва сейчас решили, что все Man-at-arms были по умолчанию рыцарями? И что именно рыцарям платили по 12 пенсов в день? А на эти 12 пенсов рыцарь в свою очередь содержал свою свиту, которая явилась с ним на службу?Я то знаю что это не так, жандармы это рыцарское войско в широком смысле. Man-at-arms платили от 8 до 12 пенсов, не думаю что рыцарям платили 8. Не знаю, думаю что нет.
Именно прям-таки русских? И прям-таки суровыми?Представь себе, я сам в шоке :blink:
И что они профессионалы воины?А по-твоему - они наемники? facepalm
Во время столетней войны уже нет никакой разницы между рыцарем и наемником.Все намного хуже, чем я думал.
А по-твоему - они наемники?В данном конкретном случае да - наемники. Ровно так же как и рыцари в пешем строю - тяжелая пехота.
Все намного хуже, чем я думал.Ты меньше думай, "все зло этого мира идет от мышления. Когда думать начинают люди..." - читай Сапковского. :)
Ты меньше думай, все проблемы от мышленияЭто несколько не мой модус вивенди.
Ты не путаешь с дворянином?Кстати, я почему-то этот перл пропустил. А скажи мне тогда, почему, скажем во Франции дворян так же называли "шевалье" при упоминании их в третьем лице?
А скажи мне тогда, почему, скажем во Франции дворян так же называли "шевалье" при упоминании их в третьем лице?Наверное по тому что дворянин как правило становился шивалье, chevalier — «едущий на лошади», но не обязательно, он так же мог стать например священником и развиваться в рамках этой специальности, тогда о нем уже говорили иначе в третьем лице. :)
Grellenort, а замковые рыцари тоже исключительно конница?
А Русские дружины, которые сначала метали сулицы являются также метателями а не пехотой?
А римские легионеры - тяжелая пехота Рима тоже в первую очередь метатели?
Кстати про рыцарей - а о каких рыцарях вы все ведете речь? Т.е. какого времени, какого народа? Я тут тонко замечу, что оные рыцари сильно дифференцированы в пространстве и времени, даже на протяжении той самой 100-летней войны.
Жан Флори
ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ РЫЦАРЕЙ В СРЕДНИЕ ВЕКА
Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Профессия тех отборных воинов, которые служат своему государю (королю) или своему господину (сеньору). Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту. Военная служба все более сосредоточивается в руках этого общественного класса, который в конечном счете начинает смотреть на нее как на свою исключительную привилегию.
И каким же обзором они дифференцировались в течение столетней войны?Самое очевидное - они дифференцированы по качеству обмундирования, вооружения и уровню подготовки.
Рыцарь в средние века - это профессиональный тяжелый всадник, вот моя позиция, где тут нарушена логика?В том, что рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал (ввел ненужное условие). Почему? Ну, хотя бы потому, что если убрать этот критерий из определения, оное не станет ложным, так как непрофессиональных тяжелых всадников в средние века не было, в силу специфики социальной организации и обеспечения. Если же ты исходишь из более широкого определения профессионализма, как качества высокой опытности, навыков и умений в деле, то тем самым входишь в противоречие с определением статуса рыцаря, которое присваивается не за наличие сих качеств, а за принадлежность к сословию.
Как впрочем и мои слова в прошлый раз.В прошлый раз ни один я не понял твои слова. И сейчас я наблюдаю аналогичную ситуацию. Посему если ты не страдаешь ылитарностью ума подобно нашей петрушке, советую задумаца.
Это как с известным примером ошибочного категорического силлогизма: «Греки изобрели греческий огонь. Спартанцы это греки. Спартанцы изобрели греческий огонь».Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец.
рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал
то тем самым входишь в противоречие с определением статуса рыцаря, которое присваивается не за наличие сих качеств, а за принадлежность к сословию.Жан Флори ответит за меня, что тут прежде а что опосля:
Кому же верить? Даже и не знаю.Верьте, прежде всего в то, что в обсуждаемый период термин "профессия" не существовал в современном его значении, а следовательно ни один источник обсуждаемого периода не называет рыцарство профессией. Обсуждаем сферического коня в вакууме.
Верьте, прежде всего в то, что в обсуждаемый период термин "профессия" не существовал в современном его значении, а следовательно ни один источник обсуждаемого периода не называет рыцарство профессией.В современном конечно нет. Однако это латинское слово, так что в его изначальном вполне могло.
