Век спустя...

В свое время читал и недоумевал: как посол Республики может быть таким открытым монархистом?

потому что политик...за сим, имхо, сложно точно сказать кто он...
единственно что определенно -- контра...

Дело не только том, как он обхаживал царя, пока тот правил

Он ведь открыто не принял Февральскую Революцию, и, собственно, из-за этого и был в конце концов заменен на посту посла

Хотя, казалось бы, сын румынского революционера Палеологу...

Дело не только том, как он обхаживал царя, пока тот правил

ничего удивительного... политик, патриот своей страны да на службе ...  работа у него такая была...

Он ведь открыто не принял Февральскую Революцию

так ведь отож...

Хотя, казалось бы, сын румынского революционера Палеологу...

да ну предрассудки здеся разбрасывать... отец за сына, сын за отца -- возможно, но не обязательно, бо жизнь суть такова.... вона революцию чай делали не сплошь дети революционеров...

навеяло ...

революцию чай делали не сплошь дети революционеров

Братья?

навеяло ...

Бидструп по-прежнему злободневен и будет таким еще долго

Навеяло Палеологом и его неприязнью к русскому тексту "Марсельезы"... В романе Л.Соболева "Капитальный ремонт" (кстати, всем рекомендую: прекрасно описано состояние Балтийского флота перед войной; жаль, так и не закончен) был момент: во время визита в СПб Феликса Фора один активист провел по центру города колонну рабочих под красными флагами, распевающую "Марсельезу", а городовые не посмели разгонять на виду у французских моряков людей, поющих их национальный гимн...

а городовые не посмели разгонять на виду у французских моряков людей, поющих их национальный гимн...

и эти самыя городовые скоро примут на себя основной натиск гнева толпы... на них будут "радостно" охотиться и просто убивать... 
просто по человечески - даже печаль...

и ведь казалось бы... да война, да люди устали... но чтоб так и ба-бах и потекло... для всех полит сил  сие было полной неожиданностью...

в виде рекламы... из Палеолога по ссылке выше...
Русские социалисты в 1917 году были также захвачены врасплох, как и французские республиканцы в 1848 г. В реферате, прочитанном г. Керенским в Париже 12 марта 1920 года, он заявляет, что его политические друзья собралась у него 10 марта 1917 года и единодушно пришли к заключению, что революция в России невозможна. Через два дня царизм был свергнут. (См. "Journal du peuple", от 14 марта 1920 г.).}.
 

Вот так и закончился хруст французской булки:

Вот так и закончился хруст французской булки:

это табе не Франгция какая... всё по взрослому -- ни хлеба -- ни пирожных...

___

leechina, помница грозился по апрельским "тезисам"... жаль ежели не смогет...

http://d-clarence.livejournal.com/150796.html

17 апреля Ленин в Таврическом прочитал полный доклад "О задачах пролетариата в данной революции".
Всем известные (а всем ли?) "апрельские тезисы" были разработаны именно для этого доклада и, по сути, стали принципиальной программой пролетарского этапа революции.

P.S. стали, хотя и не сразу. начальная реакция на доклад ленина и его тезисы была wtf was that?

Ну он же пошел против Маркса, предложив начать социалистическую революцию в стране, которая только-только к капитализму перешла.

Во-первых, это не так - Россия не "только-только перешла к капитализму".

Во-вторых, Ленин, имея за душой по меньшей мере монографию "развитие капитализма в россии", думаю как раз это прекрасно понимал и прекрасно знал положение вещей. Экономисты (марксисты - в первую очередь) признают, что Ленин сделал то, что до него не делал никто,  - он взял марксову общую теорию капиталистического способа производства и применил ее на практике к анализу конкретной общественной формации в конкретном регионе, который маркс не обозревал. Т.е. Ленин не как попка переписывал постулаты, а смог применить всю теорию и методологию маркса там, где сосуществовали несколько способов производства. Это вот сосуществование и называлось царской Россией, которая, по его выводам, была уже преимущественно капиталистической, хотя и с особенностями. Характерно и то, что исследовал он в основном именно типичные российские аграрные регионы, т.е. не только промышленные центры.
А то, знаете ли, там можно и Германию записать в страны "только-только перешедшие к капитализму". Там тоже и кайзер, и пережитки феодальные.

Так что они как-то там с Марксом это утрясут между собой как-нибудь, уверен.

Так что они как-то там с Марксом это утрясут между собой как-нибудь, уверен.

