Отправлено: Vanok от 01 Октября, 2008, 21:06
Извечное противостояние кавалерии и пехоты. Примеры известных стычек, демонстрирующих доминирование конницы, слабости и преимущества пехоты и т.п.
Я лично считаю, что в большинстве случаев нам известны примеры, когда хорошо обученная кавалерия сражалась против всякого рода ополченцев. Отсюда и столь разгромные победы у первых. В тоже время, когда мы видим бою элитную пехоту, итоги совсем не столь впечатляющие, так как такие люди знали способы борьбы с кавалерией (которые не ограничивались только лишь длинными копьями).
Отправлено: OM@R от 01 Октября, 2008, 21:17
Отправлено: OM@R от 01 Октября, 2008, 21:18
Я лично считаю, что в большинстве случаев нам известны примеры, когда хорошо обученная кавалерия сражалась против всякого рода ополченцев. Отсюда и столь разгромные победы у первых. В тоже время, когда мы видим бою элитную пехоту, итоги совсем не столь впечатляющие, так как такие люди знали способы борьбы с кавалерией (которые не ограничивались только лишь длинными копьями).
Согласен. В большинстве средневековых источников указаны как раз бои слабо вооруженной и организованной пехоты с элитной конницей.
Отправлено: Gildebrandt от 01 Октября, 2008, 21:45
Согласен. В большинстве средневековых источников указаны как раз бои слабо вооруженной и организованной пехоты с элитной конницей.Думаю, все же, что вы преувеличиваете. Все же все зависит от кучи факторов!
Отправлено: NightHawkreal от 02 Октября, 2008, 00:51
Отправлено: Mealenor от 02 Октября, 2008, 01:15
На войну приходили немногочисленные господа рыцари со своими поддаными но на поле брани господствовала исключительно тяжелая конница. Случаи когда пехота разбивала тяжелых конников, в этот период буквально единичны. И что может сделать средний пахарь или даже ремесленник против закованного в сталь отлично вооруженного и с детства натренерованного всадника на коне и с длинным копьем. Бывали случаи, когда лорды, графья и бароны просто давили приведенных ими же крестьян. Такое же было отношение и к легкой коннице.
А насчет гор и другой неудобный местности- немогу припомнить ни одного случая когда рыцарей перебивали в теснине или лесу.
Отправлено: ToFiK от 02 Октября, 2008, 17:49
Битва на Чудском озере Александра Невского
Отправлено: Torloff от 02 Октября, 2008, 19:29
P.S. В лесистой или сильно-пересечённой местности преимущества кавалерии, тактически, пропадали начисто. Битва на Чудском озере, тоже хороший пример. Построение стена (она же фаланга) очень эффективна при лобовом столкновении с конницей.
Отправлено: Gildebrandt от 02 Октября, 2008, 21:06
Но нужно подходить к вопросу взвешено) Например, строй пехотинцев с коротким оружием вряд ли все же выдержит натиск рыцарской кавалерии) Это какая же должна быть глубина строя, чтобы там завязли огромные бронированные кони и и их всадники?
Хотя примеров победы пехоты над конницей достаточно много, они даже в свое время считались в некотором смысле исключением. Если бы рыцарей было так легко победить, они исчезли бы гораздо раньше, ибо военное дело не терпит неэффективных решений.
А в битве на Чудском озере разве не охватывающий фланги войск Ордена удар княжеской дружины решил исход сражения?
Отправлено: NightHawkreal от 02 Октября, 2008, 21:09
Отправлено: Gildebrandt от 02 Октября, 2008, 21:14
Но лошадь это не автомобиль, она потеряет разгон врезашись в передних, вон даже колесницы застревали и рыцари застрянут в массе тел.(IMXO)именно поэтому от колесниц отказались еще в античности, ибо не оправдали себя. какое-то время были эффективными - использовались, перестали давать результат на поле боя - исчезли.
К тому же боевой конь - живой. И обученный. И прекрасно знает, что стоять ему не надо на одном месте. На прежнем форуме лежит неплохая статья, в которой объяснялось поведение дестриэ на поле боя.
Отправлено: NightHawkreal от 02 Октября, 2008, 21:19
Отправлено: MAXIMUS от 02 Октября, 2008, 23:22
Отправлено: NightHawkreal от 02 Октября, 2008, 23:23
Отправлено: Mealenor от 03 Октября, 2008, 01:44
А вообще, думаю нужно разделить поэтапно.
Моя версия:
Раннее средневековье - безоговорочное господство рыцарей на полях сражений, особенно ввиду отсутствия организованой пехоты и регулярный армий в принципе.
Среднее средневековье - рыцари все еще решающая сила, способная выиграть как битву так и войну, первые удачные попытки борьбы с ними. Постепенно сдают.
Позднее средневековье - тяжелая конница часть сбалансированой армии. Полезна при умном использовании ее преимуществ. Против нее,уже на равных, а то и с преимуществом, выступает тренированая пехота, дерущаяся в плотном строю,вооруженная копьями, пиками, бердышами, да и арбалеты с луками никто не отменял.))
Отправлено: UFO от 03 Октября, 2008, 02:45
Особенно, если они закроються кольями.Битва при Пуатье и Азенкур (обе в Столетней войне), да и Креси,наверное, были выиграны благодаря грамотному использованию маневра лучников(особенно Пуатье)!так что они тож могут быть силой! поражение англичан при Беникберне в Шотландии в 14 веке привела у них(англичан) к тому,что они отказались от разношерстной конницы,которая у них была до поражения в этой битве,и сделали всю ставку на организованную пехоту, что и дало свои результаты потом в Столетней войне!!!
Отправлено: OM@R от 03 Октября, 2008, 09:53
Отправлено: Torloff от 03 Октября, 2008, 10:50
P.S. Что-то никто не вспомнил о крючьях и других методах борьбы с бронированной кавалерией)
Отправлено: Gildebrandt от 03 Октября, 2008, 11:54
Не согласен. Именно благодаря, грамотному, использованию лучников, была выиграна эта битва. Погода в таких сражениях, особой роли не играет. Английская армия была намного меньше французской, но гораздо более профессиональной. Да и дисциплина была на высоте. Чего не скажешь о французах. Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться. Ведь в те времена, именно они были основой тяжёлой конницы. Поэтому, для хорошо обученной пехоты, они не представляли большой угрозы. Конечно крестьяне и ополченцы вряд ли могли противостоять рыцарям)))Благодаря лучникам, оборонительной позиции и многому другому. Но и погода играет большую роль для стрелков - набухают тетивы, что снижает качество стрельбы, снижается видимость и т.д.
P.S. Что-то никто не вспомнил о крючьях и других методах борьбы с бронированной кавалерией)
для хорошо обученной пехоты? Это преувеличение. Огромное.
Mealenor, тут такое дело: раннее средневековье началось в V веке, а рыцари появились благодаря бенефициарной реформе в королевстве франков в VIII веке.
Отправлено: Рама от 03 Октября, 2008, 13:30
Не согласен. Именно благодаря, грамотному, использованию лучников, была выиграна эта битва. Погода в таких сражениях, особой роли не играет. Английская армия была намного меньше французской, но гораздо более профессиональной. Да и дисциплина была на высоте. Чего не скажешь о французах. Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться. Ведь в те времена, именно они были основой тяжёлой конницы. Поэтому, для хорошо обученной пехоты, они не представляли большой угрозы. Конечно крестьяне и ополченцы вряд ли могли противостоять рыцарям)))То, что погода болльшого значения не имеет, мне кажется, неверно. При Азенкуре дождь сыграл на руку все-таки защитникам, а не нападающим - почва превратилась в слякотную грязь, в которой кавалерия не могла набрать свою нормальную атакующую скорость...
P.S. Что-то никто не вспомнил о крючьях и других методах борьбы с бронированной кавалерией)
Но в целом, тяжелую кавалерию побеждали благодаря различным ухищрениям, как то - обстрел с крутых холмов с врытыми кольями, заманивания в ущелья, или еще куда-нить, а так чтобы в чистом поле, в линейном строю... Разве что у швейцарцев такое получалолсь.
Отправлено: Masterius от 03 Октября, 2008, 14:20
http://steppes.proboards23.com/index.cgi?board=board21&action=display&thread=439&page=8 (http://steppes.proboards23.com/index.cgi?board=board21&action=display&thread=439&page=8)
Отправлено: Masquerade от 04 Октября, 2008, 22:42
Цитировать (выделенное)
Аристократы никогда не отличались завидной дисциплиной и способностью подчиняться.Ну, вот это вы зря. ) Как-раз аристократия-то, для которых понятия чести и имени не были отвлеченными, гибла на полях сражения с завидной регулярностью именно потому, что не могла позволить себе убежать. Хотя бывали исключения, чего уж там, и не мало.
Цитировать (выделенное)
Погода в таких сражениях, особой роли не играет.
Играет, еще как. Дестриэ выносливостью не отличались, так что пробарахташись метров 500 по жидкой грязи они, скорее всего, теряли весь свой боевой задор.
Цитировать (выделенное)
Позднее средневековье - тяжелая конница часть сбалансированой армии. Полезна при умном использовании ее преимуществ. Против нее,уже на равных, а то и с преимуществом, выступает тренированая пехота, дерущаяся в плотном строю,вооруженная копьями, пиками, бердышами, да и арбалеты с луками никто не отменял.))
В позднем средневековье уже вовсю используется огнестрел. Плюс, как вы верно подметили, окончательно сформировались спецализированные, антикавалерийские рода войск. Меж тем, однако, тяжелая кавалерия продолжает рулить вплоть до 16 века (а крылатые гусары рулили и позже). Делаем выводы.
Словом, признавая всю мощь и пацанскую крутизну "пихоты", я, все же, за кавалерию. )
Отправлено: NightHawkreal от 04 Октября, 2008, 23:45
Вчерашние крестьяне разбегуться еще до начала кавалеристкой атаки, но ветераны, выжившие в паре битв не побегут, именно потому как раз что знают, что если побежать - это конец, выжить можно только стоя на месте.К тому же длинное копье в руках вселяет уверенность.
Не спорю боевой конь - страшная вещь. Но сколько их было и сколько они стоили?
Так же у пехоты были средства помимо копий, например лучники. Кстати знаете, для чего лошадей покрывали цветными тряпками?
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 00:03
Эх не верите вы в людей. :)Пары битв мало :) а вы недооцениваете влияние иррационального на психологию человека ;D Страх, он, знаете ли, не так легко перебарывается... Хотя шансы, конечно, всегда есть.
Вчерашние крестьяне разбегуться еще до начала кавалеристкой атаки, но ветераны, выжившие в паре битв не побегут, именно потому как раз что знают, что если побежать - это конец, выжить можно только стоя на месте.К тому же длинное копье в руках вселяет уверенность.
Не спорю боевой конь - страшная вещь. Но сколько их было и сколько они стоили?
Так же у пехоты были средства помимо копий, например лучники. Кстати знаете, для чего лошадей покрывали цветными тряпками?
Какие тряпки? Или это так о попонах сказано?
Отправлено: Рама от 05 Октября, 2008, 00:08
Цитировать (выделенное)
Ну, вот это вы зря. ) Как-раз аристократия-то, для которых понятия чести и имени не были отвлеченными, гибла на полях сражения с завидной регулярностью именно потому, что не могла позволить себе убежать. Хотя бывали исключения, чего уж там, и не мало.Ну, тут говорилось не о трусости, в этом рыцарство не упрекнешь, это да. Речь о другом...
"В своей "обвинительной квадрилогии" Ален Шартье (1385-1433гг. секретарь Карла VI и КарлаVII) заклеймил обычай сеньоров, для которых имели значение только турниры и парадные выезды, наниматься к тому кто больше предложит, будь то Франция, или Бургундия и всегда готовых изменить.
Это нерадивое дворянство, чуждое дисциплины и избегающее трудностей походной жизни, часто отказывалось служить под командой опытных капитанов. В окружении множества спесивых нахалов, сеньоры, облаченные в тяжелые, почти неуязвимые доспехи, чувствовали себя заслуженными ветеранами. Шартье говорит о них: "Каждый хотел составлять партию, и быть сам себе головой. И столько оказывалось шеветанов (капитанов) и мэстров (рыцарей в благородном вооружении), что невозможно было найти ни рядовых бойцов (оруженосцев), ни варлецов (вооруженных слуг). Теперь достаточно опоясаться мечом и облачиться в кольчугу, чтобы стать капитаном."
Л и Ф Функен.
Что-то вроде этого.
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 00:12
(http://i001.radikal.ru/0810/93/024f2e947ca5.jpg) (http://www.radikal.ru)
что-то вроде этого.
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 00:15
Это верно :) Но! далеко не всегда это сказывалось на боевых качествах рыцарей. К тому же вопрос объединения зазнаек-феодалов в более-менее организованное войско зависел от авторитетности командующего. У некоторых не забалуешь >:(Цитировать (выделенное)Ну, вот это вы зря. ) Как-раз аристократия-то, для которых понятия чести и имени не были отвлеченными, гибла на полях сражения с завидной регулярностью именно потому, что не могла позволить себе убежать. Хотя бывали исключения, чего уж там, и не мало.Ну, тут говорилось не о трусости, в этом рыцарство не упрекнешь, это да. Речь о другом...
"В своей "обвинительной квадрилогии" Ален Шартье (1385-1433гг. секретарь Карла VI и КарлаVII) заклеймил обычай сеньоров, для которых имели значение только турниры и парадные выезды, наниматься к тому кто больше предложит, будь то Франция, или Бургундия и всегда готовых изменить.
Это нерадивое дворянство, чуждое дисциплины и избегающее трудностей походной жизни, часто отказывалось служить под командой опытных капитанов. В окружении множества спесивых нахалов, сеньоры, облаченные в тяжелые, почти неуязвимые доспехи, чувствовали себя заслуженными ветеранами. Шартье говорит о них: "Каждый хотел составлять партию, и быть сам себе головой. И столько оказывалось шеветанов (капитанов) и мэстров (рыцарей в благородном вооружении), что невозможно было найти ни рядовых бойцов (оруженосцев), ни варлецов (вооруженных слуг). Теперь достаточно опоясаться мечом и облачиться в кольчугу, чтобы стать капитаном."
Л и Ф Функен.
Что-то вроде этого.
Пехотинцы, кстати, тоже не отличались стальной дисциплиной. Многие из них, особенно наемники, при случае норовили дезертировать.
NightHawkreal, это однозначно не тряпка. Я бы сказал, что это подбитая/стеганая попона, для защиты лошади от особо прытких врагов.
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 00:19
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 00:23
Это ткань, кроме как для красоты, она скрывала недостатки брони лошади от глаз лучников. Кстати палить по лашадям всегда было неплохим способом справиться с кавалерией. И это считалось очень недостойным.Безумно.... ;D Однако же палили. Папа Римский, например, арбалеты запрещал - и кто его послушал?
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 00:27
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 00:30
Не совсем арбалеты, он запрещал палить в христиан, а в неверных стреляйте сколько хотите. Но наемники, они же "сброд и безбожники(C)", им стрелять можно в кого угодно :)
Арбалеты тоже запрещались, как оружие противное Богу. Мотив ясен: надо было поддержать рыцарей, которые арбалет очень не любили...
Сейчас почитал про битву при Куртре (1302 г.). Весьма занятно и поучительно. Вот ссылка на статью с картой:http://battles.h1.ru/kurtre.shtml
Хотя мне так не нравится источник...
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 00:40
Прочитал, довольно интересно, фламандцы вообще были хитрыми ребятами.
как я понял рыцари опять потоптали своих наемников.
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 00:49
Ну в рыцари - христиане, в них стрелять нельзя.Там так не говорится) там говорится о некоторой дезорганизации)
Прочитал, довольно интересно, фламандцы вообще были хитрыми ребятами.
как я понял рыцари опять потоптали наемников.
Аописание боя говорит о наличии у фламандцев почти всех возможных преимуществ :)
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 00:51
Согласен преимуществ было очень много.
Отправлено: UFO от 05 Октября, 2008, 02:03
Отправлено: Trimod от 05 Октября, 2008, 12:26
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 14:14
Ну, так вот, если пехота стоит плотным строем и никуда не трогается - ей крышка. конные лучники из нее сделают ежика. в нее, естественно, никто не будет тупо врубаться верхом.
все это рано или поздно заставит командира отдать приказ наступать. вот тогда и начинается следующая фаза - так называемый hit-and-run. кавалерия отступает, периодически разворачиваясь и нанося удар в наиболее слабые места строя(да, строя; мы же сравниваем хорошо обученые армии). в ход идут все приемы: так называемые "кентабрийский круг", "парфянский выстрел" и т.д.
далее по мере отступления порядки пехоты неизбежно нарушатся. невозможно большие массы людей идеально синхронизировать. вот хоть как они обучены - ничего не поделаешь. местами строй разобьется. и вот тогда можно наносить удары с флангов и заходить в тыл. разрезать войско противника пополам, а остальное - дело техники.
все это время пехота была под обстрелом, а сама толком не стреляла (идти и стрелять из лука/арбалета/пращи/чегоугодно одновременно сложновато), а это никак не положительно для нее.
в итоге мы имеем перед собой достаточно типичный пример ведения боя. налететь, отступить, растянуть строй противника, разбить его на мелие группы и уничтожить каждую по отдельности.
PS:и это далеко не все, на что способна обученая кавалерия. ведь даже с появлением сносного огнестрельного оружия кавалерия не потеряла своей значимости. по-настоящему кавалерию на пенсию отправил пулемет. когда один двоечник с пулеметом в одиночку мог положить полк кавалерии :(
PPS: а шотландцы уоллеса - это вообще идеальные противники для той тактики, которую я описал. не войны а бегающие фраги. и вообще, считаю, шотландцев уоллеса нельзя рассматривать как идеальную пехоту. так как тактика "берсерков" очень ограничена и в долгосрочной перспективе не жизнеспособна.
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 15:25
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 18:55
PS:история знает много прецедентов когда сия тактика позволяла победить даже вооруженные мушкетами регулярные части.
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 18:58
Отправлено: Masterius от 05 Октября, 2008, 19:08
Вывод: много профессионалов с лучшими луками - смерть пешеходам >:D
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 19:25
Отправлено: Masterius от 05 Октября, 2008, 19:30
то как в анекдоте: "Ножа не бойся, бойся вилки: один удар - четыре дырки!"
>:(
Отправлено: Masquerade от 05 Октября, 2008, 19:53
Отправлено: Masterius от 05 Октября, 2008, 20:02
А вот гунны: http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттила (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттила)
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 20:15
тип пехоты не имеет значения. если это будет тяжелая с щитами и всем вооружением - это накладывает на них, пожалуй, даже большие ограничения в выборе тактики.
у пехоты всегда есть щиты. я считаю это аксиомой. и думаю, со мной тут все согласны. даже те же шотландцы уоллеса кое-какие дощечки удосужились с собою прихватить.
но такие щиты как у них - не панацея. по сути, чтобы как-то прикрыться щитом от града стрел необходимо, чтобы вся армия имела большие квадратные щиты на подобие римлянских. это надо, чтобы все встали стеной и накрыли себя и соседа щитом. дабы получилась стена. но тут вопрос: почему же тогда все так не поступали если это так эффективно? да дело в том что эти щиты были тяжелыми и громоздкими, а таскать лишний груз в бою смертиподобно. и потом, это все равно не спасет на 100% от стрел.
у македонского были "сариссы". наверное, самые длинные пики из тех, что возможны. еще у него были хорошо защищенные и приученые к фаланге гоплиты. это беспрерывная стена щитов и плотный лес пик из нее. в итоге он воевал только с пешими армиями. к кочевникам он и не совался, тк знал, что там огребет. ни в скифские степи, ни в сакские он не пошел, да и не мог в принципе.
в итоге мы имеем ситуацию, когда сравнивается защита и нападение, броня и стрелы, устойчивость и маневренность, пассивность и действие. и вы как хотите, а я во время боя предпочту активно передвигаться. это дает больше вариантов для действия. так что имхо кавалерия всегда рулит.
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 20:22
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4
это про походы хана Бату
а вообще рекомендую к прочтению замечательную работу Эренджена Хара-Давана "Чингисхан и его наследие". эта научная проливает свет на многие вещи в истории степных народов и их отношений с внешним миром и особенно с Россией. очень-очень стоящая книга.
2 Masterius
монголы доходили до центральной европы. насколько я помню, гунны примерно там же остановились. только чуть южнее, в Италии.
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 20:27
Зачем сразу тащить осадные щиты? Даже обычные круглые плотно составленные неплохо защитят, особенно от обстрела навесом, плюс доспехи. У стрелков раньше закончаться стрелы, чем они перебьют всю пехоту. Кстати пехота вполне может двигаться и стрелять из арбалетов, не зря в Италии мастера головы ломали. Так что все свобода маневра выльеться в то, что можно будет убежать. Кстати лошади имеют свойство уставать, так что вечно кружить нельзя.
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 20:39
вот очень интересные ссылки. они дают исчерпывающие сведения
http://www.roerich.kz/publication/Chingiz_Haradavan.htm
и
http://gumilevica.kulichki.net/HD/index.html
2NightHawkreal
чтобы зарядить арбалет нужно по меньшей мере 1-1.5 минуты. и это стоя на месте. а на марше это займет еще больше времени.
а по поводу усталости, то каждый воин, например у Тамерлана, должен был иметь при себе не менее 2 боевых коней(не считая грузовых), каждый сотник должен был приводить с собой не менее 10 лошадей, и так далее до эмиров и командующих, которые приводили минимум по 100 и 300 лошадей соответственно. это я думаю решало проблему усталости.
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 20:43
здесь описывается упомянутая мною тактика. только более детально
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 20:46
К тому же спор изначально шел о тяжелой коннице, монголов я бы вообще предпочел встречать за стеной или хотя бы барикадой.
Прочитал, как я и думал, там сказано, что легкая кавалерия(конные стрелки) не столько убивала, сколько выводила из себя и разведывала.
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 21:01
БТВ: есть сведения о быстрозаряжаемых арбалетах и их испоьзовании? я бы с удовольствием взглянул.
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 21:03
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 21:13
Отправлено: MAXIMUS от 05 Октября, 2008, 21:27
Найду где читал - сообщу. Кстати в Китае существовали скорострельные арбалеты, не очень мощные и не точные правда.То есть многозарядные как в моде Expanded Gameplay ?
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 21:29
у китайцев одно оружие, которым, надо признать, они владеют лучше всех - и оно дано природой каждому ))
Отправлено: Masterius от 05 Октября, 2008, 22:34
у македонского были "сариссы". наверное, самые длинные пики из тех, что возможны. еще у него были хорошо защищенные и приученые к фаланге гоплиты. это беспрерывная стена щитов и плотный лес пик из нее. в итоге он воевал только с пешими армиями. к кочевникам он и не совался, тк знал, что там огребет. ни в скифские степи, ни в сакские он не пошел, да и не мог в принципе.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st032.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st032.shtml)
монголы доходили до центральной европы. насколько я помню, гунны примерно там же остановились. только чуть южнее, в Италии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions (http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions)
Да в Китае все было. чего только там не напридумывали. один хрен не спасало ни от кавалерии степняков,
Великая Китайская Стена >:(
-
Китайские арбалеты и метательные машины (http://arcaballista.ru/known23.html)
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 23:07
Да в Китае все было. чего только там не напридумывали. один хрен не спасало ни от кавалерии степняков, ни от европейцев с мушкетами :D
у китайцев одно оружие, которым, надо признать, они владеют лучше всех - и оно дано природой каждому ))
Как раз против них(степняков) и создано, броньки сурьезной они не носили, а еще стрелки ядом сдабривали, для эффекта. У арба была модификация с двумя магазинами, стреляла двумя стрелами сразу. 10 стрел выпускает за 15 секунд кстати.(не мод.)
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 23:14
Тяжелые арбалеты перезаряжались исключительно двумя руками при помощи воротов или "козьей ноги" - устройсва на манер рычага (вороты позволяли делать более высокое натяжение). То есть на ходу этого не сделаешь. Для того и павезы - остановился, повернулся к врагу павезой и перезарядил))
Что до гуннов, то дошли они до Галлии. Где были благополучно разбиты. Хотя нет, лучше сказать "сокрушены".
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 23:24
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 23:28
Отправлено: Masterius от 05 Октября, 2008, 23:36
2 Masterious
хотелось бы услышать какие-нибудь коментарии
Комментарии:
1) Македонскому в Центральной Азии изрядно досталось от степняков.
2) Татаро-монголы остановились в Восточной Европе. Из-за внутренних противоречий дальше не двинулись. И до Рима, соответственно, не доходили.
3) После постройки ВКС, гуннам оставалось лишь двинуться на Запад. И больше кочевники китайцев не беспокоили. Не считая Монгольскую Империю, заметно отличавшуюся от своих предшественников осадным делом.
Опечятки.
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 23:43
3) После постройки ВКС, гуннам оставалось лишь двинуться на Запад. И больше кочевники китайцев не беспокоили. Не считая Монгольскую Империю, заметно отличавшуюся от своих предшественников осадным делом.Тот факт, что оборона ВКС не раз прорывалась, что Китай завоевывали и монголы, и манчжуры не смущает? >:(
А осадное дело, насколько я знаю монголы развивали в основном за счет пленных инженеров, в первую очередь китайцев.
Отправлено: Justin Time от 05 Октября, 2008, 23:50
не знаю, какое сражение имеется ввиду под словом сокрушены. однако мне известно только одно крупное сражение, где гунны не добились успеха - это так называемая "битва народов" ("Каталаунская битва"). и, как мне помнится, там никто никого не разбил. стороны нанесли друг-другу серьезные потери но никто не добился решающего перевеса.
вот и подходящая цитата.
Вернадский Г.В: «Аттила тогда обошел город с севера и остановился на "Campus Mauriacus" близ современного Труа. Именно здесь произошла знаменитая Битва Народов в июне 451 г. [72] На стороне Аттилы, кроме гуннов и восточных аланов, были гепиды, остготы, герулы и часть франков. Силы Аэция состояли из римских легионов (рекрутированных в основном из Галлии и Германии), вестготов, бургундов, франков и ненадежных арморикских аланов. Битва была кровавой, но ничего не решившей. Поскольку основная часть поля осталась под контролем вестготов, Аэций похвалялся, что победа была за ним. Однако он не предпринял вновь атаки на следующий день. Через некоторое время Аттила увел свою орду назад в Паннонию, в то время как вестготы отступили на юг к Тулузе.»
более того вызывает сомнение объективность описания событий дошедших до нас, так как они представлены в основном западными историками. а они, как нам известно и вторую мировую и Великую Отечественную "выиграли" =)
в то же время если анализировать эпос степняков, то победили именно они.
что ж, еще какие-нибудь сведения о поражении(-ях) гуннов имеются?
2NightHawkreal
всадник не руками тащил аркан. аркан, как правило, привязывается к седлу. всадник же только накидывает петлю. я бы посмотрел как они лошадь опрокинули. ладно если одна. и потом я бы не подбегал к плотному строю пехотинцев на расстояние накидывания аркана - себе дороже.
PS: за сведения о скорострельности арбалетов извиняйте. просто я их перепутал с теми штуками которые тоже типа арбалета тока "тяжелого". Но, скорострельность лука в 5-6 раз выше и это факт.
Отправлено: Gildebrandt от 05 Октября, 2008, 23:54
2 GildebrandtХм. Признаю, погорячился. Основным моим мотивом было то, что это сражение:
что ж, еще какие-нибудь сведения о поражении(-ях) гуннов имеются?
1. Остановило движение гуннов;
2. В дальнейшем привело к распаду их государства.
Отправлено: Masterius от 05 Октября, 2008, 23:55
3) После постройки ВКС, гуннам оставалось лишь двинуться на Запад. И больше кочевники китайцев не беспокоили. Не считая Монгольскую Империю, заметно отличавшуюся от своих предшественников осадным делом.Тот факт, что оборона ВКС не раз прорывалась, что Китай завоевывали и монголы, и манчжуры не смущает? >:(
А осадное дело, насколько я знаю монголы развивали в основном за счет пленных инженеров, в первую очередь китайцев.
Так ведь потому и прорывали. А до этого никак не могли >:(
Отправлено: NightHawkreal от 05 Октября, 2008, 23:58
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 00:05
2. В дальнейшем привело к распаду их государства.
К распаду привела смерть Аттилы. Причем умер он не в бою.
Его подданные не смогли удержать огромную империю.
Отправлено: Gildebrandt от 06 Октября, 2008, 00:08
Факт. Спорить сложно, но...)2. В дальнейшем привело к распаду их государства.
К распаду привела смерть Аттилы. Причем умер он не в бою.
Его поданные не смогли удержать огромную империю.
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 00:13
это факт
Комментарии:
1) Македономскому в Центральной Азии изрядно досталось от степняков.
2) Татаро-монголы остановились в Восточной Европе. Из-за внутренних противоречий дальше не двинулись. И до Рима, соответственно, не доходили.известны случаи, когда монголам приходилось воевать и с чехами. а это можно засчитать как центральную европу. но тут ужэ особо нет разницы: 300км дальше-ближе не играют роли. это я так просто, если кого интересует.
3) После постройки ВКС, гуннам оставалось лишь двинуться на Запад. И больше кочевники китайцев не беспокоили. Не считая Монгольскую Империю, заметно отличавшуюся от своих предшественников осадным делом.
ВКС никогда никого ни от кого не спасала.
и монголы как раз-таки до китая осадного дела не знали.
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 00:19
Я знаю что не руками держит, но представь, лошадь у степняка не самая тяжелая, а за веревку тянет 5-6 не слабых человек. Кстати аркан бросался на очень приличное расстояние(даже больше 20 метров)
ок. разоденься как чувак у себя на аватаре :D. нади таких же 5-ых и попробуйте лошадь перетянуть. при этом у тебя щит+копье+палица и еще надо строй держать и щиты в линию. это надо для этого отдельный род войск придумывать и сравнивать перетягивателей лошадей и кавалерию в отдельной теме :D
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 00:25
1) Македонскому в Центральной Азии изрядно досталось от степняков.
это факт
Это был отзыв на это:
у македонского были "сариссы". наверное, самые длинные пики из тех, что возможны. еще у него были хорошо защищенные и приученые к фаланге гоплиты. это беспрерывная стена щитов и плотный лес пик из нее. в итоге он воевал только с пешими армиями. к кочевникам он и не совался, тк знал, что там огребет. ни в скифские степи, ни в сакские он не пошел, да и не мог в принципе.
-
ВКС никогда никого ни от кого не спасала.
и монголы как раз-таки до китая осадного дела не знали.
Гунны, джунгары. Различные степные племена.
До монголов ВКС не преодолевали.
Известны обратные случаи?
Отправлено: NightHawkreal от 06 Октября, 2008, 00:25
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 00:46
Гунны, джунгары. Различные степные племена.джунгары как государство образовались через несколько веков после монголов. собственно само слово "жонгар" значит то ли левое, то ли правое крыло войска. точно не помню какое. +джунгары не были столь могучи как некогда монголы. и поэтому своей целью выбрали территорию современного Казахстана, где активно вырезали женщин и детей. однако, в китай они все же наведывались довольно периодически. снять че там у китайцев накопилось за время их(джунгаров) отсутствия.
До монголов ВКС не преодолевали.
Известны обратные случаи?
а гунны, так вообще в китае делали, что хотели. погугли, если интересно. мир!
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 00:52
давай оставим эту тему про аркан. так как он по-моему не представляет собой вид оружия и скорее всего использовался в основном для ловли бегущего противника, или для захвата важного пленника. в любом сучае это не то, что тут обсуждается )
2 Masterius
вот например. Д.Н.Козак: "...В III в. до н.э. хунну достигли апогея в своем развитии, совершая постоянные набеги на соседний Китай. Они уничтожали пограничные селения. города, брали большой плен, требовали дань. Китай прилагал разнообразные усилия для избавления от этой беды: откупался данью, выдавал дочерей знатных вельмож замуж за властителей степей, нанимал на службу империи войско хунну..."
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 01:20
Цитировать (выделенное)
Территориально Китай и Джунгария были также четко разграничены. По окончании последней джунгаро-цинской войны 1729-1733 гг. между сторонами состоялись довольно трудные и затяжные по времени переговоры, завершившиеся в 1740 г. заключением выгодных для Китая соглашений. "Граница между Джунгарами и Цинской империей была установлена по линии предгорья Монгольского Алтая, по местностям Байтаг и Хавтаг. Ойратам не разрешалось переходить Алтай, а подданным Цинской империй - р. Завхан".
Цитировать (выделенное)
Отправной точкой территориального разграничения между Россией и Китаем в северо-западной части Центральной Азии является покорение последним независимого государства западных монголов - Джунгарского ханства - в 1755-1758 гг.
-
По хунну и гуннам:
Цитировать (выделенное)
Хунну — древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северо-востоку от Китая. Вели активные войны с китайской империей Хань, которая для защиты от их набегов воздвигла Великую китайскую стену. В результате войн с китайцами, сяньби, и междоусобиц, хуннская держава распалась, хунну разделились на несколько народов. Согласно широко распространённому мнению, часть хунну дошла до Европы и, смешавшись с уграми, стала называться гуннами.
Цитировать (выделенное)
В 70-х годах IV века гунны поднялись и двинулись на запад, что послужило импульсом к Великому переселению народов.
Итак, до возведения ВКС племя хунну грабило территорию Китая. Но после возведения им пришлось двинуться на Запад, попутно объеденившись с другими племенами, образовав этнос гуннов.
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 01:39
еще нигде не встречал, чтобы хоть кто-нибудь эту стену считал проблемой
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 01:55
В 3 веке до н.э. устав от постоянных набегов хунну начала строительство династия Цинь, и в 3 веке н.э. нужный участок работы завершила династия Хань.
Для хунну этого было достачно, как впрочем и для гуннов, которые даже не попытались вернуться и захватить Китай.
То есть, определенным препятствием эту стену они все же посчитали? Как впрочем и остальные бродячие племена.
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 02:39
- не "бродячие", а "кочевые". бродячими мелких разбойников называют. прошу здесь быть корректным. 8)
ну че-то мы отвлеклись от темы. так вот, короче, рулит кавалерия :D
Отправлено: Weaver от 06 Октября, 2008, 10:37
а все войны, до некоторых пор, выигрывала пехота. не важно кто рулит, важна тактическая роль каждого рода войск.
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 11:27
ты ветку сначала прочитал?
мы тут и отталкивались от "тактической роли каждого рода войск". потом тему углубили и отбросили всякие нейтральные суждения, так как они хоть и помогают достичь общего консенсуса, на самом деле контрпродуктивны. вот мы и прикинули, что при "ceteris paribus" следует все же определить самый эффективный(деструктивный) род войск.
PS:и я не придираюсь, просто кочевые племена до сих пор существуют. а слово "бродячие" я считаю оскорбительным. я уверен, Masterious и не имел ввиду ничего плохого. так что мир
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 11:45
Оскорбительным было бы отдельное слово "бродяги", означающее, что просто мотаются по свету.
-
- гуннам незачем захватывать китай. пришли-забрали свое( :D)-ушли. и потом там же написано, что они дань платили. че их завоевывать-то?
Китай был (да и есть) очень богатый регион. И хунны обогащались набегами. Но после того, как ВКС была возведена, прибыльное место было изолированно от них.
Плюс, Аттила стремился к империи. ВКС - сооружение уникальное. Вполне возможно, что план был таков: захватить Рим, получить полный доступ к осадным технологиям и продолжить полноценные завоевания. На тот момент подобные технологии не были повсюду и в массовых масштабах.
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 16:18
По Китаю и роли ВКС вы в корне не правы. Мягко говоря хунну от Китая отогнала совсем не ВКС, а погром учиненый Ханьскими войсками.
Кроме того ВКС вообще никогда не сдерживала кочевников.
После упадка империи Хань, начался период почти непрерывных вторжений.
Начали Сяньби, потом были еще кто то которых не помню. Потом были тюрки, те неплохо погуляли. А потом была империя Тан. Ей так же как и ханьцам была пофигу ВКС. Они просто устроили бойню в степи и тюрки разбежались подальше.
Но после заката Тан опять началось по новой: уйгуры, кидани, чурджени, монголы. Вподряд занимали северный Китай отгоняя китайцев за Янцзы. Потом была монгольская династия Юань которая вообще покорила весь Китай (надо сказать впервые), а потом была националистическая династия Мин которая опять устроила в степи бойню. Но и их ВКС не спасла манжуры ее даже не заметили. Собственно именно манжуры ее и достроили.
Подробно по хронологии проще всего взглянуть у Гумилева, там очнеь подробная хронология от Хунну до Монголов.
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 16:25
Превосходство кавалерии в Европе обуславливалось не только военными причинами но и социальными. Собственно рыцарей убили баталии пикенеров. Начсто. К 16 веку основная масса кавалерии использовала для боя пистолеты и не рисковала атаковать пехоту. Собственно использовался как раз практически степной метод боя. Так называемое караколе, когда кавелеристы подъезжают, стреляют и уезжают. Иногда работало. Но чаще нет. Надо сказать что пехота в это время щитов почти не таскала. А швейцарцы так вообще начинали бить всех вподряд почти голышом.
Собственно только развитие огнестрела и сокращению пикенеров привело к возрождению кавалерии в 17 веке.
Тохе кстати забавно. Швейцарцы били кавалерию в любых условиях. В горах, на равнине, при подавляющем превосходстве врага в численности. Стрелков они просто не замечали, так как не скованные тяжестью бегали аки лоси и всех топтали.
Отправлено: OM@R от 06 Октября, 2008, 16:49
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 17:05
Не всегда и не везде. Был случай, когда 1300 австрийских рыцарей разгромили 20000 швейцарцев. Правда, они сначала атаковали кавалерией, были отбиты а потом спешились и надавали швецарцам люлей :)
Гм. Австрийцы?... А что за битва? Интерсно. 20 тыс. Это почти все что могли кантоны выставить.
Впрочем швейцарцев часто подводила обезбашенность. Полная. Главная тактика была если видим врага мы его атакуем. Защита просто не их метод.
Еще более сомнительно что надавали спешенные. Все таки рыцарям реально тяжело бегать за почти голыми пехотинцами. Доспехи у швейцарцев появились очень поздно.
Отправлено: Рама от 06 Октября, 2008, 17:11
Не всегда и не везде. Был случай, когда 1300 австрийских рыцарей разгромили 20000 швейцарцев. Правда, они сначала атаковали кавалерией, были отбиты а потом спешились и надавали швецарцам люлей :)Кстати да, как называлась та битва? Я о такой не слышал. Слышал о битве противоположного толка, когда 1500 швейцарцев сражались против 40 000 французов (хотя численность французов завышена и многие в ней сомневаются). Битву они конечно проиграли, но потрепали противника очень хорошо. Это Бой при Сен-Жакоб-ен-Бирс.
З.Ы. Единственная битва, которую помню, в которрой австрийские рыцари сражались спешенными - бой при Земпахе. Но там швейцарцы надавали им люлей. )))
Отправлено: OM@R от 06 Октября, 2008, 17:19
Вообще в той книге много чего интересного про конницу прочитать можно.
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 17:21
Бой при Сен-Жакоб-ен-Бирс это вообще нечто. Полтыоры тысячи швецарцев атаковали то ли 20 тыс то ли 40 тыс французов в основном тяжелых кавелеристов. Все погибли, но положили почти в 3 раза болше врагов.
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 17:27
Эффективность прямо скажем не ахти.
Отправлено: Justin Time от 06 Октября, 2008, 17:30
Это синонимы. Есть определенный регион, по которому происходят кочевки.
Оскорбительным было бы отдельное слово "бродяги", означающее, что просто мотаются по свету.
не понятно к чему сие утверждение
а так Tanone все сказал
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 17:44
Вообще кочевники очень сильно привязаны к определенному региону. Хотя у разных кочевников это проявляется по разному но бродягами их сложно назвать. Они именно кочевали по одному и тому же маршруту. Земля то в степи поделена и любое нарушение вызывает очень сильные трения. Кочеников же на западе великой степи вообще назвать кочевниками можно условно. У них было очнеь много вполне оседлых поселений. Море снега зимой заставляли делать запасы.
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 18:36
И словом "бродяги" я их как раз таки не называл.
Я дал определения.
Про то, что монголы захватывали Китай я уже говорил.
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 19:00
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 19:04
Хунну никак бродячими не были сотни лет сидели на одних и тех же землях. Кочевали кругами.
Монголы тоже. Они даже почти не расселялись по завоеванным землям.
Тюрки тоже.
Бродячими можно назвать к примеру русичей. Которые за делянками для полей прошли до Урала. Подсечное земледелие требует довольно частой миграции.
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 19:36
-
Не считая гуннов, тюрки за пределами степей никого не завовывали. А степные территории переходили им от одного племени к другому.
-
Но вот к примеру весь 2 век до н.э. шла война между хунну и хань. Резались ужастно. И никакая стена хунну не мешала.
Я говорю о III веке н.э. - построенна часть стены , после которой гунны двинулись на Запад. И о чем идет спор.
Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)Цитировать (выделенное)Потом были тюрки, те неплохо погуляли.
Какие и когда?
Тюркский каганат 6-7 века. Государство от черного до желтого моря.
Контролировал северный Китай до возвышения династии Тан.
Северо-Восточный Китай (Маньчжурию).
А так Тюркский каганат был в союзе с Китаем против жужаней.
Так что ВКС тут не при деле.
-
А в остальном просьба перечитать о чем был спор.
А был он о том, что степные кочевники (тюрки: и гунны как первые) не могли пересечь ВКС.
А Маньчжурию ВКС не охватывала. Так что север Китая не в счет!
-
P.S:
Откуда взято????? Скорее похоже на рекламку.
http://www.vokrugsveta.ru/tv/vs/cast/199/ (http://www.vokrugsveta.ru/tv/vs/cast/199/)
Отправлено: Tanone от 06 Октября, 2008, 20:00
Отправлено: enterrry от 06 Октября, 2008, 21:25
http://ww2.ru/forum/index.php?s=dd6c8a601707fdfd6ad81abcdf975287&showtopic=74374&st=0&p=741960&#entry741960
[вложение удалено Администратором]
Отправлено: NightHawkreal от 06 Октября, 2008, 21:57
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 22:00
Отправлено: Gildebrandt от 06 Октября, 2008, 22:52
Манчжурия - это область несколько большая, чем нынешняя китайская провинция. И внутренней частью Китая она стала сравнительно недавно. До этого там благополучно обитали другие племена.
Что до преодоления Стены, то насколько я помню, ее охрана не всегда была на высоте. Стена стеной, но китайские армии в Средние века, как нам их описывал преподаватель, отличались некоторым разгильдяйством. Кроме того: в Китае единство было все же не постоянным. А раз так, то и оборонять Стену уже сложнее. И кстати, манчжуров китайский полководец У Саньгуй привел в Китай сам, чтобы они поддержали его мятеж. Сомневаюсь, чтобы этот случай был единичным.