Профессия (лат. professio — официально указанное занятие, специальность, от profiteer — объявляю своим делом).Дело не в первооснове слова, будь она хоть трижды латинской. Дело в том, что Вы рассуждаете о профессиональной принадлежности в современном смысле этого выражения. В средние века рыцарство понималось как сословие, основным родом занятия которого была война. Этим они отличались от наемников, которые тоже воевали и получали вознаграждение, либо долю в добыче, но не были сословием, и от горожан, например, которые были сословием, но война не являлась основным родом их деятельности. Термин "профессия" для определения этих отличий как видите совсем не требуется. Наемник тоже "профессиональный" воин, в том числе и конным воином мог быть, но это не делает его рыцарем. Не хватает основного условия - принадлежности к сословию.
В средние века рыцарство понималось как сословие, основным родом занятия которого была война.Ты читать то умеешь? Флори прочитай (немного выше) - это известный французский историк.
Ты читать то умеешь? Флори прочитай (немного выше) - это известный французский историк.Он писал в Средние века?
Что ты меня домыслами своими почиваешь?
Он писал в Средние века?Твои домысел от этого становятся более авторитетными?
Тебя не устраивает мнение сотен других выдающихся историков, что рыцарство - это сословие? И к чему ты меня отсылаешь? Где там опровержение того, что рыцарство - это сословие?Нет батенька, с тем что рыцарство это сословие дворянское с этим спору нет, вы утверждаете что это прежде всего сословие а потом профессия, вот это уже вступает в конфликт с мнением историков.
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец.вообще то Daime имел в виду логику как науку, а не как бытовое понятие
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный лучник - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный лучник...
Так это не у меня проблемы с логика..
Самое очевидное - они дифференцированы по качеству обмундирования, вооружения и уровню подготовки.сейчас есть такое понятие, как "военно-учетная специальность" или ВУС (у кого есть военный билет - откройте и посмотрите)
слово профессия появилось позже обсуждаемого периода, но оно в полной мере может подойти и к более ранним временам.Может и подойти, если нет другого определяющего понятия. А в случае с рыцарством такое определяющее понятие есть - сословие. Именно поэтому меня и коробит от выражения "рыцарь - это профессия". Для средних веков такое выражение - анахронизм. Только и всего.
Кстати, вот Вам еще упражнение для ума. Ее Величество Елизавета II решила удостоить уже упоминавшегося Шона Коннори звания рыцаряисчё элтон джон тоже лыцарь :D
Твои домысел от этого становятся более авторитетными?Нет, просто приведенный тобою фрагмент текста не прибавил нисколько к убедительности твоей аргументации. Что именно в этом фрагменте должно заставить меня понять, что рыцарство - это не сословие, а профессия? Я этого не вижу. И другие не видят. А ты что-то видишь, но не говоришь. Истина где-то рядом.
у западного рыцарства — широкий диапазон происхождения и социальных уровней. Точно ли образует оно класс?вообще то, если речь идет о марксистских классах, то там классификация строится на основании отношения к средствам производства
вы утверждаете что это прежде всего сословие а потом профессияНе надо врать. Вот мое утверждение дословно: рыцарство - это сословие, а не профессия, и ни потом, ни во вторую очередь, и не в третью.
у тебя получается что то вроде этого:
Всякий человек имеет две ноги.
Курица имеет две ноги.
Следовательно курица - это человек.
Grellenort, проблемы с логикой у тебя (проблемы с логикой как с наукой, а не на бытовом уровне), причем офигительные такие проблемы
утверждение "Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец" было бы верным при таком построение:
1. Все воины - это профессиональные пехотинцы
2 Рыцарь - это воин
вывод: рыцарь - это профессиональный пехотинец
но так, как мы знаем, что первое утверждение ложно, то и вывод ложен
Нет, просто приведенный тобою фрагмент текста не прибавил нисколько к убедительности твоей аргументации. Что именно в этом фрагменте должно заставить меня понять, что рыцарство - это не сословие, а профессия? Я этого не вижу. И другие не видят. А ты что-то видишь, но не говоришь. Истина где-то рядом.Ты что прочитал? Про то что человек из рабского сословия мог стать рыцарем, или что то другое?
Человек мог быть дворянином и не быть рыцарем.Это как? Как Вы представляете это себе? Стать рыцарем - означает перейти в дворянское сословие, ибо человек вступает в вассальные отношения со своим сюзереном и приобретает права и обязанности дворянина. Да, можно быть дворянином, но по ряду причин не быть рыцарем (оруженосцем, например).