И назовут это "марксизм-ленинизм"

Но вы кмк уводите разговор в сторону. Или это я неточно сформулировал свою мысль? Я имел в виду «перерастание буржуазной революции в социалистическую» без промежуточного этапа в виде мирного закрепления итогов Февральской революции. В той же вики есть ряд цитат других революционеров - Плеханова, Каменева - которые утверждали тогда, что Россия к новой революции не готова. Причем именно с позиций теоретического марксизма.

Или это я неточно сформулировал свою мысль? Я имел в виду «перерастание буржуазной революции в социалистическую» без промежуточного этапа в виде мирного закрепления итогов Февральской революции. В той же вики есть ряд цитат других революционеров - Плеханова, Каменева - которые утверждали тогда, что Россия к новой революции не готова.

кмк, есть огромная пропасть между "есть другие мнения" и "он пошел против маркса". ))
на мой взгляд, как минимум, сложно говорить о "мирном закреплении итогов" февральской революции в ситуации участия россии в мировой войне. кроме того, мне непонятно кому было нужно это "закрепление итогов". вернее, мне понятно, что не коммунистам. коалиция пролетариата с либеральной буржуазией для свержения самодержавия - это логично. а закрепление итогов в пользу этой самой либеральной буржуазии - это уже какое-то добровольное рабство, не?
случай в мировой практике уникальный. везде было наоборот - либеральная буржуазия руками пролетариата получала власть, а потом эту власть со штыками и пулеметами (а в сша - даже с самолетами) применяла против того самого пролетариата. такое вот мирное закрепление итогов.

что до плеханова, то его авторитет по философии марксизма сложно не признавать. что касается политэкономии, то не припомню у него ничего особо убедительного в сравнении с лениным. ну и я, лично, мало вижу марксизма как в его "оборончестве", так и в его желании для пролетариата накрыть стол, а потом поклянчить крошки у буржуазии. я вижу в этом нормальный страх нормального консерватора, какой сидит в каждом, перед масштабными переменами, страха что "будет хуже". его прогноз, что в россии гражданская война неизбежно приведет к проигрышу пролетариата по сути не подтвердился.

Вот здесь есть о противоречиях между Марксом и Ленином:

...Как справедливо пишет американец Роберт Слассер, «утверждение Ленина об ошибке пролетариата в феврале перечеркивало положение Маркса о том, что рабочие могут осуществить пролетарскую революцию только тогда, когда существуют объективные условия». Хуже того, как верно подмечает Слассер, неожиданно для всех Ленин в своих теоретических построениях вдруг теснейшим образом сблизился с изгоем Троцким, которого как раз и обвиняли в основном в авантюризме и нежелании учитывать «объективные условия».

«Лев Троцкий, - пишет Роберт Слассер, - в своей теории перманентной революции изобрел весьма хитроумный механизм, посредством которого отсталая Россия обойдет этот, казалось бы, непреодолимый исторический закон: действия рабочих России, утверждал Троцкий, могут способствовать возникновению волны революций, которые быстро распространятся по развитым капиталистическим странам Запада, и тогда незначительный по численности, но боевитый пролетариат России обретет могущественных союзников в лице братьев-рабочих Западной Европы. Отнюдь не признавая своих интеллектуальных долгов перед Троцким, Ленин выдвинул поразительно сходную теорию «непрерывной революции». Даже если эти вопросы и не затрагивались в «Апрельских тезисах» специально, они, безусловно, лежали в основе ленинского анализа «текущего момента в России». Надо ли удивляться, что его аудитория, взращенная в традиционном марксизме, встретила столь явно пренебрежительное отношение Ленина к этим основополагающим марксистским истинам с изумлением, потрясением и недоверием»

Не, ну главное чтобы один историк написал, что объективных условий не было. А другой написал "как справедливо сказал первый". Еще раз говорю - есть чудная монография ленина "развитие капитализма", читаем и анализируем - были условия или не были.
Я уж не говорю о том, что революцию пролетариат осуществил де-факто. Т.е. именно он и именно революцию. Потому что бенефициары февральской революции удовлетворились бы просто дворцовым переворотом.
Наверное он это сделал нечестно и непоправилам и маркс ему не дозволял.

Наверное он это сделал нечестно и непоправилам и маркс ему не дозволял.

Ну это уже слишком
Я бы стерпел то, что оппонент просто игнорирует мои аргументы и продолжает твердить свои. Тогда просто теряется интерес к дискуссии и все. Но такое нахальное искажение моих же слов требует отповеди.