Отправлено: Masterius от 06 Октября, 2008, 23:47
Отправлено: Gildebrandt от 06 Октября, 2008, 23:56
Баллисты, штурмовые лестницы, штурмовые башни и т.д.Лестницу придумать не так-то и сложно :)
Отправлено: NightHawkreal от 06 Октября, 2008, 23:59
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 00:01
Цитировать (выделенное)
Лестницу придумать не так-то и сложно :)
Ее еще поднять нужно :P
Цитировать (выделенное)
Крюк и веревка :)
Ниндзи, ассасины? ;D
Отправлено: Gildebrandt от 07 Октября, 2008, 00:17
Нет, крюк и веревка - общедоступные технологии.Цитировать (выделенное)Лестницу придумать не так-то и сложно :)Ее еще поднять нужно :PЦитировать (выделенное)Крюк и веревка :)Ниндзи, ассасины? ;D
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 00:33
Отправлено: Gildebrandt от 07 Октября, 2008, 00:35
Общедоступные, вот только какова эффективность для солдат, толпящихся у стены? Плюс, зашвыривать раз за разом на протяжении нескольких лет с последущим спуском обратно... ;DОсадное искусство монголы познали благодаря захвату Китая. А где они взяли инженеров, чтобы разрушить стену и завоевать Китай? Наняли? Воспитали? Мне очень интересно.
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 00:40
Отправлено: Justin Time от 07 Октября, 2008, 03:13
Не считая гуннов, тюрки за пределами степей никого не завовывали. А степные территории переходили им от одного племени к другому.
второе предложение вообще комментировать бессмысленно. но по первому есть сведения.
вот отрывки из 500-летней хронологии. там сравниваются аномальные явления в природе и их эффекты на социально-политическую жизнь кочевников и китая.
и там буквально следующее :
-Тюркюты вторглись в Китай. 578
-Вторжение тюрков в Китай продолжается. 579
-Набег тогонов на северный Китай. 581
и наконец
-Тюрки, перейдя через Гоби, вторглись в «застенный» Китай. 582
ну и далее
-Вторжение тюрков в Северный Китай. 597
-Война китайцев с тюркютами при Шофане 628
-Тюркюты разгромили китайцев в сражении при Синьчжоу, провинция Шаньси 686
(провинция Шаньси вот где находится
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%B8)
-Набег тюрков на китайские владения. 694
-Военный поход уйгуров в Китай. 756
а хронология сама вот:
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=27040&p_page=5
Отправлено: Justin Time от 07 Октября, 2008, 03:20
Были разные племена: кочевые, полукочевые, оседлые.
И словом "бродяги" я их как раз таки не называл.
Я дал определения.
чет я вроде чуть попросил поправить, а тут целый филфак развели. я вижу, автор не собирается менять свое мнение и доказать ему что-либо сложно. так что давайте эту тему оставим и вернемся к нашим баранам, а точнее коням
а про крюки: вы зря саркастируете по поводу ассасинов и ниндзя. для людей средних веков ничего не стоило поднять свой вес по веревке на стену. даже сейчас ребята с аулов как правило сильные
Отправлено: Justin Time от 07 Октября, 2008, 03:32
"Восточный Тюркский каганат восстановил своё влияние в Центральной Азии при каганах Шиби (609—619), который в войнах с Суйской империей отстоял независимость государства, и Хели (620—630), предпринявшем 67 походов в Китай"
взято отсюда http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/113/276.htm
и вот еще в плюс к кавалерии :)
"Кир II (Великий) в 526 г. до н. э. вторгся в пределы скифского царства массагетов, которые под предводительством царицы Томирис на подступах к своей столице разбили персов, а Кира II казнили. Эта битва произошла на северном берегу реки Сарысу, в 300 км западнее г. Караганды. Через несколько лет из пределов земель современной северо-западной части Китая вторглись новые завоеватели (предки кайманов и кареитов), которые так же были разбиты массагетами недалеко от истоков реки Сарысу (в 200 км к югу от Караганды). После этого столица массагетов, находившаяся на полпути между Карагандой и Джезказганом, была перемещена на восток Тургайского плато, в район между оз. Кушмурин и рекой Ишим.
Примерно в 325 г. н. э. Александр Македонский, из района г. Самарканда, сделал попытку вторгнуться в пределы скифов-массагетов, но, получив достойный отпор у реки Тургай (западнее Джезказгана 250 км), вынужден был возвратиться назад.
Историком Геродотом подробно описан поход в 514 г. до н. э. персидского царя Дария Истаспа в другую Скифию, располагавшуюся между Карпатами и Доном. Геродот описал границы Скифии и положение соседних с ней народов. Но за минувшие тысячелетия на карте поменялись все ориентиры. Поэтому, до последнего времени неясны были пути похода Дария в Скифию и его отступления оттуда, а также о реальных местоположениях народов, соседствовавших со скифами."
Иван КОЛЬЦОВ, Действительный член Географического общества РАН
«Необъявленный визит» № 2 (40) 98
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 04:55
Монголы вообще стену не штурмовали. Это же известный факт. Чурджени ее как раз очень неплохо охраняли, так как были в курсе того что в степи делается.Общедоступные, вот только какова эффективность для солдат, толпящихся у стены? Плюс, зашвыривать раз за разом на протяжении нескольких лет с последущим спуском обратно... ;DОсадное искусство монголы познали благодаря захвату Китая. А где они взяли инженеров, чтобы разрушить стену и завоевать Китай? Наняли? Воспитали? Мне очень интересно.
Монголы просто прошли западнее стены, она же не прекрывает всю северную границу.
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 04:57
Мне тоже. До них ведь никому не удавалось разобравшись с фортификациями Китая, подчинить его себе.Это сильно сказано.
Китайские династии:
Цинь
Хань
Суй
Тан (частично китайская)
Сун
Мин
Все остальные не китайские.
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 13:36
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 18:40
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 18:49
Не очень понятно к чему смешок.->
Цитировать (выделенное)
СИНХРОНИЯ АНОМАЛЬНЫХ ПРИРОДНЫХ И СОЦИАЛЬНЫХ ЯВЛЕНИЙ
Цитировать (выделенное)
Аномальные явления в социуме
Цитировать (выделенное)
Аномальные явления в природеТак вот даже эта указанная мне статья говорит об аномальности этих событий.
-
И причем здесь китайские и некитайские династии?
А в остальном просьба перечитать о чем был спор.
А был он о том, что степные кочевники (тюрки: и гунны как первые) не могли пересечь ВКС.
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 18:57
Вторжения кочевников в Северный Китай якобы прикрытый ВКС, дело довольно обыденное кроме периодов когда Киатй сам вторгался в степь.
На счет статьи. Возможно автор не корректно выразился. Простое прочтение представленной там хронологии показывает что набеги кочевников это не аномальное явление социума. Но они в какой то мере коррелируют с аномальными погодными явлениями.
Цитировать (выделенное)
-Китайские и не китаские династии очень даже при чем. Вы же утверждаетет что ВКС никто кроме хунну (сомнительно) и монголов не пересекал. Но простой список не китайских династий показывает что Северный Китай очень часто подвергался завоеваниям и никакая ВКС его не спасала. И ваш тезис:
И причем здесь китайские и некитайские династии?А в остальном просьба перечитать о чем был спор.
А был он о том, что степные кочевники (тюрки: и гунны как первые) не могли пересечь ВКС.
степные кочевники (тюрки: и гунны как первые) не могли пересечь ВКС.
мягко говоря неверен. Кочевники не просто ее пересекали они ее вообще не замечали.
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 19:22
На счет статьи. Возможно автор не корректно выразился. Простое прочтение представленной там хронологии показывает что набеги кочевников это не аномальное явление социума.
Искажать мнение автора я не собираюсь. И если есть другой источник в котором имеется и подтверждается эта хронология - с удовольствием просмотрю и соглашусь.
Вы же утверждаетет что ВКС никто кроме хунну (сомнительно) ... не пересекал.
Просьба перечитать мои посты. И не коверкать их.
В III веке н.э. была завершенна часть ВКС, изолировавшая Китай от степных кочевников. После чего хунну двинулись на Запад (попутно объеденившись в гуннов).
Но простой список не китайских династий показывает что Северный Китай очень часто подвергался завоеваниям и никакая ВКС его не спасала. И ваш тезис:
Границы Северного Китая достаточно широко протянуты. Так что просьба уточнить часть.
Кочевники не просто ее пересекали они ее вообще не замечали.
Точно, они же бестелесные были. Или кузнечики. Саранча! :D
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 19:40
Искажать мнение автора я не собираюсь. И если есть другой источник в котором имеется и подтверждается эта хронология - с удовольствием просмотрю и соглашусь.Хронологию смотрим у Гумилева. Я уже говорил.
Цитировать (выделенное)
В III веке н.э. была завершенна часть ВКС, изолировавшая Китай от степных кочевников. После чего хунну двинулись на Запад (попутно объеденившись в гуннов).Стена появилась на 500 лет раньше. Все это время в Китае была сильная централизованная империя и как раз в тот момент когда она пала под ударами повстанцев и сеседй хунну испугались ВКС и рванули на Запад. СМЕШНО.
Вообще то хунну почти 5 столетий бились с Хань. С переменным успехом и были так истощены что не выдержали ударов сяньби, которые их и турнули на запад.
Цитировать (выделенное)
Но простой список не китайских династий показывает что Северный Китай очень часто подвергался завоеваниям и никакая ВКС его не спасала. И ваш тезис:
Границы Северного Китая достаточно широко протянуты. Так что просьба уточнить часть.
При чем тут границы. В рассматриваемое время Северный Китай, регион севернее реки Янцзы неоднократно и надолго подвергался набегам и завоеваниям кочевых и некочевых соседей Китая. Строго говоря после краха династии Тан Китай ВКС вообще не контролировал до самой династии Мин. На вскидку это примерно 600 лет.
Собственно вам все время пытаются доказать что ВКС никакого обронительного значения не имела. Это видно из постоянных набегов и завоеваний. Да и вы сами постоянно это подтверждаете отсылками о том что дескать ту часть границы она не прикрывала. Получается что ВКС прикрывала какое то ОЧЕНЬ специфическое место на границе и ее постоянно обходили стороной.
У вас было как минимум два ошибочных утверждения.
Хунну после постройки ВКС ушли на Запад.
Монголы преодолели ВКС.
Про хунну я сказал чуть выше.
Ну а про монголов я тоже сказал чуть раньше. Они ВКС вообще никогда в жизни не штурмовали. И это широкоизвестный факт, они ее просто обошли.
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 19:46
Возможно что миф о ВКС появился из-за чурдженей. Они не были кочевнкиами. И покорив Северный Китай пытались контролировать степи. А там был полный бардак усугубившийся засухой предшествующих столетий, которая вызвала разрыв в преемственности кочевых культур.
После краха уйгуров и до взлета монголов кочевники были настолько слабы что вполне возможно что набеги небольших разрозненых кочевых племен разбивались о стену, которую чурджени реально использовали. Они даже так на нее надеялись, что были удивлены до крайности когда монголы ее просто обошли.
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 20:13
Отправлено: Tanone от 07 Октября, 2008, 20:57
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 21:38
Отправлено: Gildebrandt от 07 Октября, 2008, 22:12
Цитировать (выделенное)
Преодолев при помощи онгутов Великую Китайскую стену, Чингисхан отдал своему полководцу Джэбэ приказ двигаться на восток, а сам устремился на юг. [...] Преследуя врага, Чингисхан ворвался в город Бончжоу и взял его без боя. Здесь он впервые увидел осадные башни, камнеметы и стенобитные машины. Когда пленный цзинский офицер армии объяснил предводителю монголов, для чего нужна эта громоздкая техника, Чингисхан очень удивился.
Отправлено: Masterius от 07 Октября, 2008, 22:38
Да, захват был произведен без использования осадных машин по причине их незнания :)
Отправлено: Justin Time от 08 Октября, 2008, 02:20
Цитировать (выделенное)Аномальные явления в социуме
Аномальные явления в природе
Так вот даже эта указанная мне статья говорит об аномальности этих событий.
вопрос по сути: признаете, что набегов было много и что стена не всегда была препятствием для кочевников?
просто я уже начинаю сомневаться, что приведенная выше информация вам хоть что-то говорит.
Отправлено: Justin Time от 08 Октября, 2008, 02:25
Цитировать (выделенное)Преодолев при помощи онгутов Великую Китайскую стену, Чингисхан отдал своему полководцу Джэбэ приказ двигаться на восток, а сам устремился на юг. [...] Преследуя врага, Чингисхан ворвался в город Бончжоу и взял его без боя. Здесь он впервые увидел осадные башни, камнеметы и стенобитные машины. Когда пленный цзинский офицер армии объяснил предводителю монголов, для чего нужна эта громоздкая техника, Чингисхан очень удивился.[/quote]
и не удивительно, потому что до этого столетиями кочевники чхать хотели на осадную технику, так как и без нее прекрасно все работало!!
Отправлено: Justin Time от 08 Октября, 2008, 04:24
Эта стена на участке длиною около 500 верст от пересечения с Желтой рекой до местности к северу от Чжунду (Пекина), т.е. на том ее участке, который, покрывая столицу с северо-запада, представляет две сильные, параллельные преграды - наружную и внутреннюю стены, отстоящие одна от другой в месте наибольшего удаления верст на двести. Справедливо рассчитывая, что наиболее сильное сопротивление он может встретить на кратчайшем пути к Чжунду, Чингис-хан, демонстрируя в этом направлении, главными силами форсирует наружную стену на слабозащищенном участке верст на 150 - 200 к западу от этого кратчайшего направления. Более сильное сопротивление монгольская армия встречает, пройдя наружную стену, но победа, одержанная над цзиньским полководцем Елюй Даши, отдает в руки Чингис-хана всю территорию, лежащую между наружной и внутренней стенами, и позволяет ему обратить в свою пользу ее средства, из коих наиболее важными были пасшиеся здесь многочисленные императорские табуны лошадей. (Э.Хара-Даван)
Отправлено: Masterius от 08 Октября, 2008, 13:25
вопрос по сути: признаете, что набегов было много и что стена не всегда была препятствием для кочевников?
Набегов куда именно и через что? Сквозь Стену? :D
Точно, они же бестелесные были. Или кузнечики. Саранча! :D
-
и не удивительно, потому что до этого столетиями кочевники чхать хотели на осадную технику, так как и без нее прекрасно все работало!!
Работало что?
Цитировать (выделенное)
Вот. И не спорю даже. :)
А зря.
просто я уже начинаю сомневаться, что приведенная выше информация вам хоть что-то говорит.
Аналогично.
Отправлено: OM@R от 08 Октября, 2008, 16:35
Отправлено: Justin Time от 08 Октября, 2008, 23:58
Набегов куда именно и через что? Сквозь Стену? :D
Работало что?
очевидно, вы не читали приведенных мною и другими форумчанами цитат. просто если их почитать, то определенное мнение о том, что именно работало(тут немного подумать надо, согласен) и куда набеги были совершены (ну а тут я даже карту показывал) все же составить можно. я даже не знаю, советывать ли вам читать то, что написано в других источниках, т.к. ваш мир может перевернуться, а мне в этой дискуссии нужна оппозиция.
2OM@R
подкуп наемников - это явное упрощение. во-первых зачем наемники? может подкуп стражи или некоторых чиновников. это кажется более целесообразным(и кстати мельком упоминается в источниках).
Отправлено: Justin Time от 09 Октября, 2008, 00:06
Это был момент, когда они преодолели ВКС. До этого нет. А Китай они захватили, потому и такая последующая свобода перемещения.
Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но китай не завоевали.
"Несмотря на это, пятилетние усилия Чингис-хана и подчиненных ему вождей все-таки не привели к полному покорению Северного Китая. Эта задача, несмотря на то что Мухали-Го-ван явился достойным продолжателем дела своего государя [+138], не была еще выполнена и ко времени смерти Чингис-хана, т.е. к 1227 г. К покорению же Южного Китая - державы Сун - при жизни его не было даже преступлено." (Э.Хара-Даван)
Отправлено: Masterius от 09 Октября, 2008, 06:39
Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но китай не завоевали.
А также Монголия получила доступ к осадной технике. Что и позволило испытать ее в будущем.
очевидно, вы не читали приведенных мною цитат.
Аналогично.
(ну а тут я даже карту показывал)
Где? Такого не было.
советывать ли вам читать то, что написано в других источниках,
Пожалуйста.
Отправлено: OM@R от 09 Октября, 2008, 13:33
Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.
Отправлено: Tanone от 09 Октября, 2008, 19:20
Justin Time, подкуп наемников потому, что во время монгольского нашествия (я имею в виду именно эти временные рамки) регулярная армию у императора фактически отсутствовала, была лишь гвардия (телохранители) и гарнизоны городов. А также были наемники из местных народностей (не помню точно каких, разузнаю - выложу), некоторые из которых охраняли ВКС.Вы про какой Китай? Империю Цзынь или империю Сун или про обоих?
Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.
Отправлено: Justin Time от 09 Октября, 2008, 22:17
А также Монголия получила доступ к осадной технике. Что и позволило испытать ее в будущем.
очень закономерное умозаключение
Цитировать (выделенное)
Где? Такого не было.
Было. « Ответ #126 : 07 Октября, 2008, 03:13:41 »
Отправлено: Justin Time от 09 Октября, 2008, 22:28
Justin Time, подкуп наемников потому, что во время монгольского нашествия (я имею в виду именно эти временные рамки) регулярная армию у императора фактически отсутствовала, была лишь гвардия (телохранители) и гарнизоны городов. А также были наемники из местных народностей (не помню точно каких, разузнаю - выложу), некоторые из которых охраняли ВКС.
Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.
ни о каких наемниках в китайской армии я никогда не слышал. поэтому так и удивлен. может есть альтернативные источники?
во всяком случае вот тут говориться об обратном:
"...Противник этот силен: он обладает армией, намного превосходящей числом те силы, которые могут быть выставлены против нее Чингис-ханом, армией хорошо вышколенной и оснащенной в техническом отношении, опирающейся на многие десятки крепких городов и предводимой отлично образованными по своей специальности вождями."
"Гарольд Лэм в положении Чингис-хана в китайском походе усматривает сходство с положением Ганнибала в Италии. Такую аналогию можно действительно видеть в том, что обоим полководцам приходилось действовать вдали источников своего пополнения, в богатой ресурсами неприятельской стране, против превосходных сил, которые могли быстро пополнять свои потери и были предводимы мастерами своего дела, так как военное искусство цзиньцев стояло, как и в Риме в эпоху Пунических войн, на большой высоте."
http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd108.htm
Отправлено: Masterius от 10 Октября, 2008, 12:01
Было. « Ответ #126 : 07 Октября, 2008, 03:13:41 »
Здесь эта информация присутствует?
[url]http://gumilevica.kulichki.net/works.html#SteppeTrilogy[/url]
Отправлено: Justin Time от 10 Октября, 2008, 14:53
если про гумилева в принципе, то я его книги вживую читал 8)
хотя сайт хороший. у самого в закладках
Отправлено: Masterius от 10 Октября, 2008, 15:03
Примечание: первая часть постов.
Отправлено: Averon-Stone от 16 Октября, 2008, 12:40
Ржу не могу, это мне столь сильно напомнило национальную гордость Афганистана по поводу "победы" над Великобританией. Британцы ушли тогда, когда Афганистан им был уже без надобности, тем более русские вмешались))) Смех да и только. Монголы войну против Цзинь выиграли, границы отодвинули и обезопасили, что им там еще было ловить??? В отличие от сверх богатого Новгорода, дань там было собрать невозможно, разоренный внешней и гражданской войной Цзинь платить не могли (хотя в Китае на тот момент, да и ранее находилось самое большое сосредоточение торговых портов, но на юге и востоке страны, т.е. к Цзинь это не относилось никоим образом.) Вот Русь находилась большей частью на торговых путях, так что даже ослабленная (что для монголов к лучшему) могла приносить не хилые дивиденды.)))))
Отправлено: Justin Time от 18 Октября, 2008, 04:43
Justin Time пишет-"Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но Китай не завоевали."
Ржу не могу, это мне столь сильно напомнило национальную гордость Афганистана по поводу "победы" над Великобританией. Британцы ушли тогда, когда Афганистан им был уже без надобности, тем более русские вмешались))) Смех да и только. Монголы войну против Цзинь выиграли, границы отодвинули и обезопасили, что им там еще было ловить??? В отличие от сверх богатого Новгорода, дань там было собрать невозможно, разоренный внешней и гражданской войной Цзинь платить не могли (хотя в Китае на тот момент, да и ранее находилось самое большое сосредоточение торговых портов, но на юге и востоке страны, т.е. к Цзинь это не относилось никоим образом.) Вот Русь находилась большей частью на торговых путях, так что даже ослабленная (что для монголов к лучшему) могла приносить не хилые дивиденды.)))))
ну, ржать или смеяться - это личное дело каждого.
но для того, чтобы все-таки уловить суть разговора, надо было почитать развернувшуюся дискуссию сначала. так как я имел ввиду, что китай не завоевали при жизни самого Чингисхана. а это в корне меняет все утверждение, согласитесь.
китай монголами был завоеван. и там даже основали монгольскую династию Юань. но это уже было после смерти чингисхана. сделал это его внук Хубилай в 1271 году.
отодвигать границы монголам было незачем. за исключением экспедиционных-карательных походов китайцы в степь не лезли. для монголов самое главное - это ослабить противника и захватить побольше материальных ресурсов.
ПС: Китай всегда был богаче Руси-России. монголам не хватало лошадей и повозок, чтобы увезти захваченое.
Отправлено: Averon-Stone от 18 Октября, 2008, 08:24
Со мной такое бывает редко, но бывает, все мы люди. Могу сказать, что меня смутило некорректное высказывание про Китай в целом, т.е. при Темучине они не воевали против всего Китая, а лишь с северным царством.
Однако я не согласен с утверждением, что китайцы не лезли к монголам. Еще как лезли!!! Поход против Цзинь был продиктован частично и местью. Обезопасить же границы было живой необходимостью, ибо северное царство не смерилось бы с тем, что в непосредственной близи от них возникает новое мощное гос-во, представляющее потенциальную угрозу. Все это можно понять из хронологии монгольских завоеваний.
ПС: По поводу богатства, согласен, что Китай был архибогат, но как я уже говорил юг и юго-восток Китая, а как вы совершенно верно упомянули, эти территории были завоеваны лишь к 1280, потому при Чингисхане и 50 лет после него монголы могли об этих богатствах только мечтать. А про богатства Великого Новгорода думаю спорить не будем,(о них легенды складывают), и они отнюдь не уступали южно-китайским.
Отправлено: Justin Time от 18 Октября, 2008, 18:39
Еще как лезли!!! Поход против Цзинь был продиктован частично и местью. Обезопасить же границы было живой необходимостью, ибо северное царство не смерилось бы с тем, что в непосредственной близи от них возникает новое мощное гос-во, представляющее потенциальную угрозу. Все это можно понять из хронологии монгольских завоеваний.
Цитировать (выделенное)
за исключением экспедиционных-карательных походов китайцы в степь не лезли.
тут, я думаю, одно и то же обсуждается. я имел ввиду, что захватывать монгольские степи китай тогда не стремился.
Отправлено: Команданте Мефисто от 20 Октября, 2008, 09:55
Но давайте уже наконец закроем тему ВКС))) Как никак тема называется "Кавалерия против пехоты" а не "Степные армии против фортификационных сооружений".
Так что теперь по теме.
Как тут уже и упоминали основную роль играла даже не обученость пехоты, а местность на которой они бились с кавалерией. Конница эффективна на равнине или на более менее равнинной местности, но в горах, холмах, лесах всех мастей, в конце концов городах она практически бесполезна(хотя легкой коннице кочевников полегче). Вообще предлагаю сравнивать рыцарскую конницу с современными танками-они прорвут любую оборону пехоты на равнине и никакие гранатометы с минами не помогут, но атака захлебнется к примеру в городах и в горах(к примеру так захлебнулось иракское наступление в Ирано-Иракской войне, танковые дивизии Ирака разгромили танки и пехоту Ирана и неплохо продвинулись вглубь страны, но затем ввязались в тяжелые бессмысленые городские бои в результате чего были отброшены на исходные позиции).
Ну и еще касательно пикинеров-им повезло что их не использовали против степной конницы, думаю ни у кого не возникнет вопроса почему.
Отправлено: Friezmann от 20 Октября, 2008, 16:06
Отправлено: Tanone от 20 Октября, 2008, 18:58
Как тут уже и упоминали основную роль играла даже не обученость пехоты, а местность на которой они бились с кавалерией. Конница эффективна на равнине или на более менее равнинной местности, но в горах, холмах, лесах всех мастей, в конце концов городах она практически бесполезна(хотя легкой коннице кочевников полегче). Вообще предлагаю сравнивать рыцарскую конницу с современными танками-они прорвут любую оборону пехоты на равнине и никакие гранатометы с минами не помогут, но атака захлебнется к примеру в городах и в горах(к примеру так захлебнулось иракское наступление в Ирано-Иракской войне, танковые дивизии Ирака разгромили танки и пехоту Ирана и неплохо продвинулись вглубь страны, но затем ввязались в тяжелые бессмысленые городские бои в результате чего были отброшены на исходные позиции).Не пикинеров прорвут. А вот с ними все сложнее. Закат тяжелой конницы как раз и случился из-за ужастных поражений от баталий пикинеров. Их даже если прорывали одну баталию то это было не смертельно соседи сразу подходили и резали всех в подряд. В том числе и стрелков. Где то видел упоминаяния что швейцарцы в азарте могли даже легковооруженных стрелков обгонять, собственно у них из оружия только пика или алебарда, да кинжал. Доспехов и нет почти.
Ну и еще касательно пикинеров-им повезло что их не использовали против степной конницы, думаю ни у кого не возникнет вопроса почему.
Против степняков пикенеры наверняка выпускались и воевали. В армии Австрии они точно были, а у турок была масса степняков из Крыма.
Правда ничего про такие столкновения сказать не могу. Ни разу не видел ни одного описания.
Единственное что встречал это то что лес пик он не только от коней защищает но и частично от стрел. Кроме того меткость лучников обычно сильно приувеличивается. Ну вот я тут писал недавно английские лучники выпустили около полумиллиона стрел, чтобы убить несколько тысяч рыцарей. На каждого убитого рыцаря по 15-20 стрел ушло. Пикенеры конечно не рыцари, но и с лошади стрелять сложнее. К тому же пикенеры даже швейцарцы не ходили одни. С ними была толпа стрелков.
Так что думаю результы боя армии с пикенерами в качестве ядра сармией степных легких и тяжелых конников очень сомнительные.
Отправлено: Команданте Мефисто от 21 Октября, 2008, 01:47
Касательно турок-крымские татары занимали не такую уж и большую часть их войска. Основная масса-сипахи и янычары. С татарской конницей Австрия боролоась с помощью своей легкой кавалерии(тех же знаменитых венгерских гусар, собсно гусары как род кавалерии и появились в венгрии). Пика к началу 16 века уже стала изчезать из-за все ускоряещегося развития онестрельного оружия. К концу 16 века пика исчезла почти во всех странах Европы, полностью замененная мушкетерами(Первыми это сделали голландцы дополнительно выдав мушкетерам шпаги, а в последствии французы придумали штык). Ну и разумеется сама кавалерия стала постепенно выраждаться, хотя в некоторых случаях довольно хорошо использовалась и в 18 веке(кирасиры Зейдлица в семилетней войне) да и позже.
Отправлено: Tanone от 21 Октября, 2008, 06:24
Сильно сомневаюсь что лес пик сможет защитить от тучи стрел. Конные лучники ведь делали ставку не на меткость а на количество, и догнать лошадь человеку с длинной пикой достаточно трудно(я бы точно не смог=)). Если пикинеры без брони то они гарантировано погибнут при встрече с конными стрелками.
Ну я и не утверждал что от тучи защитит. Утверждается что лес пик обеспечивают небольшую защиту от стрел. Они просто запутываются в древках.
Кроме того пикенеры же являются всего лишь ядром армии. А вокруг стрелки и кавалерия. Так что а кто степнякам даст эту тучу стрел выпустить?
Цитировать (выделенное)
Касательно турок-крымские татары занимали не такую уж и большую часть их войска. Основная масса-сипахи и янычары. С татарской конницей Австрия боролоась с помощью своей легкой кавалерии(тех же знаменитых венгерских гусар, собсно гусары как род кавалерии и появились в венгрии).Говоря про татар у турок я просто указал что случаи столкновения пикенеров с степняками были и похоже ничего выдающегося из этого не случилось. По крайней мере в армии Австрии они играли огромную роль и исчезли только под влиянием шведов.
Гусары они разные бывают. :)
Цитировать (выделенное)
Пика к началу 16 века уже стала изчезать из-за все ускоряещегося развития онестрельного оружия. К концу 16 века пика исчезла почти во всех странах Европы, полностью замененная мушкетерами(Первыми это сделали голландцы дополнительно выдав мушкетерам шпаги, а в последствии французы придумали штык). Ну и разумеется сама кавалерия стала постепенно выраждаться, хотя в некоторых случаях довольно хорошо использовалась и в 18 веке(кирасиры Зейдлица в семилетней войне) да и позже.Опа. Вот это открытие.
В начале 30-летней войны по штатам полагалось иметь 2/3 пехоты пикенеров. Собственно Густав Адольф первый массово перевел армию на 1/3 пикенеров. Он изобретатель линейной тактики боя. Мушкетеры в принципе не могли защитится от кавалерии до появления багинета, а потом штыка. А появление багинета это вторая половина 17 века. И то он страшно неудобный так как в ствол вставляется и пику только потеснил. Полностью же отказались только после появления штыка, а это конец 17 начало 18 века.
Голладцам было проще. Они вели полу партизанскую войну с Испанией. И в их болотистой местности развернуться кавалерии было сложно. Но кроме Голландии баталионная тактика нигде не прижилась, конница втаптывала мушкетеров в землю моментально.
Кстати у Зейдлица были гусары, а не кирасиры. :)
А ренессанс кавалерии как ударной силы это опять же Густав Адольф. Из-за толп пикенеров к его времени кавелерия превратилась просто в стрелков на лошадях. Он же пояти насильно заставлял атаковать только холодным оружием. Ну конечно предварительно обработав противника из мушкетов, которых у него было в 2 раза больше по количеству и еще больше по огневой мощи из-за особенностей построения и тактики применения.
Отправлено: Команданте Мефисто от 21 Октября, 2008, 11:12
Отправлено: Tanone от 21 Октября, 2008, 13:12
Отправлено: Команданте Мефисто от 21 Октября, 2008, 13:56
Отправлено: Команданте Мефисто от 21 Октября, 2008, 14:58
Но чтоыб пехтура бегала с длинными пиками наперевес и валила дисциплинировану подготовленую конницу на равнине-такие случаи сверхуникальны(хотя если из-за дождя земля под копытами превратиться в жижу то все становится на свои места)
Отправлено: Tanone от 21 Октября, 2008, 16:30
Я лишь утверждал( и продолжаю) что какой бы продвинутой пехота не была-на равнине её сметет хорошо подготовленая кавалерия. атаками в лоб-с флангов-тыла сметут и растопчут, хотя первые линии конницы полягут но ничего, психов фанатиков всегда хватало особенно если враг был ненавистный для данного народа, настолько ненавистный что они были готовы зубами в глотку ему вцепиться неговоря уже на то чтобы насадить своего коня ни пику и своими телами стеснить действия противника. Именно из-за фактической невозможности пехоты побеждать кавалерию на равнине абсолютное большинство побед пехоты было сделано на пересеченной и "искуствено" пересеченной местности(тактика гуситов).
Но чтоыб пехтура бегала с длинными пиками наперевес и валила дисциплинировану подготовленую конницу на равнине-такие случаи сверхуникальны(хотя если из-за дождя земля под копытами превратиться в жижу то все становится на свои места)
В том то и дело что не сметут. Вы же сами недавно говорили что кавалерия почти исчезла что привело к исчезновению пикенеров. Вот как раз пикенеров и не сметала. Случаи когда кавалерия сметала баталии пикенеров это как раз уникальность. Только исчезновение пикенеров привел к ренесансу ударной кавалерии. До этого только отдельные психи бросались в атаку.
Основная тактика рейтар (надо сказать это тяжелая кавалерия) стрельба из пистолей применяя маневр караколе. Иногда помогало.
Ну а про степняков разговор отдельный. С ними вообще организованный бой большая редкость. Не их метод.
Отправлено: Averon-Stone от 21 Октября, 2008, 22:48
Кавалерия всегда была значимой силой на поле боя, и до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом.
Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд! Не надо считать наших предков идиотами, они не глупее нас были. Алебарда видоизменила кавалерию. Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг, и как здесь верно написали, добивала паникующих.
Отправлено: Justin Time от 22 Октября, 2008, 04:45
Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд!
это был пулемет...
Отправлено: Tanone от 22 Октября, 2008, 05:00
Простите, но мне кажется, что данный спор сверх не корректен, противостояние пехоты и кавалерии длилось не одну сотню лет. Это примерно, как спорить, что лучше-огнестрельное оружие или ближний бой, при этом смешав в кучу 500 лет развития огнестрела.И что же в нем некорректного? Тема то кавалерия против пехоты.
Никаких 500 лет не смешивалось. Я вообще писал исключительно про 16-17 века. Это товарища заносило в 18.
Цитировать (выделенное)
Кавалерия всегда была значимой силой на поле боя, и до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом.При чем тут 1380 год???? Чем он так знаменит?
Цитировать (выделенное)
Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд! Не надо считать наших предков идиотами, они не глупее нас были. Алебарда видоизменила кавалерию. Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг, и как здесь верно написали, добивала паникующих.Вы сами себе противоречите. То исчезновение УДАРНОЙ кавалерии из-за пики абсурд, то из-за пики ("противокавалерийского оружия") конница перестает наносить прямые удары а переходит к маневрам. Вы уж определитесь что ли.
Факт в том что после того избиения которые учинили швейцарцы бургунцам, а испанцы французам, кавалерия перестает делать прямой чардж в пехотные построения. Как вы правильно сказали "Не надо считать наших предков идиотами". Весь 16 век бал правят рейтары. Тактика рейтаров это огромная масса всадников маневрирующая в караколе перед пехотными построениями и стреляющая из пистолей. В редких случаях наносится удар с применением холодного оружия. Только распространение мушкетов возродило удары кавалерии с холодным оружием (тактика Густава Адольфа), но не надолго. Появление штыка опять же заставило маневрировать.
Отправлено: Averon-Stone от 22 Октября, 2008, 08:48
2. В упор не могу понять, как рейтары правили весь 16в с учетом того, что они только появились в конце 16в, а как развитый тип войск и того в начале 17в. Точно не помню, но по моему рейтары были созданы Морицем Оранским. )))))
3. Про 1380г. стыдно должно быть, ой стыдно. 1380г-это Куликовская битва!!!
П.С. По поводу гарцевания на караколе !!!!!ПЕРЕД!!!! пехотным строем и его обстрела из пистолей (хотя у рейтаров были и аркебузы),представим, что вы командуете сражением, и посылаете рейтар для такого обстрела)))) Более бездарного способа потерять кавалерию не придумать!!! Какой к чертовой матери обстрел из пистолей "линейной пехоты" до зубов вооруженной мушкетами и ведущей обстрел залповым огнем с куда более дальней дистанции, да еще и превосходящей рейтаров количеством.
И кстати, мушкет появился в начале 16в!!!!!!!!!!
Отправлено: Tanone от 22 Октября, 2008, 10:05
1.Гммм, даже не знаю что и сказать, удар и маневр не противоречат друг другу, это два абсолютно разных понятия, вот таранный удар, т.е. удар в лоб с целью прорвать строй противника, действительно не соотносится с маневром, перечитайте мое сообщение.1. Ударная кавалерия в первую очередь наносит таранный удар любо копьями-лансами либо в сомкнутом строю с палашами. Она таки да может заходить для удара с разных сторон, но главный маневр в бою у нее это нанесение удара с использованием холодного оружия в ближнем бою.
Ваше сообщение противоречивае. На противоречие я вам указал.
Цитировать (выделенное)
2. В упор не могу понять, как рейтары правили весь 16в с учетом того, что они только появились в конце 16в, а как развитый тип войск и того в начале 17в. Точно не помню, но по моему рейтары были созданы Морицем Оранским. )))))И чем таким особенным в смысле военного дела знаменита эта битва?Цитировать (выделенное)Гм. Появление рейтар это как минимум середина 16 века потому что они отличились в 1552 году. Насамом деле даже раньше. Надо порыть литературу. Они появились как реакция на баталии пикенеров, потому что прорвать их таранным ударом было невозможно, а вот растрелять вполне. Именно потому основное вооружение это пистоли, а основной маневр караколе (видимо скопирован с тактики конных лучников).3. Про 1380г. стыдно должно быть, ой стыдно. 1380г-это Куликовская битва!!!
Цитировать (выделенное)
П.С. По поводу гарцевания на караколе !!!!!ПЕРЕД!!!! пехотным строем и его обстрела из пистолей (хотя у рейтаров были и аркебузы),представим, что вы командуете сражением, и посылаете рейтар для такого обстрела)))) Более бездарного способа потерять кавалерию не придумать!!! Какой к чертовой матери обстрел из пистолей "линейной пехоты" до зубов вооруженной мушкетами и ведущей обстрел залповым огнем с куда более дальней дистанции, да еще и превосходящей рейтаров количеством.Вы что издеваетесь?
И кстати, мушкет появился в начале 16в!!!!!!!!!!
Вы хотябы прочитайте то что вам пишут. До Морица Оранского и Густава Адольфа мушкетеры составляли хорошо если треть армии.
Конечно никто в здравом уме не будет стрелять по ним из пистолей их просто порубят нафиг в капусту.
Тактика залпового огня это уже ЛИНЕЙНАЯ тактика. Середина 17 века.
Однако надо сказать что те же самые аргументы по поводу бездарности тактики караколирования приводили и ее противники. Это и привело к ее отмиранию в 17 веке, правда в первую очередь она отмерла потому что пикенеров стало очень мало.
Отправлено: Averon-Stone от 22 Октября, 2008, 10:23
2. Я в поисковике набрал слово "рейтар" и недолго думая мне выдало следующее:
Рейтары (от нем. Reiter — всадник), вид кавалерии, появившейся в наёмных армиях Западной Европы в 16 в. наряду с кирасирами и драгунами взамен рыцарской тяжёлой конницы. Были вооружены длинной шпагой, двумя пистолетами, ружьем или карабином, имели шлем и нагрудные латы; вели атаку в плотных боевых порядках. Организация и тактика Рейтары были разработаны Морицем Оранским в армии Нидерландов. Рейтары состояли преимущественно из немцев и служили в наёмных постоянных армиях германских государств, Польши, Швеции и др. В начале 18 в. Рейтары были вытеснены драгунами и конными егерями. В России с 30-х гг. 17 в. и до конца века существовали рейтарские полки.
Т.е. ваше правление рейтаров весь 16в абсурд, это был 17в. Согласен, что рейтары появились чуть раньше чем я думал, но это ничего не меняет, именно в 17в массово применялись рейтары по всей Европе.
3. Про Куликовскую битву я написал ранее и теперь цитирую сам себя:"до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом."
4. По скольку рейтары отнюдь не могли править весь 16в, а как мы выяснили это был 17в; т.е. после Морица Оранского и Густава Адольфа, то отвечаю- для рейтаров появление перед строем пехоты противника = расстрел. Потому удар и наносился с фланга или тыла.
Отправлено: Tanone от 22 Октября, 2008, 11:41
1. Я написал только то что написал, и советую никогда не искать в моих словах подспудного смысла!!! Таранный удар, это удар лоб в лоб, и ничего более, удар кавалерией с фланга это НЕ ТАРАННЫЙ УДАР!!!!!!!!!! Еще раз, я написал что алебарды свели до минимума эффективность удара лоб в лоб (таранного удара), и соответственно удар стал наноситься с применением маневра, т.е. с обходом с тыла или фланга.Вы вообще представляете себе как строится баталия пикенеров? Вообще в курсе что у нее нету ни флагов ни тыла?
Любой удар кавалерии по ней будет лобовым ударом.
В прочем любой удар кавалерии холодным оружием есть таранный удар. Просто рыцари не мудорствовали сильно да и не могли очень то маневрировать потому просто били в лоб. Это было достаточно.
Позже старались обойти и ударить в сомкнутом строю пока пехота отвелечена. Если перед кавалерией стрелки (например мушкетеры) их рубят в капусту. если баталия ппикенеров ее стараются растащить, расстрелять и только тогда таранить.
Цитировать (выделенное)
2. Я в поисковике набрал слово "рейтар" и недолго думая мне выдало следующее:Вы вообще свои собственные цитаты читаете?
Рейтары (от нем. Reiter — всадник), вид кавалерии, появившейся в наёмных армиях Западной Европы в 16 в. наряду с кирасирами и драгунами взамен рыцарской тяжёлой конницы. Были вооружены длинной шпагой, двумя пистолетами, ружьем или карабином, имели шлем и нагрудные латы; вели атаку в плотных боевых порядках. Организация и тактика Рейтары были разработаны Морицем Оранским в армии Нидерландов. Рейтары состояли преимущественно из немцев и служили в наёмных постоянных армиях германских государств, Польши, Швеции и др. В начале 18 в. Рейтары были вытеснены драгунами и конными егерями. В России с 30-х гг. 17 в. и до конца века существовали рейтарские полки.
Т.е. ваше правление рейтаров в 16в абсурд, т.к. это был 17в!!!!!!
"Рейтары (от нем. Reiter — всадник), вид кавалерии, появившейся в наёмных армиях Западной Европы в 16 в. наряду с кирасирами и драгунами взамен рыцарской тяжёлой конницы."
Вы цифру 16 от цифры 17 отличаете?
на счет статей выдаваемых гуглем я был поражен до глубины души. Рейтары это совершенно точно 16 век. И как может быть в одной статье "появились в 16 веке" и "организация и тактика разработана Морисов Оранским" (а это граница 16 и 17 веков) я не понимаю. Видимо автор не читал что пишет.
Цитировать (выделенное)
3. Про Куликовскую битву я написал ранее и теперь цитирую сам себя:"до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом."Рейтары появились в середине 16 века. Хоть для разнообразия найдите и Дельбрюка почитайте, там отлично описано когда они появились и какая тактика применялась. На счет всего я несколько загнул. потому что рыцарская конница была окончательно похоронена только при Павии. Как раз с рейтарами и связано появление караколе. Ко времени же Густава Адольфа оно уже почти отмерло потому что было не эффективным. При нем кавалерия опять вернулась к таранным ударам, особенно облегчил переход увеличение количества мушкетеров в армиях и сокращение количества пикенеров, что привело к неустойчивости баталий.Цитировать (выделенное)Бред. Мало того что к 1380 году швецарцы уже несколько раз раз разбили австрийцев превосходно выдержав удары кавалерии. Так кроме того уже состоялась "битва шпор" во Фландрии и битвы шотландцев против англичан когда пехота перемолола нафиг рыцарские армии. Я уж молчу про битву при Креси которая тоже уже имела место быть.4. По скольку рейтары отнюдь не могли править весь 16в, а как мы выяснили это был 17в; т.е. после Морица Оранского и Густава Адольфа, то отвечаю- ДА, их бы "порубили в капусту", и хорошо что вы это понимаете, а то я уж испугался.
Мы были даже не первыми кто монголов побил. И это даже не первая битва в которой мы выиграли.
Отправлено: Averon-Stone от 22 Октября, 2008, 11:58
П.С. Нет, это не хамство, просто слова имеют свое четкое значение, и применять их надо сообразно смыслу, до тех пор мы просто будем разговаривать на разных языках, а я так не умею.