И даже, мог не быть дворянином и стать рыцарем.
"Ры́царь (посредством польск. rусеrс, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. miles, caballarius, фр. chevalier, англ. knight, итал. cavaliere[1]) — средневековый дворянский почётный титул в Европе.Если найдете мне в этом определении слово "профессия", я торжественно обещаю и клянусь публично съесть свою шляпу.
Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию."
Лол, это был сарказм, какие же вы понятливые :laught:, я думал хотя бы после лучника это должно быть очевидным, упал под столэто был не сарказм, а откровенная глупость
Еще одни обиженный ученный образовался.а к чему эти наезды? типа потролить решил?
это был не сарказм, а откровенная глупостьСколько раз ты уже переходишь на личности? У тебя проблемы что ли с восприятием?
упал под стол? ну ты там осторожнее, следи за собой...хм... =/
Это как? Как Вы представляете это себе? Стать рыцарем - означает перейти в дворянское сословие, ибо человек вступает в вассальные отношения со своим сюзереном и приобретает права и обязанности дворянина. Да, можно быть дворянином, но по ряду причин не быть рыцарем (оруженосцем, например).Дворянин может быть так же, священником, художником, писателем, и прочие благородные профессии и даже может быть женщиной.
Цитировать (выделенное)Можешь начинать.
"Ры́царь ( польск. rусеrс, от, нем. Ritter, первоначально — «всадник»; лат. caballarius от caballo — лошадь, фр. chevalier - «едущий на лошади», итал. cavaliere - всадник). — средневековый дворянский почётный титул в Европе.
Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию."
Если найдете мне в этом определении слово "профессия", я торжественно обещаю и клянусь публично съесть свою шляпу.
Сколько раз ты уже переходишь на личности? У тебя проблемы что ли с восприятием?да ты что? у меня проблемы? это у тебя проблеммы, ибо на мой пост ты не нашел ничего лучшего, как ответить
Еще одни обиженный ученный образовался.обиженный неуч, матчасть учи, а потом уже про логику рассуждай
обиженный неуч, матчасть учи, а потом уже про логику рассуждай
Это как с известным примером ошибочного категорического силлогизма: «Греки изобрели греческий огонь. Спартанцы это греки. Спартанцы изобрели греческий огонь».
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный пехотинец - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный пехотинец.
Рыцарь - это профессиональный воин. Профессиональный лучник - это воин. Значит рыцарь - это профессиональный лучник...
Так это не у меня проблемы с логика...
у тебя получается что то вроде этого:
Всякий человек имеет две ноги.
Курица имеет две ноги.
Следовательно курица - это человек.
Ты что прочитал? Про то что человек из рабского сословия мог стать рыцарем, или что то другое?А что - я где-то утверждал, что невозможен был переход из одного сословия в другое? Я такого нигде и никогда не утверждал, абсолютно точно. При Креси английский король лично посвятил в рыцари многих простых воинов перед битвой. Так что я ничего в этом странного не вижу. И рыцарство от этого профессией не становится.
Дворянин может быть так же, священником, художником, писателем, и прочие благородные профессии и даже может быть женщиной.Новая профессия - женщина? :thumbup:
Можешь начинать.Начинать что? Вы нали слово "профессия" в выделенном фрагменте текста? Мы его опять не видим, увы. Зато видим слово "сословие". Определенно мы с Вами существуем в параллельных измерениях. :)
А что - я где-то утверждал, что невозможен был переход из одного сословия в другое? Я такого нигде и никогда не утверждал, абсолютно точно. При Креси английский король лично посвятил в рыцари многих простых воинов перед битвой. Так что я ничего в этом странного не вижу. И рыцарство от этого профессией не становится.
Военная служба делала их свободными, но — лишь пожизненно (без права передавать их новое состояние по наследству) и даже не безусловно, а до тех пор пока они несли военную службу.О чем тут речь, о переход в другое сословие?
Итак, у западного рыцарства — широкий диапазон происхождения и социальных уровней. Точно ли образует оно класс? Я склонен в этом усомниться. Скорее, это — почетная и потому вожделенная профессия, которую аристократия стремится преобразовать в благородную корпорацию.
Начинать что? Вы нали слово "профессия" в выделенном фрагменте текста? Мы его опять не видим, увы. Зато видим слово "сословие". Определенно мы с Вами существуем в параллельных измерениях. :)Ты нашел одно определение которое не указывает прямо с первых строк на профессию, и так рад?