Где я говорил (или вообще хоть кто-то), что Февральская буржуазная революция противоречит Марксу? Наоборот, все говорили, что Россия в этом плане даже задержалась и уже давно пора. Речь шла об ее продолжении - Октябрьской социалистической. Это для нее по мнению большинства членов ЦК - Каменева, Сталина и прочих - было пока не время (как раз потому, что с буржуазной задержалась), и это их волю переломил Ленин в борьбе вокруг "Апрельских тезисов", навязав свое прочтение Маркса. Многие другие же, в том числе вышеупомянутый Плеханов, сочли тогда его неверным, о чем я и говорил:

начальная реакция на доклад ленина и его тезисы была wtf was that?

Ну он же пошел против Маркса, предложив начать социалистическую революцию в стране, которая только-только к капитализму перешла.

Это я не от себя писал, а от имени апрельского ЦК РСДРП (б)

Ну это уже слишком

Воу, воу. Хладнокровней. Я ничего обидного или оскорбительного не имел в виду, заверяю.

Речь шла об ее продолжении - Октябрьской.

Так я об ней, об октябрьской и говорил. Или что, она не стала революцией? Стала. Мало того, скажу откровенно - все самое революционное в революции февральской - это ее октябрьское продолжение.

Я бы стерпел то, что оппонент просто игнорирует мои аргументы и продолжает твердить свои.

ну это чувство взаимное жеж. знакомы мне эти аргументы. вот только где пределы и критерий истинности? плеханов считал что россия не готова. каутский считал, что вообще весь капитализм не готов. а самое главное - маркс-то сам откуда знал? все что он мог знать - это историческую динамику, которая и территориально неравномерна, и во времени - тоже. ну и революцию 1848. а скажите мне, созрели ли условия для английской буржуазной революции 17 века. или им надо было повременить? да кому, блин, какое уже дело? тот же плеханов критически оценивал в первую очередь потому, что считал невозможным то, что оказалось возможным по итогам октября. он опасался реакции и разгрома, вот чего. не надо натягивать сову на глобус.
и все эти рассуждения - ах, если бы россия в 17ом осталась на февральских рельсах, она бы уже стала великой! ах, если бы революция 17го была правильной. ах, ссср развалился, потому что ленин в 17ом году не по феншую марксу поступил! а если бы по марксу, то мы бы уже жили при правильном социализме. на чем все это основано? я хз.
"как справедливо написал один хрен".

"...Если капитализм еще не достиг в данной стране той высшей своей ступени, на которой он делается препятствием для развития ее производительных сил, то нелепо звать рабочих, городских и сельских, и беднейшую часть крестьянства к его низвержению. Если нелепо звать только что названные мною элементы к низвержению капитализма, то не менее нелепо звать их к захвату политической власти. Кто-то из наших товарищей, оспаривавших тезисы Ленина на Совете Рабочих и Солдатских Депутатов, напомнил ему глубоко истинные слова Энгельса о том, что для данного класса не может быть большего исторического несчастья, как захват власти в такую пору, когда его конечная цель остается недостижимой по непреодолимым объективным условиям.
...
наши рабочие увидят именно то, что они представляют собой в действительности, то есть  -  б е з у м н у ю  и  к р а й н е  в р е д н у ю  п о п ы т к у  п о с е я т ь  а н а р х и ч е с к у ю  с м у т у  н а  Р у с с к о й  З е м л е.

Русский пролетариат и русская революционная армия не забудут, что если эта безумная и крайне вредная попытка не встретит немедленного энергичного и сурового отпора с их стороны, то она с корнем вырвет молодое и нежное дерево нашей политической свободы.

Вот что говорил Плеханов и вот чего он опасался. 80 лет видимо вырывало))))
Причем так вырывало, что достижения до сих пор зарыть не могут))

Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло,  а коммунизм так и не построен, что-то все же пошло не так 

А Октябрьская революция произошла в том числе и потому, что ее делали практики, которые не задумывались о том, пора или не пора, а просто решили, что пришло их время действовать и брать власть в свои руки

А Октябрьская революция произошла в том числе и потому, что ее делали практики, которые не задумывались о том, пора или не пора, а просто решили, что пришло их время действовать и брать власть в свои руки

this.
вернее я бы не сказал, что они не задумывались. дело в том, что чужого знания еще попросту не было, положительного опыта не существовало. первопроход был с проблемами, которые маркс бы даже прогнозировать не мог.

Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло,  а коммунизм так и не построен, что-то все же пошло не так 

мне кажется, что ответ "ленин поспешил" или исходное "ленин пошел против маркса" вряд ли хорошо объясняет произошедшее после 17го.

что касается апрельских тезисов, то я считаю, что это как раз хорошая иллюстрация для плехановской "роли личности в истории". и маркса: идея, которая по сути определила то, что даже соратники считали невозможным, овладела массами и стала материальной.

Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло

Diu, а по твоему, есть альтернативы...??  (без сарказму)

Diu, а по твоему, есть альтернативы...??  (без сарказму)

Коммунизму? Не знаю, честно.
Но то, что его построение требует поддержание высокого уровня сознательности среди его строителей на довольно длительный промежуток времени, делает эту цель довольно труднодостижимой

Паркинсон вот, хотя и противник и коммунизма, и вообще госучастия в экономике, высказал кмк довольно здравую мысль: идеальное место для построения коммунизма - это мужской монастырь, так как там минимизированы возможности для проявления эгоизма.

Но то, что его построение требует поддержание высокого уровня сознательности среди его строителей на довольно длительный промежуток времени, делает эту цель довольно труднодостижимой

имхо, гипербола...и общественное бытие определяет...

Паркинсон вот, хотя и противник и коммунизма

тчк
  ... достаточно припомнить стоны и нытьё монархистов в адрес республики...

тчк

Давйте не будем наклеивать ярлыки Пишет он вполне доброжелательно, просто не верит в возможность реализации. Вот, нашел:

С.Н.Паркинсон "Мышеловка на меху", глава "Стимулы и наказания":

Некоторые теоретики утверждают, что в идеальном обществе гражданам не нужны будут никакие стимулы. Воспитанные надлежащим образом, люди будут трудиться, мыслить и изобретать ради общественной пользы и на благо всего человечества. Другие теоретики уверяют нас (совершенно безосновательно), что такое общество нежизнеспособно. На самом деле подобные альтруистические сообщества людей существуют и в наши дни; появились же они несколько веков назад. Это все монастыри мира - и буддийские, и христианские, - никто не скажет, что этот опыт был неудачным!

Однако основное условие его успеха - отказ от секса, от женщин. Ведь, если не считать змея, первой поддалась в райском саду действию стимула именно Ева. Именно она впервые сделала усилие и заполучила мини-юбку и норковую шубку еще до того, как им с Адамом пришлось поменять место жительства. С тех пор события разворачивались примерно в том же духе. Наедине с самим собой монах вполне может ограничиться созерцанием. Но если у него появится жена, она сразу же потребует каких-то доказательств его любви. Как только у него родятся дети, он захочет их одеть, накормить и дать им дорогостоящее образование. Эти человеческие побуждения рождены не эгоизмом, а любовью. Они крайне далеки от всего, чего следует стыдиться, и у нас есть все основания с сомнением отнестись к любой модели общества, исключающей эти побуждения. Монастыри, конечно, существуют, но если бы весь мир стал монастырем, это означало бы преждевременный конец нашей цивилизации.

Diu, имхо... ярлыков не клеил...
бо человек либо -- не верит...
либо -- не хочет верить...
судя по цитате имеем второе...
он же явно всё утрирует и перетасовывает понятия и события...
например -- мужик у него живет в одном мире, а баба с детьми в параллельной вселенной...??
 а может они, всё-таки , живут в одном обществе где женщина, аки полноправный и равноправный член общества, так же аки и мужчина могет и имеет  право  трудиться, мыслить и изобретать ради общественной пользы и на благо всего человечества...али мы у неё заберём эту возможность и оставим токмо норковую шубу...??

совсем ведь не тенденциозно ..нет.. у него родятся дети, он захочет их одеть, накормить и дать им дорогостоящее образование. ...а ведь голые, голодные , необразованныя --о дивный новый мир...

 даже не шибко хочицца разбирать на детальки...
и да -- ярлыков ан не клеил... он сам сабе на лбу маркером всё прописал...

например -- мужик у него живет в одном мире, а баба с детьми в параллельной вселенной...??

Ну, "Законы Паркинсона" были написаны аж в 1957-м году. Для англичанина того времени жена - по определению домохозяйка
Он там дальше переживает, что англичане переезжают из частных домов в квартиры, и дети, лишенные лестниц внутри жилища, перестают с малолетства привыкать к преодолеванию трудностей