Отправлено: Tanone от 22 Октября, 2008, 13:01
ВСЁ!!!! У меня опускаются руки. Я отказываюсь продолжать дискуссию пока вы ни запомните, а главное ни поймёте значение слов: кавалерийский таранный удар, маневрирование, линейное построение, каре, появиться, массово использоваться, баталия, залповый огонь, весь, перед.Тогда давайте. Пишите каждое слово и объясняйте как вы его понимаете.
П.С. Нет, это не хамство, просто слова имеют свое четкое значение, и применять их надо сообразно смыслу, до тех пор мы просто будем разговаривать на разных языках, а я так не умею.
Я вас уже ловил на противоречиях, на не внимании к собственным цитатам.
Если я вас обидел какими то словами то прошу прощения. Но от ваших речей волосы дыбом встают.
Кавалерийский таранный удар - удар кавалерии по войскам противника с применением холодного оружия. Как разновидность таранный удар копьями рыцарей.
Маневрирование (для кавалерии) - перемещение отрядов для занятия позиции для таранного удара, либо ведение боя на дистанции с помощью дистанционного оружия.
Линейное построение (не знаю что вы имели в виду, так как для боя все европейские войска строятся более менее в линию) - у пехоты была линейная тактика огневого боя, появилась при Густаве Адольфе просуществовала до 19 века, то становясь основной, то теряя этот статус. Выполняла главную задачу огневого боя максимизировала количество стреляющих. Изначально строились до 10 рядов мушкетеров. Но позднее перешли на менее глубокие построения, в конце строились в 3 ряда.
Каре (опять же они разные бывают) - боевое построение пехоты в 18-19 веках для защиты от кавалерии, имело форму квадрата не имело флангов и тыла.
Появится - первое зарегистрированное появление чего либо.
Массово использоваться - введение чего либо в использование большинством субъектов.
Баталия - построение пикенеров для боя. Придумано (или так считается) швейцарцами. Представляет по форме квадрат до 30 рядов глубиной и до 100 человек по фронту. Вооружение в основном пики и алебарды. Сыграла ключевую роль в закате тяжелой ударной конницы.
Залповый огонь - огонь стрелковых частей осуществляемый по команде офицера всеми солдатами (способными стрелять) одновременно. В частности линеные порядки мушкетеров стреляли в основном залпами чтобы обеспечить кучность огня из-за невысокой меткости мушкетов. стреляли первые 2-3 ряда. Стреляли как всей линией, так и повзводно.
К чему относится весь и перед я не понимаю.
на счет Рейтаров я уже скзаал что немного погорячился. Но после их появления в середине 16 века они буквально за несколько лет становятся основой кавалерийских частей.
Отправлено: Averon-Stone от 22 Октября, 2008, 22:50
Отправлено: Tanone от 23 Октября, 2008, 06:36
Отправлено: Tanone от 23 Октября, 2008, 06:57
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/denis/03.php
Пара цитат из него:
Отправлено: Tanone от 23 Октября, 2008, 07:07
(Рейтары)
" С появлением пистолетов появились первые рейтары - всадники, основное вооружение коих представлял пистолет. Рейтары на вооружении имели до шести пистолетов. Рейтары занимали боевой порядок в колоннах по 17 шеренг в глубину. Атакуя в конном строю, рейтары в боевом порядке подъезжали к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты в противника, и отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, ее место занимала вторая шеренга и т.д. Тактика рейтар привела к необходимости увеличения числа пикинеров, несущие потери без прикрытия мушкетеров."
(Тактика терций, то есть испанской и имперской пехоты до Густава Адольфа)
"Баталия, в XVI веке, разделяется на несколько квадратных колонн, которые стали называться терция. Терция строилась в глубину на 30 шеренги и состояла из 2000-3000 человек. Боевой порядок терции занимали в три линии, что позволяло им осуществлять маневр и поддерживать взаимодействие в ходе боя. Артиллерия устанавливалась впереди терций 1-й линии или в интервалах между ними. Пехота, вооруженная мушкетами прикрывала терции со всех сторон, фланги прикрывала конница"
(Тактика при Густаве, правда откуда автор взял 3 линии непонятно при густаве строились в 6-10 линий, видимо 3 линии это те что вели огонь)
"Каждая рота состояла из взводов пикинеров и мушкетеров, мушкетеры составляли 2/3. Тактической единицей является батальон. При построении в три линии, стрельба производится залпами, первая линия ведет огонь с колена."
(Про пику и штык)
"В 1640 году во Франции был изобретен штык, к багинету изобрели хомутик (наружное крепление), но он не вызвал немедленного изменения в тактике. Пики использовались еще 80 лет после изобретения штыка. Багинет превратился в штык, и мушкет стал одновременно огнестрельным и холодным оружием."
(Пикенеры русской армии при Петре I)
"Пехотный полк, состоял из рот от 8 до16, батальон состоял из 4-х рот. В сражении основой ведения боя был огневой бой. Огонь велся шеренгами, плутонгами (взводами) и залпом, стрельба шеренгами велась в следующем порядке - 1-я шеренга фузилеры с примкнутыми багинетами и поставленные через одного, между фузилерами, пикинеры не стреляла"
Отправлено: Averon-Stone от 23 Октября, 2008, 08:33
Отправлено: Tanone от 23 Октября, 2008, 09:45
Отправлено: Tanone от 23 Октября, 2008, 10:49
Вот это правда. Окончательно ударную кавалерию похронил пулемет.Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд!это был пулемет...
Отправлено: Tanone от 23 Октября, 2008, 11:39
Утверждения.
1. Практически полное исчезновение ударной кавалерии (применяющей любое холодное оружие для таранного удара и ближнего боя) происходит в 16 веке по причине распространения пики и принятия за стандарт построения в виде баталии, терции.
2. Из-за исчезновения ударной кавалерии тяжелая кавалерия (рейтары) стала использовать методы легкой кавалерии, то есть дистанционное поражение из стрелкового оружия (пистоли, мушкеты, карабины). При чем такая тактика применалась даже против пеших стрелков.
3. Из-за необходимости противостояния такой тактики и в связи с желанием увеличить количество участвующих в бою солдат, а так же из-за прекращения ударов с холодным оружием со стороны кавалерии, пехота все больше вооружается мушкетами, пик все меньше. Финалом была линейная тактика огневого боя разработанная Морисом Оранским и Густавом Адольфом Ваза.
4. С развитием линейной тактики все большую роль получает ударная кавалерия возрожденная Морисом и Густавом. Наступает так сказать ее ренессанс. Такая ситуация продолжается долго так как ружье со штыком все таки не пика и такой защиты от всадника она не дает.
5. По поводу возможных столкновений степняков с пикенерами. Я описаний таковых не встречал. Но думаю они были, хотя как оказалось Турция и Австрия не вели больших войн с середины 16 по середину 17 века (может это не так, но такую информацию я нашел). Соответсвенно не было больших боев где бы пикенеры могли столкнуться со степной легкой кавалерией. Однако так как тактика рейтар очень похожа на тактику степняков (обстрел стрелами с дистанции), то можно предположить, что в одиночку пикенеры конечно не выстоят (разве что стрелы кончатся, что вполне реально), но при смешении их со стрелками (лучники, мушкетеры), степняки умоются кровью по самое не хочу.
1) Потому что с земли проще стрелять прицельно.
2) Потому что не смотря на то что всадник движется он более крупная мишень чем человек. Достаточно попасть в лошадь.
так что результат такого боестолкновения я бы не взялся предсказывать.
Кстати русские примерно так и делали. Только вместо пик использовались рогатки (колья вбитые в землю или видимо расставленные в виде ежей). А вся пехота потому и была стрелковой, чтобы была как можно больше плотность огня.
Отправлено: Команданте Мефисто от 24 Октября, 2008, 09:58
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 10:28
По моемому во второй битве с Карлом Смелым швейцарская батали быстрым броском атаковала его стрелков, аркебузиров, арбалетчиков и пушки. Те успели дать только пару залпов (не пушки конечно). Потом их затоптали.
Про пушки я забыл нарочно, чтобы посмотреть а вспомнят про них или как.
Развитие артиллерии одна из причин исчезновения плотных построений типа баталии. Но это 17 век. До Густава Адольфа пушки это такие большие дуры. Их ставили в начале боя и потом в лучшем случае могли повернуть, передвигать нет. Скорострельность таких орудий была крайне мала. Достаточно дождаться пока она выстрелет и потмо можно просто шагом дойти и перебить пушкарей. Но к середине 17 века они сильно прогрессировали. Вот в той же битве при Рокруа их уже подтащили чтобы расстрелять терции.
Кстати пушки бомбами в это время (кстати неплохо бы глянуть когад вообще бомбы появились) в полевых сражениях не стреляли. Слишком сложно и опасно, да и не ис каждой пуки можно стрельнуть. Стреляли цельными ядрами чтобы они от земли рикошетировали. Ну и чугунная бомба при врыве дает мало осколков. Выгоднее стрелять цельными ядрами, эффект больше.
Еще про Куликовскую битву. Говорить что пехота смогла остановить там удар кавалерии мягко говоря некорректно. Только правый фланг русских не был разбит в результате удара кавалерии. Большой полк был прорван и с трудом востановил ситуацию только с приходом резервного полка. А полк левой руки вообще был уничтожен и только удар засадного в тыл наступающим татарам привел к разгрому их правого фланга и победе в битве. А засадный полк был ну ни как не пешим. Если уж вспоминать то Ледовое побоище. Там пехота с дтрудом но выдержала удар.
Достатчоно обладать зачаточными спсобностями к чтению и пониманию написанного чтобы отличить фразы "Практически полное исчезновение ударной кавалерии" и "пикинеры не могли отправить в прошлое кавалерию". Вы разницу между ударной кавалерией и кавалерией вообще понимаете? Мало того там буквально дальше описано что появляются рейтары НЕ УДАРНАЯ кавалерия, а через 100 лет вообще просходит ренессанс УДАРНОЙ кавалерии. Но читать же мы не умеем.
А опытный путь. 2-ая и 3-я битвы с бургундцами. Поле. Кавалерия на полно скаку наносит таранный удар по баталии, даже врывается во внутрь построения, а малую удалось опрокинуть. Итог. Всех рыцарей перебили. В том числе и герцога Карла в третьей битве.
Битва при Рокруа. Испанские терции сдались. Хотя их долго атаковала кавалерия и пехота, только когда кончились патроны у мушкетеров и количество солдат в терции стало недостаточно.
Битва швейцарцов с французами в начале 15 века. Небольшой отряд швецарцев целый день отбивал атаки кавалерии, не в горах на поле. Проиграл потому что просто все погибли.
Битва при Павии. Атаку французских жандармов сначала остановили (угадайте кто), а потом перебили подошедшие мушкетеры.
У Макиавелли есть описание битвы швецарцев с миланскими кавалеристами. Порвали как тузик тряпку. Потому в следующей битвеони спешились и побили швейцарцев за счет тяжести вооружения, но такое не всегда получалось. Та же вторая битва с австрияками. Спешеных рыцарей порубили в капусту.
Отправлено: Gildebrandt от 24 Октября, 2008, 11:02
Артиллерия уже в ходе Итальянских войн приобрела важное значение для истребления живой силы противника. Пример - битва при Равенне, 1512 год.
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 11:53
Если опять вспоминать битву при Куртре, то нужно подчеркнуть, что фламандцы оборонялись на треугольном плацдарме с холмиком, почти полностю окруженным рекой. Поэтому когда французские рыцари строй врага прорвали, они оказались на очень маленьком пятачке, где не было места для маневра, а перед ними еще располагался фламандский резерв. Схема битва приводилась ранее.Ну да. Фламандцы переиграли в этом плане французов. Их же никто не заставлял атаковать в такой ситуации... Впрочем они даже и представить себе не могли что их могут побить.
Кстати о том что это победа не совсем в поле я тоже упоминал.
Цитировать (выделенное)
Артиллерия уже в ходе Итальянских войн приобрела важное значение для истребления живой силы противника. Пример - битва при Равенне, 1512 год.О. Большое спасибо. Интересное сражение.
Пушек много видимо потому что как раз осада велась. Испанцы значительно слабее и атаковать не решаются. Это дало возможность французам в доволь пострелять из пушек. Опять же 3 тыс испанцев прорвались из окружения и ушли. Собстввенно это время появления знаменитых терций.
Кстати. Заметьте испанцев именно расстреляли, а не затоптали кавалерией. Хотя кавалерийские атаки по ходу боя на пехоту были.
Вот цитата из описания что я нашел:
"Но общая обстановка на поле сражения складывалась крайне неблагоприятно для пехотного центра испанцев. Кавалерия окружала его со всех сторон. Итальянская пехота бежала и рассеялась. Пикардийцы и гасконцы возвратились и вновь атаковали испанцев. Педро Наварра был взят в плен. Испанцы начали сдавать, но тесно сомкнутыми рядами пробились по дамбе вдоль реки. Гастон де Фуа, пытавшийся с отрядом французских рыцарей заставить положить оружие последний отряд противника, получил 14 ран и был убит ударом алебарды."
Та же битва при Павии. Французы то же осаждают, то же есть пушки и не мало. Однако же атаковали не они, а их. И результат ровно обратный. Для стрельбы из пушек нужно время, много времени. Не зря же считается что нормальная артиллерия появилась только в 18 веке. Даже тот же Фридрих Великий больше полагался на пехоту, чем на артиллерию, и был очень не рад встрече с русской артиллерией, которую активно перед войной развивали.
Отправлено: Команданте Мефисто от 24 Октября, 2008, 12:12
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 13:07
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 13:32
Ваши слова которые противоречат фактам:
"Вообще предлагаю сравнивать рыцарскую конницу с современными танками-они прорвут любую оборону пехоты на равнине".
Не прорвут. Случаи были но в довольно таки уникальных обстоятельствах.
"Пика к началу 16 века уже стала изчезать из-за все ускоряещегося развития онестрельного оружия. К концу 16 века пика исчезла почти во всех странах Европы, полностью замененная мушкетерами"
Пика исчезает в начале 18 века. Битва при Рокруа 1643 год, терции профессиональных пикенеров.
Ищем просто в гугле когда появился штык и исчезла пика. Цитаты я приводил.
"Я лишь утверждал( и продолжаю) что какой бы продвинутой пехота не была-на равнине её сметет хорошо подготовленая кавалерия. атаками в лоб-с флангов-тыла сметут и растопчут"
Растопчут только в одном случае. Завалив телами. Потери будут ужасающими.
Ваши утверждения на счет артиллерии, на которые я решил изначально не отвечать, думая что вы шутите.
"Так и самих пикинеров голландцы просто заменили большим количеством полковой легкой артилерии"
Про голландцев впервые слышу, но может такое и было. Укажите источник пожалуйста.
По краней мер считается что полковые пушки придумал Густав Адольф пере походом в Германию. Так называемые "коженные пушки" (происхождение названия дискутируется, начиная от того что сами пушки были из кожи и кончая тем что делались за счет особого налога на кожи).
Мало того. Густав не в коем случае не заменил ими пикенеров. Он до конца жизни требовал чтобы в полках пикенеры были, и пиками умели владеть. Единственное что он сделал это изменил соотношение пикенеров к мушкетерам. Если до него отношение было 2 пикера на 1 мушкетера, то он сделал обратное отношение 2 мушкетера на 1 пикенера.
"И в конце концов я не говрю что пехота такая крутая и сама выносит кавалерию всех мастей, все победы мушкетеры одержали благодаря умелому использованию артилерии-даже спецпостроение против конницы-каре не обходилось без артилерии, только в данном случае пушки заряжали не ядрами а бомбами которе не только колечили лошадей но и опять же пугали их-а ведь есть разница кто доедет до шеренги мушкетеров-стройный эскадрон или табун бешеных неконтролируемых лошадей без всадников коих они почти всегда скидывали, даже если эскадроны прорвутся видок у них будет тот еще"
В каре артиллерия конечно использовалась, но это 18 век. Ружья со штыком и скорострельности пехоты очевидно недостаточно для защиты пехотной формации от кавалерии. Но пушки стреляли отнюдь не бомбами. Бомба боеприпас исключительно фугасного действия и дает мало осколков. В полевых сражениях применялись гранаты, боеприпасы дающие чуть больше осколков. Правда я впервые слышу, что атакующую кавалерию останавливают гранатами. Вообще то они стреляли картечью, что отлично дополняло ружейный огонь. Ядрами и правда бессмыслено стрелять. Плотность построения кавалерии недостаточно чтобы наносить ядрами ощутимые потери.
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 13:56
В обоих большую роль сыграла артиллерия. При это удивляют описания оторванных голов и разрванных надвое всадников.
Чтобы стрелять по головам надо иметь неслабый опыт, да и то проблематично, ядро то по дуге летит. Обычно стреляли рекошетом от земли по ногам. Так наносились максимальные потери. Да и проще.
То что ядро разорвало всадника неудивительно, удивительно что вообще стреляли по всадникам ядрами в район тела. Удивительно потому, что попасть сложно, а потери минимальные. Попавшее в тело ядро хорошо если одного двух покалечит.
Отправлено: Команданте Мефисто от 24 Октября, 2008, 14:04
Участник обсуждения говорил что Куликовская битва это первая победа на РАВНИНЕ против конницы. Если вы ничего не поняли то что я могу поделать.
Страх перед венгерской тяжелой кавалерией(хотя я не слышал чтобы мадьяры выделялись своей тяжелой кавалерией) не помешал туркам захватить Венгрию. Делаем выводы. Вот вам и факт.
Янычары отлично владели ятаганом так что из конных получались не только драгуны но и в некотором роде гусары. К тому же по некоторым источникам у турок все же были копья и пики да и довольно сильная конница(они вообще кочевниками были, так что в седле держатся получше своих европейских колег). Кстати упоминание о конных янычарах есть в описании сражения при Рымнике. Думаю были и другие упоминания но военные истории Европы очень пренебрежительно отзывалиь о турецкой армии(которую не могли выгнать из Европы) и должного описания османской армии не оставили. Увы.
Про войну со степняками я не буду ейчас говорить. Если думаете что все так просто то почитайте историю русско-турецких войн Екатерининской эпохи. Там подробно описан и захват кочевий, и то как по всему крыму за татарами гонялись но потом из-за нехватки припасов, болезней(вечный спутник армий средневековья и нового времени) приходилось уходить.
Я не говорил что Суворов и Ганнибал теоретики. Я привел пример трех практиков и двух теоретиков. Надо внимательно читать.
Вы сейчас говорите что увеличение количества мушкетеров приводило к большим потерям в баталиях-но до этого вы говорили что пикинеры пробегут растояние до мушкетеров и перережут их.
в 16 веке в европу завозят драг металы. ЗАВОЗЯТ. т.е. как сырьевой источник она пустая, а османы хотели в первую очередь не грабить а обеспечить так сказать долгую прибыль. Потому они так и рвались к Индии но у персов было свое мнение на сей счет.
Ну неактуальность Суворова в свое время загубила русскую армию на полях Первой мировой. Хотя он не проиграл ни одного сражения.
Еще раз прошу обратить на количество конницы и противостоящей ей пехоты. Так же приведу как пример турецкую тактику которой они связывали вражеские войска а вторая часть армии(обычно конница) успешно пинала противника с тыла.
Приведите длину ружья со штыком и сравните его с длиной пики.
Теперь вы все же признали что кавалерия прорвет строй пикинеров и положит их. Не отрицаю что потери будут ужасающими. Не отрицаю что это будет Пирова победа(все зависит от общего количества всех армий противоборствующих сторон). Но на войне как на войне и согласитесь что потеря 20 тысяч человек для той же швейцарии будет ощутимее чем 20 тысяч для франции. К тому же учитывая организацию баталии требовалось прорвать первые несколько шеренг-а там было что называется "полегче", во всяком случае преимущества пикинеров терялись да и внутри были наименее опытные воины
Отправлено: Команданте Мефисто от 24 Октября, 2008, 14:06
Суворов говорил-"пуля дура-штык молодец". Из-за того что пуля неизвестно куда полетит а штык попадет туда куда метишь. Недумаю что артилеристы целились в голову или в тело, они просто стреляли по площади(артилеристы в полевых сражениях всегда стреляли по площади, а в кого попадет ядро их не касалось) вот и бывали веселые(не для всех) случаи.
Ну а голландцы в то время славились свой дисциплиной, как на суше так и на море(волею судьбы морских сражений у них похоже было больше сухопутных). Легкая артилерия как раз начала появляться к концу 16-го века и получила широкое распространение благодаря более высокой скорострельности и способности менять позиции на поле боя что сделало её менее уязвимой как для пехоты так и для конницы.
Про закидывание гранатами кавалерии я не слышал. Во всяком случае в полевом бою точно не закидывали, а вот из редутов возможно. Гранаты вообще стали следствием появления временых укреплений на поле боя.
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 15:07
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 16:14
ну ядрами можно стрелять только по колоннам пехоты. Если и есть разорваные всадники и их оторваные головы то скорее всего эти потери понесены еще до начала движения эскадронов. Хотя возможно в артилерии попадались "снайперы"=)Вот и меня удивило в описаниях указанных мною битв что летели головы и всадников рвало на куски. Хотя даже единичные такие случае очень впечатляют.
Цитировать (выделенное)
Ну а голландцы в то время славились свой дисциплиной, как на суше так и на море(волею судьбы морских сражений у них похоже было больше сухопутных). Легкая артилерия как раз начала появляться к концу 16-го века и получила широкое распространение благодаря более высокой скорострельности и способности менять позиции на поле боя что сделало её менее уязвимой как для пехоты так и для конницы.Приведите пожалуйста источник. Любой хоть бумажный хоть инетовский. Вы что то путаете.
Полковые пушки это точно изобретение Густава, это его дополнение в линейную тактику которую начал разрабатывать Морис.
Но эти пушки были скорее картечницы и скорострельность у них была обычная.
И какая там маневренность если их руками катили?
Цитировать (выделенное)
Про закидывание гранатами кавалерии я не слышал. Во всяком случае в полевом бою точно не закидывали, а вот из редутов возможно. Гранаты вообще стали следствием появления временых укреплений на поле боя.Вот и я удивился с какого перепугу в кавалерию стреляют бомбами, .это чисто фугасный снаряд. Граната точно такая же как бомба, только осколков больше, были даже гранаты с картечью. Чисто теоретически их можно было стрелять в наступающую кавалерию. Но практически очень сомнительно.
Надеюсь вы не перепутали ручные и артиллерийские гранаты?
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 16:20
3 ряда пикенеров у автора видимо это те что в бою участвовало. Просто обычно на рисунках только они. Либо взят более поздний период.
Кроме того представляется сомнительным что такая тактика прорыва пикенеров сработает. Джае если копье гусара 5.5 метров это 1-1.5 метра преимущества. Лошадь в галопе преодалевает его одним прыжком. Результат очевиден. Даже если гусар попал копьем в пикенера и вывел его из строя пика просто не успеет упасть на землю. Конь неизбежно на нее наткнется. Напомню что первый ряд а то и два просто придерживают упертые в землю пики. Правда всадник останется возможно останется жив и вылетев из седла врежется в еще одного пикенера, если не напорется на пику второго или третьего ряда.
Думается мне что либо поляки безбожно врали о потерях, либо использовали какую то другую тактику.
Однако факт остается. До Густава конные гусары били шведов. Кстати интересно, то что именно польский поход окончательно убедил Густава в необходимости кавалерии атаковать с холодным оружием.
Отправлено: Като от 24 Октября, 2008, 17:32
Цитировать (выделенное)
Думается мне что либо поляки безбожно врали о потерях, либо использовали какую то другую тактику.Полтонны разогнавшиеся до скорости 15 км/ч. (отнюдь не несамая крупная лошадь и не самый быстрый галоп) не остановить никакой пикой. В любом случае получится размен 1 на 1 т.к. пикинёр убивший лошадь сам будет задавлен налетевшим на него трупом.
А если у лошади ещё и кованый нагрудник то пика скорее всего соскользнёт с сторону если не сломается - не хватит силы рук её удержать, при таком крутящем моменте (рычаг то - 4-5 м. если конец упёрт в землю).
пехота может ещё защищаться от кавалерии пока их много и они сбиты в кучу, но не нападать. Кавалерия - сильнейшая атакующая сила, и пережила пикинёров не на один век, это уже говорит о том что она была более эффективна.
А уж при перестрелке кава ухайдакает пехоту наверняка - они то ведут огонь в тесносбившуюся кучу и промахнуться сложно, а пехотинцы стрелляют в условиях плохой видимости - из-за голов и спин первых рядов, "леса пик", да ещё и по единичным движущимся целям. Только пушки и укрепления тут им смогли бы помоч, но это уже необъективное сравнение.
Завуалированный мат , как ни странно, тоже считается матом. Просьба воздержаться от таких выражений в дальнейшем. Администрация.
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 21:13
Согласен. Будет. В результате армия пикенеров победит. Тяжелый кавалерист потому и стоит 10 пехотинцев, что его подготовка и снаряжение обходятся в огромные средства.Цитировать (выделенное)Думается мне что либо поляки безбожно врали о потерях, либо использовали какую то другую тактику.Полтонны разогнавшиеся до скорости 15 км/ч. (отнюдь не несамая крупная лошадь и не самый быстрый галоп) не остановить никакой пикой. В любом случае получится размен 1 на 1 т.к. пикинёр убивший лошадь сам будет задавлен налетевшим на него трупом.
А если у лошади ещё и кованый нагрудник то пика скорее всего соскользнёт с сторону если не сломается - не хватит силы рук её удержать, при таком крутящем моменте (рычаг то - 4-5 м. если конец упёрт в землю).
Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.
Надо сказать что в статье что я комментировал было сказано что этой тактикой поляки пробивали построения пикенеров и несли минимальные потери. Что выглядит просто невероятно.
Цитировать (выделенное)
пехота может ещё защищаться от кавалерии пока их много и они сбиты в кучу, но не нападать. Кавалерия - сильнейшая атакующая сила, и пережила пикинёров не на один век, это уже говорит о том что она была более эффективна.Простите нападать на кого? На кавалерию, то понятно за ней не угонишься.
Но нападать на пехоту как тяжелую так и легкую не только может но и будет.
Цитировать (выделенное)
А уж при перестрелке кава ухайдакает пехоту наверняка - они то ведут огонь в тесносбившуюся кучу и промахнуться сложно, а пехотинцы стрелляют в условиях плохой видимости - из-за голов и спин первых рядов, "леса пик", да ещё и по единичным движущимся целям. Только пушки и укрепления тут им смогли бы помоч, но это уже необъективное сравнение.
Ну во первых стрелки стреляют не из-за спин. Классическая терция выстраивала стрелков перед пикенерами и на углах. Так что стреляли они как раз прямой наводкой и отлично видели куда. Правда попасть из мушкета сложно. Вслучае атаки быстро проходили внутрь построения пикенеров, щитов то нету, это не фаланга.
Кстати интересно что османы именно так и воевали с восточными соседями. У них были небольшие отряды пикенеров Огромные массы стрелков и кавалеристов. Пехотя укрывалась за земляными укреплениями или в вагенбурге и растреливала кавалеристов персии или египта из луков, мушкетов и пушек. А кавалерия добивала.
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 21:15
http://tochka.gerodot.ru/military/index.htm
Статья довольно большая, но там все есть по развитию пехоты, кавалерии и артиллерии.
Отправлено: Команданте Мефисто от 25 Октября, 2008, 01:50
Отправлено: Justin Time от 25 Октября, 2008, 17:25
Отправлено: Команданте Мефисто от 25 Октября, 2008, 17:41
Отправлено: NightHawkreal от 25 Октября, 2008, 17:59
Отправлено: Като от 25 Октября, 2008, 21:41
В середине 16-го века фальконеты и в России уже отливали. Не особо тяжёлая такая пушечка - до 300 кг. на колёсиках, при надобности и 4-5 крепких мужиков перетащат, а как жахнет картечью так мало непокажется никому в 200 м.
Цитировать (выделенное)
Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.Кава уж коли попёрла так попёрла, если даже свалится вся первая шеренга - то вторая уже в расстроеные ряды ворвётся и пойдёт рубать и топтать, тк от пик тут толку мало, а всаднику в толчее сверху по головам рубить ой как удобно
Отправлено: Команданте Мефисто от 26 Октября, 2008, 02:44
Артелерия - отдельный вид войск(IMXO). Да и без лошадей они не обходились, пушки таскать.
Как отдельный род войск она оформилась только к середине 16-го века, а до этого приписывалась пехоте.
Так было со всеми военными изобретениями
Отправлено: Tanone от 26 Октября, 2008, 07:19
отдельный, но к пехоте он поближе будет.О возможностях пушки может что то говорить только ее колибр. 300 кг для фалконета это много.
В середине 16-го века фальконеты и в России уже отливали. Не особо тяжёлая такая пушечка - до 300 кг. на колёсиках, при надобности и 4-5 крепких мужиков перетащат, а как жахнет картечью так мало непокажется никому в 200 м.
Картечь не натолько эффективная как вам кажется. Чтобы ею было эффективно стрелять надо несколько пушек. А не эффективная потому что летит одной довольно кучной массой. Солдата убивает не одна картечина а сразу очень много.
Цитировать (выделенное)
Гм. С какого перепугу ряды будут растроенными? Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов. Легко разменивают первые два ряда на ряд кавалерии, а вторая шеренга кавалерии уже даже на скорости не может врезаться, гора трупов перед ней и все дергаются в агонии. И даже если врежется ее встретит тот же лес пик что и первую. Единственный вариант это если кому то из первой шеренги удалось врубиться и продержаться до подхода второй, да и то это мало что дает. Просто такие случаи были.Цитировать (выделенное)Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.Кава уж коли попёрла так попёрла, если даже свалится вся первая шеренга - то вторая уже в расстроеные ряды ворвётся и пойдёт рубать и топтать, тк от пик тут толку мало, а всаднику в толчее сверху по головам рубить ой как удобно
Отправлено: Tanone от 26 Октября, 2008, 07:21
До 17 века артиллерия даже не обслуживалась солдатами. Все артиллеристы это вольнонаемные гражданские лица. С чего осадную технику приписывать к пехоте?Артелерия - отдельный вид войск(IMXO). Да и без лошадей они не обходились, пушки таскать.
Как отдельный род войск она оформилась только к середине 16-го века, а до этого приписывалась пехоте.
Так было со всеми военными изобретениями
Отправлено: Команданте Мефисто от 26 Октября, 2008, 07:36
В России артиллерия всегда обслуживалась военными-пушкарями. Да и турки никаких "вольнонаемных" на нанимали. Напомню что гуситы использовали легкие пушки которые не были официально приписаны к частям и не выделялись как род войск. Просто пехота таскала их с собой и сама же обслуживала.
Отправлено: Като от 26 Октября, 2008, 13:48
Цитировать (выделенное)
Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов.ну ты загнул, это тоесть скажем если их 4-6 тыс. то это фронт всего в 150-300 человек? Да их окружат и изничтожат в этом случае, повиснув на плечах. 4-5 радов в каждую сторону не более. Учти ещё - если лошадь налетела, то первые 2-3 ряда останутся без пик - ни выдернуть и снова поднять если уцелели ни заменить у них времени уже небудет.
Отправлено: Tanone от 26 Октября, 2008, 17:48
Цитировать (выделенное)Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов.ну ты загнул, это тоесть скажем если их 4-6 тыс. то это фронт всего в 150-300 человек? Да их окружат и изничтожат в этом случае, повиснув на плечах. 4-5 радов в каждую сторону не более. Учти ещё - если лошадь налетела, то первые 2-3 ряда останутся без пик - ни выдернуть и снова поднять если уцелели ни заменить у них времени уже небудет.
Мама дорогая. Еще один.
Ищем в гугле как строились баталии швейцарцев, ландскнехтов и терции испанцев. Пока не прочтете, даже разговаривать не о чем.
Отправлено: Tanone от 26 Октября, 2008, 17:56
пока мы говорим лишь о "древней" артиллерии. Хотя конечно можно и тему сделать
Лучше одтельную тему.
На счет гражданских пушкарей я имел в виду кончено же европейские армии. Россия и Турция тут исключение потому что развитие артиллерии было государственным приоритетом. Кстати в той статье что я давал ранее про это есть.
Полевые орудия появились довольно быстро, но это были просто осадные использованные в полевых сражениях.
По настоящему полевые орудия, которые можно было двигать на поле боя в зависимости от обстановки, ну и имевшие приличный колибр это все таки 17 век.
Битвы при Равенне и Мариньяно, кстати очень показательны. В обоих много использовали артиллерию, но она стояла на заранее подготовленных позициях.
ВОт например битва при Рокруа более чем 100 лет спустя. Пушки уже с трудом возят с места на место в течении боя, но большую часть времени они стоят там где поставлены. Французские пушки были захвачены и повернуты против своих владельцев, но не объеденены с испанскими пушками. Тоже примечательно, наличие большого количества пушек не помогло испанцам выиграть.
Отправлено: Като от 26 Октября, 2008, 22:18
Цитировать (выделенное)
Ищем в гугле как строились баталии швейцарцев, ландскнехтов и терции испанцев.Ой-ли :p, мне-то искать ненадо, я итак знаю, что вобщемто и написал: 2 ряда с пиками, 1 с алебардами и ещё 1-2 с экстра-длинными пиками. Остальные бьют баклуши т.к. толку от них нет, только мешали бы первым.
Такая вот баталия - 5 рядов, квадратик 150X150 - итого 3000 гопских швейцарских рыл. Внутри - пустое пространство.
Испанская терция и германская банда уже строились и действовали иначе каждая, они только похожи на баталию и друг на друга. И всё равно углы оставались слабым местом, тут следовало рассчитывать на поддержку соседних отрядов, иначе ... ну ничего хорошего иначе.
Отправлено: NightHawkreal от 26 Октября, 2008, 22:21
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 04:52
Цитировать (выделенное)Ищем в гугле как строились баталии швейцарцев, ландскнехтов и терции испанцев.Ой-ли :p, мне-то искать ненадо, я итак знаю, что вобщемто и написал: 2 ряда с пиками, 1 с алебардами и ещё 1-2 с экстра-длинными пиками. Остальные бьют баклуши т.к. толку от них нет, только мешали бы первым.
Такая вот баталия - 5 рядов, квадратик 150X150 - итого 3000 гопских швейцарских рыл. Внутри - пустое пространство.
Не надо быть таким самоуверенным. Что с луками, что с баталиями.
"Как и у македонцев, у швейцарцев главным оружием являлось 6,5-метровое копье — 5,5-метровое деревянное древко, увенчанное метровым железным наконечником, который выдерживал сильные удары мечей кавалеристов. Наступали швейцарцы нога в ногу, часто под музыку (опять-таки подобного не было со времен римлян). Как и македонцы, они практиковали разные построения — каре, клин, развернутый строй, — причем перестроиться могли быстро и слаженно. Но самым распространенным построением (и на марше, и в бою) являлась плотная колонна — как правило, не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину."
Не ахти какой источник, но гугль выдает в первых рядах.
Для особо самоувереннных вот тут в картинках:
http://evolutsia.com/content/view/758/12/
Цитировать (выделенное)
Испанская терция и германская банда уже строились и действовали иначе каждая, они только похожи на баталию и друг на друга. И всё равно углы оставались слабым местом, тут следовало рассчитывать на поддержку соседних отрядов, иначе ... ну ничего хорошего иначе.
Ландскнехты полностью скопировали строй швейцарцев. Это всегда упоминается особо. Они его слегка улучшили введя туда парней с двуручниками, чтобы пики обрубать.
Испанская терция это уменьшеная копия швейцарской баталии. Примерно треть от нее, и первый ряд вооружался мечами или там вставали мушкетеры.
Отправлено: Като от 27 Октября, 2008, 10:40
Также мне хотелось бы увидеть хотябы одно упоминание о том чтоб хоть одна армия мира стремилась вступить в бой узкой колонной обращённой к противнику торцом - это прям нонсенс, делать основной линией соприкосновения фланги неспособные ни отступать ни напирать на врага (иначе она развалится). Тот кто это высказал видимо уверовал в перумовский гномий хирд (тот ещё маразм).
Да и приписываемая плотность тоже скорее всего фантасика - между бойцами наверняка было не менее полуметра, иначе было бы просто невозможно действовать алебардами и вообще любым древковым оружием - это не короткий тесак или гладиус, такому оружию нужен замах.
А про терцию смотри-ка лучше здесь, а не по картинкам: http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html и надо учитывать что тактика к тому времени была уже иная.
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 11:59
ты тогда хоть потрудись другие картинки поискать, а не иллюстрации к моим словам.
Также мне хотелось бы увидеть хотябы одно упоминание о том чтоб хоть одна армия мира стремилась вступить в бой узкой колонной обращённой к противнику торцом - это прям нонсенс, делать основной линией соприкосновения фланги неспособные ни отступать ни напирать на врага (иначе она развалится). Тот кто это высказал видимо уверовал в перумовский гномий хирд (тот ещё маразм).
Одна из последних картинок. Баталия вид сверху.
Атака сомкнутыми колоннами.
Эпаминод. Битва при Левктрах (371 г. до н. э.)... Построение "Священного отряда" беотийцев 50 шеренг в глубину.
Более новые сражения. Все битвы швейцарцев. Построение как я и написал от 30 до 50 человек в ширину. Глубина от 50 до 100 шеренг. Атакующая колонна, пикенеров и алебардистов. Монолитная.
То что описал ТЫ (150Х150) и 5 челов глубиной, это каре обронительное построение возможности его перемещения на поле боя минимальны. \
Такое построение дает возможность именно напирать и незаботится о флангах.
Марш изучать источники, пока не изучишь даже разговаривать не о чем.
Цитировать (выделенное)
Да и приписываемая плотность тоже скорее всего фантасика - между бойцами наверняка было не менее полуметра, иначе было бы просто невозможно действовать алебардами и вообще любым древковым оружием - это не короткий тесак или гладиус, такому оружию нужен замах.
А про терцию смотри-ка лучше здесь, а не по картинкам: [url]http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html[/url] и надо учитывать что тактика к тому времени была уже иная.
Алебардой работают по разному. Из 3-его ряда ею работают с верху в низ что и дает замах. Хотя я не специалист.
Твоя ссылка. Первая же картинка. Стандартное построение терции. 27 рядов пикенеров. там даже подписано. Марш изучать собственные ссылки еще раз.
Отправлено: Като от 27 Октября, 2008, 12:50
Кстать на картинке и нарисован скорее пусторелый квадрат, 150 X 150. 5-6 активных рядов пикинёров, внутри стрелки, коммандиры и плоховооружённые ополченцы. А каре - единственный способ сражения баталии, её основная функция - всесторонняя защита.
И я уже сказал, что сравнивать баталию с терцией ненадо - это совсем другая опера, поддержанная кучей аркебузеров и мушкетёров (стрелки - основная сила, их 2/3 при 1/3 пикинёров) а также лёгкой квалерией, и в ней уже небыло алебардистов. Опять же копия это не уменьшеная, а увеличеная т.к. 16 век - армии всё больше давили на массовость.
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 13:52
не заботясь о флангах? Как раз о них и надо заботится т.к. туда основной натиск и будет. Сложновато знаеш напирать боком в сторону, либо отражать боком же атаку при этом шагая вперёд (а сражаться задом или отступая ещё сложнее). Да ещё и об углах незабывай, именно куда противник обязательно попытается вклиниться (при фронте в 30 человек - это неизбежно, враг охватит и спереди и с обоих флангов), в приписываемой давке это конец, тк все пикинёры станут практически беспомощьны также возникнут очень большие трудности с сменой рядов внутри баталии (разве что посредством чехарды). Почему выставление пик рядами далее пятого - бессмысленно твои же картинки иллюстрируют.Дальше 5 ряда просто длины пик не хватит. Это же очевидно. Все остальные просто наваливаются.
Про какую смену рядов ты говоришь я не понимаю.
Цитировать (выделенное)
Кстать на картинке и нарисован скорее пусторелый квадрат, 150 X 150. 5-6 активных рядов пикинёров, внутри стрелки, коммандиры и плоховооружённые ополченцы. А каре - единственный способ сражения баталии, её основная функция - всесторонняя защита.Оружие видно плохо, но квадрат определнно заполненый. Там головы везде отчетдиво видны.
Опять же. Баталия - это АТАКУЮЩАЯ КОЛОННА... Не для защиты, а для атаки. Для защиты она сварачивается в "ёжик".
Цитировать (выделенное)
И я уже сказал, что сравнивать баталию с терцией ненадо - это совсем другая опера, поддержанная кучей аркебузеров и мушкетёров (стрелки - основная сила, их 2/3 при 1/3 пикинёров) а также лёгкой квалерией, и в ней уже небыло алебардистов. Опять же копия это не уменьшеная, а увеличеная т.к. 16 век - армии всё больше давили на массовость.
Терция это развитие швейцарской баталии. На рисунках хоро видно что изначально до появления линейной тактики в 17 веке терции строятся вокруг баталии пикенеров. Швейцарцы не очень любили стрелковые части, потому у них были только застрельщики. Испанцы уже включили мушкетеров в состав терции.
Пикенеры строятся не пустотелым квадратом это хорошо видно. Используются для атаки в рукопашную пехоты противника и для прикрытия мушкетеров от кавлерии и пехоты противника.
Отправлено: Като от 27 Октября, 2008, 14:39
Цитировать (выделенное)
Дальше 5 ряда просто длины пик не хватит. Это же очевидно. Все остальные просто наваливаются.Попорядку:
Про какую смену рядов ты говоришь я не понимаю.
Длинну то можно и ещё накинуть, она совершенно неважна: первые два ряда действуют справа на верхнем и нижнем уровнях (пики 3-4 метра). Затем идёт алебардист (чтоб рубить вломившегося в ряды всадника - что ты рисуеш тут невозможным). После - два пикинёра действующие пиками на верхнем и нижнем уровенях слева (пики 4.5-6 м.). Любой другой будет влазить в их зону действия и мешать.
В зависимости от врага и выбранной тактики действий (защита от конницы/пехоты, атака) могло быть два ряда алебардистов или не быть ни одного, также могли выпускаться/запускаться стрелки и бойцы с дрвуручниками.
Так куда же они и зачем наваливаются? Вперёд или может наружу коли это колонна? Как двигаются фланговые, получается ряды а не шеренги, связанные боем? На них давят, а они уходят вбок?
Цитировать (выделенное)
терции строятся вокруг баталии пикенеров.где это ты такое высмотрел? Пикинёры строятся вокруг баталии пикинёров? (терция - это боевое подразделение из 1500 пикинёров, аркебузеров и мушкетёров, она была такой ещё и до появления названия "терция").
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 14:50
Длина как раз важна. И стандартную пику тяжело держать, а если накинуть то как ее вообще таскать и для чего? Махать дрыном огромной длины просто не реально.Цитировать (выделенное)Дальше 5 ряда просто длины пик не хватит. Это же очевидно. Все остальные просто наваливаются.Попорядку:
Про какую смену рядов ты говоришь я не понимаю.
Длинну то можно и ещё накинуть, она совершенно неважна: первые два ряда действуют справа
Цитировать (выделенное)
на верхнем и нижнем уровнях (пики 3-4 метра). Затем идёт алебардист (чтоб рубить вломившегося в ряды всадника - что ты рисуеш тут невозможным). После - два пикинёра действующие пиками на верхнем и нижнем уровенях слева (пики 4.5-6 м.). Любой другой будет влазить в их зону действия и мешать.Чего я рисую я не понял. Вообще.