О чем тут речь, о переход в другое сословие?Конечно. Ведь военная служба упомянута не просто как военная служба, а как обязательное условие изменения статуса: был серв, стал лично свободным.
Скорее, это — почетная и потому вожделенная профессия, которую аристократия стремится преобразовать в благородную корпорацию.Это не более чем частное мнение одного историка. Я не запрещаю ему иметь такое мнение, как и Вам. Но аргументация крайне слабая.
Ты нашел одно определение которое не указывает прямо на профессию, и так рад?Вы нашли 5 определений, подтверждающих, что рыцарство - это не профессия. Я добавил шестое. У Вас - всего одно мнение (даже не определение) "авторитетного историка", но Вас оно радует не меньше, чем меня те шесть, что подтверждают мою правоту. Авторы шести определений не считают рыцарство профессией. Один предполагает (на что как бы намекает слово "скорее"). Выводы? Никаких. Потому что можно еще хоть сотню разных определений найти, но рыцарство - это "сословие".
Вот 5 других прямо указывающих на специализацию:
РЫЦАРЬ — (нем. Ritter). В средние века, конный латник, витязь высшего сословия: в рыцари посвящали после победы на поле сражения. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н
РЫЦАРЬ — РЫЦАРЬ, я, муж. 1. В средневековой Европе: феодал, тяжело вооружённый конный воин, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена. Толковый словарь Ожегова
РЫЦАРЬ — муж. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия; Толковый словарь Даля
Ры́царь (в русском языке от нем. Ritter, первоначально — всадник) — тяжеловооружённый конный воин, также представитель средневекового военно-дворянского сословия.
Рыцарь (нем. Ritter, первоначальное значение — всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин (см. Рыцарство).
Вы нашли 5 определений, подтверждающих, что рыцарство - это не профессия.:laught:
Это не более чем частное мнение одного историка. Я не запрещаю ему иметь такое мнение, как и Вам. Но аргументация крайне слабая.:D facepalm
Жан Флори - Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту. VS Дайме - В том, что рыцарь в первую очередь представитель высшего военного сословия. А профессионализм ты придумал (ввел ненужное условие).Я не собираюсь тебе на пальцах объяснять. Ты не умеешь вести диспут, по одной простой причине, ты не осмысливаешь и не анализируешь аргументы. Ведь специально ткнул – не плоди сущности, убери лишнее и ничего не измениться, простой принцип… но все без разницы. Тебе надо верить в свою правоту. Дерзай и уподобишься дурачку-славянофилу.
Конный латник, тяжело вооружённый конный воин, конный витязь - могу я это назвать professio — официально указанное занятие, специальность, от profiteer — объявляю своим делом?Нет конечно, не можете. Это род войск, а не профессия.
Нет конечно, не можете. Это род войск, а не профессия.То есть война это профессия - воин?
Конный латник - это не род занятий. Нельзя просто заниматься тем, чтобы быть конным латником. Чтобы получился род занятий, конный латник должен еще какую-то функцию выполнять - например воевать. Вот война - это род занятий, правда не только для конных латников.
То есть война это профессия - воин?Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования, то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.
Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования, то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?
Эврика!Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования, то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?
:o Это знак согласия, или сарказм? Я на самом деле не уверен.Эврика!Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования, то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?
Может или не может - вопрос тут философский. Но если по простому: учитывая, что изначально дворянин - это слуга, владеющий леном только в обмен на защиту сюзерена, в основном с оружием в руках, то нет, не мог. В процессе изменения этих отношений, в том числе с расширением понятия "служба" - да, мог.Если воин занимается этим постоянно и это является для него источником средств существования, то его профессия - воин. Ему не обязательно быть при этом представителем какого-то определенного сословия. А вот чтобы воин был еще и рыцарем - это уже обязательно.
То есть рыцарю чтобы быть рыцарем достаточно принадлежать к рыцарскому сословию, и он может не быть ни воином, ни всадником?
Однако же сам склоняюсь к тому, что в основном, кроме возможно самого начала зарождения неравноправных сословий и классов, рыцарь - понятие скорее сословное, потому что именно это его положение в лучшей степени объясняет другие его роли.Поймите одну простую вещь. Дворянином рождаются, вот это сословие, а рыцарем то становятся! Будь ты хоть королем, это еще нужно заслужить.
Призываю опомниться и притормозить.пока строчил ответ и между делом работал... опередил... :D
Соответственно в разных точках этих процессов эти определение "рыцарь" может означать разное, вплоть до противоположного.придерживаюсь такого же мнения... угу...