Описание стандартный способ поведения баталии в бою. И по представленным рисункам это видно.
Цитировать (выделенное)
Так куда же они и зачем наваливаются? Вперёд или может наружу коли это колонна? Как двигаются фланговые, получается ряды а не шеренги, связанные боем? На них давят, а они уходят вбок?В смыле??? Атака пехотной колонны. первые ряды дерутся остальные им поиогают своим весом. Это же игра кто кого продавит.
Какие еще сражающиеся боковые? И куда они уходят?
Цитировать (выделенное)
Я не совсем правильно выразился.Цитировать (выделенное)терции строятся вокруг баталии пикенеров.где это ты такое высмотрел? Пикинёры строятся вокруг баталии пикинёров? (терция - это боевое подразделение из 1500 пикинёров, аркебузеров и мушкетёров, она была такой ещё и до появления названия "терция").
Тот квадрат пикенеров что в центре построения терции и есть баталия. Ее усилили отрядами мушкетеров с разных сторон и получилось построение терции. Именно так и строились баталии швейцарцев и ландскнехтов.
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 14:52
Если вы такой упертый, то давайте опишите как швейцарцы ходили в атаку вашим каре 150Х150... Это критично, ведь известно что швейцарцы никогда не обронялись. Их главное правило увидел врага - атакуй.
Отправлено: Като от 27 Октября, 2008, 15:16
Цитировать (выделенное)
Чего я рисую я не понял. Вообще.раз в третьем ряду необходим алебардист для защиты от кавалерии - стало быть кавалерия довольно часто проникала сквозь пики первых рядов, а упоминание о том что этих рядов бывало и два о том что они даже бывали опрокинуты и одного ряда нехватало. Ты же говориш о полном бессилии кавалерии - зачем он там тогда вообще?
Испанцы например уже убрали, им алебардистов заменяло большое количество стрелков.
Цитировать (выделенное)
Какие еще сражающиеся боковые? И куда они уходят?Вражий фронт вряд ли будет строится в 30 рыл, он будет значительно шире, а потому охватит и надавит с обоих флангов, которые согласно твоей версии только шагают вперёд, причём видимо боком.
Цитировать (выделенное)
давайте опишите как швейцарцы ходили в атаку вашим каре 150Х150.Схема анналогична (150Х150 я взял от балды, отталкиваясь просто от количества в 3000 н баталию. Размер определялся общим количеством солдат), но такое позволяет организовать широкий фронт и несколько баталий. (что важно, соседний отряд может атаковать и помешать вклинившемуся в строй врагу развить успех).
При твоём представлении потребуется более 22000 бойцов там где можно обойтись 3000 без особой нато разницы. Причём в твоём варианте основная масса будет бездействовать и дико страдать от вражеского навесного обстрела. (Терция уже могла обеспечить свой хороший огонь и для неё это было некритично).
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 15:28
Алебардист далеко не только против кавалерии это раз.Цитировать (выделенное)Чего я рисую я не понял. Вообще.раз в третьем ряду необходим алебардист для защиты от кавалерии - стало быть какалерия довольно часто проникала сквозь пики первых рядов, а упоминание о том что этих рядов бывало и два о том что они даже бывали опрокинуты и одного ряда нехватало. Ты же говориш о полном бессилии кавалерии - зачем он там тогда вообще?
Во вторых кавалерия после тарана в любом случае проникает сквозь первый ряд.
В третьих алебардистов в конце концов убрали. Изначально швейцарцы вообще все были вооружены алебардами. Чтобы противостоять коннице этого оказалось недостаточно и стали вооружаться пиками.
В четвертых я никогда не говорил что кавалерия не может прорваться внутрь баталии. Даже приводил примеры когда это происходило. Но закачивались такие прорывы одинаково. Кавалеристов убивали.
Цитировать (выделенное)
Испанцы например уже убрали, им алебардистов заменяло большое количество стрелков.Стрелки заменили алебардистов??? Количество стрелков рослов в первую очреедь чтобы противостоять пехотным колоннам.
Если обратить внимание на картинку то понятно что алебардиста заменил мечник, который щитом отбивал удары пик и проскальзывал вплотную, чтобы без особых помех рубить пикенеров.
Мушкетеры это уже позднее и они так укрывались от атак кавалерии.
Цитировать (выделенное)
Это по твоей версии они шагают боком. Попробуй подвигать пустотелое каре не нарушая строя.Цитировать (выделенное)Какие еще сражающиеся боковые? И куда они уходят?Вражий фронт вряд ли будет строится в 30 рыл, он будет значительно шире, а потому охватит и надавит с обоих флангов, которые согласно твоей версии только шагают вперёд, причём видимо боком.
В реальности колонна наступает в затылок друг другу. Основная задача прорвать строй противника. Потом все более менее переростает в свалку, в которой баталия стоит и отбивается во все стороны, либо добивает разбегающихся.
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 15:33
Схема анналогична (150Х150 я взял от балды, отталкиваясь просто от количества в 3000 н баталию. Размер определялся общим количеством солдат), но такое позволяет организовать широкий фронт и несколько баталий. (что важно, соседний отряд может атаковать и помешать клинившемуся в строй врагу развить успех).Ты предлагал ПУСТОТЕЛОЕ построение с глубиной 5 человек. Вот и описывай как такая фигня будет атаковать бегом не нарушая строй.
Баталия это около 3000 челов одной массой. Швейцарцы обычно строились 3 баталиями. 1 большая и 2 малые на флангах. Размеры зависили от контингента и общего количества.
Цитировать (выделенное)
При твоём представлении потребуется более 22000 бойцов там где можно обойтись 3000 без особой разницы. Причём в твоём варианте основная масса будет бездействовать и дико страдать от вражеского навесного обстрела. (Терция уже могла обеспечить свой хороший огонь и для неё это было некритично).Откуда получилось 22 тыс рыл???? С какого перепугу??? 30 челов в ширину и 100 в глубину. Сколько будет?
Они и страдали. Смотрим описнаия битв с бургундцами, французами и испанцами. Чтобы не страдать бегали быстрее. А вот почему с баталией не бегали стрелки обычно объясняется пренебрежением швецарцев к стрелковому оружию. Может быть и правда.
Отправлено: Като от 27 Октября, 2008, 15:41
Цитировать (выделенное)
Вот и описывай как такая фигня будет атаковать бегом не нарушая строй.бегом швейцары никогда не атаковали, тем более что стрелковое оружие вынудило первые шеренги напялить доспехи и потяжелее.
А идти будет в ногу, при атаке с нескольких фасов - она стоит и защищается. При атаке с одной стороны - давит одним фасом на врага.
Цитировать (выделенное)
3000 челов одной массой.это к твоему сведению квадратик 50Х50 который непременно будет окружён. А квадрат 150Х150 - 22500 человек. Колонна 30Х100 будет окружена как минимум с трёх сторон.
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 18:38
Битва при Грансоне.Цитировать (выделенное)Вот и описывай как такая фигня будет атаковать бегом не нарушая строй.бегом швейцары никогда не атаковали, тем более что стрелковое оружие вынудило первые шеренги напялить доспехи и потяжелее.
"в битву они вступили, не перестраиваясь, прямо с марша, в типичной швейцарской манере. Наступали они с такой скоростью, что у бургундцев не было времени пустить в ход свою многочисленную артиллерию и ручное стрелковое оружие."
Видимо это неспешно так в развалочку прогулочным шагом.
Битва при Муртене
"Двигаясь со своей типичной быстротой, двадцатипятитысячная армия швейцарской пехоты под командованием Карла Вальдмана, сопровождаемая примерно тысячей австрийских и немецких конников, неожиданно атаковала позиции осаждающих — снова прямо с марша, не перестраиваясь."
В битве при Мариньяно, они так же "яростно атаковали" обстреливающих их стрелков.
Не то что бы бегом но и не шагом.
Цитировать (выделенное)
А идти будет в ногу, при атаке с нескольких фасов - она стоит и защищается. При атаке с одной стороны - давит одним фасом на врага.
Даже при движении шагом у такого построения будут огромные сложности с поддержанием порядка из-за внутренней пустоты. Потому каре никогда и не ходило в атаку.
Цитировать (выделенное)
Ну и что что окружен? Им от этого не холодно не жарко.Цитировать (выделенное)3000 челов одной массой.это к твоему сведению квадратик 50Х50 который непременно будет окружён. А квадрат 150Х150 - 22500 человек. Колонна 30Х100 будет окружена как минимум с трёх сторон.
Большую баталию я встретил только в описании одной битвы. Там было 25 тыс челов в 3-х баталиях. В большой около 10 тыс.
Мало того построение 150Х150 никак не создаст квадрата чтобы все шли плотным строем, а если строй не плотный то и давления нету. Основная задача штурмовой колонны создавать давление массой тел для прорыва.
Ты же сам привел ссылку на терции, там нет никаких пустот в строю пикенеров, это же отлично видно.... Зачем упорствовать то в своем заблуждении?
Отправлено: Tanone от 27 Октября, 2008, 18:48
Как поддерживать равнение в построении где
первые 5 шеренг из 150 челов
140 шерег из 10 челов
последние 5 шеренг из 5 челов
Просто недоступно моему пониманию. Такого я вообще никогда не видел, кроме как в каре 18 века, но каре это не атакующая колонна. Чтобы понять более точно что такое атакующая колонна можно взять хоть наполеоновские войны, император обожал строить такие, при чем чем дальше тем больше дошел даже до колонны в 10 тыс человек. Это почти тоже самое что и пикенерская баталия и нужна ровно для того же ударом холодным оружием по строю противника с целью его пробития.
Отправлено: Gargul от 27 Октября, 2008, 23:50
Швейцарская пехота.
Вы все еще верите в кавалерию? Тогда мы идем к вам.
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 04:54
Tanone, элементарно. достаточно месяца тренировок.
Швейцарская пехота.
Вы все еще верите в кавалерию? Тогда мы идем к вам.ЗЫ, Игрушечные да, но стояли они примерно так.
Вы что издеваетесь?
Я и пытаюсь доказать что баталия строится примерно так, а не пустотелым квадаратом 150Х150 рыл.
Как ты собираешься идти ровно, когда между тобой и ближайшим впередиидущим почти 300 метров?
Отправлено: Gargul от 28 Октября, 2008, 11:21
Строй плотный был. Ппц ты где таких знаний нахватался?
Даже македоняне так не ходили.
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 11:38
Tanone, каких 300 метров дурила???
Строй плотный был. Ппц ты где таких знаний нахватался?
Даже македоняне так не ходили.
Читай тему. И поокуратнее с выражениями что бы тебя не послали куда не надо.
Это Я говорю челу что строй плотный, а он утверждает что там пустотелый квадрат 150 на 150 человек с каждой стороны по 5 рядов. Если это принять за версию, то между фронтальным фасом и тыловым около 300 метров, так как на одного воина приходится по 3 метра пространства.
Отправлено: Като от 28 Октября, 2008, 11:46
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 12:51
Отправлено: Като от 28 Октября, 2008, 17:39
Отправлено: Gargul от 29 Октября, 2008, 01:41
Месяца тренировок хватит что бы сделать из квадрата 150 на 150 единую машину убийцу.
Неужели это так сложно понять?
Отправлено: Tanone от 29 Октября, 2008, 05:46
Tanone, ты пробовал когда нибудь строем ходить?Конечно пробовал.
Месяца тренировок хватит что бы сделать из квадрата 150 на 150 единую машину убийцу.
Неужели это так сложно понять?
А ты пробовал ходить когда у тебя до впредиидущего 280 метров, а перед глазами маячат какие то люди?
Отправлено: Gargul от 29 Октября, 2008, 10:50
Господи, да тот же ОМОН. Все слаженно.
А 280 метров это бред. Атаку выдерживают первые 4-3 шеренги, остальные подтягиваются.
И это не сложно. И вполне себе тренируемо.
Отправлено: Karas от 29 Октября, 2008, 11:48
Отправлено: Gildebrandt от 29 Октября, 2008, 12:40
Тренируемо то да но не надо забывать о боевом духе и опыте, за месяц не вожможно привить группе крестьян чувство единства и ощущение того что твой единственный шанс на выживание перед несущейся на тебя кавалерией это стоять на смерть и если идти то только вперед, например взять лучших фалангитов древности Спартанцев их тренировали с раннего детства и они никогда не отступали и стояли насмерть плечём к плечу до последнего, а так моё личное мнение если столкнется тяжелая конница с хорошо вооруженным отрядом копейциков о вторые после наскока не дрогнут то конници конец так как пехота быстро окружит кавалерию у которой завязнув не будет никаких шансов собраться в плотную группу( да и вообще это на лошади сделать нелегко), и просто перебьют нахрапом и плотностью копий. И вообще даже если сходится тяжелая пехота с тяжело вооруженной конницей то первой сегда больше, ну а если пехоты и коници один к оному то пехота может надеется толко на чудо так ка её сразу наскокам снесут.Итак, учимся делать абзацы.
А еще - слишком много "если" 8-)
Отправлено: Tanone от 29 Октября, 2008, 12:48
Tanone, ты видел как ходят ОСХ? Берны, там или Гасты?Ты с кем споришь то???? Я вообще не понимаю чего ты ко мне прикопался.
Господи, да тот же ОМОН. Все слаженно.
А 280 метров это бред. Атаку выдерживают первые 4-3 шеренги, остальные подтягиваются.
И это не сложно. И вполне себе тренируемо.
Я как раз УТВЕРЖДАЮ что пехота ходит плотным строем.
То что ты так рьяно критикуешь предлагает некто "Като"...
280 метров получается очень просто.
Квадрат 15 на 150 рыл. На каждое рыло около 2-х метров так как всего рыл 3000 то они строятся пустотелым квадратом. В таком квадрате между первыми 5 шеренгами и последними 5 шерегами пустое пространство порядка 280 метров (140 шеренг умножить 2).... Еще есть вопросы? Такого монстра предлагает некто Като использовать для обороны и для атаки пехотой вооруженной пиками. пустое пространство у него по последним сведеньям заполнено аморфной биомассой процентов на 10... Биомасса может состоять из стрелков или просто прохожих с дубинками.
Если тебе кажется что такое хоть сколько то боеспособно, то можешь продолжать на меня наезжать. Если нет, то наезжай на Като, это его бред.
Отправлено: Gildebrandt от 29 Октября, 2008, 12:58
Отправлено: Gargul от 29 Октября, 2008, 14:45
ну ты уж извини, но выше из твоих слов следовало именно то что я критикую. ;)
Сопсно ставить квадрат 150 на 150 и внутри оставлять пустое пространство смысла нет.. - Дай бог увидеть это Като
Тупо нет смысла потомучто 1 конный наскок и конец пришел ватаге.
Отправлено: Като от 29 Октября, 2008, 15:09
Gargul : Коня останавливают пики, а не "масса" - лошадь и без разгона сместа раздавит человека, тем более боевой конь на то натасканный и сильный. Видел я мужика которого слегка стукнула лошадь (отмахнулась рефлекторно - сзади подошёл)- сломанная в двух местах челюсть (с его слов) и полное отсутствие зубов (а это я уже воочию видел).
Иначе бы с пехотой считались и до швейцарцев, т.к. "масса" была и до них.
Отправлено: Tanone от 29 Октября, 2008, 16:16
Tanone, сопсна а ты кто? =)
ну ты уж извини, но выше из твоих слов следовало именно то что я критикую. ;)
Сопсно ставить квадрат 150 на 150 и внутри оставлять пустое пространство смысла нет.. - Дай бог увидеть это Като
Тупо нет смысла потомучто 1 конный наскок и конец пришел ватаге.
Конечно конец. Строй в 5 человек конный клин пробьет и не заметит. Оказавшись внутри можно уже резать всех вподряд.
Отправлено: Tanone от 29 Октября, 2008, 16:17
нарисую я вам схему вечером, и подробно распишу раз уж трудности возникли с образным представлением со слов, если не забуду конечно. На работе нет времени этим заниматься.До них массы не было.
Gargul : Коня останавливают пики, а не "масса" - лошадь и без разгона сместа раздавит человека, тем более боевой конь на то натасканный и сильный. Видел я мужика которого слегка стукнула лошадь (отмахнулась рефлекторно - сзади подошёл)- сломанная в двух местах челюсть (с его слов) и полное отсутствие зубов (а это я уже воочию видел).
Иначе бы с пехотой считались и до швейцарцев, т.к. "масса" была и до них.
Пока вы не будите обосновывать свои слова хоть какими то примерами с вами спорить бессмыслено.
Отправлено: Tanone от 29 Октября, 2008, 16:20
Может было бы проще, если бы стороны спора делали схемки построений, как они их видят? а то на словах получается не очень) Во всяком случае, налицо взаимное непонимание...
Что уж тут представлять.
Дано 3000 человек. Они строятся квадратом 150 на 150 человек.
Вот и нарисуйте схемку по исходным данным.
Отправлено: Тюха от 29 Октября, 2008, 16:50
Цитировать (выделенное)
30 челов в ширину и 100 в глубину. Сколько будет?
Оприделись пожалуйста 150х150 или как раньше говорил
Цитировать (выделенное)
До них массы не было.
А Римские и Византийские легионы? И дальше в глубь эпох. Все эти арми строились в длину тоесть: максимум в рядов 10-15. Азачем больше? Никакой клин не пробьёт 15 рядов тяжолой пехоты, да и лучники из-за спин фаланги стрелять спокойно могли
Отправлено: Karas от 29 Октября, 2008, 17:09
Отправлено: Tanone от 29 Октября, 2008, 19:06
Это построение преложенное Като. Не моё. Я все время оставался со старым мнением.Цитировать (выделенное)30 челов в ширину и 100 в глубину. Сколько будет?
Оприделись пожалуйста 150х150 или как раньше говорил
Цитировать (выделенное)
Мы говорим про среднивекоье и дальше. Разве нет?Цитировать (выделенное)До них массы не было.
А Римские и Византийские легионы? И дальше в глубь эпох. Все эти арми строились в длину тоесть: максимум в рядов 10-15. Азачем больше? Никакой клин не пробьёт 15 рядов тяжолой пехоты, да и лучники из-за спин фаланги стрелять спокойно могли
Очевидно что фаланги любого вида обеспечивают давление массой.
А клин пробьет 5 рядов пехоты? Если да то попробуйте жоказать это Като.
Отправлено: Gargul от 29 Октября, 2008, 19:47
Коня останавливает МАССА С ПИКАМИ, если вам это понять трудно!
Отправлено: Авель от 29 Октября, 2008, 20:00
Отправлено: Тюха от 29 Октября, 2008, 20:25
Отправлено: Gargul от 29 Октября, 2008, 21:16
Отправлено: Като от 29 Октября, 2008, 22:05
Отправлено: Gargul от 29 Октября, 2008, 23:39
Цитировать (выделенное)
войско римлян в КаннахРимляне не использовали пики.
Цитировать (выделенное)
В моём варианте это работает но требеутся перстроение, в отличие от колонны.И где ж вы его используете?
То что клин эффективен это ежу понятно. Но против швейцарцев это толку не даст
Цитировать (выделенное)
Гораздо более целесообразно использование более коротких алебард или копий. На рис 1 - все пикинёры обречены, на 2 - алебардисты способны ещё спасти положение.Вы меня просто поражаете. Все солдаты имели второе оружие. Посмотрите на свою картину, 2 первых ряда имеют мечи. Не исключено что у остальных тоже было оружие. Люди убивать идут а не пыжыться построениями.
Отправлено: Tanone от 30 Октября, 2008, 06:09
Я уже почти с ума сошел пытаясь доказать Като очевидное. Он вообще видит только то что хочет видить.
2 Като
Отправлено: Tanone от 30 Октября, 2008, 06:15
Хорошо не будем ссылаться на легионы, хотя это уже опровергает отсутствие массы до швейцаров.Не опровергает потому что речь об античности не шла. В результате распада античного общества был разрыв в традиции.
Цитировать (выделенное)
Постороение как 150х 150 по моему сугубо личному мнеию не осуществиво нигде кроме обороны, а 30х100 больше для огнестрельного оружия, когда таким манером шлаДля стрельбы надо 300Х10. Тогда тактика описанная вами будет эффективной. Будет непрерывный огонь пехоты хотя вся линия будет постепенно пятится назад или вперед.
Цитировать (выделенное)
непрерывная стрельба, первый ряд стрельнул расступился перезаряжается а следущие проходят в промежутки и стреляют, опять же сугубо личное мнение. А вот для эпохи копей мечей и луков больше подходит построение( возьмём тех же 3000) 200 человек фронт и в глубину построение длится 15 рядов, при учёте того что оно опирется на непроходимые конницей участки или его само прикрывает конница.200Х15 это фаланга. Слабости фаланги хорошо известны. Слишком узкие боковые фасы не дают возможности отбиваться на флангах.
Фронтальный фас подвержен критическим разрывам из-за большой длины.
Оптимально это квадрат. Не 30Х100 конечно, это для прорыва. А 50Х60. Так как расстояние между рядами меньше чем между колоннами то получается нормальный квадрат.
Отправлено: Като от 30 Октября, 2008, 12:48
Отправлено: Gargul от 30 Октября, 2008, 16:17
КАК у тебя всадник втопчет 3 ряда сплошных копий? Ты головой своей подумай! Он не на танке а на животном! А его копья остановят.
Отправлено: OM@R от 30 Октября, 2008, 16:30
По-моему, против пикинеров хорошо действовали только польские крылатые гусары.
Кавалеристы должны иметь хорошие, прочные доспехи, чтобы не погибнуть. А в хороших доспехах есть одна проблема - они, как правило, тяжелые, и в них тяжело поворачиваться. Куда уж там рубить направо и налево.
+лошади от пикинеров быстро дохнут.
Отправлено: Tanone от 30 Октября, 2008, 18:52
Взято с форума на XLegio....
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3570&posts=60&highlight=%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&highlightmode=11uthor (http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3570&posts=60&highlight=%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&highlightmode=11uthor)
"Сошлюсь на Ф. Контамина, описывающего сражение при Муртене в 1476 г.: 5-тыс. главная баталия двигалась удлиненным прямоугольником с треугольной вершиной; 4 ряда пикинеров по краям, алебардисты в середине. В походе прямоугольник двигался более узкой стороной вперед, перед атакой он старался расположиться широкой стороной вперед. В оспреевской книжке содержится описание строя цюрихского Хауфен (ополчения) в кампании против Габсбургов в 1445-6 гг.: 56 человек по фронту, 20 в глубину. Какая это колонна. Пространственно это как раз квадрат – 40 м по фронту, 40 м в глубину (между шеренгами должно было быть не менее 2 м для удобства действия алебардами)."
Если это не убедит что вчерашние пастухи и горожане отправившиеся на войну двигались не в форме каре, а плотной колонной, то я не знаю как можно доказать упертому человеку общеизвестные факты. Могу только посоветовать поизучать тему и поговрить с народом на военно-исторических форумах. Только про каре им не говорите.
Отправлено: Тюха от 30 Октября, 2008, 21:18
Отправлено: Tanone от 30 Октября, 2008, 21:58
Двигались да но воевали квадратом))Квадратом да, но не полым. Как двигались так и воевали.
Как вы себе вообще представляете перестроение прямо перед началом рукопашной?
Отправлено: Тюха от 31 Октября, 2008, 09:33
Отправлено: Като от 31 Октября, 2008, 11:20
Цитировать (выделенное)
4 ряда пикинеров по краям, алебардисты в середине.а я что писал с самого начала? И схемы какие рисовал? Пики только у крайних 4-х шеренг по периметру. Остальные с алебардами или иным оружием ближнего боя.
Цитировать (выделенное)
56 человек по фронту, 20 в глубину. Какая это колонна.Конечно не колонна, и даже близко непохожа. Я это также утверждал с самого начала. А чьи были слова в посте 231:
Цитировать (выделенное)
не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину.Скажи-ка ещё что мои. Нигде не говорится ничего об атаке торцом прямоугольника.
К тому же - тут разговор о 1200 воинов, а не 3000. Смотри схему моего варианта - атакованный или атакующий фас поддерживается алебардистами и прочими находящимися внутри. При заполнении внутреннего пространства на 10-20%, как я писал - это и получится 20-30 шеренг в глубину считая 5 рядов пикинёров.
Цитировать (выделенное)
(между шеренгами должно было быть не менее 2 м для удобства действия алебардами).а я что писал в посте 232? "не менее полуметра" по тойже причине, чтож тут даже пошире.
З.Ы. ты бы чтоль посмотрел на дату когда то что ты приводиш было запостщено - полагаеш я незнаю о том форуме и не читал этого 4 года назад? Кстать ты ту страницу похоже как обычно - не прочитал полностью, хватанул с самой верхушки.
Вести дисуссию с тобой - себя неуважать. Ты видать даже в смысл того что сам пишеш и цитируешь не пытаешся вникнуть, не говоря уж о том чтобы понимать что тебе отвечают.
Gargul
Швейцарцы и ланскнехты видимо были другого мнения, иначе бы не ставили там ненужных в таком случае алебардистов, да и не строились глубже чем эти самые 3 ряда.
Помню когда я впервые увидел в журнале фотографию музейного экспоната: доспехи рыцаря 14-15 века на конском чучеле, (ох как давно это было, под стол ещё пешком ходил), я подумал - почему у коня бронированы грудь и голова, но открыто всё остальное. Подумай-ка теперь и ты.
Также советую нарисовать схему и посчитать: если центр упора пики окажется хоть чуть смещён в сторону от траектории движения всадника (допустим траектория и пика образуют угол в 10 градусов) - какая сила будет направлена на пробитие брони пикой, а какая - на то чтобы отжать пику в сторону. И споставить её с усилием которое может приложить человек чтоб удержать её на месте (учитывая рычаг приложения).
З.Ы. Когда я так сделал - у меня получились далеко не самые обнадёживающие пикинёра результаты. Я то как раз привык думать головой, а не руководствоваться посторонними словами и стереотипами.
Отправлено: Tanone от 31 Октября, 2008, 12:03
Отправлено: Като от 31 Октября, 2008, 13:36
Цитировать (выделенное)
Это была цитата.какая разница? процитировал как собственную позицию - значит согласен. Тоже самое что и собственные слова, тем более что в дальнейшем до недавнего времени ты утверждал об атакующей торцом колонне.
Кстать 50Х60 опять же получается длинная колонна, фланг в три раза длиннее фаса при теперешней твоей схеме - 2 метра на шеренгу 8-).
Цитировать (выделенное)
Я запостил только то что относилось к найшей дискуссии.Там здоровая страница, и затем обсуждение и всё о построении швейцарской баталии - относится к теме. Приходят они к выводу что построение - не колонна с узким фронтом, а квадрат ;).
Цитировать (выделенное)
Все что ты приводил либо противоречит тебе, либо буйная фантазия.Моя позиция едина с самого начала и не изменилась ни в коем разе - отвечаю я лишь контраргументами :p.
Это у тебя постоянно мутирует: то колонна с пиками наподобие терции при необходимости хватающаяся за мечи, то теперь квадрат с алебардами окантованный пикейщиками, аналог моего, но заполненный полностью :o.
Цитировать (выделенное)
При твоем заполнении квадрата биомассой она будет болтаться как дерьмо в проруби в случае атак с разных направлений.Это коммандир решает, ежели он так порешит - им придётся метаться. Но мне кажется это оперативнее чем вертеть весь квадрат или прямоугольник .
И ещё в защиту пустого пространства:
- позволяет оперативно пополнять выбывающие ряды без перестроений (при этом оно всё равно образуется даже если его изначально и небыло и соответственно для правильной формы построения неважно общее количество солдат).
-позволяет не менять размеров при уменьшении количества бойцов во время похода вследствие потерь (края всё тоньше и тоньше, но пока не станет критичным форма сохраняется).
- есть где гарцевать на лошади военначальнику - он ведь должен быть выше обычного солдата чтоб обозревать окрестности потому верхом.
Отправлено: Gargul от 31 Октября, 2008, 17:30
"там ненужных в таком случае алебардистов" Где я говорил что там не нужны алебардисты???
Про коня. Конь это не ТАНК конь это животное. И он не будет так тупо бросаться на пики, и собственно стереотипами пользуешься ты.
Пихота рулит и это неоспоримый факт.
Гаргуль. Не надо перегибать палку. Правила форума никто не отменял. Vanok
Отправлено: Tanone от 31 Октября, 2008, 19:43
"там ненужных в таком случае алебардистов" Где я говорил что там не нужны алебардисты???Кстати об алебардистах. Так просто для сведенья.
Баталия до битвы при Арбедо была в основном из алебардистов пик почти не было. Когда их при Арбедо отлупили миланцы, было решено вооружаться пиками, так как проще отбиваться от пехоты.
Но еще в конце 15 века командиры баталий жаловались что солдаты являются с алебардами, хотя от них требовались только пики. Алебардистов по штату полагалось всего несколько человек вокруг знамени. Строго говоря им похоже в баталии просто делать было нечего.
Отправлено: CrazyArt от 01 Ноября, 2008, 07:46
Кстати об алебардистах. Так просто для сведенья.Кстати об алебардистах :) А почему пикинерам удобнее работать против пехоты чем алебардистам? Вроде как у алебарды колющий предмет присутствует, а ежели сверху вдарить, то никакой доспех не спасет. Развалит пополам как тыкву. Да и ладскнехтам с двуручниками тяжелее бороться против алебарды. Не прояснишь?
Баталия до битвы при Арбедо была в основном из алебардистов пик почти не было. Когда их при Арбедо отлупили миланцы, было решено вооружаться пиками, так как проще отбиваться от пехоты.
Но еще в конце 15 века командиры баталий жаловались что солдаты являются с алебардами, хотя от них требовались только пики. Алебардистов по штату полагалось всего несколько человек вокруг знамени. Строго говоря им похоже в баталии просто делать было нечего.
Отправлено: Tanone от 01 Ноября, 2008, 08:21
Кстати об алебардистах :) А почему пикинерам удобнее работать против пехоты чем алебардистам? Вроде как у алебарды колющий предмет присутствует, а ежели сверху вдарить, то никакой доспех не спасет. Развалит пополам как тыкву. Да и ладскнехтам с двуручниками тяжелее бороться против алебарды. Не прояснишь?Пики длинее. Собственно изначально пики были не сильно длинные 3 - 3.5 метра. Против кавалерии хватало. Но когда пошла драка с пехотой длинна резко стала возрастать. Дошла до 6 метров. Видимо желание быть подальщше от противника и доставать его играет большую роль. Алебарда все таки довольно короткая и с такими пиками даже из первых шеренг не достает. испанцы вместо алебард попытались мечников пристроить, эксперимент был даже вроде удачным, но потом перешли на стрелков.
Видимо ответ на вопрос такой: алебарда слишком короткая для боя пикенеров и слишком длинная для боя на коротке. Хотя это ИМХО. Точно очнеь сложно сказать. Я встречал только то что командиры требовали брать пики а не алебарды, правда их не слушались какое то время.
Отправлено: CrazyArt от 01 Ноября, 2008, 08:34
Видимо ответ на вопрос такой: алебарда слишком короткая для боя пикенеров и слишком длинная для боя на коротке. Хотя это ИМХО. Точно очнеь сложно сказать. Я встречал только то что командиры требовали брать пики а не алебарды, правда их не слушались какое то время.Но ведь и орудовать дрыном в 5-6 м удовольствие ниже среднего ... Хотя как говориться "жить захочешь, еще не так раскорячишься" (с) :) Потом видимо те кто не слушался кончились :D
Отправлено: Unknown от 01 Ноября, 2008, 10:13
Вообще, по-моему мнению, в битве пехоты и кавалерии решает вопрос строя, то есть умеют ли пехотинцы биться в строю или нет.
Отправлено: navara от 01 Ноября, 2008, 10:33
Почитал Ваши блестящие доводы... было интересно.
Вопрос ко всем: Вы когда спорите о силе пехоты или кавалерии, или тупо "пипи....ми мереятесь" учитываете ли разные факторы относительно силы двух этих противоборствующих сил?
Из серии:
1) Кто командует тем или иным отрядом
2) Где происходит сражение
3) Доспехи и вооружение отрядов
4) Из кого состоят отряды
и многое другое.
На мой взгляд и кавалерия и пехота сильны, и сильны по своему. И нельзя абстрактно сказать кто сильнее и круче. Это все зависит от очень многих факторов.
Одно могу точено сказать: у каждого свое мнение и каждый будет его отстаивать. На моей памяти только один человек отказался от своей т. з. и принял другую. Если хотите спорить, кто сильнее и почему, давайте брать конкретное историческое сражение и анализировать его.
С уважением.
P. S. Занимаюсь 10 лет реконструкцией, катаюсь на коне в доспехах, первое высшее историческое и очень интересно послушать ОБОСНОВАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
С уважением.
Отправлено: Рама от 01 Ноября, 2008, 10:37
Цитировать (выделенное)
Пики длинее. Собственно изначально пики были не сильно длинные 3 - 3.5 метра. Против кавалерии хватало. Но когда пошла драка с пехотой длинна резко стала возрастать. Дошла до 6 метров. Видимо желание быть подальщше от противника и доставать его играет большую роль. Алебарда все таки довольно короткая и с такими пиками даже из первых шеренг не достает. испанцы вместо алебард попытались мечников пристроить, эксперимент был даже вроде удачным, но потом перешли на стрелков.
"Эксперимент" был очень удачным и терции в большинстве случаев громили, как швейцарцев так и ландскнехтов. И на стрелков они не перешли, это просто одна из тактик.
(http://pic.ipicture.ru/uploads/081101/19254/thumbs/Wx2onrQW27.gif) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/8635115.html) (http://pic.ipicture.ru/uploads/081101/19254/thumbs/ZpTrUQHWzj.gif) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/8635122.html)
Что касается построения швейцарской баталии, то полый квадрат мне тоже кажется не слишком правдоподобным. Самое достоверное описание, мне кажется, это:
Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам.
http://www.bern.ru/v2/?i=72 (http://www.bern.ru/v2/?i=72)
Цитировать (выделенное)
P. S. Занимаюсь 10 лет реконструкцией, катаюсь на коне в доспехах, первое высшее историческое и очень интересно послушать ОБОСНОВАННЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
С уважением.
Ну нет, это совсем неинтересно. :laught:
Отправлено: Tanone от 01 Ноября, 2008, 12:15
"Эксперимент" был очень удачным и терции в большинстве случаев громили, как швейцарцев так и ландскнехтов. И на стрелков они не перешли, это просто одна из тактик.Тут сложно сказать как его оценили. Битв то в этот период не очнеь много. В соновном всякие осады. мечники упоминаются всего в паре сражений.
Точно видел упоминание в битве при равене и хотя испанцы проиграли, но мечники ландскнехтам там дали прикурить.
Чисто теоретически методика когда первый ряд с мечами лезет под пики, а остальные ряды их прикрывают тыкая своими пиками выглядит вполне правдоподобной и действенной. Опять же примеры удачного использовнаия есть... Правда мало.
Самые знаменитые разгромы швейцарцев на совести стрелков кстати. Мариньяно, Павия, Биккок.
Отправлено: Tanone от 01 Ноября, 2008, 12:18
Учитываете ли разные факторы относительно силы двух этих противоборствующих сил?Ну спор был конкретно как строились швейцарцы. Так что эти пункты тут мало интересны были.
Из серии:
1) Кто командует тем или иным отрядом
2) Где происходит сражение
3) Доспехи и вооружение отрядов
4) Из кого состоят отряды
Пункт 1. Командиры довольно хорошие.
Пункт 2. Местоность любая.
Пункт 3. Можно сказать что у них доспехов почти не было.
Пункт 4. Изначально малотренирвоанные пастухи и горожане. Я учитываю. Мой оппонент нет. В том чудовище что он предлагает малотренированные пехотинци вообще двигаться не смогут.
Отправлено: Daime от 03 Ноября, 2008, 16:55
Во-первых, на мой взгляд, переход на личности недопустим.
Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности, и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)
Отправлено: Рама от 04 Ноября, 2008, 00:15
Цитировать (выделенное)
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)
Ну вроде, как бы, я так и полагал до сегодняшнего момента. А если слонов приравнять к кавалерии (ведь так можно, правда?), то и в античности все у кавалерии было нормально с чарджем. ))
З.Ы. Daime, а вы из какого клана? :p
Отправлено: Tanone от 06 Ноября, 2008, 06:58
Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности, и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).Гадать как то не хочется. вы бы таки просветили нас? Рас уж так много знаете.
Только обсуждалось чисто тактическое противостояние. Учтите когда будите просвещать ладно?
Цитировать (выделенное)
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)Так на вскидку одна из причин в том что лошадей было просто мало. В той же Греции их просто разводить негде.
Вот скажем у персов кавалерия пользовалась огромный влиянием. Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.
Собственно лошадей мало. Выращивать их дорого. Смертность в бою довольно высока. И тактически кавалерист в бою мало чего может сделать с пехотинцем.
Отправлено: Като от 06 Ноября, 2008, 11:56
Цитировать (выделенное)
И тактически кавалерист в бою мало чего может сделать с пехотинцем.Ну надо же :thumbup:
К коню выписывающему левады, курбеты и каприолы (а боевых коней этим командам специально учили, как и небояться ударов обстреливая тупыми стрелами и околачивая палками) ни один нормальный человек и близко не подойдёт иначе вмомент станет калекой, а то и трупом. То что в играх и кино показывают - всадник проносится рядом и рубит наскаку, не только неправда, но и глупо т.к. подставляется бок - самое уязвимое место, а основное преимущество не используется. Главный приём боевой кавалерии - наезд, сбить и затоптать, а рубили только если враг из под копыт умудрился увернуться.
Отправлено: Daime от 07 Ноября, 2008, 05:41
Рас уж так много знаете.Да, я такой! :D
Цитировать (выделенное)
Только обсуждалось чисто тактическое противостояние.А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.
Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:
Цитировать (выделенное)
Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?
Отправлено: Tanone от 07 Ноября, 2008, 13:15
Отлично! Хоть кто то что то знает.Рас уж так много знаете.Да, я такой! :D
Цитировать (выделенное)
А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.Изначально видимо было так. Есть отряд пехоты и есть отряд кавалерии. Кто кого одолеет и в каком случае.
Собственно спор о личностях начался с того что я заявил что появление пикенеров вызвало почти полное исчезновение тяжелой (ударной) кавалерии.
Вот тут в принципе надо кончено учесть и другие причины. Но собственно я гвоорил что это главная, так как атаковать пикенеров кавалерией это особоизощренное самоубийство и пришлось сменить тактику.
Потом пошла перепалка о том как строилась швейцарская баталия.
Цитировать (выделенное)
Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:Ну если не брать чисто тактические причины, то так с ходу не могу привести причин исчезновения тяжелой ударной кавалерии в конце 15 начале 16 веков (опять же исчезла не везде). Как бы дврянское сословие осталось. Лошадей внезапно меньше не стало. Принципы формирования армии начали меняться конечно, но вот у французов жандармы сохранились, хотя долго не занимались своим прямым делом. Может вы чгео придумаете?Цитировать (выделенное)Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?
Отправлено: Daime от 07 Ноября, 2008, 16:11
Отправлено: Tanone от 07 Ноября, 2008, 21:02
Отправлено: Gildebrandt от 07 Ноября, 2008, 21:18
Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.Это, на мой взгляд, все же не совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.
Отправлено: Tanone от 08 Ноября, 2008, 07:53
Ну для изменений же нужен толчек. Тут собственно все просто. Дворяне теряют свою основную функцию, быть воинами-кавалеристами, так как ничгео не могут сдлать с толпой плохо вооруженных горожан... Потеря основной функции влечет за собой цепную реакцию перемен.Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.Это, на мой взгляд, все жене совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.
Отправлено: Gildebrandt от 08 Ноября, 2008, 12:10
И все же... Из вашей логики нельзя сделать вывод о том, почему это произошло только в позднем средневековье, а не самого начала. Очевидно, что чтобы горожане стали играть роль на полях сражений должны были сложиться и развиться города как таковые. А так как города это торгово-ремесленные центры, то ясно, что их развитие упирается в экономику, развитие товарно-денежных отношений.Ну для изменений же нужен толчек. Тут собственно все просто. Дворяне теряют свою основную функцию, быть воинами-кавалеристами, так как ничгео не могут сдлать с толпой плохо вооруженных горожан... Потеря основной функции влечет за собой цепную реакцию перемен.Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.Это, на мой взгляд, все жене совсем верно. Я склонен поддержать товарища Daime. Ибо появление какого либо пехотного построения не может быть причиной для краха мироустройства. Для этого нужны значимые изменения в экономике, социальной структуре, мировоззрении людей.
Отправлено: Tanone от 09 Ноября, 2008, 08:09
И все же... Из вашей логики нельзя сделать вывод о том, почему это произошло только в позднем средневековье, а не самого начала. Очевидно, что чтобы горожане стали играть роль на полях сражений должны были сложиться и развиться города как таковые. А так как города это торгово-ремесленные центры, то ясно, что их развитие упирается в экономику, развитие товарно-денежных отношений.Это так. Города требовались конечно. Но требовалось еще какой то толчок, который бы оставил феодалов не у дел в их основном занятии. Города с феодалами вполне себе сосуществуют. Мало того наличие городов отнюдь не приводит к развити. мануфактур, которые и есть первый признак смены феодализма капитализмом.
А тут получается что рыцари на поле боя ничего сделать не могут. Надо менять тактику, а новая тактика позволяет и простолюдинам успешно соперничать с феодалами. Вот и требуемый толчок. Феодалы ищут себе овые занятия, города тоже.
Отправлено: Daime от 09 Ноября, 2008, 14:35
Мощный трактат. Можно я не буду все комментирвать тем более что почти со всем можно согласится. Одно но. Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете, что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю, что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.Ну, во-первых, пехота никуда не исчезала, просто ее роль была нивелирована, с другой стороны ее становление повлиять на феодализм могло лишь отчасти. Простой пример, древняя Греция и Рим, система полисного гражданского права, превосходство пехоты (скажем точнее, верная ее роль, глупо отрицать необходимость кавалерии), которая состоит из равноправных граждан (по рождению), никакого феодализма (у нас рабовладельческий строй!), по вашей логике, развитие пехоты в средние века должно было привести к схожим результатам – разложению феодализма и усилению роли пехотинца-гражданина в городской жизни, а в реальности мы видим совершенно другую картину – феодализм разложен, но его падением воспользовалась та часть дворянства, которая и прилагала усилия к его разложению, так рождаеца абсолютная монархия, а роль пехотинца на поле боя и гражданина в быту по-прежнему придаточна и принижена. Подумайте внимательно, кто больше всего выиграл от того, что исчезло рыцарство, кто выиграл от того, что большинство феодалов потеряли ударную силу своих армий, а равно потеряли власть – короли, правители, монархи, те, кто больше всего страдал от вольности своих дворян, те кто исчо с эпохи Карла Великого вынужден был бороца с собственными вассалами (за частую более могущественными и богатыми), и если бы все упиралось в вопрос внедрения вооружения способного поразить рыцаря, то феодализм был бы повержен в самые короткие сроки, но нет для победы над экономическим, политическим и идеологическим строем, надо нечто большее, и нужно много более времени.
Хотя мне ваша теория нравица, все равно очень сложно принять ее, ведь мы с вами имеем цельную историческую науку, а ее представители видят немного другие причины в падении феодализма, а усиление роли пехоты считают следствием.
Нуу, «непобедимость» баталии вытекала из чисто дворянского «идиотизма» (что, конечно же, не оправдание), к примеру, венецианцы в качестве сухопутных сил использовали в основном романьолов и швейцарцев, в то время как французские короли запрещали низшим сословиям иметь оружие, уповая на свою кавалерию, в результате силы подготовленной и способной противостоять швейцарцам не было (ведь для того, чтобы побеждать надо не только вручить оружие, но и научить им пользоваца). Опять же, нехочеца вступать в перечисление побед и поражений пикейной пехоты… допустим, сражение 1503 года при Чериньоле между французами (жандармы и 4000 немецкой пикейщиков) и испанским пехотным десантом (не терции). В начале боя немцы пиками прорвали строй испанцев, но испанцы смешались и в рукопашном бою мечами перерезали всех немцев и французев (не буду говорить, что жандармы так и не повлияли на исход сражения). Слабость такого строя обсуждались всеми разумными современниками, о ней же говорят и античные военные мыслители, вот только в античности македонская фаланга умело поддерживалась другими родами войск, и, в целом, организация армий была на порядок выше. А вместе с тем, римлянам греческие полисы не доставили столь серьезных проблем, о которых можно было бы предположить.
Не напутал, ни в коей мере не принижаю возможностей испанской пехоты, которая, как известно, наводила ужас на Европу, вот только отношения к пехотинцам и к их роли в самой Испании не было подобающим (вообще, это характерно тому периоду, но у испанцев это принимало какие-то особо «грубые» формы), к примеру, ветераны-испанцы, чью храбрость признавали все враги во время войны во Фландрии (17 век… у них (испанцев) тогда правил Филипп 4 – «король мира»… не хило, да :D), голодали и мерли от дифтерии в подавляющем большинстве, в то время как доблестная испанская кавалерия особенно качественно подыхала на пиках наемников-швейцаров, когда же кавалерия свое дело делала, испанская пехота вынуждена была бица в меньшинстве без кавалерийского прикрытия (за что им была большая слава и честь… но зачем они мертвым). Такая глупость проистекала из понимания процесса войны, в котором пехоте отводилась вспомогательная и оборонительная роли.
Отправлено: Tanone от 09 Ноября, 2008, 15:22
Простой пример, древняя Греция и Рим, система полисного гражданского права, превосходство пехоты (скажем точнее, верная ее роль, глупо отрицать необходимость кавалерии), которая состоит из равноправных граждан (по рождению), никакого феодализма (у нас рабовладельческий строй!), по вашей логике, развитие пехоты в средние века должно было привести к схожим результатам – разложению феодализма и усилению роли пехотинца-гражданина в городской жизни.С чего бы это? Даже в Элладе полисы были ОЧЕНЬ разные. Где то была демократия с культом гражданина (как вы описали), где то олигархии, аристократии и тирании, где ничгео подобного не было. Там все очень разнообразно.
Вот и в средневековье это дало очнеь разные результаты. Ну а то что в крупных странах победило "новое дворянство", закономерно. Гражданский полис для такой страны как Франция или Англия в это время утопия.
Цитировать (выделенное)
Нуу, «непобедимость» баталии вытекала из чисто дворянского «идиотизма» (что, конечно же, не оправдание), к примеру, венецианцы в качестве сухопутных сил использовали в основном романьолов и швейцарцев, в то время как французские короли запрещали низшим сословиям иметь оружие, уповая на свою кавалерию, в результате силы подготовленной и способной противостоять швейцарцам не было (ведь для того, чтобы побеждать надо не только вручить оружие, но и научить им пользоваца).Итальянкме войны это уже немного другая история. Там уже довльно большую роль играет артиллерия и стрелки. А артиллерия для баталии очень опасна.
На счет мечников большой вопрос. Тактика такой атаки действительно была. Даже пару раз применяли. Вообще ксати если судить по фильму "Алатристе", то примерно так баталии и дрались. Кто-то пиками тыкал, кто то с мечами под пиками резался.
Цитировать (выделенное)
Слабость такого строя обсуждались всеми разумными современниками, о ней же говорят и античные военные мыслители, вот только в античности македонская фаланга умело поддерживалась другими родами войск, и, в целом, организация армий была на порядок выше. А вместе с тем, римлянам греческие полисы не доставили столь серьезных проблем, о которых можно было бы предположить.Баталию нельзя сравнивать с фалангой. Это все таки более совершенная формация. Фаланга крайне уязвима с тыла и флангов, баталия нет. Самая большая ее уязвимость в ее сильной стороне. Плотная масса пехоты крайне уязвима для стрелков.
На счет "дворянского идиотизма"... Самый мощный пример. Бургундская армия. Никакой дворянской вольницы. Лучшая армия Европы в конце 15 века. Комбинированные роды войск (как у Александра Великого), нет только ударной пехоты, но ее ни у кого нету, кроме швейцарцев. Разбита в 3-х боях швейцарской ударной пехотой, при чем швейцарцы почти без поддержки стрелков и кавалерии были.
Цитировать (выделенное)
Не напутал, ни в коей мере не принижаю возможностей испанской пехоты, которая, как известно, наводила ужас на Европу, вот только отношения к пехотинцам и к их роли в самой Испании не было подобающим ...Гм. Отношение к пехотинцу было соответсвующее. Это расходный материал. Чего тут такого удивительного? Для работы в баталии не требуется профессионалы. Это просто толпа людей обученных более менее ходить и действовть по команде. У испанцев просто там действительно было много профессиональных солдат, но отношение было ко всем одинаковое. Расходный материал. Ну и отношение к пехотинцам вообще не имеет отношения к теме.
... в то время как доблестная испанская кавалерия особенно качественно подыхала на пиках наемников-швейцаров, когда же кавалерия свое дело делала, испанская пехота вынуждена была бица в меньшинстве без кавалерийского прикрытия (за что им была большая слава и честь… но зачем они мертвым). Такая глупость проистекала из понимания процесса войны, в котором пехоте отводилась вспомогательная и оборонительная роли.
Я несколько в затруднении. Преведите пожалуйста битвы где ИСПАНСКАЯ кавалерия повисала бы на пиках. Что то я такого не припоминаю. Французы сколько угодно.
Отправлено: Daime от 10 Ноября, 2008, 04:39
С чего бы это? Даже в Элладе полисы были ОЧЕНЬ разные. Где то была демократия с культом гражданина (как вы описали), где то олигархии, аристократии и тирании, где ничгео подобного не было. Там все очень разнообразно.Разные по уровню благосостояния из которого и проистекала особенность устройства, но отрицать, тот факт, что каждый житель города признавался гражданином и имел права соразмерные его достатку, а равно обязанности не стоит... даже самый аристократичный греческий полис по уровню развития граждаских прав в разы превосходил итальянско-венецианские подобия.
Вот и в средневековье это дало очнеь разные результаты. Ну а то что в крупных странах победило "новое дворянство", закономерно. Гражданский полис для такой страны как Франция или Англия в это время утопия.
Цитировать (выделенное)
Итальянкме войны это уже немного другая история. Там уже довльно большую роль играет артиллерия и стрелки. А артиллерия для баталии очень опасна.Самое начало 16 века, по-моему, я привел эпизод из Неополитанских войн (могу ошибаца - старость не радость), не уверен, что огнестрел играл существенную роль на поле боя (хотя в том бою и был сражен французский военочальник, но решающую роль сыграли пехотинцы испанцев фактически ударившее в лоб немцам), о факте использования артиллерии речи не было, а вот то, что вооруженные одними лишь пиками не смогли противостоять мечникам весьма показательно.
На счет мечников большой вопрос. Тактика такой атаки действительно была. Даже пару раз применяли. Вообще ксати если судить по фильму "Алатристе", то примерно так баталии и дрались. Кто-то пиками тыкал, кто то с мечами под пиками резался.
Цитировать (выделенное)
Баталию нельзя сравнивать с фалангой. Это все таки более совершенная формация. Фаланга крайне уязвима с тыла и флангов, баталия нет. Самая большая ее уязвимость в ее сильной стороне. Плотная масса пехоты крайне уязвима для стрелков.А я всегда думал, что как раз фаланга то, намного совершеннее.:D На мой взгляд самая большая слабость баталии (как и фаланги) отсутствие мобильности, что по сути превращает ее в инструмент ведения войны от обороны, а вместе с тем именно мобильность всегда ставилась во главу угла в понимании военного искусства. Я бы сказал, что в средние века понимание военного дела (тактики, организации, обеспечения... последнее, вообще, было ахиллесовой пятой любой средневекой армии) было далеко от античного уровня, сие проистекало опять же из-за особенностей феодализма, и в реальности было преодалено только в эпоху возрождения (и то не везде и не сразу). Посему и противопоставить что-то разумное пикейщикам, кроме как других пикейщиков не получилось. Вот и выходит, что баталия не имела себе равных на поле боя (кроме других пикейщиков... а с точки зрения военного искусства такое противостояние - маразм высшей пробы), вот только проистекает это не из-за ее особенных боевых качеств, а из-за неумения врага (которое, в свою очередь, проистекает от отношения дворян к пехоте - чтобы научица побеждать врага, надо научица признавать его таковым, а сему мешали классовые предрассудки). Вот поэтому я и считаю баталию в отстутствии поддержки других войск (по греко-македонскому образу), в условиях одного только тактического противостояния весьма ущербной формацией, появившейся на свет только в силу исторических и политических обстоятельств. Вообще, строй пикейщиков, на мой взгляд есть лишь первая ступень развития военного искусства, если проследить путь римской пехоты, который начался как раз с подобных греческим полисам - фаланги, развился в свой знаменитый манипулярный строй, в течении существования и развития которого и были достигнуты значительный успехи и завоевания, а затем в период стагнации империи и ее развала вновь вернулся к копью как основному оружию пехоты... то здесь явно угадываеца соотношение между вооружением и возможностями.
На счет "дворянского идиотизма"... Самый мощный пример. Бургундская армия. Никакой дворянской вольницы. Лучшая армия Европы в конце 15 века. Комбинированные роды войск (как у Александра Великого), нет только ударной пехоты, но ее ни у кого нету, кроме швейцарцев. Разбита в 3-х боях швейцарской ударной пехотой, при чем швейцарцы почти без поддержки стрелков и кавалерии были.
Цитировать (выделенное)
Я несколько в затруднении. Преведите пожалуйста битвы где ИСПАНСКАЯ кавалерия повисала бы на пиках. Что то я такого не припоминаю. Французы сколько угодно.К сожалению моя дряхлая память сказываеца, но, допустим сражение при Гарильяно 1503 год (идет следом за Чериньольским) где испанцы бросили в безнадежную атаку свою кавалерию, самое же интересное, что битва сия опять же прославила испанскую пехоту (где-то читал "воины меча-и-баклера") которая проста нарезала французскую пехоту, ландскнехтов и гасконцов в ужасающих количествах. Бой закончился повальным бегством испанской конницы... и вообще, Испания всегда была известна своими скакунами так, что кавалерия у них идея фикс.
Отправлено: Tanone от 10 Ноября, 2008, 09:37
Разные по уровню благосостояния из которого и проистекала особенность устройства, но отрицать, тот факт, что каждый житель города признавался гражданином и имел права соразмерные его достатку, а равно обязанности не стоит... даже самый аристократичный греческий полис по уровню развития граждаских прав в разы превосходил итальянско-венецианские подобия.Не буду спорить. Единственно, итальянские города довольно быстро перешли на наемные армии, и понятно что после этого ни о каких равных правах нет и речи.
Цитировать (выделенное)
Самое начало 16 века, по-моему, я привел эпизод из Неополитанских войн (могу ошибаца - старость не радость), не уверен, что огнестрел играл существенную роль на поле боя (хотя в том бою и был сражен французский военочальник, но решающую роль сыграли пехотинцы испанцев фактически ударившее в лоб немцам), о факте использования артиллерии речи не было, а вот то, что вооруженные одними лишь пиками не смогли противостоять мечникам весьма показательно.О. Играл большую роль. Битва при Равене, Битва при Мариньяно. Битва при Павии. Везде артиллерия и стрелки сыграли решающую роль.
На счет мечников против пик.
Сложно сказать. Отряды из одних только мечников насколько я знаю не использовались, их всегда поддерживали. Собственно тактика простая. Пикенеры завязывают бой с пикенерами врага, а мечники проскальзывают отбивая удары щитами. Но в таком случае нужны и свои пикенеры, чтобы связывать боем противника.
Вообще спорная тема.
Цитировать (выделенное)
А я всегда думал, что как раз фаланга то, намного совершеннее.:D На мой взгляд самая большая слабость баталии (как и фаланги) отсутствие мобильности, что по сути превращает ее в инструмент ведения войны от обороны, а вместе с тем именно мобильность всегда ставилась во главу угла в понимании военного искусства.Баталия это попытка реформировтаь фалангу чтобы устранить ее недостатки.
1) Укороченный фронт позволяет создать более глубокое построение в виде квадрата, что решает проблему фланга и тыла.
2) Построение квадратом дает возможность бится в любую сторону.
3) Видимо также укороченный фронт позволяет проще поддерживать строй. Хотя не факт. Факт в том что баталии значительно мобильнее фаланг.
Гм. Мобильность у них довольно хорошая. У фаланги большой минус что она не может быстро реагировтаь на удары с флангов.
Кстати греки в атаку ходили бегом... Швейцарцы тоже очень мобильные в том числе по пересеченной местности.
И наконец. Баталия не одна на поле. Их как минимум 3 и они поддерживают друг друга.
Вобще это больше похоже на манипулярную ситему.
Цитировать (выделенное)
Гм. Посмотрел описнаия Гарильяно и Чериньоло... О бросании кавалерии на пики не нашел. При Гарильяно Баярд в одиночку разбил отряд в 200 рыцарей. :)Цитировать (выделенное)Я несколько в затруднении. Преведите пожалуйста битвы где ИСПАНСКАЯ кавалерия повисала бы на пиках. Что то я такого не припоминаю. Французы сколько угодно.К сожалению моя дряхлая память сказываеца, но, допустим сражение при Гарильяно 1503 год (идет следом за Чериньольским) где испанцы бросили в безнадежную атаку свою кавалерию, самое же интересное, что битва сия опять же прославила испанскую пехоту (где-то читал "воины меча-и-баклера") которая проста нарезала французскую пехоту, ландскнехтов и гасконцов в ужасающих количествах. Бой закончился повальным бегством испанской конницы... и вообще, Испания всегда была известна своими скакунами так, что кавалерия у них идея фикс.
На счет испании как родины скакунов.
У них вообще то не рыцарские скакуны. Потомки арабских. Тяжелой конницей всегда славилась Франция, хоть и не славилась скакунами. У них жандармы сохранили копья даже когда все уже отказались от этого.
Отправлено: Като от 10 Ноября, 2008, 12:08
Цитировать (выделенное)
Дворяне теряют свою основную функцию, быть воинами-кавалеристами, так как ничгео не могут сдлать с толпой плохо вооруженных горожан... Потеря основной функции влечет за собой цепную реакцию перемен.Кирасиры как элитный дворянский род войск пережили и швейцарцев с алебардами, и линскненхтов с пиками, оставаясь ударной силой в наполеоноских и более поздних войнах. Причём пользовали они всё туже прадедовскую тактику - наезд и рубка пешеходов палашами либо тяжёлыми саблями.
Все изменения: копейная атака сменилась залпом из пистолетов, лошади уже стали другие т.к. скорость стала важнее - успеть доскакать и врубиться пока артиллерия огнём не накрыла, доспех тоже стал более облегчённым в целях повышения мобильности. Поскольку их стало нехватать появились драгуны.
Не слишком ли сдвигаете вы тут временную планку? Какой капитализм, из 15 века разом в 18.
Республиканские формы все были поглощены монархией, именно феодально-абсолютистская монархия - основной строй до 18 века. Это не феодальная-раздробленность 13 века, но ни о каком крахе феодализма и всеобщем равенстве тут и речи быть неможет. Гражданин гражданином, а дворянин-дворянином, второй по положению всегда превыше первого.
Цитировать (выделенное)
Лошадей внезапно меньше не стало.стало, относительно общего количества. Если веке в 15-м 25 тысяч - огромная армия, то позднее это сильный отряд но не более, а армия - это уже более 100 тыс. А лошадей селиться теснее не заставиш и быстрее не вырастиш, в отличие от мушкетёра - их осталось как и прежде 10-20 тыс. но это уже всего 10-15% общего состава.
Отправлено: Gildebrandt от 10 Ноября, 2008, 20:33
Это так. Города требовались конечно. Но требовалось еще какой то толчок, который бы оставил феодалов не у дел в их основном занятии. Города с феодалами вполне себе сосуществуют. Мало того наличие городов отнюдь не приводит к развити. мануфактур, которые и есть первый признак смены феодализма капитализмом.Города с феодалами сосуществуют плохо :) Известно, что развиваясь, города, в чьем бы владении не находились, всегда стремились приобрести иммунитет (если не путаю термин), то есть, по сути, самоуправление. Делалось это различными способами: где-то откупались от короля/феодала, а где-то и прогоняли его. Особенно это дело пошло в городах северной Италии.
А тут получается что рыцари на поле боя ничего сделать не могут. Надо менять тактику, а новая тактика позволяет и простолюдинам успешно соперничать с феодалами. Вот и требуемый толчок. Феодалы ищут себе овые занятия, города тоже.
А развитие мануфактур, как ни странно, часто принято связывать с селом - в городах обычно были очень сильны цеховые порядки.
Отправлено: Tanone от 11 Ноября, 2008, 04:53
Города с феодалами сосуществуют плохо :)Прошу прощения я не имел в виду что города находятся под управлением феодалов. Сосуществуют в смысле есть и те и другие, и появление гродов не привело к смене формации.
Цитировать (выделенное)
А развитие мануфактур, как ни странно, часто принято связывать с селом - в городах обычно были очень сильны цеховые порядки.А что странного? Это как раз нормально. Распределенная мануфактура самый примитивный ее тип. В городе ее не организуешь, там же всем заправляют цеха.
Отправлено: Daime от 11 Ноября, 2008, 10:27
Отправлено: Tanone от 11 Ноября, 2008, 14:17
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 01:08
Баталия это попытка реформировтаь фалангу чтобы устранить ее недостатки.
1) Укороченный фронт позволяет создать более глубокое построение в виде квадрата, что решает проблему фланга и тыла.
2) Построение квадратом дает возможность бится в любую сторону.
3) Видимо также укороченный фронт позволяет проще поддерживать строй. Хотя не факт. Факт в том что баталии значительно мобильнее фаланг.
Гм. Мобильность у них довольно хорошая. У фаланги большой минус что она не может быстро реагировтаь на удары с флангов.
Кстати греки в атаку ходили бегом... Швейцарцы тоже очень мобильные в том числе по пересеченной местности.
И наконец. Баталия не одна на поле. Их как минимум 3 и они поддерживают друг друга.
Вобще это больше похоже на манипулярную ситему.
Цитировать (выделенное)
Гм. Честно говоря не вижу особых проблем, имея опыт передвижения в коробочке. Главное идти в затылок и не наступать на пятки. Хотя конечно если промежутки между рядами небольшие то может случится толчея.
Гм. Опишите подробнее проблемы происходящие из формы. Я как то не вижу.
Единственная проблема это при защите отбиваться на углах. Но строго говоря в защите строятся ёжиком, то есть кругом.
Хм-м, такое ощущение, что никто не обратил внимания на мое сообщение насчет баталии. ))) Кстати, где пишется про "квадратные" баталии?
Цитировать (выделенное)
Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам
[url]http://www.bern.ru/v2/?i=72[/url] ([url]http://www.bern.ru/v2/?i=72[/url])
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 10:35
Хм-м, такое ощущение, что никто не обратил внимания на мое сообщение насчет баталии. ))) Кстати, где пишется про "квадратные" баталии?Цитировать (выделенное)Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам
[url]http://www.bern.ru/v2/?i=72[/url] ([url]http://www.bern.ru/v2/?i=72[/url])
Гм... А там нажо было что то комментировать?
Построения к примеру вот рисунок из истории фехтования
http://gorod.crimea.edu/librari/istboevfext/30.gif
Битва при Моргартене
http://www.falange.ru/austro_switz.php
35 на 35 человек.
В принципе они строились и квадратом и прямоугольником в зависимости от того сколько сил было и от целей боя. Даже клином строились.
Вот обсуждение на XLegio
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3582&posts=7&highlight=%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&highlightmode=111uthor
Даже то что вы привели это ближе к квадрату чем македонская фаланга. :)
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 12:22
Гм... А там нажо было что то комментировать?
Построения к примеру вот рисунок из истории фехтования
[url]http://gorod.crimea.edu/librari/istboevfext/30.gif[/url]
Битва при Моргартене
[url]http://www.falange.ru/austro_switz.php[/url]
35 на 35 человек.
Учитывая, что бой шел в ущелье по иному думаю, просто невозможно было построиться.
Цитировать (выделенное)
В принципе они строились и квадратом и прямоугольником в зависимости от того сколько сил было и от целей боя. Даже клином строились.
Вот обсуждение на XLegio
[url]http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3582&posts=7&highlight=%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&highlightmode=111uthor[/url]
Даже то что вы привели это ближе к квадрату чем македонская фаланга. :)
Хых, на XLegio тоже голоса разделились то. )))
Просто если я правильно понимаю, то у вас квадратная баталия по сути не имеет ни флангов, ни тыла. То что я привел имеет и то, и другое. И в этом она гораздо ближе к македонской фаланге.
И своему источнику я верю больше. :p
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 13:00
Учитывая, что бой шел в ущелье по иному думаю, просто невозможно было построиться.Ну да они довольно разнообразно строились в зависимости от ситуации.
Цитировать (выделенное)
Хых, на XLegio тоже голоса разделились то. )))Там если обратить внимание спор в основном был ли это человеческий квадрат или пространственный.
Просто если я правильно понимаю, то у вас квадратная баталия по сути не имеет ни флангов, ни тыла. То что я привел имеет и то, и другое. И в этом она гораздо ближе к македонской фаланге.
И своему источнику я верю больше. :p
С вашего же сайта:
Битва при Грансоне
"Немедленно был отдан приказ построиться в квадратную формацию (gevierte Ordnung)."
Битвы при Мюрате и Нанси
Пишут про колонны. Это гм конечно колонну можно вопринимать и как нечто похожее на фалангу (правда тогда бы это бы по другому описали), но вообще то колонна либо квадрат либо прямоугольник близкий к квадрату, но не линия как у фаланги.
Вообще смысл то баталии и был в том чтобы сделать строй без флангов и тыла.
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 13:21
Цитировать (выделенное)Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона или Конфедерации, окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь, было окружено лесом пик. Реконструкция цюрихских списков личного состава дает некое представление о размерах такого отряда. С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек. Таким образом, отряд представлял собой прямоугольник с фронтом в 56 человек и глубиной в 20. Тем не менее, учитывая место, наобходимое для работы с пикой (т. к. в дальних рядах люди стояли плотнее, места там надо было меньше), отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник. Согласно этим данным, цюрихский гевальтуфен в ширину был равен примерно (56х1 м) 56 метрам, а в длину – (20х2м.) 40 метрам
[url]http://www.bern.ru/v2/?i=72[/url] ([url]http://www.bern.ru/v2/?i=72[/url])
Два места из этой цитаты.
1) Если читать буквально то можно подумать что между 28 колоннами слева и спара от знамени есть пустое пространство. Что думаю кончено же не так. Кстати иногда строились похожим образом например терции, но у них дырка в строю была сбоку. То есть не 28 колонн а 28 рядов. Может ошиблись?
2) "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" Это относится ко всему построению или только к ядру? Если ко всему то утт прямо сказано что построение скорее похоже на квадрат, если только к ядру то 28 колон по тексту дословно пристриваются к нему по бокам. Получается дырка во фронте.
Вот как хочешь таки понимай.
Вот еще пара ссылок где гвоорят про квадраты или прямоугольники.
1) детский конечно но все же
"Но самым распространенным построением (и на марше, и в бою) являлась плотная колонна — как правило, не шире 30 человек по фронту, но человек 50—100 в глубину."
http://claw.ru/a-voenn/kinder/468.html
2) Книга история фортификации но опять про квадрат
"Оружием пехоты была сначала алебарда, а затем пика длиной 3 — 5, 5 м. Основой боевого порядка пехоты в это время являлся квадратный строй пикинеров, состоявший из 50 — 100 шеренг, по 50 — 100 человек в каждой."
http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_f/004.htm
3) Сайт выглядит несколько попсово
"Это была баталия - квадратный строй."
http://voennoeiskusstvo.ru/?p=33
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 13:35
Там если обратить внимание спор в основном был ли это человеческий квадрат или пространственный.Именно так, но вы то считаете, что квадрат был человеческий (кол-во рядов = кол-во шеренг) правильно?
Цитировать (выделенное)
С вашего же сайта:А тут передергиваете :D. Это было зашитное построение в котором отряд не двигался, а только оборонялся (типа каре).
Битва при Грансоне
"Немедленно был отдан приказ построиться в квадратную формацию (gevierte Ordnung)."
Цитировать (выделенное)
Битвы при Мюрате и НансиХз, но не думаю, что имелась в виду геометрическая фигура.
Пишут про колонны. Это гм конечно колонну можно вопринимать и как нечто похожее на фалангу (правда тогда бы это бы по другому описали), но вообще то колонна либо квадрат либо прямоугольник близкий к квадрату, но не линия как у фаланги.
Цитировать (выделенное)
Вообще смысл то баталии и был в том чтобы сделать строй без флангов и тыла.Я как это понимаю, идет квадрат по полю и тут угроза атаки на левый фланг (ах ну да, фланга то у нас и нет :)) и вместо того чтобы развернуть фронт по направлению атаки, бойцы в отряде просто разворачиваются налево, так? Если так, то я в это не верю совершенно.
Отправлено: Като от 12 Ноября, 2008, 13:38
То что квадрат - пространственно, то человеческий прямоугольник направленый длинной стороной по фронту. Причём как квадрат он уже значительно слабее на флангах т.к. интервалы выше и построение выходит реже (как пишет Рама - 1 м. по фронту и 2 на фланге). Где тогда возможность биться в любую сторону? (у тебя была колонна прущая вперёд торцом, и имунная к атакам с флангов - так где же её схема?)
З.Ы. постом 306 ты в очередной раз продемонстрировал что неумееш читать и понимать, "дырка во фронте".
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 13:47
1) Если читать буквально то можно подумать что между 28 колоннами слева и спара от знамени есть пустое пространство. Что думаю кончено же не так. Кстати иногда строились похожим образом например терции, но у них дырка в строю была сбоку. То есть не 28 колонн а 28 рядов. Может ошиблись?
2) "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" Это относится ко всему построению или только к ядру? Если ко всему то утт прямо сказано что построение скорее похоже на квадрат, если только к ядру то 28 колон по тексту дословно пристриваются к нему по бокам. Получается дырка во фронте.
Вот как хочешь таки понимай.
1. Не думаю, что был какой-то промежуток, просто знамя приняли как центр всего построения. Насчет колонн, ошибка скорее всего.
2. Да построение похоже на пространственный квадрат. Соответственно он имеет фланги и тыл, так?
3) Сайт выглядит несколько попсово
"Это была баталия - квадратный строй."
[url]http://voennoeiskusstvo.ru/?p=33[/url]
Гы, это перевод той же книги, что и на Берне. Картинки те же, по крайней мере.
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 13:55
З.Ы. постом 306 ты в очередной раз продемонстрировал что неумееш читать и понимать, "дырка во фронте".Для особо одаренных разжевываю.
Знамя кантона - "Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона"
Что окружает знамя кантона - "окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь"
Как строится баталия -"С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек."
Из последней фразы Куда делось ядро? Входит ли оно в состав 28 колонн справа и слева?
Два варианта
1) Если входит то "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" (и ты со своем путотелым квадратом можешь бриться).
2) Если не входит то 28 рядов пристраиваются сбоку. В строе дырка.
Все свободен.
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 14:00
Да, естественно ядро построения со знаменем входит в эти 28 "колонн". В пустотелость баталии тоже не верю.
Для особо одаренных разжевываю.
Знамя кантона - "Гевальтуфен обычно был самым большим отрядом в построении, и именно здесь находилось знамя кантона"
Что окружает знамя кантона - "окруженное лесом алебард и малых флагов (Fahnlein) кантонов. Это ядро, в свою очередь"
Как строится баталия -"С каждой стороны знамени находилось по 28 колонн, в каждой из которых было 20 человек."
Из последней фразы Куда делось ядро? Входит ли оно в состав 28 колонн справа и слева?
Два варианта
1) Если входит то "отряд, окружавший знамя, выглядел скорее как квадрат, чем как прямоугольник" (и ты со своем путотелым квадратом можешь бриться).
2) Если не входит то 28 рядов пристраиваются сбоку. В строе дырка.
Все свободен.
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 14:15
1. Не думаю, что был какой-то промежуток, просто знамя приняли как центр всего построения. Насчет колонн, ошибка скорее всего.
Промежуток мог быть но не по фронту. Это однозначно.
Цитировать (выделенное)
2. Да построение похоже на пространственный квадрат. Соответственно он имеет фланги и тыл, так?
Строго говоря зависит от текущего состояния колонны. Надо же учесть что в случае нападения с фланага они либо разворачиваются в бок либо сворачиваются ёжиком. К примеру греческая и македонская фаланга так не могли. Их фронг НАМНОГО больше чем фланг.
Еще строго говоря фланги и тыл есть у любой формации кроме станционарного ёжика или полустанционарного каре. Другое дело что человеческий квадрат или пространственный намного проще привести в состояние ёжика или каре чем к примеру древнюю фалангу (которая представляет из себя "колбасу" и у которой воины расставлены в ряды по подготовленности и вооружению).
Вот еще пара ссылок:
1) Битва пр Мариньяно:
"The men in the first three ranks of each phalanx lowered their weapons shoulder-high and moved off in a disciplined trot. Phalanx frontage rarely exceeded 30 men, but the Phalanx often was 150 men deep. The tactic was of a simple bludgeon to punch a hole in the enemy line by sheer momentum and weight of numbers."
http://www.niderost.com/pages/Battle_of_Marignano.htm
2) Делюбрюк
"The new mission of the infantry in combat against infantry perhaps also brought on a certain change in the formation of the squares and their armament."
Далее приводятся теоретические возражения
"Trewer Rath therefore recommends another method. The old Swiss unit, in the form taken over by the lansquenets, was a square of men--the same number of ranks as of files--which means that it was considerably deeper than wide, at least in the approach march, since more interval was required between men in file than those in line. Trewer Rath requires that the front be three times as wide as the depth, for, it says, to the extent that a formation is wider than that of the enemy, to the same extent one can break into the flanks "and grip the narrow formation between one's arms."
Но это остается только рекоменадциями
"Nevertheless, not only is the main body of the Trewer Rath still extremely deep and powerful (with 6,000 men, some 45 men deep and 135 wide), but also up to the end of the century and beyond, the principle of the square formation actually remained dominant. One theoretician after another recommended a shallower formation, but in practice the deep formation was maintained, except when the space square was used instead of the square with equal numbers of men, and that, of course would have meant more width and less depth."
И вот почему
"Let us only suggest here the reason for continuing retention of the old formations: broad formations are much more difficult to move and to lead than narrow ones."
http://www.st-max.org/files/HansDelbruck_DawnOfModernWarfare_Tactics.doc
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 14:23
Да, естественно ядро построения со знаменем входит в эти 28 "колонн". В пустотелость баталии тоже не верю.Строго говоря предлагалось 2 варианта пустотелой баталии.
1) квадрат у которого со всех сторон по 5-6 шеренг пикенеров-алебардистов. Внутрености пустые понятно.
2) квадарат у которого со всех сторон по 5-6 шеренг пикенеров-алебардистов и некоторое количество (+ 10-20%) пехотинцев внутри чтобы поддерживать атакованный фас.
Технически построение похоже на каре и имеет все его недостатки
1) малую подвижность из-за сложности сохранять строй
2) высокую вероятность прорыва при атаке колонной в фас (такое часто случалось в 18-19 веке)
При чем второй вариант тоже не избавляет от недостатков.
Кроме того это противоречит описаниям битв когда баталия наступает от быстрого шага до бегом по пересеченной местности (такое построение просто не может двигаться не быстрым шагом не тем более бегом). Не откуда взяться тут и большим потерям при арт обстреле которые упоминаются в описаниях. Ну и кроме того известно что ландскнехты и терции (в начальном варианте) скопировали свои построения со швейцарцев. Схемы построения терций в начальном варианте приводились самим автором, они полностью противоречат схеме.
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 14:56
Цитировать (выделенное)
Строго говоря зависит от текущего состояния колонны. Надо же учесть что в случае нападения с фланага они либо разворачиваются в бок либо сворачиваются ёжиком. К примеру греческая и македонская фаланга так не могли. Их фронг НАМНОГО больше чем фланг.То есть ты все же утверждаешь, что в случае удара в фланг разворачивается не фронт формации по направлению удара, а люди на фланге поворачиваются лицом к противнику, формирую новый фронт? Вот что я хочу узнать.
Цитировать (выделенное)
Еще строго говоря фланги и тыл есть у любой формации кроме станционарного ёжика или полустанционарного каре. Другое дело что человеческий квадрат или пространственный намного проще привести в состояние ёжика или каре чем к примеру древнюю фалангу (которая представляет из себя "колбасу" и у которой воины расставлены в ряды по подготовленности и вооружению).Ну если рассуждать логически, то да. Только вот построение типа ежа, мне кажется, в баталии использовалось очень редко. В основном швейцарцы всегда наступали. И ударить по флангу их было чрезвычайно ссложно из-за их маневренности и тактики трех баталий.
Отправлено: Tanone от 12 Ноября, 2008, 15:17
То есть ты все же утверждаешь, что в случае удара в фланг разворачивается не фронт формации по направлению удара, а люди на фланге поворачиваются лицом к противнику, формирую новый фронт? Вот что я хочу узнать.Да. Примерно так. Если фронт не занят дракой, то все делают поврот налево-направо-кругом и двигаются в нужную сторону. Но такое поведение скорее исключение, так как ниже:
Цитировать (выделенное)
Ну если рассуждать логически, то да. Только вот построение типа ежа, мне кажется, в баталии использовалось очень редко. В основном швейцарцы всегда наступали. И ударить по флангу их было чрезвычайно ссложно из-за их маневренности и тактики трех баталий.Ну да. Их сложно было ударить во фланг, хотя прицеденты были (одна из битв с бургундцами, там кавалерия врезалась во фланг баталиии, все рыцари погибли).
Собственно швейцарцы всегда бросались в атаку, даже с ходу. Потому частенько баталия это прямоугольник с меньшим фасом к противнику, так двигаться проще.
Надо еще сказать что иногда они даже ходили углом колонны вперед. :) Типа клин получился.
Отправлено: Рама от 12 Ноября, 2008, 22:33
Есть мои домыслы. Во первых это слишком сложное перестроение, ведь это не просто каждый человек поворачивается в другую сторону, но и промежутки в рядах и шеренгах должны уменьшиться и расшириться соответственно. (По моему это слишком сложно)Просто не согласны и все? Или есть мысли?Цитировать (выделенное)Да. Примерно так. Если фронт не занят дракой, то все делают поврот налево-направо-кругом и двигаются в нужную сторону. Но такое поведение скорее исключение,Я с этим не согласен.
Во вторых в первых рядах обычно сражались самые боеспособные солдаты, одоспешенные ветераны, "солдаты на двойном жалованьи" и это преимущество при повороте потерялось бы, если не предлагается ветеранов "размазать" по периметру, конечно.
Цитировать (выделенное)
Ну да. Их сложно было ударить во фланг, хотя прицеденты были (одна из битв с бургундцами, там кавалерия врезалась во фланг баталиии, все рыцари погибли).Я так понимаю, что это битва при Мора (Морат), но описания что удар пришелся именно по флангу я не нашел. Кавалерия попыталась зайти с фланга но была встречена швейцарской баталией.
Отправлено: Daime от 13 Ноября, 2008, 05:21
Отправлено: Tanone от 13 Ноября, 2008, 06:48
Есть мои домыслы. Во первых это слишком сложное перестроение, ведь это не просто каждый человек поворачивается в другую сторону, но и промежутки в рядах и шеренгах должны уменьшиться и расшириться соответственно. (По моему это слишком сложно)Тут все зависит от периода. Изначально одоспешенных ветеранов было так мало что даже на одну шеренгу не хватало. Собственно всеми отмечается малодоспешность швейцарцев и в результате большая подвижность.
Во вторых в первых рядах обычно сражались самые боеспособные солдаты, одоспешенные ветераны, "солдаты на двойном жалованьи" и это преимущество при повороте потерялось бы, если не предлагается ветеранов "размазать" по периметру, конечно.
"Солдаты на двойном жаловании" это вообще то ландскнехты уже. И они как раз для прорыва баталии. :)
Так же отмечается что ветераны как минимум вставали в передние и заднии шеренги. На счет фланговых я не уверен, но такое возможно.
На счет перестроения. Опять же надо решить неразрешимый вопрсо что это человеческий квадрат или пространственный. Четких указаний нет. Вернее есть указания что они то так то эдак строились.
Цитировать (выделенное)
Я так понимаю, что это битва при Мора (Морат), но описания что удар пришелся именно по флангу я не нашел. Кавалерия попыталась зайти с фланга но была встречена швейцарской баталией.Гм. "Кавалерия попыталась зайти с фланга но была встречена швейцарской баталией."
Как вы себе это представляете?
1) Они пытались атаковать одну баталию а вторая коварно подкралась и перехватила мчащихся кавалеристов.
2) Кавалеристы атаковали баталию во фланг, но то успела повернуться и встретить их как положено.
3) Что то другое.
Отправлено: Tanone от 13 Ноября, 2008, 07:14
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 15 Ноября, 2008, 10:21
фигня какая-то опять пошла. откуда сведения о тогдашних породах лошадей? Специальисты конезаводчики не могут уверенно сказать какие именно породы когда и где образовались, только предполагают, а тут чуть не с ТТХ. Вот французский першерон: ([url]http://h.foto.radikal.ru/0611/c7631344fa26.jpg[/url]) Одни исследователи считают что исходит к древнейшим французским породам, другие что была выведена только в 19-м веке. Во всяком случае монгольская лошадь счиаемая древнейшей местной породой Монголии всего до 1,3 м. в холке. против почитающейся старейшей во Франции бретонской породы - до 1,6 м. (считают что римляне уже на таких катались). Ulrich видимо из тех что придерживаются версии что в те времена не только рост лошади был невелик, но и человек выше 1,5 метра считался великаном.
Лошади выводятся долговременой селекцией.
Именно Норманнская порода отлично себя зарекомендовала в первом крестовом походе (1095)
http://www.zooclub.ru/horses/275.shtml
Дестриср – это просто боевой, большой конь, независимо от породы и масти. Термин появился в 14 или 15 веке, когда напротребу рыцарству были выведены «большие кони», способные нести всадника в тяжелых доспехах.
http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6614
Доходчиво понятно что в 13 веке не существовало такой породы, которую вы хотите влепить в мод ?
Естественно лат нет тоже, и нет фантазий о "тараном танке" кавалерии.
Меньше смотрите хАливуда.
Отправлено: Daime от 17 Ноября, 2008, 08:58
Отправлено: Tanone от 17 Ноября, 2008, 13:23
Отправлено: Daime от 19 Ноября, 2008, 08:09
Отправлено: Tanone от 19 Ноября, 2008, 12:37
Молодец, правильно оформил пост, взяв большой по обьему материал в спойлер!
Совет всем: не ленитесь работать над цитатами оппонентов, оставляя в них только "нужное" для вашего возражения или дискуссии вообще! С уважением, VIKING
Отправлено: Daime от 25 Ноября, 2008, 07:49
Отправлено: Веселый Гоблин от 26 Ноября, 2008, 22:16
Так вот банальн, но мои пять копеек : единственная и фатальная причина поражения -- клинический тактический д-зм руководителей и исполнителей. Все в курсе, что тем пасмурным к холму занятому анличанами первой вышло не разведподразделение -- разъезд, легкая конница, не ГПЗ -- походное охранение впереди маршевой колонны, нет именно ГОЛОВА маршевой колонны.
И "цвет французкого рыцарства" не утруждая себя умственными эквилибрами в виде : развертывания в предбоевые и боевые порядки, доразведка позиции противника на флангой легкой конницой,огневой обработки позиций англичан и выход на рубеж атаки только потом ! Удар латной кавалерии. Сие было известно Митридату, Ганнибалу и Цезарю, а мужики-то и не знали ... Сам в миланьезе -- чугун в голове. Не выдать арбалетчикам защитное воружение -- дурдом полный. Не знал раньше. Из маршевой колонны развернулись -- и в лоб на прекрасно организованную противотанковую оборону, на невыгодной местности.
Но ничто не ново под луной : Радзехов 41-го, Суэцкий Канал 73-го. Вот точно так же ебипетские крестьяне и выбивали ПТУРАми лучшие танковые экипажи элитных КАДРОВЫХ бригад АОИ.
Отсутствие планирования и разведки ведет к массовому героизму.
-------
Да, меня, что всегда интересовало -- а поздняя латная кавалерия, как двигалась на марше ? В походной колонне -- в полной броне, ну шлем снял там. А ели нет, без доспехов, коие на вьючных, то грамотный внезапный удар татарской конницы из засады по например польской кав. колонне на марше, мог бы дорого панам обойтись
.
Вообще, в позднем Средневековье были понятия -- разведка, головная походная застава, фланговое походное охранение ?
Читал на тему тактики, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интересную работу Н. Макиавелли ( не Государь, и не 2 декада Тита Ливия, вот сцуко забыл, как книга называлась, посвящена тактике и вооружению армии вообще и целая глава -- тяжелой пехоте в частности). Умный был мужик.Но как оно реализовалось (?) на практике не в курсе.
Далее. Про тяжелую английскую стрелу я не понял. Метров на 200 била. ДА ? Так вот, это ИМХО-- навесной огонь. Не дальность прямого выстрела. А тогда : нафига каждому лучнику за 200 м бить в кол, если ( в поле, против конницы) имеет смысл только ! Массированный залповый огонь, при чем -- вначале ИМХО -- навесной.
Зачем нужны стрелки-вундерзольдаттен если достаточно уметь работать в строю и иметь здоровье натягивать лонгбоу ? Хотя если от природы и тренировок -- бьет в кол это прекрасно.При осаде.
========
RASTRAMAN.
В Грюнвальдской битве на стороне Тевтонского ордена сражались английские лучники и швейцарская пехота
========
Нигде не слышал ... Откуда дрова ? С интересом почитаю. В любом случае два малочисленных подразделения во встречном бою бронированных конных лавин значили уничтожающе мало. Да, а откуда вы взяли, что Смоленские хоругви были пехотные ?
Отправлено: cadaver от 27 Ноября, 2008, 17:09
Про плотность боя......Известны случаи, когда испанские мечники ходили по головам и поражали противника своими мечами, такая была давка...
Доверяю Дельбрюку......когда отберу книгу скажу в каком сражении....