Однако же сам склоняюсь к тому, что в основном, кроме возможно самого начала зарождения неравноправных сословий и классов, рыцарь - понятие скорее сословное, потому что именно это его положение в лучшей степени объясняет другие его роли.добавить нечего..)
Цитата: leechina от Сегодня в 14:38
Соответственно в разных точках этих процессов эти определение "рыцарь" может означать разное, вплоть до противоположного.
придерживаюсь такого же мнения... угу...
Дворянином рождаются, вот это сословие, а рыцарем то становятся!
Если на то пошло рыцарь это прежде всего титул (нельзя быть рыцарем не имея титула рыцаря), потом профессия (нельзя быть рыцарем не умея сражаться верхом), а потом уже сословие (нельзя быть рыцарем не имея благородного происхождения, впрочем иногда можно, так же можно быть благородным и не быть рыцарем).Grellenort, а титул (сиречь звание) разве не является признаком того, что его носитель принадлежит к определенной категории (сословию)? тогда получается, что рыцарство в первую очередь сословие, а во вторую - род занятий (сиречь профессия)
дворянином тоже можно стать. откуда взяли начало все дворянские родословные?Можно стать, а рыцарем нужно стать, есть разница?
Grellenort, а титул (сиречь звание) разве не является признаком того, что его носитель принадлежит к определенной категории (сословию)? тогда получается, что рыцарство в первую очередь сословие, а во вторую - род занятий (сиречь профессия)Тут важным делается то за что дается этот титул. За что дается титул рыцаря?
Но таково ли было положение дел до XIII столетия? Несколько примеров позволят разъяснить этот спорный вопрос. Вот случай с крестьянином по имени Ста-билис, который около 970 года, гонимый нуждой изродной деревни, отправился на поиски удачи в Бургундию, в область Труа (Troyes). Там ему судьба улыбнулась: он разбогател и принялся жить, как рыцарь, на благородный манер, то есть в окружении слуг, лошадей и собак. Он и женился на женщине благородного происхождения. Вместе с тем он оставался сервом аббатства Сен-Бенуа, воздерживаясь от уплаты монастырю причитавшегося с него чинша — вероятно, по злонамеренной забывчивости. Монастырский прево велел его разыскать: он был найден, и ему были предъявлены все многолетние недоимки. Однако Стабилис высокомерно отверг претензии аббатства, настаивая на том, что он — человек свободный и к тому же дворянин. Прево передал дело в графский суд. За недостатком улик было решено представить его на суд Божий, Но Стабилис, «имевший от рыцаря лишь видимость» (spurius miles), попытался ускользнуть от судебного поединка, заявив, что это ниже его достоинства — сражаться с низким по рангу бойцом. Хитрость его, однако, не прошла. Взбешенный прево, выхватив из рук одного из монастырских бойцов его щит и палку, двинулся на самозванца с криком, что он, прево, не только человек свободный, но еще и отпрыск древнего дворянского рода... Стабилису пришлось всю недоимку уплатить.
может быть, создать отдельную тему и перенести туда соответствующие посты? в любом случае оффтоп надо удалить отсюдаты хочешь оставить тему...??
ты хочешь оставить тему...??не важно, чего я хочу. Прикрыть давно надо было =)
ан планировал просто прикрыть сие катания к вечеру...
прежде всего титул? Грелл, тебя за язык никто не тянулЭто мое мнение, Флори считает что это прежде всего профессия, я с ним соглашаюсь. Но именно титул рыцаря отличает его от прочих жандармов, а титул рыцаря он приобретает как признание его боевых качеств, происхождение тут лишь предпосылка, и не то чтобы совсем необходимая.
можно стать, нужно стать - не играй словами.
Флори считает что это прежде всего профессия, я с ним соглашаюсь.
просто любопытно .... во время Жакерии... "чернь" как выбирала цели для расправы-- по толщине доспеха, по паспорту, али по профессии , али всё же по социальному статусу...??переадресую вопрос Grellenort (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13464)у
Рыцарем делает способность сражаться в полном вооружении верхом на боевом коне, прибегая к способу атаки с «положенным копьем», который был найден рыцарством и остался характерным только для него.
Kumi-Ori, Флори мой гуру:Это твой гуру пишет, что Август учредил сословие всадников в Риме? Ересь!