Отправлено: Evilfuhrer от 29 Ноября, 2008, 20:06
Цитировать (выделенное)
Вы тут про Креси говорили.Вот только не надо считать себя самым умным, а людей, водивших многотысячные армии, управлявших государствами и вершивших судьбы народов повальными идиотами. Уж точно не глупее нас с Вами люди были.
Так вот банальн, но мои пять копеек : единственная и фатальная причина поражения -- клинический тактический д-зм руководителей и исполнителей.
Цитировать (выделенное)
И "цвет французкого рыцарства" не утруждая себя умственными эквилибрами в виде : развертывания в предбоевые и боевые порядки, доразведка позиции противника на флангой легкой конницой,огневой обработки позиций англичан и выход на рубеж атаки только потом ! Удар латной кавалерииИстори я знает достаточно примеров, когда атака с ходу, без развертывания спасала все дело.
Цитировать (выделенное)
Суэцкий Канал 73-го. Вот точно так же ебипетские крестьяне и выбивали ПТУРАми лучшие танковые экипажи элитных КАДРОВЫХ бригад АОИ.Отличный пример! Атаковав с марша, понеся серьезные потери, израильтяне тем не менее не дали египетским силам закрепиться на стратегическом плацдарме, откуда их пришлось бы выковыривать с еще большими потерями. Так что я настоятельно рекомендовал бы Вам высказывать свои кухонно-стратегические измышления с меньшей степенью категоричности.
Отсутствие планирования и разведки ведет к массовому героизму
Отправлено: Daime от 02 Декабря, 2008, 07:36
Читал на тему тактики, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО интересную работу Н. Макиавелли ( не Государь, и не 2 декада Тита Ливия, вот сцуко забыл, как книга называлась, посвящена тактике и вооружению армии вообще и целая глава -- тяжелой пехоте в частности). Умный был мужик.Но как оно реализовалось (?) на практике не в курсе.Зря Николашу суда притянул, его трактат "о военном искусстве", конечно же, занимательное произведение и несомненно исторический труд достойный изучения, но по сути книга являет собой пространные теоретизирования, не имеющие какого-либо реального практического воплощения.
Вот только не надо считать себя самым умным, а людей, водивших многотысячные армии, управлявших государствами и вершивших судьбы народов повальными идиотами. Уж точно не глупее нас с Вами люди были.Но нельзя отрицать некритичность восприятия свойственную всем человекам, но в те далекие времена особенно ярко проявляющуюся, и, главное, уроки истории, современникам доступные... другое дело, что этим тоже надо уметь пользоваца!
Цитировать (выделенное)
Отличный пример! Атаковав с марша, понеся серьезные потери, израильтяне тем не менее не дали египетским силам закрепиться на стратегическом плацдарме, откуда их пришлось бы выковыривать с еще большими потерями. Так что я настоятельно рекомендовал бы Вам высказывать свои кухонно-стратегические измышления с меньшей степенью категоричности.И вообще, обвинять еврея... ЕВРЕЯ в поспешности и неразумности - последнее дело! :D
Отправлено: Веселый Гоблин от 04 Декабря, 2008, 01:52
"Бесконечная ( скоре БЕЗ_Донная, Бездна, БЕЗ-ДНА) мера вашего невежества даже не забавна"(c)
.Да -- априори -- все присутствующие обсуждают сфероконей в вакууме, в угоду своему самолюбию. Пусть так. Однако это не повод говорить глупости.И мне и вам.
1. У вас достаточно поверхностный взгляд на события на Синайском Фронте.Сходите на ВАР-ОНЛАЙН и почитайте статьи о составе,дислокации,вооружении АОИ на октябрь 73-го.Системе обороны Канала и боях на ВОСТОЧНОМ(!) берегу до знаменитай операции Шарона.Аналогия с Креси там полная( ИМХО В.Г.) .Зайдите на форум,к слову Грановский, далеко не японец))), почитайте.Если интересуетесь историей войн.
В ваших же рекомендациях я не нуждаюсь. Равно и вы в моих.
2.Daime.
Цитировать (выделенное)
занимательное произведение и несомненно исторический труд достойный изучения, но по сути книга являет собой пространные теоретизирования,не имеющие какого-либо реального практического воплощения.Достаточно спорно, с моей точки зрения :D. Книга у меня на диске есть. Если вам интересна тема могу найти. Поговорим ? Здесь, я полагаю, будет уместно.
====
3.А что по моему вопросу о тяжелой европейской кавалерии на марше ? Насколько я понимаю колоннфы двигались все же БЕЗ доспехов.
Отправлено: Daime от 04 Декабря, 2008, 05:47
Достаточно спорно, с моей точки зрения :D. Книга у меня на диске есть. Если вам интересна тема могу найти. Поговорим ? Здесь, я полагаю, будет уместно.А что тут спорного? Макиавелли в этом вопросе был только теоретиком (в отличие от его "государя"), сам трактат написал был во время тюремного заключения (если память мне не изменяет), реального воплощения его взгляды так и не нашли, предлагаемые им формации, строи и прочее не использовались, в том числе его "наработки" по штурму и обороне крепостей и прочего. Труд интересен, но, как я и сказал - теоретизирования и размышления.
Отправлено: Kveg от 24 Декабря, 2008, 16:23
так вот о чем это мы... в этом топике рассматривается вопрос о том у кого преимущество в бою у конницы или пехоты. А мой первоначальный посыл был в том что армия должна быть сбалансирована, где большую численно часть должна составлять пехота. И у такой армии преимущество перед армией где пехота является дополнением к коннице.
Приведенный абзац из описания сражения как раз и подтвержнает мои слова. При значительной численности армии и той и другой стороны, небыло почти никакой слаженности действий. каждое подразделение действовало как ему угодно. Все сражение представляло собой серию индивидуальных стычек групп воинов как в массовой драке. Толпа - это отсутствие воинской дисциплины, разве не так?
Отправлено: Evilfuhrer от 24 Декабря, 2008, 16:58
Цитировать (выделенное)
А мой первоначальный посыл был в том что армия должна быть сбалансирована, где большую численно часть должна составлять пехота. И у такой армии преимущество перед армией где пехота является дополнением к коннице.Я не знаю, каков был первоначальный посыл, но я вступил в дискуссию с того момента, как ты заявил, что средневековая битва была стычкой двух толп. И сам же приводишь источник блестящий это отрицающий! Мне даже искать не пришлось, да я такой идеальный текст и не нашел бы :).
Цитировать (выделенное)
Приведенный абзац из описания сражения как раз и подтвержнает мои слова. При значительной численности армии и той и другой стороны, небыло почти никакой слаженности действий. каждое подразделение действовало как ему угодно. Все сражение представляло собой серию индивидуальных стычек групп воинов как в массовой драке. Толпа - это отсутствие воинской дисциплины, разве не так?
Ты сам читаешь что ты выкладываешь?
То есть по твоему две армии выстраивали сложный боевой ордер, дифференцированный по фронту и в глубину, формируя в том числе начисто отрицаемые тобой фаланги, не имея при этом субординации и воинской дисциплины? Чушь! Так может дисциплина и субординация улетучиваются с началом сражения? читаем дальше:
Отправлено: Kveg от 29 Декабря, 2008, 16:38
я привел в пример это сражение именно потому что оно является выдающимся, крупнейшим сражением своего времени, можно сказать верх воинского искусства. если бы ты внимательнее читал и анализировал то увидел бы что управления войсками в процессе сражения не предполагалось вовсе. каждая группа воинов действовала интуитивно исходя из данного момента. материала по ней очень много, он отличается в деталях но смысл один - все действия после построения и начала битвы носили спонтанный характер и никакого маневра силами небыло и в помине. была просто взаимоподдержка ближайших подразделений или вновь прибывших. вот еще одно описалово, хотя бы для себя на бумаге вычерти схему боя и все станет ясно. http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0047.html
и не понял где именно я отрицал фаланги??? наоборот возможность построения фалангой одно из преимуществ пехоты.
и еще раз, я не совсем понял ты какую точку зрения отстаиваешь? что ты хочешь сказать своими постами? то что в средневековье сражались не толпами? сравни http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B5 и http://hronos.km.ru/sobyt/austerlic.html с битвой при Бувине. чувствуешь разницу? вот где "фланговые атаки, и переброска сил на критический участок". И налицо деградация воинского исскуства в средневековье.
Добавлено: 29 Декабря, 2008, 16:47:57 pm
да и еще ссылочка на похожую битву, 3 век до Н.Э. http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=30104F44FA324F2D9374DA0B8B15E0A2 недалеко рыцарские армии ушли от скифов за 1500 лет, да?
Отправлено: Amfitrion от 10 Марта, 2009, 15:38
Моё мнение таково: если лошадь без брони - то чтобы остановить её(опрокинуть во всяком случае) достаточно двух человек: один отбивает удар всадника(или ловит) - второй подрубает ей ногу.
Если лошадь в броне, и подрубить ногу не выйдет - надо 3-4 человека. Которые, помимо того, что отбивать удары всадника не упадут под натиском лошади.
Ну и, собсттвенно самый эффективный вариант - копейщик с длинным копьём: опирает копьё в землю - и если лошадь всадника не остановится, и не попытается перепрыгнуть - получит кол в грудь, и, вероятно, тут же издохнет.
Отправлено: Damon от 10 Марта, 2009, 16:03
Решил новый этап
Отправлено: barbosh от 10 Марта, 2009, 16:36
Отправлено: Amfitrion от 10 Марта, 2009, 16:47
Пехота имхо, лучше сопротивляется коннице в колонне. А конница атакует - клином
Отправлено: Rongar от 10 Марта, 2009, 16:51
Ну и, собсттвенно самый эффективный вариант - копейщик с длинным копьём: опирает копьё в землю - и если лошадь всадника не остановится, и не попытается перепрыгнуть - получит кол в грудь, и, вероятно, тут же издохнет.Издохнуть-то она может и издохнет, но вот остановится вряд ли, скорей копье сломается. А вот бревно упертое в землю - это да это на всегда, только зачем на него наежать проще сразу с разгону ап ближайшее дерево головой.
А конница атакует - клиномКонница клином не атакует. Это ваще бессмысленно. Глубоки строем, может быть ещё, но в Средневековой Европе такого не было.
Отправлено: NightHawkreal от 10 Марта, 2009, 20:13
Логично. Вообще имеет смысл обсудить эффективность различных строев конницы и пехоты.Я бы предпочел баталию, или хотя бы дополнительные средства.
Пехота имхо, лучше сопротивляется коннице в колонне. А конница атакует - клином
Отправлено: JoG от 10 Марта, 2009, 22:56
Смотря в каком веке.
Пример из 100-летки - "битва 30-ти", когда ОДИН конный рыцарь разбросал где-то 25 (или сколько там осталось в живых на тот момент?) пеших РЫЦАРЕЙ, вооруженных всякими там топорами, поллэксами и прочими страшными штуками. Конь был, наверное, не дестриэ (рыцари боевых конях в повседневной жизни не ездили) и, наверное, незабронированный. И сражались англичане не мечами, а чем-то подольше.
ОДИН копейщик с длинным копьем против ОДНОГО рыцаря - это 200% труп. Ну упер он копье в землю. А рыцарь его банально объехал. И фсе...
ИМХО, при массовой... эээ... позднесредневековой битве собственно для поражения тяжелой копейной конницы надо где-то 10-20 копейщиков В ПЛОТНОМ СТРОЮ на одного конника при условии наличия маневра для конницы. Либо придумывать что-то вроде пересеченной местности (Баннокберн, Куртрэ), волчьих ям, кольев (Баннокберн, Столетка, хотя и это не всегда помогало), гуситского вагенбурга (хотя последний - это уже не Средневековье), или маневром ограничивать простор для конницы (Стирлинг, Баннокберн). Т.е. видим, что практически во всех известных победах пехоты над конницей роль сыграл ландшафт. В чисто поле никто с рыцарями драться идти не хотел.
Отправлено: Amfitrion от 10 Марта, 2009, 23:05
Отправлено: NightHawkreal от 10 Марта, 2009, 23:19
Если я правильно помню, рыцарь в этой битве втихую сел на коня(они вроде бы договоривались быть пешими, потому и был только один всадник) и налетел на неожидавших этого англичан, которые естественно не смогли даже сгрудится правильным образом, а подоспевшие французы их добили, воспользовавшись замешательством.
Добавлено: 10 Марта, 2009, 23:22
А копье можно упереть в самый последний момент, разогнавшаяся лошадь - не велосипед, на ней так просто не отвернешь.
Отправлено: Amfitrion от 10 Марта, 2009, 23:32
Хотя, не представляю, как один рыцарь может побить двух десятков пусть даже неопытных СОЛДАТ вооружённых дубинами.
Отправлено: NightHawkreal от 10 Марта, 2009, 23:38
Отправлено: Amfitrion от 10 Марта, 2009, 23:42
Отправлено: NightHawkreal от 10 Марта, 2009, 23:47
Отправлено: JoG от 10 Марта, 2009, 23:50
Упирать копье в последний момент - это лотерея с очень небольшим шансом на выигрыш. Чтобы сделать это надежно, так, чтобы копье не вылетело, нужно время. Можно и не успеть ;).
Отправлено: NightHawkreal от 10 Марта, 2009, 23:55
На войне многое зависит от удачи, но и от сноровки. Но все таки я бы предпочел встречать лошадей на склоне холма, намесив внизу грязюки или навтыкав кольев.
Отправлено: Amfitrion от 11 Марта, 2009, 00:04
Интересно вот что, одной стрелой можно лошадь не остановить, по крайней мере заставить отвернуться и побежать мимо лучника?
Отправлено: Vanok от 11 Марта, 2009, 00:18
"А веселее всех - вообще по радио дразнить" Григорий Остер.Ты себе представляешь, что такое мчащаяся на полном ходе лошадь? Ты даже если ее убьешь этой стрелой, она все равно будет жить достаточно, чтобы долететь на полных парах до тебя, сбить и уже затем окочуриться (естественно, если она уже на такой дистанции, когда идет речь о жизни стрелка). Ну и уж точно она не отвернет, так как та же самая масса не позволит ей так легко изменить траекторию. Так что, у человека было бы гораздо больше шансов, если он попытался отпрыгнуть в сторону (что, впрочем, бессмысленно, если на тебя несется не отдельный кавалерист, а целый отряд).
Интересно вот что, одной стрелой можно лошадь не остановить, по крайней мере заставить отвернуться и побежать мимо лучника?
Отправлено: NightHawkreal от 11 Марта, 2009, 00:23
Отправлено: Король шутов от 11 Марта, 2009, 00:33
Отправлено: Amfitrion от 11 Марта, 2009, 00:39
Про лошадь - если она станет неуправляемой - не среагирует на мгновенную команду седока - влево-вправо, у стрелка появится значительный шанс отскочить. Если сё происходит в битве - раненная лошадь(значительно раненная) не будет представлять опасности для стоящих за стрелком пехотинцем.
Если это своеобразная дуэль - конника отнесёт на лошади - на некоторое расстояние, и даже если лошадь не умрёт - пока всадник будет её успокаивать - стрелок сможет пустить ещё стрелу.
Помимо того - длинный английский лук, насколько я знаю способен значительно притормозить лошадь, или вынести всадника из седла.
Отправлено: Король шутов от 11 Марта, 2009, 00:47
Отправлено: Rongar от 11 Марта, 2009, 02:41
Отправлено: Daime от 11 Марта, 2009, 05:18
Отправлено: NightHawkreal от 11 Марта, 2009, 11:14
Стрела пущенная вперед с лошади имеет большую убойную силу, за счет дополнительного разгона.
Отправлено: Меровей от 11 Марта, 2009, 11:27
При Соммосьере польские шеволежеры числом 150 сабель, в колонне по четыре, атаковали подряд три батареи испанцев. Расположенная в узком ущелье позиция неприятеля была сочтена неприступной, но приказ есть приказ – испанцы были порублены в капусту, поляки потеряли 83 человека.
Уже в конце войны гусарский полк союзников застал на открытой местности французский пехотный батальон на марше. По грязному и оборванному виду, а так же характерным круглым шляпам он был определен, как батальон Национальной гвардии, сиречь ополчение. Посчитав его легкой добычей, гусары развернули строй и атаковали французов. При подходе к противнику они обнаружили, что среди круглых шляп виднеются мохнатые медвежьи шапки. Старая гвардия! Оборванная, побитая, но грозная. Батальон образовал каре - быстро и четко. Кавалерия была отогнана залпами, а батальон продолжил свой марш – гусары не решились на вторую атаку.
Сие показывает, что не все решается оружием, но выучкой и духом.
Отправлено: secutor от 11 Марта, 2009, 14:39
Отправлено: Rongar от 11 Марта, 2009, 15:08
Я чейто непойму пачему эта тема в средневековье, а не в таверне?Патамушта в таверне не место хуете.
Отправлено: Меровей от 11 Марта, 2009, 15:24
Цитировать (выделенное)
Патамушта в таверне не место хуете.Значит надо специальный раздел создать. Назвать "Кит vs. Слон" и там стравливать всякое несовместное.
Отправлено: ky4uhc от 11 Марта, 2009, 17:58
По теме: смотря с каким оружием. Но один в поле не воин при любом раскладе :имхо: Кроме того, если взять одинаковое количество всадников с копьями, и столько же пехотинцев-копейщиков, то всадники одержат победу. Так мне кажется )
Отправлено: barbosh от 11 Марта, 2009, 20:16
2. Могут помочь длинные копья, пики, полупики, испанские рогатки. Другое древковое оружие и заграждения - вагенбурги, засеки.
3. Стрельбой очень сложно остановить кавалерию, особенно тяжелую. Даже при вполне массовом огне мушкетеры при угрозе кавалерийской атаки прятались за пикинеров.
4. Наверное самое главное - моральное состояние, боевой дух. Чаще всего пехота дрогнет и побежит.
А вообще, конечно все зависит от эпохи и конкретной ситуации.
Отправлено: NightHawkreal от 11 Марта, 2009, 20:24
Если пехота не из новобранцев, то не побежит, ветераны знают, что если побежишь - точно хана, а пока стоят, еще не ясно.
Отправлено: dap от 11 Марта, 2009, 20:52
Отправлено: Amfitrion от 11 Марта, 2009, 20:59
Отправлено: dap от 11 Марта, 2009, 21:25
Отправлено: Меровей от 11 Марта, 2009, 22:00
Цитировать (выделенное)
Наполеоновские войны, пожалуй, не считаются - там средняя, но успевшая построиться пехота, почти всегда даже на ровной местности отражает любую конницу. Клаузевиц, описывая атаку русских лейб-гусар на итальянских пехотинцев (полк или усиленный батальон, который встретился на пути кавалерийского рейда Уварова) говорит, что, мол, гусары поступили так, как обычно поступает кавалерия, встретив готовую к отпору пехоту - подъезжали шагов на 30, разворачивались и уезжали. И так несколько раз. Закончилось тем, что подоспела конная артиллерия, и первыми же выстрелами заставила итальянцев ретироваться.Не скажи, есть много примеров обратного. При Аустерлице, и при Ватерлоо кавалерия прорывала одиночные каре и нещадно вырезала пехоту, неудачу же она терпела только при большом численном превосходстве пехотных частей, зачастую поддерживаемых другими родами войск. К тому же в пылу боя трудно перестроится для отражения атаки, и даже когда это удается, получиться может вот так: http://sarmata.livejournal.com/3655.html (http://sarmata.livejournal.com/3655.html)
Отправлено: dap от 11 Марта, 2009, 22:36
А что конница "нещадно вырезала" пехоту после прорыва линии или каре - это да, прорыв каре часто имел следствием как раз резню.
Отправлено: Меровей от 11 Марта, 2009, 23:47
Цитировать (выделенное)
Конечно, примеры эти есть, но все-таки они достаточно немногочисленны.Верно, но не надо забывать, что примеры столкновения только кавалерии с только пехотой тоже весьма немногочислены. Большинство случаев - просто эпизоды битв, к тому же надо быть чертовски уверенным в себе человеком, посылая кавалерию без поддержки на нераздерганную боем пехоту. Обычно это случалось либо по глупости (атака британских каре под Ватерлоо силами тяжелой кавалерии без поддержки пехоты и артилерии), либо как вынужденная мера (массовая кавалерийская атака в битве при Эйлау с целью прикрыть разбитый пехотный корпус Ожеро).
Резня как следствие? Тонкое замечание, а то пехотинцы стоят, любуются на гарцуюших кирасир и улан, а те как начнут палашами рубить, да пиками колоть! Обидно, а могли бы дружить. :)
Отправлено: dap от 12 Марта, 2009, 14:01
Верно, но не надо забывать, что примеры столкновения только кавалерии с только пехотой тоже весьма немногочислены. Большинство случаев - просто эпизоды битв, к тому же надо быть чертовски уверенным в себе человеком, посылая кавалерию без поддержки на нераздерганную боем пехоту.
Ну, поскольку тема у нас "сколько пехотинцев надо, чтобы остановить...", то я предположил идеальную ситуацию - только конница против только пехоты, из этой модели и исходил. если мы добавим сюда артиллерию и "прочие неравные" условия - конечно, выводы будут другие.
Резня как следствие? Тонкое замечание, а то пехотинцы стоят, любуются на гарцуюших кирасир и улан, а те как начнут палашами рубить, да пиками колоть! Обидно, а могли бы дружить. :)
Сарказм с негодованием отражаю :)
Я к тому, что "часто имел следствием резню" не означает "всегда". Иногда, если каре прорывали немногие всадники, не поддержанные другими, это не приводило к резне - всадников просто уничтожали, каре продолжало отбиваться. Ну, или резни не было, т.к. пехота сдавалась :)
Отправлено: Меровей от 12 Марта, 2009, 15:05
Цитировать (выделенное)
Ну, поскольку тема у нас "сколько пехотинцев надо, чтобы остановить...", то я предположил идеальную ситуацию - только конница против только пехоты, из этой модели и исходил. если мы добавим сюда артиллерию и "прочие неравные" условия - конечно, выводы будут другие.За сарказм прости. :) А в качестве исторического примера из средневековья можно рассмотреть битвы при Никополе и Азенкуре, но скорее как апогей рыцарского кретинизма. Виртуально же стравливать рода войск не стоит, так как смоделировать реальную боевую ситуацию на словах невозможно. P.S. Может стоит поискать кавалерийские и пехотные уставы? Умные дядьки до нас все придумали.
Отправлено: Agasfer от 12 Марта, 2009, 16:46
и не сравнивнивал бы среденвековые штучные консервы... с кавалерией времен наполеона...
а вообще смешная тема... "сколько вешать граммов"... :)
запостить голосование "всадник" <=> " пехотинец" и посмотреть кого на форуме больше... :)
Отправлено: Yason от 12 Марта, 2009, 17:06
Отправлено: dap от 12 Марта, 2009, 17:13
здраво про уставы...
"В уставах порядки писаны, а время и случае нет." (с) В уставах пишут, как надо, а на деле часто бывает по-другому. В частности, о наших баранах - в уставах конца 18-нач.19 века кавалеристам предписывается атаковать на полном скаку, не останавливаясь, а на деле, как мы уже видели, они обычно подъезжают шагов на 30 и уходят из-под обстрела, и таких замечаний о реальных действиях конницы намного больше, чем об атаке "по уставу".
В библиотеке на http://books.reenactor.ru/ много информации по огнестрельной эпохе. Только сейчас она недоступна почему-то, а так там были и кав., и пех. уставы, "памятки господам офицерам" (т.ск., практические пособия) и т.п.
Артиллерия - бог войны (с) :p
"Пехота - царица полей", "Авиация - королева неба". Все это - лозунги для поддержки esprit de corps.
Отправлено: Yason от 12 Марта, 2009, 17:21
А я и не отрицаю ;)Артиллерия - бог войны (с) :p
"Пехота - царица полей", "Авиация - королева неба". Все это - лозунги для поддержки esprit de corps.
А вообще результат поединка пехотинца против конника зависит как от мастерства обоих, их вооружения, погодных условий и местности, а также от банальной УДАЧИ.
Отправлено: Меровей от 12 Марта, 2009, 17:47
Цитировать (выделенное)
а на деле, как мы уже видели, они обычно подъезжают шагов на 30 и уходят из-под обстрелаА ты перечитай Клаузевица. Легкя кавалерия, преимущественно казаки и гусары, числом 2500 сабель пробирается на фланг огромной армии, половина ее наталкивается на пехотный полк, который спокойно отходит за ручей, на другой стороне которого крупные войсковые подразделения французов, включающие, помимо пехоты, артилерию и кавалерию. Рельеф местности не предпологает эффективную атаку развернутым строем, отрезать пехоту не было возможности, а бестолку гибнуть? Это дело - чистой воды авантюра с целью "шугануть" резерв Великой Армии.
Отправлено: dap от 12 Марта, 2009, 18:09
Цитировать (выделенное)а на деле, как мы уже видели, они обычно подъезжают шагов на 30 и уходят из-под обстрелаА ты перечитай Клаузевица. Легкя кавалерия, преимущественно казаки и гусары, числом 2500 сабель пробирается на фланг огромной армии, половина ее наталкивается на пехотный полк, который спокойно отходит за ручей, на другой стороне которого крупные войсковые подразделения французов, включающие, помимо пехоты, артилерию и кавалерию. Рельеф местности не предпологает эффективную атаку развернутым строем, отрезать пехоту не было возможности, а бестолку гибнуть? Это дело - чистой воды авантюра с целью "шугануть" резерв Великой Армии.
Вообще, я привел этот пример не за описание частной атаки лейб-гусар, а за обобщенное замечание Клаузевица "Итальянцы сохранили спокойствие и порядок и хладнокровно открыли огонь; гусары, как это обычно имеет место при таком поведении пехоты, приблизившись на 30 шагов к каре, поворачивали обратно и уходили из-под обстрела." Т.е., по мнению К., это обычная ситуация при атаке кавалерии на нерассеянную пехоту.
Отправлено: Меровей от 12 Марта, 2009, 18:13
Отправлено: Дремор Дреморыч от 12 Марта, 2009, 20:02
О: Дремор Дреморыч одна (1) штука.
Отправлено: dap от 12 Марта, 2009, 20:19
Отправлено: Amfitrion от 12 Марта, 2009, 20:24
Ответ: Все. Вообще все
Отправлено: годз от 13 Марта, 2009, 10:54
Добавлено: 13 Марта, 2009, 10:55
И еще причем Наполеоновские войны к средневековью, обьясните, а то я недогоняю
Отправлено: Меровей от 13 Марта, 2009, 11:39
Цитировать (выделенное)
И еще причем Наполеоновские войны к средневековью, обьясните, а то я недогоняюТема вообще для таверны, либо пусть приведут конкретный ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИМЕР из Средневековья.
Отправлено: Като от 13 Марта, 2009, 11:59
пусть приведут конкретный ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРИМЕР из Средневековья.уже привели - как француз англичан на стрелке во время столетки раскидал. Профессиональными хорошо вооружённым воинами были все участники, и до того как один француз сел на лошадь англичане лидировали.
Чего после такого примера дальше умничать "профессиональный пехотинец не побежит", "конь на оружие не пойдёт" и всё такое я просто непонимаю.
Отправлено: Меровей от 13 Марта, 2009, 12:52
Цитировать (выделенное)
уже привели - как француз англичан на стрелке во время столетки раскидал. Профессиональными хорошо вооружённым воинами были все участники, и до того как один француз сел на лошадь англичане лидировали.И где пример? Всадник во время пешего боя разбил боевой порядок (???) англичан, и пешие французы порубили их.
Чего после такого примера дальше умничать "профессиональный пехотинец не побежит", "конь на оружие не пойдёт" и всё такое я просто непонимаю.
Отправлено: Като от 13 Марта, 2009, 13:36
Или ты считаеш достаточным примером только если один всадник более 1000 пехотинцев порубал?
Отправлено: dap от 13 Марта, 2009, 14:13
Отправлено: Меровей от 13 Марта, 2009, 14:38
Отправлено: Pablo-84 от 14 Марта, 2009, 17:12
Смотрите и читайте картинку.
Отправлено: dap от 14 Марта, 2009, 18:18
Мунтанер есть в сети на английском.
Нашел этот смешной случай. не относится к "остановить на всем скаку", но прикольно. Свободный перевод:
В Пераладе была женщина, которую я знал и видел, которую звали Меркадера ("Торговка" с испан. - dap), поскольку у нее была торговая лавка. Она была очень разумной женщиной, крупной и высокой. И однажды, когда войско французов было у Пералады, она вышла из города в свой огород, чтобы набрать капусты. Он нодела мужскую одежду, взяла копье, опоясалась мечом, а на руке у нее был щит. и когда она была на огороде, она услышала бубенцы, удивилась, что это, прекратила собирать овощи и пошла на звук, чтобы посмотреть. И она увидела во рву. который был между ее огородом и соседним, французского рыцаря на лошади, нагрудник(?) которой был украшен бубенцами, и он двигался то туда, то сюда, не зная, как выбраться. И она, увидев его, быстро ступила вперед и ударила его копьем в бедро, причем так сильно, что пробила бедро, седло и ранила лошадь. И когда лошадь почувствовала рану, она начала брыкаться и становиться на дыбы, так что быцарь бы выпал, если бы не был прикован (chained) к седлу. Она взяла меч, выцелила еще один открытый участок, ранила лошадь в голову и оглушила (stunned) ее. Затем взяла лошадь за повод и крикнула: "Рыцарь, если ты не сдашься, ты покойник". Рыцарь понял, что он покойник, бросил свой меч (bordon) и сдался ей, и она взяла меч, а затем вытащила копье, которое торчало у него в бедре, и привела его в Пераладу. Король и принц были по этому поводу очень довольны и веселы, и много раз просили ее пересказать, как она взяла рыцаря в плен. Рыцарь и его вооружение принадлежали ей, и рыцарь заплатил выкуп в 200 золотых флоринов, который она и получила.
Что ж до альмугаваров, то Мунтанер вообще считает их цветом мира (так и пишет (в английском переводе) - flower of the world) и вообще очень сильно их хвалит (и явно преувеличивает, из благих побуждений или в угоду литературному стилу, т.к. не раз пишет, что мол каждым броском дротика каждый альмугавар убивал или ранил или рыцаря, или лошадь).
Кому интересно - вот ссылка на англ. перевод хроники Мунтанера (весит 1,4 мб.) http://www.yorku.ca/inpar/muntaner_goodenough.pdf
Отправлено: Pablo-84 от 14 Марта, 2009, 23:16
Отправлено: dap от 14 Марта, 2009, 23:57
Что ж, теперь каждое его заявление воспиринимать как дезу и бред?
Конечно, нет, я к этому и не призываю, и в моем сообщении Вы такого предложения не найдете. Тем более, что автор сам их видел вживую, более того, они были в составе его Каталонской роты, он ими командовал и, вероятно, имел все основания так хвалить. Просто принять к сведению, с одной стороны, что они - хорошая легкая пехота, а с другой стороны - что автор явный фанат алмугаваров, и поэтому, возможно, перехваливает их.
Отправлено: Арагорн Элессар от 11 Июля, 2009, 12:33
сразу всплывает битва при Стерлинге из"Храброго Сердца" когда непобедимую английскую кавалерию красиво разбила легкая шотландская пехота
Отправлено: Daime от 11 Июля, 2009, 17:59
Отправлено: dap от 12 Июля, 2009, 16:13
конница против пехоты?
сразу всплывает битва при Стерлинге из"Храброго Сердца" когда непобедимую английскую кавалерию красиво разбила легкая шотландская пехота
Только в "Храбром сердце" не показано, что англ. армия переправляллась по узкому мосту в виду шотландцев, и что сражалась лишь ее половина или около того - остальные не успели переправиться или развернуться в боевой порядок - в общем, это не было "правильное" сражение.
Отправлено: Арагорн Элессар от 13 Июля, 2009, 09:53
шотландцы то и победили благодаря мосту,чего не показано в фильме
Отправлено: Vanok от 13 Июля, 2009, 19:34
Отправлено: Арагорн Элессар от 17 Июля, 2009, 10:32
и я тоже не вижу в этом ничего плохого,даже наоборот,так как уважаю таланты Уильяма Уоллеса да и шотландцев,как нацию
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2009, 13:46
жаль инфы по ней -- кот наплакалЪ...
Отправлено: Арагорн Элессар от 17 Июля, 2009, 16:38
Отправлено: Vanok от 17 Июля, 2009, 21:35
вы меня не правильно поняли, я просто говорю,что по истории шотландцы победили благодаря мосту,в фильме они разбили англичан в чистом полеА когда это фильмы вообще достоверностью отличались? Хроники - и те привирают :)
Отправлено: cc31 от 08 Августа, 2009, 13:51
Отправлено: Vanok от 09 Августа, 2009, 01:42
вопрос для знатоков - какая макс. скорость рыц. коня, с рыцарем есно, и с какай силой он врезается в жертву?Это, по-моему, не к знатокам вопрос, а к гуру, умеющим на глаз замерять скорость коня :)
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 09 Августа, 2009, 10:34
вопрос для знатоков - какая макс. скорость рыц. коня, с рыцарем есно, и с какай силой он врезается в жертву?
20-25 км аллюром
Заставить... врезаться в орущую и отмахивающуюся толпу, лошадь, нонсенс.
Лошадь пугливое животное, она скорей тебя сбросит.
Что бы лошадь не шарахалась используют шоры и естественно шпоры.
Отправлено: cc31 от 09 Августа, 2009, 12:27
макс. скорость рыц. коня ок. 30км/ч карьером (особо быстрый бег на короткие расстояния) на дальность до 300м.
спецом обучен. боев. конь не только не боится, но и принимает вызов - сам лезет к жертве дабы покусать/потоптать/попинать.
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 09 Августа, 2009, 13:17
порывшись по просторам инета нашел такое:
макс. скорость рыц. коня ок. 30км/ч карьером (особо быстрый бег на короткие расстояния) на дальность до 300м.
спецом обучен. боев. конь не только не боится, но и принимает вызов - сам лезет к жертве дабы покусать/потоптать/попинать.
Познаешь мир с googl-a :)
Зайди на конюшню и спроси ;)
Скорость зависит от самой лошади её породы, возраста ...и.т.д не говоря уже о весе что несет. Я так понял тебе интересно как быстро движется конь при стандартной нагрузке латника периода 14-15 веков. То 20-25 км/ч
Если в облегченном варианте то может и больше.
Просмотри хроники битв по столетке, описывают что: тяжелые латные французские рыцари не успевали даже сблизится, англичане стрелами убивали коней. И ни каких танко-таранных атак не описывают достоверно исторические источники, фэнтози и сказки про конька-горбунька, не в счет :p
Конная атака на плотный строй пехоты, самоубийство.
Отправлено: Daime от 09 Августа, 2009, 18:04
Цитировать (выделенное)
И ни каких танко-таранных атак не описывают достоверно исторические источники, фэнтози и сказки про конька-горбунька, не в счетНе совсем понял суть высказывания, лобовая атака рыцарской конницой есть исторический факт.
Отправлено: cc31 от 09 Августа, 2009, 19:47
Цитировать (выделенное)
Я так понял тебе интересно как быстро движется конь при стандартной нагрузке латника периода 14-15 веков. То 20-25 км/чэто для галопа, карьер быстрее, но на короткую дистанцию.
Цитировать (выделенное)
Просмотри хроники битв по столетке, описывают что: тяжелые латные французские рыцари не успевали даже сблизится, англичане стрелами убивали коней. И ни каких танко-таранных атак не описывают достоверно исторические источники, фэнтози и сказки про конька-горбунька, не в счетдавай: смотрим одну хронику - атака в холмы, другую - по грязи-месиве...
Цитировать (выделенное)
Конная атака на плотный строй пехоты, самоубийство.никто и не спорит, но! для этого надо 4-6 пикинеров на одного рыцаря, подготовл. местность (холм/грязь/колья/повозки/мост :)), засадный полк - иначе раздавят.
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 10 Августа, 2009, 09:32
Цитировать (выделенное)И ни каких танко-таранных атак не описывают достоверно исторические источники, фэнтози и сказки про конька-горбунька, не в счетНе совсем понял суть высказывания, лобовая атака рыцарской конницой есть исторический факт.
А разве она была эффективна ?
Сначала броня была кольчужной, но в XV веке начинает применяться и сплошная броня. Но, массовость сплошное бронирование лошадей приобретает только в конце XV, начале XVI веков, - то есть только тогда, когда, по общему убеждению, рыцарская конница уже потеряла боевое значение.
Массовость, впрочем, и в это время была весьма относительная. На востоке Европы - в Польше, Венгрии, России, - лошадей не бронировали вообще, предпочитая подвижность защищенности. Да и в Западной Европе бронировалась только часть коней, с тем, чтобы при построении клина они образовали внешний слой. Все-таки, нагрузка в 250 кг (броня, седло, рыцарь в доспехах, оружие) была чувствительна даже для самой крупной лошади.
для лошади самым простым способом избежать ударов, все-таки, было не приближаться к врагу. Кроме того, именно бегство от опасности в наибольшей мере соответствует природным наклонностям копытных. Склонность же лошадей следовать указанному вожаком курсу, в общем, имеет свои границы. В частности потому, что всякие их обязательства по отношению к всаднику заканчиваются, если всадник оказывался сброшен, а его падение при желании им очень несложно организовать.
Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.
На основании этих соображений делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.
Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены.
Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара.
Такая тактика не приносила существенных побед в больших сражениях и повторяюсь, это самоубиство. Найдите исторических описаний таранных атак которые принесли победу в больших сражениях.
Отправлено: Daime от 10 Августа, 2009, 09:57
Добавлено: 10 Августа, 2009, 09:58
А почему бы нам не поговорить о применении таранного удара в античную эпоху?!
Отправлено: JoG от 10 Августа, 2009, 11:03
На основании этих соображений делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.Бла-бла-бла... ну вот нельзя заставить и все...
"большие [т.е. боевые] кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий и смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней]" (Баннокберн или Лаудон-Хилл).
Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.Бла-бла-бла... вот не встретит и все...
Кстати, о штыках. Специалисты либо просто интересующиеся, подскажите, сколько раз в известных битвах конница прорывала каре пехоты, скажем, во время наполеновских войн (я тут полный ноль, из того, что читал недавно - Катр-Бра и Ватерлоо, причем прорывы неоднократные)? А что делала с пехотой конница Блюхера немного пораньше, в Семилетней войне? И это при том, что и кони были не такими мощными, как дестриэ, и основным оружием была не пика, а сабля...
Такая тактика не приносила существенных побед в больших сражениях и повторяюсь, это самоубиство. Найдите исторических описаний таранных атак которые принесли победу в больших сражениях.Вот не приносила и все... Лас Навас-де-Толоса, Бувин, Мюре, Фалкирк. Это из того, что вспомнил сходу. Последняя атака англичан при Пуатье тоже была конной.
Хотя найти битву, выигранную чисто кавалерией против чисто пехоты сложно. Как правило, конница сначала прогоняла с поля боя вражескую конницу, а потом (вместе со своей пехотой) добивала их пехоту.
Отправлено: Agasfer от 10 Августа, 2009, 12:31
"Далее, чтобы, как только появятся вести о приближении означенных врагов, означенная тысяча латников, которые будут верхом, отошли от (главной) баталии и авангарда в одну сторону и, если увидят какой-либо беспорядок у наших означенных врагов, или неразбериху между их всадниками и пехотинцами, пылко ударили на них.
Далее, и если означенные враги наши приближаются в хорошем порядке, означенная тысяча латников уйдет с одной стороны от авангарда на достаточное расстояние, чтобы потом поступать так, как они сочтут нужным: либо ударить на их всадников, если они там будут, либо на их стрелков, либо обойти кругом их, чтобы ударить в тыл, и это может оказаться очень выгодным."
Бургундский план боевого построения (1417 г.)
из сего документа можно почерпнуть что "самоубийства" (атаку в лоб подготовленного противника) не планировалось ...
не было это задачей латной кавалерии... её цели чётко означены в плане сражения...
полностью тута
вот (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1400-1420/Burgund_plan/text.htm)
есть и ещё документ
вот (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1400-1420/Plan_Azenkur/text.htm)
хотя в жизни не всё как в планах...
опят же сравнивать дело неблагодарное... пехота и кавалерия разные рода войск... разные задачи, цели, способы... ну вобщем и так понятно...
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 10 Августа, 2009, 15:48
На основании этих соображений делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.Бла-бла-бла... ну вот нельзя заставить и все...
"большие [т.е. боевые] кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий и смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней]" (Баннокберн или Лаудон-Хилл).
JoG ну и... ??? что ты цитируешь не полностью
Большие [т.е. боевые] кони англичан
налетели на пики шотландцев,
как если бы то был густой лес,
и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий [пик],
и ржание смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней].
Люди короля, которые были достойными,
Со своими копьями, столь острыми,
Наносили удары и людям, и лошадям,
Пока красная кровь не потекла обильно из ран.
Раненые кони пытались бежать,
И сбрасывали людей во время бегства,
Так что те, кто был в первом [ряду]
Упали там и оказались во рвах.
Поле было почти все покрыто
Убитыми конями и людьми….
Вот не приносила и все... Лас Навас-де-Толоса, Бувин, Мюре, Фалкирк. Это из того, что вспомнил сходу. Последняя атака англичан при Пуатье тоже была конной.
Дай ссылки на эти описания тараного удара.
Отправлено: Меровей от 10 Августа, 2009, 15:50
Проблема же описываемых сражений (Креси, Азенкур, Баннокберн, да и Куртре) состоит в том, что пехота всегда занимала выгодную для себя позицию, имея либо прикрытые фланги, либо само поле боя и погодные условия категорически не подходили для проведения кавалерийской атаки. Поэтому можно сказать, что все громкие поражения рыцарства лежат на совести бездарных полководцев, пренебрегших здравым смыслом и опытом своих предшественников.
P.S. По поводу примеров из наполеоники хочу сказать, что в ранних постах я приводил несколько случаев, характерных для войн того времени, поэтому повторяться не буду.
Отправлено: Sinbad от 10 Августа, 2009, 16:38
Цитировать (выделенное)
Скорость зависит от самой лошади её породы, возраста ...и.т.д не говоря уже о весе что несет. Я так понял тебе интересно как быстро движется конь при стандартной нагрузке латника периода 14-15 веков. То 20-25 км/ч
А откуда сведения о тогдашних лошадях, если конезаводчики сами не знают точно где как когда и зачем какая порода была выведена? А ведь характеристики и даже поведение сильно зависят от породы. Я думаю для тяжёлой кавы было важным ехать ровно так что ориетировочно ехали рысью а то и шагом не быстрее 10 км чтоб никто не отстал потому что лошади у всех были разные. В описаниях кавалерии Карла великого указывается что бег коней был небыстр, но накатист - подразумеваетяс наверное что на финишной стометровке они постепенно ускорялись кто как мог чтоб инерция была выше, т.к. набежать большую разницу все равно уже не успеют, а пол корпуса роли не играет.
Касательно пойдёт не пойдёт лошадь на оружие - так любое животное путём дрессировки и скрешивания легко превращается человеком во что угодно, была бы нужда. Эвон есть беговые, диванные и ручные ласковые собачки, а есть и бойцовые служебные псины которые по приказу хозяина и на вооружённого человека нападут. Чем лошади хуже собак? При желании можно вывести хоть бойцовых кроликов что будут прыгать и вцепляться в горло зубами, была бы только в них нужда :).
Касательно лошидиных возможностей, кхе-кхе - красиво и поучительно блин:
http://rutube.ru/tracks/1032004.html?v=b7702a9df09d0087ff8a902d5ad04e63
А всякие Кейси да Азенкуры - если командир утопит танк в болоте гоняясь за пехотинцем, это незначит что мотострелки сильнее бронетехники. И анналогично ежели солдат кинется обвязавшись гранатами под гусеницы танку это вовсе не означает что его боевые качества преобладают над танком - это анналогия со швейцарцами да ландскнехтами.
Отправлено: Daime от 10 Августа, 2009, 16:44
А факт таки останеца фактом, воспетым в научной и художестенной литературе - кавалерия (ака дворянцво) в силу многих социальных, экономических, и в том числе военных причин, властвовала на полях сражений в раннее средневековье... и конечно же, конечно же, вовсю пользовалася этими милыми нашему сердцу таранными ударами.
Отправлено: Sinbad от 10 Августа, 2009, 16:50
Отправлено: Меровей от 10 Августа, 2009, 17:00
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 10 Августа, 2009, 18:47
Цитировать (выделенное)Скорость зависит от самой лошади её породы, возраста ...и.т.д не говоря уже о весе что несет. Я так понял тебе интересно как быстро движется конь при стандартной нагрузке латника периода 14-15 веков. То 20-25 км/ч
А откуда сведения о тогдашних лошадях, если конезаводчики сами не знают точно где как когда и зачем какая порода была выведена?
Это какие конозаводчики не знают о фризской породе ?
(http://s60.radikal.ru/i169/0908/fc/3e746e27af91.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i051.radikal.ru/0908/8d/4117e66dffbe.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s47.radikal.ru/i118/0908/b9/b9c30dd7b57a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вес около 500 кг нагрузка в данном случаи примерно 250 кг, арифметика понятна о её возможностях
Отправлено: cc31 от 10 Августа, 2009, 20:55
Цитировать (выделенное)
Sindbadу монголов, а до них гунов войско состояло из трех видов кавалерии:
легкой-стрелковой - растрел порядков и коней.
средней - основная боев. сила.
тяжелой - для таран. удара в слабое место с целью прорыва куда врывалась средняя расширяя прорыв и проводя охваты враж. груп.
все это конечно в идеале, но и те и другие обычно побеждали ;)
Цитировать (выделенное)
Ulrich von Liechtensteinоткуда цифра в 250кг? может 150?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 12 Августа, 2009, 09:23
Цитировать (выделенное)Sindbadу монголов, а до них гунов войско состояло из трех видов кавалерии:
легкой-стрелковой - растрел порядков и коней.
средней - основная боев. сила.
тяжелой - для таран. удара в слабое место с целью прорыва куда врывалась средняя расширяя прорыв и проводя охваты враж. груп.
все это конечно в идеале, но и те и другие обычно побеждали ;)Цитировать (выделенное)Ulrich von Liechtensteinоткуда цифра в 250кг? может 150?
Если о вы говорите о "танковых ударах" считайте сами вес
полной нагрузки
(http://g.foto.radikal.ru/0611/f755b7165c10.jpg)
(http://g.foto.radikal.ru/0611/5f1aac3d7165.jpg)
(http://l.foto.radikal.ru/0612/989b52f194cat.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?l0612989b52f194cajpg)
(http://s40.radikal.ru/i090/0908/a0/d9f7677e668f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s43.radikal.ru/i102/0908/6d/9cb159490af2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Выводили лошадей и с весом в 1000 кг:
Рыцарские лошади ростом от 175 см в холке (и около того в плечах) на марше двигались с таким проворством подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невест. Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.
Не облаченный в латы конь и его наездник
Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день). В переводе на современные деньги обученная рыцарская лошадь стоила как шестисотый «Мерседес».
Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов.
Бегали монгольские лошади так, как и можно было предположить по длине их ног, - плохо. Но, бежать могли неограниченное время. Переходы монгольской кавалерии составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму (что, впрочем, означало полную зависимость монгольской кавалерии от травяного покрова на пути следования). Зимовали монгольские лошади в степи, выкапывая прошлогоднюю траву, хотя, конечно, после такой зимовки по 240 километров в день не пробегали. Да и в свежем состоянии, под оного легко вооруженного всадника требовалось 3-4 лошади, - вес человека был слишком велик для них.
Тем не менее, такой конский состав сообщал монгольской кавалерии неподражаемую мобильность, хотя, в ближний бой монголы избегали вступать даже с другими кочевниками.
Другой вид имели лошади запада Великой Степи. Татарские лошади (татарскими они стали с XV века, до этого же времени были половецкими, а еще раньше - скифскими) выгодно отличались от европейских именно скоростью бега. Преследование татар всегда считалось делом бесперспективным, на что и указывал Тарас Бульба своим потомкам. Татары не только носились как ветер на коротких дистанциях, но и за день проходили до 100 километров, сохраняя боеспособность. Притом, татарские лошади в походе долго могли обходиться подножным кормом, в то время, как европейские требовали фуража.
Однако, такие проворные (могли уворачиваться от стрел) лошадки тоже были совсем маленькими и слабыми. Даже низкорослый всадник с легким вооружением должен был иметь пару лошадей, ибо под седлом они быстро уставали. С точки зрения европейцев это было просто смешно, - военная лошадь должна была быть достаточно сильной, что бы наличие всадника ее не обременяло.
В случае же ближнего боя с европейской кавалерией татарин на таком коне, также как и монгол, имел очень мало шансов. Но, ввиду преимущества в скорости, вступать в такой бой татарам было совсем не обязательно.
Легкая кавалерия востока (монголы, татары) действовала примерно так же, как и скифы в древности. Атака как пехоты, так и более медленной кавалерии, производилась стрелами. Хотя, могла быть предпринята и имитация наезда, - как моральное воздействие, маленькая лошадь все равно не пошла бы грудью на ощетинившуюся железом сплошную человеческую массу. Другое дело, если пехота обращалась в бегство, - для того чтобы давить людей по одному, достаточно велика любая лошадь.
(http://i057.radikal.ru/0908/11/2ca0b517a82b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Пони идет в лобовую атаку
Так называемая "тяжелая кавалерия" монголов, это плятеный каркас обтянутый верблюжей шкурой. Делалось с одной целью : уберечь коня от стрел.
На этом лекцию можно закончить...
Но многие продолжают уверять что люди умеют летать, это доказал Икар :D и нечего что головою в низ об камни, не важно он летел ;)
Отправлено: Agasfer от 12 Августа, 2009, 10:56
она же всё таки живая... ей надо время на поспать до 4 часов в сутки, на пожрать, да и просто устаёт скотинка, на отдохнуть, иначе дальше пешком итить придётся...
просто прикинь необходимую для этого скорость ...
вот и получится что при сменных лошадях это около 100 км в сутки али чуток больше ...
Р.S. всадники тоже люди не гоботы ... а если с марша да в бой на усталых лошадках с невыспавшимися рожами... :p
всё имхо...
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 12 Августа, 2009, 11:03
составляли до 200-240 километров, - только на подножном корму
Именно скотина и ещё нежная и ей нужно большее чем трава :)
Отправлено: Agasfer от 12 Августа, 2009, 11:09
скорость прикинь... отними время на сон и отдых ... не может же она пастись на скорости 10-15 км/ч
... не вижу цимису в том, чтобы выжимать из людей и животных все соки, шоб на выходе иметь уставшую (читай небоеспособную) армию, которая требует многочасового отдыха...
ведь эти же часы можно растянуть на неспешный/неутомительный марш...
разве что "пожар" какой случится...
Отправлено: cc31 от 12 Августа, 2009, 19:29
Цитировать (выделенное)
Если о вы говорите о "танковых ударах" считайте сами веси сколько таких танков было в средневековых армиях? 1 на 50-100 нормальных? основная масса носила 30-50кг+70-100кг сам рыцарь=100-150кг нагрузки в бою.
полной нагрузки
Отправлено: JoG от 13 Августа, 2009, 02:18
JoG ну и... ??? что ты цитируешь не полностьюЭто - цитата к вопросу о "невозможности таранной атаки", ибо "конь не пойдет". Как видим - шли, как миленькие.
Делать мне, что ли, нечего :D Мне работать надо... Может, потом что и найду.
Т.е. по-Вашему монголы ВООБЩЕ не атаковали с копьями наперевес?
Отправлено: Sinbad от 13 Августа, 2009, 10:08
Цитировать (выделенное)
1 на 50-100 нормальных? основная масса носила 30-50кг+70-100кг сам рыцарь=100-150кг нагрузки в бою.ну, гы-гы, 110-120 кг всадник, 200 кг коняжка, 5-10 кг - защита на коняжке итого этак 320 кг. Движется допустим со скоростью бегущего человека - 20 км/ч. Это конечно не каток, но сшибёт и раздавит кого угодно, а если типа "массой сзади подпирать" - так кости не титановые. А что за дополнительные 50 кг у пехотинца - мешок с картошкой? :)
Цитировать (выделенное)
маленькая лошадь все равно не пошла бы грудью на ощетинившуюся железом сплошную человеческую массуНю-ню, допустим: всадник 80, лошадь 100, скорость 30 - ну вот прям так упёрся и удержал, ога. Я ещё совсем забыл про копьё всадника, считай весь импульс удара сосредоточен получается в одной точке - на его острие, так что деревянного щита ну конечно же не прошибёт :). Тот на кого всадник нацелился - дхляк 100%, а потом можно уже разворачиваться и возвращаться на исходные позиции, дело сделано. Атакует следующая группа и так по кругу.
Монголы у которых пехота несла только вспомогательную функцию всех люлями обвешали, что европейцев что азиатов, и тяжело и легко вооруженных, и пеших и конных, а оказывается не могли они никого атаковать - лошади у них не той конструкции, не пошли бы, ща вот прям взял и поверил :).
Отправлено: cc31 от 13 Августа, 2009, 21:45
Цитировать (выделенное)
ну, гы-гы, 110-120 кг всадник, 200 кг коняжка, 5-10 кг - защита на коняжке итого этак 320 кг.оригинальная у вас арифметика :blink: это если на вас 20кг навесить, то носить вы будете 20+собств. вес??
Цитировать (выделенное)
Движется допустим со скоростью бегущего человека - 20 км/ч. Это конечно не каток, но сшибёт и раздавит кого угодно, а если типа "массой сзади подпирать" - так кости не титановые. А что за дополнительные 50 кг у пехотинца - мешок с картошкой? :)это как раз каток, но только если вместе действуют.
ну, это всякая хрень: доспехи, оружие, флакон, закусь... ;)
Отправлено: Vanok от 16 Августа, 2009, 23:58
Цитировать (выделенное)
оригинальная у вас арифметика :blink: это если на вас 20кг навесить, то носить вы будете 20+собств. вес??Извините, что влезаю, но очень захотелось спросить: А почему собственно нет? :)
Отправлено: cc31 от 17 Августа, 2009, 21:36
никаких извините! - у нас инет для всех :)Цитировать (выделенное)оригинальная у вас арифметика :blink: это если на вас 20кг навесить, то носить вы будете 20+собств. вес??Извините, что влезаю, но очень захотелось спросить: А почему собственно нет? :)
по поводу вопроса: разве вы замечаете свой вес? уточню - нормальный вес. ваше тело скомпенсировало ваш вес силой и выносливостью ваших мышц. вы достаточно долго можете носить его без отдыха и еды - просто пройдитесь пешком весь день:)
Отправлено: Vanok от 22 Августа, 2009, 01:50
Отправлено: cc31 от 22 Августа, 2009, 15:47
cc31, тем не менее, новить тело весом 80 кг - это не то же самое, что носить тело весом, допустим 150 кг. Хотя, согласен, тут вес самого коня учитывать не стоит. И да, кстати: заканчиваем флудить :)согласен. вернемся к теме:
с какой силой врежется рыц. конь с рыцарем в пехоту?
Отправлено: Daime от 22 Августа, 2009, 16:09
Вес рыцарского коня в среднем 500 кг, вес рыцаря при росте 170см - 75кг, вес лат 20 кг, вес защитного вооружения коняшки я не знаю, но не думаю, что больше 50 кг, получаем 645 кг. Скорость всего этого безобразия 11 м/с. Получаем 39022 Дж, в килограммах это будет 3981.
Получаеца, что в пехотинца въедут все 4 тонны... думаю будет больно.
Отправлено: cc31 от 22 Августа, 2009, 16:34
Грубо мы можем расчитать кинетическую силу по формуле: вес "коня и всадника" умноженный на квадрат скорости и деленный на 2.думаю да )) но тогда получается, что в миб конь должен убивать одним касанием?
Вес рыцарского коня в среднем 500 кг, вес рыцаря при росте 170см - 75кг, вес лат 20 кг, вес защитного вооружения коняшки я не знаю, но не думаю, что больше 50 кг, получаем 645 кг. Скорость всего этого безобразия 11 м/с. Получаем 39022 Дж, в килограммах это будет 3981.
Получаеца, что в пехотинца въедут все 4 тонны... думаю будет больно.
Отправлено: Daime от 22 Августа, 2009, 19:18
ЗЫ Если пехотинец какойнить частью своей соприкоснеца с острем пики кавалериста, то ни щит, ни стальная кираса, ни кевларовый бронежилет его не спасут - будет висеть аки мясцо на шампуре...
Отправлено: JoG от 25 Августа, 2009, 07:53
Случайно, пересматривая один военно-исторический форум, нашел кое-что:
Вы просили описание таранной атаки рыцарей? Это еще лучше - атака жандрмов на плотный строй пикинеров, т.е. дрыны у них будут побольше средневековых.
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4129&postdays=0&postorder=asc&start=45 (http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4129&postdays=0&postorder=asc&start=45)
"Вот как описан переломный момент сражения при Рюпельмонде (1452 г. Гентская война) в "Хронике" Жоржа Шателлена.
"Рыцари и оруженосцы, атаковавшие верхом, ворвались внутрь гентского строя столь отважно, что оные гентцы не устояли на месте, потеряв добрых шестьсот или семьсот погибшими. После этого гентцы обратились в бегство, перепрыгивая через широкие канавы с помощью своих длинных пик. После того, как они преодолели канавы, гентцы собрались вновь, однако жандармы и лучники напали на них с такой отвагой, что они /т.е. гентцы/ оказались полностью деморализованы".
Успешными конными атаками отмечены сражения при Монлери и Монтенакене. Как минимум одна успешная конная атака была проведена бургундцами при Муртене. Великолепной атакой в конном строю отмечено сражение при Пате, кавалерия решила исход битвы при Форминьи и заключительную фазу сражения при Кастильоне. Можно вспомнить и Вернейль."
"Ну не идет конь на человека, особенно с оружием в руках" (с)
Отправлено: Agasfer от 25 Августа, 2009, 11:07
Отправлено: cc31 от 25 Августа, 2009, 20:35
JoG ну тут же явно - пехота дрогнула и дала дёру, смотри потери какие... бо ежели б устояли то лыцари повисли бы на пиках...вы правы, но это короткое "бы": если бы пикинеры не дрогнули, если бы строй не был бы прорван, если бы кавалерия не вклинилась и т.п. "бы"
Отправлено: Agasfer от 25 Августа, 2009, 21:44
речь о том что кавалерия "прорвала" не плотный строй пикинеров, а втоптала в землю уже дрогнувшу/побежавшую массу испуганных людей...
Отправлено: Меровей от 25 Августа, 2009, 22:37
Цитировать (выделенное)
Вы просили описание таранной атаки рыцарей? Это еще лучше - атака жандрмов на плотный строй пикинеров, т.е. дрыны у них будут побольше средневековых.Во избежание дальнейшего развертывания безблагодатных споров, надо рассматривать ситуацию целиком. Битва при Рюпельмонде выявила превосходство бургундской тактики против фаланги ополчения. Обманным маневром гентцы были выманены из-за укреплений под огонь пикардийских лучников. На дрогнувшую пехоту обрушились кавалерия и началась резня. Таким образом, случившиеся явилось результатом слаженных и продуманных действий всей бургундской армии, никак не кавалерии.
Отправлено: Martin от 16 Сентября, 2009, 16:08
Отправлено: UFO от 06 Октября, 2009, 03:15
http://www.bern.ru/v2/?i=94
http://www.mirdrevnostei.ru/index.php?productID=2841
http://normang.narod.ru/franki.htm
а в древности македонская фаланга могла конницу в лоб запросто опрокинуть! =) Вот это ежики были )) Протошвейцарцы/протошотландцы, блин, понимаешь ли!!
Мартин, я так понимаю, что швейцарская заслуга в том, что они пошли дальше скоттов, вернули мощь пехоты с Древности забытой (гоплиты, македонцы, легионеры), +развили дальше все навороты??
Англы шли после швейцарцев, и я так понял преимущественно по пути усиления стрелковой части пехоты, в отличие от швейцарцев??
Мда, это не политическая история!
Отправлено: Martin от 06 Октября, 2009, 12:46
Отправлено: roman_ke от 22 Октября, 2009, 19:08
Ну вообще-то бой велся так (Монголы,Тимурленг)
Атака ведется волнами
Обычно волна всадников добегает до строя врага обстреливая его стрелами, затем разворачивается и скачает обратно или вдоль строя, продолжая обстреливать врага, в ход идут так же дротики. После окончания боезапаса (Примерно 90 стрел). первая волна уходит в тыл, а на смену ей идет вторая волна всадников. и таких волн бывает от трех до 15 (в зависимости от численности армии). Воины первой волны пополняют боезапас, ухаживают за лошадьми, едят и отдыхают.
Если пехота стоит или медленно наступает, предпринимается попытка атаковать и выманить их ложным отступлением (сигнал звук главного барабана). две волны атакуют по фронту копьями, сшибаются, а затем бегут в ужасе.
Пехота сломав строй преследует их.
Отведя пехоту метров на 200 -500 все войско атакует неприятельскую пехоту.
Два отряда совершающих глубокие обходы врага с флангов атакуют врага в тыл.
Войско врага разгромлено и бежит по специально оставленному коридору навстречу свой смерти.
Нет смысла рисковать своими воинами если врага можно убить безконтактным способом(стрела).
Отправлено: cc31 от 17 Декабря, 2009, 23:13
Грубо мы можем расчитать кинетическую силу по формуле: вес "коня и всадника" умноженный на квадрат скорости и деленный на 2.тежи условия. вопрос: сколько рядов прорвет рыцарь пока незастрянет?
Вес рыцарского коня в среднем 500 кг, вес рыцаря при росте 170см - 75кг, вес лат 20 кг, вес защитного вооружения коняшки я не знаю, но не думаю, что больше 50 кг, получаем 645 кг. Скорость всего этого безобразия 11 м/с. Получаем 39022 Дж, в килограммах это будет 3981.
Получаеца, что в пехотинца въедут все 4 тонны... думаю будет больно.
Отправлено: Martin от 17 Декабря, 2009, 23:19
Отправлено: cc31 от 17 Декабря, 2009, 23:53
глупо физику применять к бою, а выучку, отвагу и всякие другие душевно-духовные моменты вы куда отнесете? а условия местности, а погодные условия.......да блин великое множество всяких мелочей? ну и самый главный аргумент - пика, хоть сколько там тонн, когда они на швейцарскую баталию натыкались, всё куда-то пропадаломне стало интересно.
Отправлено: Martin от 18 Декабря, 2009, 00:13
Отправлено: cc31 от 18 Декабря, 2009, 11:31
вывод из вышесказанного - от 0 до 40-50ввиду изворотливости оппонента корректируем условия:
рыцари на конях общей массой 645кг на скорости 11м/с врезаются в строй мечников. копий и им подобного оружия нет, разбежатся не успели/не могут/нужное вставить, местность ровная, глубина строя пехоты считать бесконечной.
вопрос: сколько рядов пехоты будут пробиты, пока рыцари не увязнут?
Отправлено: Martin от 18 Декабря, 2009, 12:00
если мыслить такими категориями то мало чего положительного получиться........с точки зрения физики это возможно расчитать, однако с точки зрения исторического процесса, где каждая битва была особенным стечением обстоятельств, сказать мало что можно
первое что хотелось бы уточнить - временные рамки в коих вам хотелось бы получить ответ, скажем вавалерия XIII-XIV-XV веков это сильно различаюшиеся дяди на коняках
второй немаловажный момент - мотивы вышедших на битву человеческих масс: воеенообязанное крестьянство, максимально сыковое, плоховооруженное, может побежать только от приближения этих самых каняшек; суровые швейцарские пихотинцы скажем при Земпахе стояли насмерть за свою родину; это так же немаловажный фактор
третий момент - перестанте думать о рыцарях как о бронетанках с фонарным столбом под мышкой, они наврядли врезались толпой в другую толпу, ибо это факт увязнуть там на долго и на больно
в итоге что можно сказать "вывод из вышесказанного - от 0 до 40-50"; в зависимости от ситуации рыцари могли либо вообше не столкнуться с противникам полегнув на первых двух трех рядах, либо же своим приближением могли разогнать плоходисциплинированный отряд с последуюшим уничтожением оных
Отправлено: Фармир от 18 Декабря, 2009, 14:36
Ты забываешь о площадях соприкосновения, 4 тонны равномерно распределены по всей площади "фронтальной части" коня, чтобы высчитать энергию с которой придеца удар в конкретное место, надо разделить энергию на площадь поперечного сечения той части, что соприкоснеца с пехотинцем.А ты представь, что это всадник налетает на строй пикинеров... Жаль что это не реалезировано в МнБ
ЗЫ Если пехотинец какойнить частью своей соприкоснеца с острем пики кавалериста, то ни щит, ни стальная кираса, ни кевларовый бронежилет его не спасут - будет висеть аки мясцо на шампуре...
Отправлено: Martin от 18 Декабря, 2009, 15:30
ну да это смерть кавалиристу, на него в среднем придеться по 5-10 пикейных древок, так что на земле он окажеться либо муриком либо со множественными колото-резанными ранами
Отправлено: Рама от 19 Декабря, 2009, 21:21
ввиду изворотливости оппонента корректируем условия:И у меня, и у меня вопрос. Сколько рядов будут пробиты, пока лошади не переломают себе ноги нафиг?
рыцари на конях общей массой 645кг на скорости 11м/с врезаются в строй мечников. копий и им подобного оружия нет, разбежатся не успели/не могут/нужное вставить, местность ровная, глубина строя пехоты считать бесконечной.
вопрос: сколько рядов пехоты будут пробиты, пока рыцари не увязнут?
Отправлено: nickitus от 04 Февраля, 2010, 12:09
http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV (http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV)
Отправлено: JoG от 04 Февраля, 2010, 19:53
Шлем наполеоновского кирасира считался у англичан почетным трофеем, а его добыча в бою - подвигом достойным потомка рыцарей Круглого стола. Но совершить такой подвиг удавалось не многим, - попытки приблизиться на лошади обычных габаритов к кирасиру кончались тем, что нападающий летел со своих четырех копыт, - и довольно далеко.Интересно как это увязывалось с тем, что какчество конского состава во Франции периода Наполеоновских войн было заметно хуже, чем качество коней ее противников?
Отправлено: Martin от 04 Февраля, 2010, 20:34
Отправлено: JoG от 04 Февраля, 2010, 21:31
вроде тут говорится не о качестве коней, а о качестве кавалерии, как я понялОпределяющим моментом которого есть именно качество коней. Кроме того, там идет речь именно о лошадях.
Отправлено: Martin от 04 Февраля, 2010, 21:59
Отправлено: JoG от 04 Февраля, 2010, 22:19
очень спорное утверждение вы выносите, определяя боевые характеристики кавалерии качеством непосредственно коней, тогда уж сила спортивных сборных определяется спортинвентарёмНу, вообще-то, это прописная истина... Исключения могут быть, разве, когда сами кавалеристы наголову превосходят своих оппонентов.
Кстати, вопрос закрыт. Я, как часто бывает, невнимательно прочитал отрывок.
Суть того предложения именно в том, что к кирасиру на слабой лошади приближаться смысла нет.
Отправлено: roman_ke от 08 Февраля, 2010, 19:31
Вот так.
Отправлено: Martin от 09 Февраля, 2010, 11:11
Отправлено: Pter от 09 Февраля, 2010, 12:35
Но эксперимент провел...
увеличиваем скорость передвижения лошадок на треть..и при подходе "лавины" всадников с пиками даем команду "все па кустам"...не успевают всадники на таких скоростях..ни прицелиться, ни сабелькой махнуть, ни развернуться для повторной атаки с тыла..носятся они "бедненькие" кругами и пастепенно в ежикоф превращаються (лучники сваё дело знают)..
Отправлено: roman_ke от 09 Февраля, 2010, 15:38
Отправлено: Меровей от 09 Февраля, 2010, 19:09
Pter, Не будете ли любезны привести подобный пример из жизни, а то при мысле о разомкнутом пехотном строе перед кавалерийской атакой меня в дрожь бросает.
P.S. Да, теперь о самом предмете спора. Договоримся так: если хотим холиварить, то только на конкретных боевых эпизодах и в пределах разумного, кои определяются здравым рассудком. :)
Отправлено: Daime от 10 Февраля, 2010, 04:05
очень спорное утверждение вы выносите, определяя боевые характеристики кавалерии качеством непосредственно коней, тогда уж сила спортивных сборных определяется спортинвентарёмУ меня есть сильные подозрения, что спорность сего утверждения - твое собственное умозаключение. Аналогией со спортинвентарем ты меня порадовал.
Да итог каждого противостояния пехоты и всадников зависит только от грамотности командиров...Я всегда считал, что это справедливо для любого противостояния.
Цитировать (выделенное)
Вы когда нибудь видели как лошади в морду тычут факелом? и каков результат?Не видели, но думаю что на скорости более 10 м/с тупая скотина если и вспомнит об инстинктах, то только после того как протащит тебя и твой факел несколько десятков метров… ах, инерция, бессердечная ты сука!
Цитировать (выделенное)
способов остановить атаку кавалерии масса - сам спор бесполезен.Особенно эффективен перекрестный артиллерийский огонь… особенно эффективен против атаки легкой кавалерийской бригады… особенно эффективен против англичан.
Цитировать (выделенное)
если кавалерия застала противника врасплох - его раздавят. если противник готов к встрече с кавалерией - пехота остановит ее а дальше будет мясорубка..Мне кажеца что фронтальная атака рыцарской кавалерии, которой на протяжении многих веков часто грешили рыцари, мало соответствует замыслам и тактическому исполнению скрытного нападения.
пример - повозки,телеги ставяться в строй и связываются веревками или цепями, а шеренгу телегу ни одна кавалерия не проедолеет!Ни одна кавалерия шеренгу телег атаковать не будет!
лошадке..на полном скаку..как то в морду факелом тыкать не решался.И слава Богу!
Цитировать (выделенное)
Но эксперимент провел...Я даже боюсь предположить, что это был за эксперимент!
Цитировать (выделенное)
увеличиваем скорость передвижения лошадок на треть… и при подходе "лавины" всадников с пиками даем команду "все па кустам"...не успевают всадники на таких скоростях..ни прицелиться, ни сабелькой махнуть, ни развернуться для повторной атаки с тыла..носятся они "бедненькие" кругами и пастепенно в ежикоф превращаються (лучники сваё дело знают)..Но проанализировав эти умозаключения, думаю, что эксперимент был мозгоразрывающим в буквальном смысле слова… хотя я и не уверен, что на вакуум можно оказывать воздействие такого характера.
О-ла-ла!Вообще-то имелось в виду тактическое построение «все по кустам», чье преимущество перед разомкнутым пехотным строем неоспоримо.
Pter, Не будете ли любезны привести подобный пример из жизни, а то при мысле о разомкнутом пехотном строе перед кавалерийской атакой меня в дрожь бросает.
Цитировать (выделенное)
Договоримся так: если хотим холиварить, то только на конкретных боевых эпизодах и в пределах разумного, кои определяются здравым рассудком. :)Увы, но это абсолютно бессмысленное воззвание. В соответствии с темой этого обсуждения, ведется дискуссия (по крайней мере многие так полагают) о гипотетическом противостоянии, еже ли исходить из заранее установленных условий и предпосылок определенных историческими фактами, то поле для фантазии и вымысла будет существенно ограниченно, да и априори будет являца домыслом. Кроме того изучение этого вопроса в свете исторических реалий, сводит на нет какие-либо размышления о боевых качествах, ибо противостояние пехоты и кавалерии это в первую очередь противостояние разных социальных слоев и задачи, цели, эффективность и превалирование какого-либо есть результат не столько военного сколько общественного развития.
Отправлено: Pter от 10 Февраля, 2010, 07:25
Добавлено: 10 Февраля, 2010, 07:26
Daime :D, эксперимент в МиБ провел..в реале буду проводить когда жизнь наскучит
Отправлено: Меровей от 10 Февраля, 2010, 07:49
Вообще-то имелось в виду тактическое построение «все по кустам», чье преимущество перед разомкнутым пехотным строем неоспоримо.Угу, особенно эффективно при эпидемиях дизентерии, или трагической ошибки повара. :)
Меровей, так в реале такое невазможно, трудно скорость лошадки ( а эт примерно 45 км в час) в два раза скорость увеличить, а вот в миб лехко, и если строй "разомкнуть" толька непосредственно перед ударом конницы, то максимум теряешь 5-7 человечковО чем это я? Да о том, что про игры есть соответствующий раздел. :)
Вaime :D, эксперимент в МиБ провел..в реале буду проводить когда жизнь наскучит
P.S. В качестве лирического отступления:
Иосиф Бродский
1 сентября 1939 года.
День назывался "первым сентября".
Детишки шли, поскольку - осень, в школу.
А немцы открывали полосатый
шлагбаум поляков. И с гуденьем танки,
как ногтем - шоколадную фольгу,
разгладили улан.
Достань стаканы
и выпьем водки за улан, стоящих
на первом месте в списке мертвецов,
как в классном списке.
Снова на ветру
шумят березы и листва ложится,
как на оброненную конфедератку,
на кровлю дома, где детей не слышно.
И тучи с громыханием ползут,
минуя закатившиеся окна.
Отправлено: JoG от 10 Февраля, 2010, 10:07
P.S. В качестве лирического отступления:
Отправлено: Martin от 10 Февраля, 2010, 15:29
извените, уважаемый вы мне друг/брат/сват, чтоб ТЫкать? и почему "спорность сего утверждения - твое собственное умозаключение" можно обоснование какое-нибудь там закинуть, более расширенного характера анализ предоставить. С уважением.
Отправлено: Daime от 10 Февраля, 2010, 17:32
Daime,Тебя это задевает?! Случается! А вот меня, допустим, задевает тот факт, что, в общем-то, грамотный человек, выкладывая свой пост на форуме, не утруждает себя проверкой орфографии и намерено пишет предложения со строчной буквы… но кому нужны эти мои притензии?! : =/
извените, уважаемый вы мне друг/брат/сват, чтоб ТЫкать?
Цитировать (выделенное)
и почему "спорность сего утверждения - твое собственное умозаключение" можно обоснование какое-нибудь там закинуть, более расширенного характера анализ предоставить. С уважением.Конным спортом не пробовал занимаца, посмотри в сети, пообщайся, разузнай о том, какую роль играют гены, физические характеристики и подготовка лошади к выступлению, и я готов бица об заклад, что ты не найдешь ни одного мнения достойного наездника, который бы ставил свои заслуги выше заслуг своего коня.
Аналогию со спортивным инвентарем я вообще считаю грубой и невежественной. Но в силу своих высокодуховных качеств, на первый раз – прощаю! :p
Отправлено: Martin от 10 Февраля, 2010, 17:48
Daime,
Сравнивать конный спорт с кавалерийским боестолкновением, я так же считаю крайне грубым и невежественным. Акромя лошадок, которых вы ставите во главу угла, вы почему то забываете о трех вешах: таланте полководца, мотивации бойцев и качестве аммуниции, но конечно это всё мелочи по сравнению "с гены, физические характеристики и подготовка лошади к выступлению"
и ещё пример из жизни, не про мифических коневодов и прочих конелошадников, если комрад Гаргул увидеть, то подтвердит мои слова - на исторически-реконструкторских фестивалях во время конных боёв пользуют лошадей с ближайших конезаводен, их там ессесенно не для вонзалова вырашивают, однако же всадники воюют сражаются и не оправдываются потом плохим качеством лошадок.
Отправлено: Меровей от 10 Февраля, 2010, 19:27
Специально для вас: http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/peri_hippikes.htm (http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/peri_hippikes.htm)
Отправлено: Martin от 10 Февраля, 2010, 21:08
на иностраггых языках не разумею, переведите пожалуйста
поучение не осилил к сожалению полностью. однако интересная вешь) только она как я понимаю несколько на другой период, да и кавалерия в истории Греции и Рима играла скорее вспомогательную, парадную, какую иную возможною роль, кроме как фронтально-таранного прорыва вражеских построений
Отправлено: Меровей от 10 Февраля, 2010, 22:54
P.S. Да, каждому свое!
Отправлено: Martin от 10 Февраля, 2010, 23:17
Отправлено: Меровей от 10 Февраля, 2010, 23:48
Отправлено: Martin от 17 Февраля, 2010, 01:55
Отправлено: Daime от 17 Февраля, 2010, 02:37
Уважаемый Меровей, я с удовольствием соглашусь с вами, но комрад Даиме, ставил во главу угла качество лошадок, с чем я собственно и не соглашался, оговаривая качество кавалерии совокупностью всехфакторов,а не лишь коневодческим составомКАЧЕСТВО - свойство или принадлежность, все, что составляет сущность лица или вещи. Количество означает счет, вес и меру, на вопрос сколько: качество, на вопрос какой, поясняет доброту, цвет и другие свойства предмета. (Словарь Даля)
КАЧЕСТВО - совокупность свойств объекта, обусловливающих его способность удовлетворять определенные потребности в соответствии с его назначением. (Экономико-математический словарь)
Боевые качества кавалерии, т.е. совокупность свойств, физических возможностей коня: его здоровья, сило-выносливых и сило-скоростных показателей, обуславливающих способность кавалерии удовлетворить определенные потребности - нанести таранный удар, отвлечь противника и т.п., в соответствии с назначением данного рода войск, полка, эскадрона... боевые качества кавалерии отвечают на вопрос какой, быстрый, неторопливый, сильный, слабый, поясняет свойства кавалерии.
Такие факторы, как подготовка кавалериста, командование, погодные условия, местность, качество питания, свежий овес, боевой дух, и прочее, прочее, прочее, определяют не качества кавалерии, а возможность непосредственной реализации этих качеств в бою.
И я не знал, что это настолько сложно понять…
И я не имею такой «чести» принадлежать к обществу комрадов (или камрадов)… Бог миловал.
Отправлено: Sinbad от 17 Февраля, 2010, 12:24
Качество лошади и экипировки не может быть определяющим фактором хотя бы потому что они являются необходимым условием для формирования соответствующего подразделения т.е. если это эскадрон кирасиров - они все будут на хороших и сильных конях, хорошо экипированы и подготовлены. При недостаточном количестве хороших коней, экипировки или достаточно подготовленных солдат кирасирский отряд попросту небудет сформирован, а будет драгунский или уланский.
В том что кирасиры в бою одолеют уланов или драгунов я полагаю никто не сомневается? Столкновение же отядов кирасиров из которых один - на хороших конях, а другой - на конфискованных в ближней деревне клячах попросту невозможно по указанной выше причине.
Этак недалеко и до "гренадёров" без гранат :laught:.
Отправлено: Меровей от 17 Февраля, 2010, 13:50
А) По-поводу качества экипировки: во время Наполеоновских войн произошло столкновение между французскими и австрийскими кирасирами (Битва при Экмюле). На французах были полные кирасы, защищавшие как грудь, так и спину, а их противники имели защиту только груди. Итог был печален для "экономных" австрийцев - при вынужденном отступлении они были вырублены - приемущественно ударами по незащищенной спине. Таки наличие качественной экипировки значительно снижает потери.
Б) О лошадях можно сказать то, что они имеют скверную привычку погибать, и заменялись они первыми попавшимися. Перед Аустерлицем отмечалось: "но уж больно странные лошади у конных гренадер: кажется, что они оседлали пони!" Это сильно влияет на возможности такого всадника, да и воинского подразделения.
В) Привести пример победы легкой кавалерии над тяжелой? Смотрим битву при Аустерлице, а конкретно: атаку конных егерей и мамелюков на русских кавалергардов.
P.S. Таки да - спор глупый.
Отправлено: Шемшер от 10 Марта, 2010, 02:09
Отправлено: Zoldat от 11 Марта, 2010, 10:06
1.битва происходила на равнине
2.у корейцев была очень даже неплохая кавалерия вокоу(воку) они рвали только так да и с чжурдженьскими племенами неплохо воевали
3.у японской пехоты не было щитов кроме мантелетов за которыми прятались стрелки
4. корейская кавалерия комбинированная там не только тяжелобронированные бойцы с цепами но и конные лучники и промежуточные виды кавалерии(лук,доспехи,цеп,копье,алебардоподобное оружие типа дадао например Хёпто длинна окол 160 см из них 80-100 см древко остальное лезвие)
думаю первую и вторую линию они обстреляли из луков а потом уже налетели на них опрокинули и тут подошла свежая третья
у Кореи была хорошая дворянская конница но пехота была плохой(отсутствие доспеха,щиты только ростовые для прикрытия стрелков,не шибко хорошее оружие),лучники довольно неплохие у них были,но тоже или в легких доспехах или без них,огнестрел использовался редко как и арбалеты,но была артиллерия и ракеты
правда многие из корейских дворян были плохими стратегами и тактиками что позже им аукнулось+интриги при дворе
у японцев хорошая пехота(доспехи,выучка,оружие,снабжение),немногочисленная но сильная конница,стрелки из аркебуз,артиллерия,хорошие командиры
из минусов плохой (по сравнению с корейским)флот
^_^
Отправлено: Rambrat от 06 Апреля, 2010, 21:57
1)Бойцы(кто мог себе позволить) имели при себе двух(и больше) коней, заводного(ых), на котором(ых) ехали вещи, и так сказать основного, на котором собственно ехал всадник. Причем боец не обязательно был кавалеристом, таким образом могло достигатся увеличение скорости армии в переходах, и соответственно увеличивалось количество переносимых вещей.
2) В качестве боевых лошадей использовались кобылы или оскопленные(кастрированные) жеребцы, т. к. не оскопленные задиристы и непослушны.
3) Средняя скорость средне утяжеленного кавалериста на лошади составляла около 40 км/час (это в галопе, непосредственно в драке), легко утяжеленного до 55-60 км/час (в зависимости от качества лошади), тяжело утяжеленного не более 35 км/час.
4) Боевые лошади, для воинской элиты набирались этой самой элитой из свежерожденных лошадей, и в последствии приручались к себе так, что потом никто кроме хозяина к ним подойти не мог. (хотя лично мне кажется что купить боевую лошадь можно)
5) лошади (боевые) выучивались таким образом, что в драке могли быть продуктивнее всадника, также не составляло труда "положить" лошадь в засаде, выучить ее так, чтобы она управлялась голосовыми командами и коленями.
теперь касательно всадников.
1) Если кавалерист был шибко сильным он мог нечаянно убить лошадь на скачке, сильно сжав ее ногами и таким образом задушив.
2) В тесной драке, сшибке кавалерии можно было погибнуть, если тебе отдавили ноги бока других лошадей, и ты от этого упал под копыта всей мясобрубке и соответсвенно тебя стоптали.
3) Стрелки-пехотинцы не могли бороться с профессиональными стрелками-конниками, даже имея на своей стороне сильное количественное преимущество. Это из той логики, что в движущихся всадников попасть очень сложно, а вот коннице наоборот.
Особенно эти вопросы к реконструкторам. Жду.
Отправлено: cc31 от 06 Апреля, 2010, 22:58
2.кобылы и мерины применялись на востоке для конно-стрел. кавы.
жеребцы на западе - для тяж. кавы - их спецом воспитовали для драки.
3. согласен.
4. согласен.
5. согласен.
касательно кавалериста:
1. неуверен.
2. легко+можно было задохнуться от пыли.
3. попасть в конника трудно из-за размеров+он прячется за конем, но легко в коня. но! почти все пешие лучники из крестьян и для них стрелять в коня психологически трудно, в отличии от кочевников.
и еще у конного стрелка, пускающего стрелу по ходу коня, стрела летела дальше чем у пешего.
Отправлено: JoG от 07 Апреля, 2010, 08:07
3) Стрелки-пехотинцы не могли бороться с профессиональными стрелками-конниками, даже имея на своей стороне сильное количественное преимущество. Это из той логики, что в движущихся всадников попасть очень сложно, а вот коннице наоборот.
3. попасть в конника трудно из-за размеров+он прячется за конем, но легко в коня. но! почти все пешие лучники из крестьян и для них стрелять в коня психологически трудно, в отличии от кочевников.В движущихся конников попасть сложно, если целиться индивидуально. Если стрелять залпом - то всё упрощается :).
и еще у конного стрелка, пускающего стрелу по ходу коня, стрела летела дальше чем у пешего.Не факт. Пеший лук все-таки мощнее конного, так что надо считать "дульные энергии".
Отправлено: Daime от 07 Апреля, 2010, 09:41
но! почти все пешие лучники из крестьян и для них стрелять в коня психологически трудно, в отличии от кочевников.Пешие лучники из крестьян? И крестьянам стрелять в коня психологически трудно?!
Меровей, умоляю, закрой тему! :cry: Мало чтоли абсурда и срача в "КонеПехоте"?!
Отправлено: Rambrat от 07 Апреля, 2010, 14:43
Отправлено: Daime от 07 Апреля, 2010, 17:52
Серьезно, ради принципов нравственной чистоты - надо на корню рубить демагогию любителей компьютерных игр.
Отправлено: Рамон от 07 Апреля, 2010, 17:59
Отправлено: Martin от 07 Апреля, 2010, 20:12
Отправлено: Rambrat от 07 Апреля, 2010, 21:45
Daime. Разумеется длинна лука важна, но чаще всего это не решающий фактор, а решающим фактором являлись именно сборка и материал, под сборкой я подразумеваю качественную работу, по изготовлению композитного лука. Т.к. при малейших недочетах лук мог потерять в своих ТТХ).
Отправлено: Martin от 07 Апреля, 2010, 23:47
Английские лучники сильны тем, что использование крестьянством луков не имело запрета, как скажем в остальных классических феодальных государствах, и использовали залповый метод стрельбы
на Руси кроме кавалерии, за небольшим исключением, другой военной силы не имелось
многофункциональность русских войнов это признак отсталости и отсутствия развития военного дела
уничтожение "бронированных" едениц противника композитными луками маловероятный момент
вообще приведите источники на эти композитные луки, слышать слышал, но никогда не видел
всё таки решаюший фактор - длина, курить учебник физики за 6-7 класс)
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 02:58
А так все эти ваши размышления о луках, кавалеристах, отсутствии развитого военного дела на Руси и прочее, полны всепоглощающего уныния...
Отправлено: shturmfogel от 08 Апреля, 2010, 04:48
Цитировать (выделенное)
вообще приведите источники на эти композитные луки, слышать слышал, но никогда не видел
турецкий лук
композитный, состоит из трех материалов (дерево, рог, жилы) Вообще любой композитный лук состоит из трех материалов. Турецкий считается самым мощным (если не брать во внимание современные пластиковые). Недостаток один: не любит влаги.