Некоторые зажиточные горожане сражались, используя снаряжение и тактику рыцарей, собственно рыцарями при этом не являясь, что делает следующее определение не совсем корректным:По моему ключевое слово тут способность сражаться, а не оснащение. Если у такого горожанина к тому же есть способности, то он при желание и везение может рассчитывать и на титул. Но там речь скорее о турнирах, о забавах. Так что не вижу противоречий.
Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду.Откуда информация, ссылку давай.
Что касается ссылки, которую ты мне дал, то я прочту, там много вкусного, но я уже вижу у автора ту же самую проблему: он видит разные значения в разные времена, но не видит изменения значения со временем.На самом деле не все так однозначно, там с самого начала это понятно, он как раз видит изменения значения со временем, но мы же говорим о средних веках, тут тоже прослеживается динамика, но рыцарь не перестает быть определенного рода воином.
Заметь, в ответ прево предъявляет ему свое право как "не только человек свободный, но еще и отпрыск древнего дворянского рода". Он не говорит "я старый солдат и не знаю слов любви"Он пытался сослаться на свой род и статус, но в итоге решила его неумение сражаться, и определила его в статусе самозванца. Эта история как притча, по тому она наверно и сохранилась.
Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду.вес и гормональный фон по моему. В африканских современных войнах, подростки - самые лютые бойцы. Индейцы североамериканских прерий до 30 лет (примерно) зарабатывали "доброе имя" беспрестанными подвигами и были особенно опасны и неадекватны, далее пожинали плоды, если выживали. Да и нас после 30-и на улицу подраться даже после принятия горячительного не тянет :), в иерархии мы остаёмся , в основном теми, кем стали в юности , и даже приобретённое богатство " ссыкуну" уважения не добавляет.
Откуда информация, ссылку давай.Лень было искать, посему добежал до педовикии:
вес и гормональный фон по моему. В африканских современных войнах, подростки - самые лютые бойцы.Как всегда твои суждения некорректны и приведены не к месту.
Цитата: Daime от Сегодня в 18:40
Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду.
Откуда информация, ссылку давай.
Он пытался сослаться на свой род и статус, но в итоге решила его неумение сражатьсяУмываю руки. Лучше бы этот скряга нанял поединщика и тот победил. Выскочка оказался бы настоящим рыцарем, а Грел - настоящим балбесом.
Умываю руки.под столом...(с) :D
У Сначала рыцарство давалось, по германской традиции, в 12, 15, 19 лет, но в XIII веке заметно стремление отодвинуть его к совершеннолетию, то есть к 21-му годуЭто на самом деле любопытно, но как я понял информация сохранилась именно о детях королей, что несколько ускоряло, надо полагать, их посвящение. Кроме того не исключено что уже в юном возрасте такие дети могли получить боевой опыт, и получить пояс за некие заснули.
Рыцарем долгое время мог быть сделан каждый.Вторит Флори.
Лучше бы этот скряга нанял поединщика и тот победил. Выскочка оказался бы настоящим рыцарем, а Грел - настоящим балбесом.Как бы он это сделал если он по идее должен был быть способным защищать свою честь сам?
Видать не только за красивые глаза посвящали в рыцари.Это Вы про Элтона Джона опять? Вам так нравятся его глаза?
Вторит Флори.Но несколько противоречит Вашим утверждениям о "профессиональности" посвящаемого в рыцари. Это мог быть и человек, отличившийся просто храбростью, но далеко не самых выдающихся бойцовских качеств. Это вообще мог быть человек, не умеющий ни скакать верхом, ни биться копьем.
Рыцарем делает способность сражаться в полном вооружении верхом на боевом коне, прибегая к способу атаки с «положенным копьем», который был найден рыцарством и остался характерным только для него.Чем больше Вы его цитируете, тем очевиднее становится его "авторитетность". Хотя, я вижу некоторое сходство между его и Вашим образом мысли: главное для вас обоих мыслить нестандартно, не так, как все остальные. :)
Это вообще мог быть человек, не умеющий ни скакать верхом, ни биться копьем.Сомневаюсь, разве что Элтан Джон.
Чем больше Вы его цитируете, тем очевиднее становится его "авторитетность". Хотя, я вижу некоторое сходство между его и Вашим образом мысли: главное для вас обоих мыслить нестандартно, не так, как все остальные. :)Мое мнение основано на его трудах, и трудах Жукова, и многих других.
Как всегда твои суждения некорректны и приведены не к месту.это комментарий к фразе, вырванной из контекста, пережёвывать блевотину о рыцарях не интересно уже месяца 3