Факт наличия в природе и в истории композитных луков является общепризнанным и общеизвестным и доказыванию не подлежит :D
Сила натяжения длиннного английского и композитного лука небольшая и примерно одинаковая: 20-30 кг. У композитного начальная скорость больше, но особых преимуществ это не дает. Арбалеты позднего средневековья - сила натяжения до 500 кг!
Отправлено: cc31 от 08 Апреля, 2010, 07:29
всё таки решаюший фактор - длина, курить учебник физики за 6-7 класс)1. решающий фактор сво-ва материалов - курить сопромат.
2. если сложно составной лук распрямить то получится такаяже длина как и у длин. лука, но с лучшими свой-ми материала.
3. многофункц. войска зависит от тактики и вооружения врага.
Отправлено: JoG от 08 Апреля, 2010, 07:40
наборное ополчение нигде не тренировалось, прНу, например, англичане с тобой будут ой как несогласны. ЕМНИП, на форуме xlegio, в какой-то дискуссии вычитал, что король(!) по время сборов показывал ополчению какой-то прием.иециедент - Швейцария и их харнишау
Английские лучники сильны тем, что использование крестьянством луков не имело запрета, как скажем в остальных классических феодальных государствах, и использовали залповый метод стрельбыНе согласен.
Английские лучники были сильны, в первую очередь, своим числом. С начала-середины 14 века, в отличии от других армий, стрелки в Англии были основной ударной силой. Латники фактически использовались для прикрытия стрелков. Во-вторых, лучники были сильны своей выучкой. Использование крестьянством (почему только крестьянством?!) луков не только не запрещалось, а даже было обязательным делом, уклонение от которого наказывалось!
Кстати, залповый метод стрельбы применяли все, кому не лень.
на Руси кроме кавалерии, за небольшим исключением, другой военной силы не имелосьИнтересно, что подразумевается под "небольшим исключением"?
многофункциональность русских войнов это признак отсталости и отсутствия развития военного делаМысль непонятна. С одной стороны, "кроме конницы, другой военной силы не имелось". С другой, имеем "многофункциональных воинов".
А вообще, если бы не "многофункциональность" английских лучников (которые взяли свои мечи и прочие "киянки" и пошли дубасить рыцарей) при Азенкуре - были бы они битыми. Так что "многофункциональность" ценилась всегда. Я уже не говорю о том, что сейчас - это вообще основа основ.
уничтожение "бронированных" едениц противника композитными луками маловероятный моментСмотря о каком времени говорить. В 13-м - середине 14 века - это вполне себе реальный факт (дружно вспоминаем Креси и тот факт, что некоторые французские атаки захлебывались, даже не дойдя до линии англичан. А английский тисовый лук - чем не природный композит?).
всё таки решаюший фактор - длина, курить учебник физики за 6-7 класс)2 фактора: длина и натяжение. Насколько я понимаю, композитный лук позволяет увеличить "дульную энергию" за счет второго из-за свойств композита.
Ссылки на источники насчет русских композитных луков, скажем, начала-середины 13 века я и сам бы не прочь посмотреть.
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 08:20
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA
вот это про русь
http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htm
JoG полностью согласен, хотелось бы только добавить, что обучение было не всегда обязательным, сначала оно просто поощрялось но позже (в 16 веке!) Генрих 8 сделал её обязательной.
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 08:54
Использование крестьянством (почему только крестьянством?!) луков не только не запрещалось, а даже было обязательным делом, уклонение от которого наказывалось!В связи с этим хотелось бы узнать о покупательной способности 1 фунта стерлингов (или его стоимостного аналога) образца 14-15 века. А также размеры (усредненные) годового заработка английского крестьянина.
Цитировать (выделенное)
Вообще-то о луках есть отдельная тема... и вообще-то там уже обсуждались конные лучники.Воистину так. Ходатайствую о закрытии диспута в сем направлении!
Цитировать (выделенное)
Ссылки на источники насчет русских композитных луков, скажем, начала-середины 13 века я и сам бы не прочь посмотретьПо-моему сложные луки известны на Руси с 8 века.
Добавлено: 08 Апреля, 2010, 09:20
1. решающий фактор сво-ва материалов - курить сопромат.
Решающий фактор это соотношение длины, к форме плеч и свойству материалов... и я не знаю, что надо курить для синтеза клеток головного мозга :p
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 10:37
Насчет покупательской способности могу сказать что когда у королей англии возникла острая необходимость в профессиональной армии, но не было уже денег на наемников, ввели систему обучения крестьян-лучников, когда крестьянин обязан был ежедневно тренироваться в стрельбе. При этом лук ему выдавался государством.
Отсюда - конник мог иметь при себе лук чудовищной мощности, но отнюдь не двухметровой длинны, что делало конных лучников страшной силой на поле боя. Правда необходимо учесть, что данная сила, в отличие от пеших лучников, воевать в лесу не может (я имею в виду не бурелом, в котором вообще невозможно воевать, а редкий лес, когда расстояние от дерева до дерева примерно 2-3 метра).
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 10:50
давайте не впадать в крайности! если бы длинна была решающим фактором, английский лук не имел бы себе аналогов вообще. Но композитные луки в Турции по мощности превосходили этот лук, причем появились они раньше. Однако композитные луки в Турции были гораздо короче чем английский длинный лук.
Цитировать (выделенное)
Отсюда - конник мог иметь при себе лук чудовищной мощности, но отнюдь не двухметровой длинны, что делало конных лучников страшной силой на поле боя. Правда необходимо учесть, что данная сила, в отличие от пеших лучников, воевать в лесу не может (я имею в виду не бурелом, в котором вообще невозможно воевать, а редкий лес, когда расстояние от дерева до дерева примерно 2-3 метра).Дабы не фантазировать твой путь лежит в соответствующую тему, там много ссылок.
Цитировать (выделенное)
Насчет покупательской способности могу сказать что когда у королей англии возникла острая необходимость в профессиональной армии, но не было уже денег на наемников, ввели систему обучения крестьян-лучников, когда крестьянин обязан был ежедневно тренироваться в стрельбе. При этом лук ему выдавался государством.Я тож могу много чего сказать про английских королей и систему комплектации военного состава... но меня интересовали покупательная способность фунта стерлингов и годовой доход крестьян.
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 10:57
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 11:07
1) Да? может быть и вполне король англиканский всякие приёмы показывал, не знал, значит тогда так
наборное ополчение нигде не тренировалось, приециедент - Швейцария и их харнишау, а так же Англия и их королевские приёмы)
2) В том и дело, что скажем во Франции за использование крестьянином лука в с/х целях его на суко ближайшей роши вешали
3) Новгородское городское воинство или типо того
4) мысль в том, что после нашествия м/т русская военная мысль фактически законсервировалась: военнообязанные слои населения, представляли собой кавалеристкое ополчение, выполняющие стрелково-ударные функции, что не позволило выделить в русском войске профиляции отдельных родов войск, такая ситуация сохранялась до периода 15-16 века
5) я говорил про уничтожение бронированных целей единичными стрелками из композитных луков, а не системой залпового огня
6) раз пошла такая тема, то уже и с 8ого века композитами пользуются
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 11:46
что означает покупательская способность фунта стерлингов?Что и сколько можно купить.
Martin
По моему Швейцария это не прецедент, а исключение обусловленное редким стечением географических и политических исходных.
Цитировать (выделенное)
мысль в том, что после нашествия м/т русская военная мысль фактически законсервировалась: военнообязанные слои населения, представляли собой кавалеристкое ополчение, выполняющие стрелково-ударные функции, что не позволило выделить в русском войске профиляции отдельных родов войск, такая ситуация сохранялась до периода 15-16 векаИ мне интересно, в чем заключается особенность военной мысли в Европе в 15-16 веках в сравнении с Русью.
Цитировать (выделенное)
раз пошла такая тема, то уже и с 8ого века композитами пользуютсяНу вроде так датировали. А что в этом необычного?
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 12:02
беглый поиск по инету не даёт таких данных, а почему вас заинтересовала данная тема
выделение отдельных родов войск чего не наблюдается на Руси, это принципиальное отличие
скажем так, источники на Русь датируемые 8ым веком сами по себе крайне редкое явление, вот в чем так сказать и необычность
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 12:44
но когда она перестала быть эффективной её сразу изменили.
Daime не знаю зачем тебе это нужно, но вот немного информации (источники приводить не буду, поскольку брал с множества сайтов) 12-13 век, пахарь зарабатывающий 2-3 фунта стерлингов в год считался весьма преуспевающим человеком. покупательская способность фунта в 1300х годах примерно равняется покупспособности 400 фунтов сейчас.
цена английского длинного лука в то же время равнялась годовому заработку преуспевающего пахаря))
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 12:53
беглый поиск по инету не даёт таких данных, а почему вас заинтересовала данная темаИ скрупулезный тоже. Просто в одном источнике указываеца на то, что в лучники (английские)(на первоначальном этапе) набирались по имущественному цензу, 2-5 фунтов стерлингов годового дохода, фунт стерлинг отчеканили в конце 15 (но разумно предположить, что ранее ценз был в другом эквиваленте), 1 фунт делался из 14 с лишним гр. золота (ну или равнялся такому количеству), вот и возник вопрос: могли ли крестьяне (хотя некоторые, конечно, могли… но они могли и заплатить военный налог) зарабатывать 28 – 70 гр. золота в год, и насколько это большая сумма.
Цитировать (выделенное)
выделение отдельных родов войск чего не наблюдается на Руси, это принципиальное отличиеУ меня другие данные.
Цитировать (выделенное)
скажем так, источники на Русь датируемые 8ым веком сами по себе крайне редкое явление, вот в чем так сказать и необычностьВ смысле? Ты че ли придераешца к «Руси», ну славянский лук. Для удобства понимания, так как в данном случае это не имеет существенного значения.
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 12:57
так озвучте другие данные
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 13:21
Организационной единицей теперь был полк, а не княжеская дружина. Летописцы сообщают о сборах и действиях полков, имевших различную численность, которая определялась наличием жителей города или княжества, выставившего полк.
Командовал полком князь или воевода из бояр. При различном численном составе полки имели довольно однообразную организацию — они делились на тысячи, сотни и десятки, которыми командовали тысяцкие, сотские и десятские. Такая организация войска позволяла лучше управлять им на походе и в бою.
Воины были вооружены копьями (кончары), короткими мечами, длинными саблями, чеканами, сулицами (короткие копья для метания), саадаками. Защитным вооружением служили остроконечные шлемы, кольчуги и красные щиты.
Каждый полк имел свой стяг (знамя). Для управления полком применялись ратные трубы, литавры и знамена.
Когда полки сходились к назначенному сборному пункту, великий московский князь организовывал рать, административные полки которой сводились в тактические единицы. Для похода и боя он приказывал формировать передовой (сторожевой) полк, большой полк, полки правой и левой руки, тыльный, или засадный полк. Командирами этих полков назначались лучшие, наиболее опытные воеводы.
Каждый полк имел определенное тактическое назначение как в походе, так и в бою, что позволяло расчленять походный и боевой порядки. Деление рати на пять полков по тактическому функциональному признаку было характерной особенностью русского войска. В Западной Европе войско обычно делилось на три части — авангард, главные силы и арьергард, что снижало его маневренные возможности.
В походе войско двигалось в определенном порядке. На несколько переходов вперед высылался сильный разведывательный отряд (крепкая сторожа), который должен был установить местонахождение противника, выяснить характер его действий и добыть «языка» (пленного). За ним выдвигался передовой (сторожевой) полк, выполнявший задачи авангарда. Дальше следовали главные силы — полк правой руки, большой полк и полк левой руки. Задачу арьергарда выполнял тыльный полк. Таким образом, московская рать имела все основные части походного порядка.
Боевой порядок был расчленен по фронту и в глубину. Вперед высылалась передовая стража, которая выполняла задачи боевого охранения. За ней строился сторожевой полк, завязывавший бой и выяснявший намерения противника, а за ним главные силы: большой полк, полки правой и левой руки. Тыльный полк становился засадным и располагался скрытно, имея задачу внезапно напасть на противника в решающий момент боя. Засадный полк выполнял функции общего резерва. Иногда выделялся частный резерв. В целом командование русской рати стремилось к увеличению тактической глубины боевого порядка, что способствовало большей устойчивости войск в ходе боя.
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 13:41
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 13:55
Иногда на службу нанимались иностранцы. Чаще всего это были норманны, печенеги, потом половцы, венгры, берендеи, торки, поляки, прибалты, изредка даже болгары, сербы и немцы.
Вооружение различалось, в зависимости от стратификации. Мечи в основном применяли старшие дружинники и гриди. Первоначально это были мечи каролингского типа, длины около 90 см. Археологические данные показывают, что многие мечи были французскими, какие применялись во всей Европе. Происхождение многих мечей не удаётся установить. Старейший найденный меч русского производства датируется X веком. В то же время арабские источники сообщают, что на Руси было очень хорошо развито производство мечей.[11] Очень активно применяли боевые топоры двух типов — варяжские секиры на длинных рукоятях и славянские пехотные топорики. Широко было распространено ударное оружие — булавы с бронзовыми или железными навершиями. Кистени так же очень использовали, но как дополнительное оружие, а не основное. В X веке в Южной Руси приживаются сабли, более эффективные для борьбы с конными кочевниками. Поначалу они были массивными и слабо изогнутыми. В XIII веке начинается применение самого лучшего образца ударного оружие — шестопёра. Ещё одним типом оружия были чеканы и клевцы. Конечно же, применялись различные ножи, преимущественно скрамасакс и засапожник. Более простонародным оружием были ослопы. В народное ополчении, в случае бедности, применялось и дешёвое самодельное оружие — в частности вилы, цеп и деревянный ухват, который иногда неправильно называют рогатиной. Копья были нескольких типов. «Бронебойные» пехотные; кавалерийские; сулицы; противоконные рогатины. Ещё одним типом оружия была совня. Все умели пользоваться луками, поскольку они необходимы для охоты. Самострелы тоже использовались, но значительно реже. Метательные орудия известны на Руси не позднее X века.[12]
Основным защитным снаряжением были щиты, каплевидные либо круглые. Шлемы на Руси всегда традиционно были куполообразной формы, исключение составляли лишь единицы. Но типы шлемов были различными — преимущественно конического и сфероконического. Такой же тип применялся у разных народов Азии. Но бытовали и западные полусферического типа. Шлемы снабжались наносьем для защиты лица и бармицей для защиты шеи сзади. В качестве доспехов применялись кольчуги, которые были широко распространены уже в X веке.[13] Позднее появились и были более редки пластинчатые и чешуйчатые доспехи.
Википедия. Тут правда много про вооружение но и про организацию есть.
Добавлено: 08 Апреля, 2010, 14:05
Хотелось еще добавить, что неизвестно что лучше, когда у тебя в армии четкое деление на роды войск или когда у тебя каждый может исполнять любые функции.
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 14:08
Цитировать (выделенное)
мысль в том, что после нашествия м/т русская военная мысль фактически законсервировалась: военнообязанные слои населения, представляли собой кавалеристкое ополчение, выполняющие стрелково-ударные функции, что не позволило выделить в русском войске профиляции отдельных родов войск, такая ситуация сохранялась до периода 15-16 века
Цитировать (выделенное)
выделение отдельных родов войск чего не наблюдается на Руси, это принципиальное отличие... значит:
Цитировать (выделенное)
крестьянские и бедные прослойки населения формировали стрелковые отряды, среднезажиточные формировали пихоту различной степени вооруженности, из рыцарства формировалось тяжелая и прочие кавалерии
Добавлено: [time]08 Апреля, 2010, 14:15:07 pm[/time]
Наверное это все было важно, и существенно повлияло на развитие военной мысли... жаль что я ни понял, что это и как оно повлияло.
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 16:07
бла-бла-бла, только ваш сарказм мне не понятен, вразумите дурака, раскройте вашу мысль более приземленными понятиями
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 16:16
Мартин, в среднее и позднее средневековье на Руси существовало разделение войск на роды, но не такое как в европе. У нас войска делились скорее по назначению и квалификации, а не по вооружению.
Отправлено: Daime от 08 Апреля, 2010, 17:45
Видишь ли, как оказалось, я не могу понять что такое "кавалеристкое ополчение", "стрелково-ударные функции", и как это все не позволяет выделить "профиляции отдельных родов войск", и более того я не понимаю что такое "профиляции отдельных родов войск".
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 18:07
кавалеристкое ополчение - собственно основа любой феодальной армии, собиралось сеньёром из числа своих вассалов
стрелково-ударные функции - сочетание войном функций конного лучника и тяжелого/среднего кавалерита
профиляции отдельных родов войск - процесс выделения определённых функций, методов боевых действий и аммуниции в отрядах формируемых согласно определенному денежному цензу
надеюсь смог удовлетворить ваши непонятки
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 18:39
Про стрелково-ударные функции могу сказать что как раз в наших дружинах (профессиональная армия) все умели стрелять с коня (причем весьма успешно), владели навыками конной сечи и конной сшибки (это когда копьями с разгона), но при этом не теряли своих "пехотных свойств" и рубаками были не худшими чем европейское рыцарское сословие, которое с луками дружило не очень. Причем рыцари, чаще всего, обладали отвратной дисциплиной, чего нельзя сказать о наших дружинах (за вычетом редких исключений).
Отправлено: dap от 08 Апреля, 2010, 22:33
Мартин, мне кажется что ополчение не может набиратся из вассалов! ополчение (если это конечно не мой предрассудок) неопытное, нередко плохо вооруженное стадо крестьян, не имеющее опыта совместных действий и дисциплины. Я думаю про вассалов скорее можно сказать сборный отряд.
Ополчение - это войско, собранное из людей, не состоящих в постоянной армии, но способных носить оружие. Иррегулярная армия. В этом смысле и греческие гоплиты, и римские легионеры времен ранней республики, и французы при Креси были ополченцами. Это в Вас закрепился штамп о "дубине народной войны" - если ополченец, так обязательно дремучий мужик в тулупе, лаптях, с дрекольем.
А вообще - посмотрите толковый словарь русского языка.
Отправлено: Martin от 08 Апреля, 2010, 22:59
Отправлено: Rambrat от 08 Апреля, 2010, 23:07
Добавлено: 08 Апреля, 2010, 23:09
Мартин, полагаю что это вопрос уточнения. Ведь таким образом ополчение может быть: дворянским, крестьянским, боярским, купеческим и что еще в голову взбредет)
Отправлено: Daime от 09 Апреля, 2010, 02:18
Цитировать (выделенное)
кавалеристкое ополчение - собственно основа любой феодальной армии, собиралось сеньёром из числа своих вассаловЗдесь было уже сказано о смысле понятия «ополчение», не будем сейчас вдаваца в терминологическую полемику, фактически же по к.о. ты понимаешь основу феодальной армии – дворянское войско.
Цитировать (выделенное)
стрелково-ударные функции - сочетание войном функций конного лучника и тяжелого/среднего кавалеритаС функциями разобрались. На Руси они были обусловлены внешними факторами.
Цитировать (выделенное)
профиляции отдельных родов войск - процесс выделения определённых функций, методов боевых действий и аммуниции в отрядах формируемых согласно определенному денежному цензуВся пехота – крестьяне и горожане, вся кавалерия – дворяне, это не имущественный ценз, в данном случае мы имеем дело с проявлением классовой дифференциации. Типичнейшее явление для феодализма, но почему ты решил, что на Руси этого не было и действовало только дворянское войско без пехоты?
Отправлено: JoG от 09 Апреля, 2010, 07:59
Тем не менее тренировались, и крестьяне, и горожане.беглый поиск по инету не даёт таких данных, а почему вас заинтересовала данная темаИ скрупулезный тоже. Просто в одном источнике указываеца на то, что в лучники (английские)(на первоначальном этапе) набирались по имущественному цензу, 2-5 фунтов стерлингов годового дохода, фунт стерлинг отчеканили в конце 15 (но разумно предположить, что ранее ценз был в другом эквиваленте), 1 фунт делался из 14 с лишним гр. золота (ну или равнялся такому количеству), вот и возник вопрос: могли ли крестьяне (хотя некоторые, конечно, могли… но они могли и заплатить военный налог) зарабатывать 28 – 70 гр. золота в год, и насколько это большая сумма.
А вообще мне непонятно, о каком периоде мы розглагольствуем? Если о Столетке, то там вообще воевали наемные контингенты. И крестьян (йоменов, например) среди лучников было ого-го сколько.
Вся пехота – крестьяне и горожане, вся кавалерия – дворянеДа ну? Вот так и поголовно?
Что-то мне подсказывает, что дворян в кавалерии было (на глаз плюс-минус) процентов 10%.
Отправлено: Daime от 09 Апреля, 2010, 08:36
Тем не менее тренировались, и крестьяне, и горожане.По имеющемуся у меня источнику данных о тренировках крестьян (организованных и периодичных) почти нет. А имущественный ценз есть. Вот и размышляю о возможности вооружения крестьян (в определенных масштабах) оружием в эпоху средневековья.
Цитировать (выделенное)
А вообще мне непонятно, о каком периоде мы розглагольствуем? Если о Столетке, то там вообще воевали наемные контингенты. И крестьян (йоменов, например) среди лучников было ого-го сколько.Мне тоже - я предлагал определица.
Крестьянин и наемник это немного разные способы социально-предметной классификации.
Во время столетней войны английских крестьян-ополченцев в армии воевавшей против французов быть не могло (возможно за редким исключением).
Цитировать (выделенное)
Да ну? Вот так и поголовно?Кто тогда?
Что-то мне подсказывает, что дворян в кавалерии было (на глаз плюс-минус) процентов 10%.
Отправлено: Sinbad от 09 Апреля, 2010, 10:44
[admin=Damon]Мат у нас не приветствуется, тем более в открытой форме. Еще более не приветствуется флуд и оффтоп. Так что по совокупности и для закрепления понимания Правил извольте получить предупреждение.[/admin]
Отправлено: Martin от 09 Апреля, 2010, 11:50
Daime,
"На Руси они были обусловлены внешними факторами." - м\т я полагаю или у вас другое мнение?
"Вся пехота – крестьяне и горожане, вся кавалерия – дворяне, это не имущественный ценз, в данном случае мы имеем дело с проявлением классовой дифференциации. Типичнейшее явление для феодализма, но почему ты решил, что на Руси этого не было и действовало только дворянское войско без пехоты?" - здесь вы марксизм какой-то приписываете, в Англии формирование ополчения проходило по имущественному цензу, кто сколько зарабатывает, то там и воюет. Вспомните, как зарождающиеся буржуа противились, когда их в рыцарей всех записывать стали, а в рыцарстве откупные в разы больше, чем в купеческом или городском ополчении.
JoG,
"Да ну? Вот так и поголовно?
Что-то мне подсказывает, что дворян в кавалерии было (на глаз плюс-минус) процентов 10%." ну побольше побольше берите, "копья" разные бывали, к тому же не забывайте про беззмельных и прочих галадранцев
"Голозадые (в сравнении с Русью и Европой) монголы - на конях, с луками. Обложили пиздюлями всех, и тяжёлую кавалерию, и пехоту, так что..." далеко не голозадые и не всегда обкладывали, в историческом процессе молодое государство всегда агрессивное, всегда побеждает, франки замете на 3.14здулях всю Европу покатали в своё время
Отправлено: Daime от 09 Апреля, 2010, 12:19
Цитировать (выделенное)
м\т я полагаю или у вас другое мнение?И задолго до них, но не в том смысле, что это стагнация военного дела, а скорее адаптация под методы применяемые вероятным противником.
Цитировать (выделенное)
здесь вы марксизм какой-то приписываете, в Англии формирование ополчения проходило по имущественному цензу, кто сколько зарабатывает, то там и воюет. Вспомните, как зарождающиеся буржуа противились, когда их в рыцарей всех записывать стали, а в рыцарстве откупные в разы больше, чем в купеческом или городском ополчении.Назови мне крестьян – кавалеристов? Послушай, я тебе доказывать прописные (в любом учебнике истории) истины не буду. Кавалерия в средние века (и намного позже) состояла из представителей высшего сословия. Пехота из низшего и среднего. Все это за очень редкими исключениями. Принцип набора здесь не играет роли - крестьянина на коня не посадят. Вопрос: в чем кардинальные различия в организации европейского и русского войска по профилирующему признаку?
Отправлено: Martin от 09 Апреля, 2010, 12:24
Ответ - в первом случае оно было, во втором - нет
Отправлено: Daime от 09 Апреля, 2010, 12:35
крестьянина на коня не посадят, не потому что он крестьянин, а потому, что он не зарабатывает необходимое количество средств для содержания коня и прочей амуниции. Это называется различия методологии, вы видите причину непосадки в одном, я в другом, это не значит, что я козёл, вы маркиз, два разных мнения.Почти смешно. Особенно про крестьянина, который не зарабатывает достаточное количество средств. Мне всегда нестерпимо хотелася жить в таком утопическом мире, где дееспособность индивидуума главенствует над его правоспособностью.
Предлагаю начать с основ – изучи принципы формирования и существования феодального общества.
Цитировать (выделенное)
Ответ - в первом случае оно было, во втором - нетНу, допустим, Харперская энциклопедия военной истории заявляет обратное... даже не знаю кому верить...
Отправлено: Martin от 09 Апреля, 2010, 16:24
" Русская рать этого периода(XV века) имела два основных рода войск: «кованую рать» и «судовую рать». Кованая paть —это конница, укомплектованная хорошо вооруженными всадниками. Судовая рать — пехота, большую часть которой составляла «рубленая рать». Пехота именовалась судовой ратью потому, что она, как правило, совершала поход на судах по рекам.
и в этой книге в европейском разделе говорится по крайней мере о трех родах европейских войск, специализирующихся в боях со своим специфическим оружием: кавалерия, пихота и стрелки
Отправлено: Daime от 09 Апреля, 2010, 18:52
читаем в вашей хвалёной харперской книжецеПолучается, на Руси не было третьего рода войск – стрелков (а в Европе был, по крайней мере, ты так думаешь, хотя ты исчо не привел ни одного доказательства), что означает неразвитость военного дела? То есть лучников на Руси не было? Или же из них не формировали отряды как в твоей любимой компьютерной игре? И пока вся Европа вовсю использовала лучников как самостоятельные подразделения в бедной, отсталой Руси ну ни как не хотели развивать военное дело?!
" Русская рать этого периода(XV века) имела два основных рода войск: «кованую рать» и «судовую рать». Кованая paть —это конница, укомплектованная хорошо вооруженными всадниками. Судовая рать — пехота, большую часть которой составляла «рубленая рать». Пехота именовалась судовой ратью потому, что она, как правило, совершала поход на судах по рекам.
и в этой книге в европейском разделе говорится по крайней мере о трех родах европейских войск, специализирующихся в боях со своим специфическим оружием: кавалерия, пихота и стрелки
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 03:10
Цитировать (выделенное)
Назови мне крестьян – кавалеристов?испанские кабальерос-виланос :D
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 06:50
испанские кабальерос-виланос :DКто это? :blink:
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 08:33
кстати заметил ошибку у себя правильно пишется кабальерос-вилланос
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 09:09
Добавлено: [time]10 Апреля, 2010, 09:18:41 am[/time]
Хотя это не имеет значение.
Добавлено: 10 Апреля, 2010, 09:19
Это изменение правового статуса.
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 09:20
вот кстати интересный материальчик про них
http://hvac.livejournal.com/476263.html
http://www.spaingrad.com/zaselenije.html
Добавлено: 10 Апреля, 2010, 09:22
ну так там и рыцаря могли крестьянином сделать :))))
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 09:28
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 09:51
если еще учесть что в то время испанские государства были сравнительно молодые то тут ничего удивительного нет
пара фактов
1. боевых холопов Московского царства изображают на миниатюрах и рисунках конными :)
2.пограничные шотландские рейдеры(Ренессанс) во многом вели жизнь обычных крестьян(за исключением набегов) и многие из них были кавалеристами а лошади к ним попадали во время грабежей как впрочем и другое обмундирование
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 10:31
Вопрос не в существовании кавалеристов, набранных из представителей низших сословий.
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 10:52
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 11:41
Daime, а началось то с чего? может пехота бороться с конными лучниками? с этого?Я уже не помню :D
Лично меня обвинили в марксизме, в то время как я отразил общеизвестную концепцию формирования кавалерии по сословному признаку. Что, конечно же, не отрицает возможность участия представителей низших социальных групп, но подобное не может иметь большое распространение в рамках феодального общества.
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 13:30
в Китае при Минах(да и до них) уже была постоянная профессиональная армия( главное ее было не "забрасывать") в том числе лагеря подготовки кавалерии
Отправлено: Martin от 10 Апреля, 2010, 13:36
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 15:43
в разных странах по разному та же Шотландия(грабежи,притом скоро и англичане приноровились и у них начались веселые побегушки на границе по принципу "вор украл у вора") или например Венгрия(там еще очень долго у части населения сохранялся кочевой быт и лошади были даже у не слишком богатых) отличалисьМартин уже ответил, добавлю: феодализм в европе не развивался синхронно, а восток вообще отдельная песня.
в Китае при Минах(да и до них) уже была постоянная профессиональная армия( главное ее было не "забрасывать") в том числе лагеря подготовки кавалерии
Отправлено: Zoldat от 10 Апреля, 2010, 15:56
кстати такое интересное противостояние как армия крестоносцев(чешские(Богемские) крестовые походы) против гуситов здесь не рассматривается
ведь несмотря на наличие конницы основную силу гуситов представляла пехота,а у крестоносцев конница
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2010, 16:37
кстати такое интересное противостояние как армия крестоносцев(чешские(Богемские) крестовые походы) против гуситов здесь не рассматриваетсяО да, причем расклады, как правило, были не в пользу последних.
ведь несмотря на наличие конницы основную силу гуситов представляла пехота,а у крестоносцев конница
Отправлено: Rambrat от 10 Апреля, 2010, 16:49
Отправлено: Martin от 10 Апреля, 2010, 17:00
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2010, 17:04
Факторов много: Высокая дисциплина (относительно) и боевой дух гуситов, их религиозный фанатизм, полевые укрепления - табор практически непреодолимый для конницы, применение гуситами тех новшеств: огнестрел, артилерия, талантливые полководцы.
В итоге гуситы положили одну за другой пять крестоносных армий, опустошили владения своих врагов. Гуситское движение захлебнулось только после раскола среди самих гуситов.
Отправлено: Rambrat от 10 Апреля, 2010, 23:26
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2010, 23:31
Известны случаи когда рыцари обращались в паническое бегство встретив численно уступавший им отряд гуситов. Моральный эфект, так сказать. А подавленый морально противник победить не может никак, при всем професионализме.
Отправлено: Martin от 10 Апреля, 2010, 23:56
Отправлено: Кроули от 11 Апреля, 2010, 11:14
Цитировать (выделенное)
Нет историю я конечно знаю, но думаю любой рыцарь накрошил бы полсотни этих гуситов в "честном бою".Низшей тактической единицей гуситов был «ваген». В него входило 10 человек, ездивших в одной повозке: 4 молотильщика, 1 ездовой и 5 пикинеров, лучников, арбалетчиков или аркебузиров.
Разноплановая пехота, способная как держать оборону, так и огрызнуться огнем.
Насколько "честным" должен быть бой, чтобы одинокий рыцарь смог одолеть 5 вагенов?
Скачать из нашего каталогаХорошо, давайте не будем.
Отправлено: Rambrat от 11 Апреля, 2010, 23:42
Отправлено: Martin от 12 Апреля, 2010, 00:27
про отсутствие профиляции, а не родов войск мы говорили в периоде с XIII по XVI век, никак не раньше
назовите хоть один пример, когда передовая военная машина европы сталкивалась с Русью, таких примеров нет
боеспособность армии в периодичности определяется, а не в единичных случаях
Отправлено: Radamate от 12 Апреля, 2010, 01:23
а можете привести источники на такие случае?
Лекция слышаная мною в рамках курса "История словянских народов"
И поскольку на художественную литературу ссылаться несолидно, чтобы не быть голословным дам ссылку на статью о битвах Яна Жижки и соотношении сил в них.
http://aldanov.livejournal.com/178690.html
В самом первом сражении под Судомержем 1420 г. Гуситы числом 400 человек обратили в бегство 2000 латников Сигизмунда.
Ряд последующих битв гуситы выиграли несмотря на численный перевес противника.
К примеру на Виткове. И в большом сражении у Кутной Горы. Во время походов гуситов в Венгрию и Силезию местное рыцарство зачастую не принимало боя, отсиживаясь за стенами замков.
Rambrat,
Замечу во-первых, что понятие честности к войне не применимо, это не рыцарский турнир.
Во-вторых не огнестрел был решающим фактором в усилении роли пехоты по отношению к кавалерии многие Сражения позднего Средневековья были выиграны пехотой без применения огнестрела. С другой стороны уже в Новое время умело и уместно проведенная кавалерийская атака (в первую очередь именно тяжелая конница) нередко решала исход боя.
Главными в усилении пехоты стали социальные изменения: с ростом городов и усилением королевской власти на смену нестройному крестьянскому ополчению пришли лучше подготовленые и вооруженные пехотные формирования, в числе прочего и професионалы -наемники, улучшилась управляемость войск, усложнилась тактика. Бездумно ломиться очертя голову на ощетиненую пиками баталию стало немодно.
А насчет русской армии - согласен, ей приходилось противостоять и западным и восточным врагам, универсальность была ее сильной стороной.
Отправлено: Daime от 12 Апреля, 2010, 02:43
Я думаю надо судить о силе войска не по делению на роды войск, а по боеспособности армии.Войско делица на тактические единицы и подразделения, а не на роды. К сожалению, Мартин не объяснил (не будем же мы считать объяснением пост № 502?!), что он понимает под профиляцией отдельных родов войск (то ли наличие разновооруженных солдат, то ли их объединение в отряды (как в компьютерных играх), и роль такой профиляции.
назовите хоть один пример, когда передовая военная машина европы сталкивалась с Русью, таких примеров нетСмотря, что понимать под «передовой военной машиной европы», если армию Францию или Англии то нет, не сталкивались. А с представителями восточной Европы приходилось.
боеспособность армии в периодичности определяется, а не в единичных случаях
Кроме того, зачем сталкиваца с какой-то там «передовой военной машиной европы», когда в Русь на полном скаку въехала «самая лучшая военная машины мира»?! А ведь боеспособность армии складывается как раз из опыта, получаемого в результате периодичных столкновений.
Цитировать (выделенное)
вот вопрос такой, как вы думаете почему рыцарство исчезло с полей сражений в XVI-XVII веке, не важно на конях или пешком?Опять же, зависит от того, что вкладывать в понятие рыцарство, если доспехи аля «консервная банка», то это стало нерационально и нерентабельно, если сословие, то оно никуда не исчезало (и во многих государствах есть до сих пор), если «оригинальный» тактический прием с применением лошадей и длинных колющих предметов, то он устарел.
Отправлено: Martin от 12 Апреля, 2010, 04:05
"Войско делица на тактические единицы и подразделения, а не на роды. К сожалению, Мартин не объяснил (не будем же мы считать объяснением пост № 502?!), что он понимает под профиляцией отдельных родов войск (то ли наличие разновооруженных солдат, то ли их объединение в отряды (как в компьютерных играх), и роль такой профиляции." не ужели вы правда не поняли в чем смысл моей фразы, контексты вроде вполне ясно даёт понять о чем я говорил - наличии разновоооруженных солдат
конечно вы правы, все мои исторические знания, построены на компиграх, особенно серии ТОТАЛ ВАР
рыцарство - схема формирования профессиональной армии
Отправлено: Daime от 12 Апреля, 2010, 04:50
не ужели вы правда не поняли в чем смысл моей фразы, контексты вроде вполне ясно даёт понять о чем я говорил - наличии разновоооруженных солдатЯ правильно понял, ты утверждаешь, что в русской армии не было разновооруженных солдат? Но это же нонсенс. Разъясни, будь ласка, что ты под этим понимаешь: наличие у солдат разного оружия или действие в составе специализированных подразделений?
Цитировать (выделенное)
рыцарство - схема формирования профессиональной армииУдивил. Имеешь в виду военно-ленную систему? Если да, то она исчезла в процессе консолидации и абсолютизации государственной власти.
Отправлено: Rambrat от 12 Апреля, 2010, 11:49
"Из глубины веков до нас дошел обычай стеношного боя.В масленицу, чаще всего на замерзшей реке, сходились парни и мужики, и шли стенка на стенку. Реки были главными дорогам лесистой, заболоченной Руси. Летом по ним пролегал лодочный путь, зимой — санный. По замерзшим рекам и болотам чаще всего и передвигались войска, поэтому вероятность сражения на льду была велика.Жизнь помогла найти способ, как поддерживать боевую форму в людях, повседневная жизнь которых не связана с воинской службой, как достичь у ополченцев умения сражаться плечом к плечу в едином боевом порядке.Так возникла традиция стеношного боя. Сходились стенка на стенку, каждая имела несколько рядов. Правила по всей Руси были почти одинаковы. Биться по «любви», не имея «сердца» на противника; лежачего не бить; «закладок» – тяжелых предметов, не иметь; ногами не бить; не бить тех на ком кровь. На местах иногда правила дополняли и конкретизировали. Нарушение правил каралось самым жестоким образом.Кулачный стеношный бой являлся подготовкой воинов «без отрыва от производства». Ополченцы стремились всегда скомпенсировать, недостаток вооружения и профессионализма, наиболее выгодным и часто нестандартным использованием ситуации. Так, на знаменитое Ледовое побоище ополченцы, собранные Александром Невским, помимо прочего оружия, вооружились баграми. Зная, что в апреле лед на Чудском озере коварный, понимали, что тяжестей на себе надо иметь поменьше. Баграми же удобно стаскивать тяжело вооруженных рыцарей с лошадей. Привыкшие передвигаться по льду ополченцы, обладали инициативой и навязывали противникам выгодную для себя тактику.Но, пожалуй, самой поразительной победой, была победа русских войск над татаро-монголами в 1380 году на Куликовом поле. Просто невероятно, что, не имея никаких предпосылок для победы (кроме благословления Святым Преподобным Сергием Радонежским) войско Дмитрия Донского разбило полчища Мамая. В русском войске, передовой полк полностью состоял из ополченцев, и они свою задачу выполнили, — выдержали первый натиск. Конница Мамая смяла их, но задача была выполнена. Именно пешая рать внесла основной вклад в победу. Это шло в разрез с нормами того времени. Не принято было воевать пешему против конного. Это было по тем временам одно из величайших сражений. Со стороны русских в битве участвовало 150 тысяч человек, а татаро-монгольское войско насчитывало 200 тысяч человек. Весть о победе Руси разнеслась далеко за ее пределы, вызывая удивление и восхищение во всех странах. Парадокс заключался в том, что по законам военной науки того времени, русские не могли победить, но победили. "
Отправлено: JoG от 12 Апреля, 2010, 13:05
Интересно, из каких источников почерпнуто мнение, что на Чудском озере ополченцы остановили рыцарей, и, тем более, о мифических "баграх"? Ни один за известных источников ни о чем подобном не говорит, наоборот, ливонская римованная хроника утверждает, что рыцари снесли стрелков, но потом были окружены дружиной князя (ополченцы, ага. Соответственно, есть кое-какие сомнения в том, что дружина вообще была пешей, хотя...). Новгородская летопись говорит о том, что рыцари "прошибошася свиньею сквозе полкъ". В общем, кто-то там когда-то что-то говорил о читании советских газет, не правда ли?..
По русско-ливонской войне 1240-1242 года есть, например, это:
http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm (http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm)
Думаю, что о битве на Куликовом поле тоже можно рассказать много чего интересного, особенно о 150 тыс. русского войска (смех в студии) и 200 тыс. татар (гомерический хохот).
Кстати, можно было бы поговорить о роли Дмитрия в подавлении мятежа Мамая и восстановлении законной власти в Орде.
Отправлено: Zoldat от 12 Апреля, 2010, 14:56
о войске Мамая " «Сказание о Мамаевом побоище» называет цифру 800 тыс.человек. "(с)
ну вы поняли :))
Отправлено: Rambrat от 12 Апреля, 2010, 16:43
То же можно сказать и про Куликово поле. Я лично думаю что народу там столпилось 300-350 тыс человек, из них 100-150 русские. Однако я понимаю что может быть прав и тот, кто говорит что всего там было 1,5 людей, хотя это маловероятно.
Отправлено: Martin от 12 Апреля, 2010, 17:41
Отправлено: Rambrat от 12 Апреля, 2010, 18:34
Отправлено: JoG от 12 Апреля, 2010, 23:15
ну скажем так рыцари увязли в повозках на которых были ополченцыГуситские войны - несколькими страницами раньше :D :P
Нет, действительно, откуда
ИМХО, место сражения - лед озера - отлично подходит для действий кавалерии, чем и грамотно возпользовался Александр. Так же, как и своим численным преимуществом.
Отправлено: Martin от 12 Апреля, 2010, 23:39
выстроившиеся клиноподобно рыцари увязли в ополчении после чего взявшая в кольцо немцев княжеская дружина всех покрамсала, тут напрашивается два вывода
, либо рыцари нападали пешие, что маловероятно
, либо какая-то преграда, неровность, вполне возможно сваленные сани, либо прочие обстоятельства не позволили рыцарям прорвать строй ополченцев
Отправлено: JoG от 13 Апреля, 2010, 00:43
ну давайте подумаем)....как мне известно из немногочисленных источников там было следуюшие, оправте если я не прав:
выстроившиеся клиноподобно рыцари увязли в ополчении после чего взявшая в кольцо немцев княжеская дружина всех покрамсала, тут напрашивается два вывода
, либо рыцари нападали пешие, что маловероятно
, либо какая-то преграда, неровность, вполне возможно сваленные сани, либо прочие обстоятельства не позволили рыцарям прорвать строй ополченцев
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm (http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm)
1. Новгородское "ополчение" - это не ополчение в традиционном смысле этого слова.
2. На Липице новгородцы упросили князя сражаться пешими (что как бы намекает о том, что они должны были идти в бой конными). Напомню, там они штурмовали крутой холм.
3. Почему бы новгородскому ополчению на льду Чудского озера (а фактически - (полу)профессионалам) не идти в бой на конях? Где-то на этом форуме уже упоминалось, что в это время (начало-середина 13 века) новгородское "ополчение" было именно конным.
Рыцари снесли лучников, но потом были окружены превосходящими силами конницы. Часть из них погибла, часть сдалась в плен, часть смогла убежать. ИМХО.
Плюс как-то стрёмно идти в набег с пешими ополченцами.
Отправлено: Radamate от 13 Апреля, 2010, 01:42
JoG,
Возможно я не прав, но увязнуть рыцари могли и в плотном построении пехоты, утратив предварительно кинетическую энергию на сносе лучников. В бою даже самая лучшая линейная конница после утраты первичного атакующего порыва превращается в уязвимую группу людей и лошадей. Примеров тому достаточно.
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 02:55
К слову, именно рыцарей в ледовом побоище участвовало не много (орденских рыцарей со шпорами, а не просто тяжелой конницы с копьями). Не помню цифры, но данные кажется есть, они чуть ли не поименно известны. Просто наши, когда это все описывали не делали разницы между рыцарями илатной конницей, потому получилось некое несоответствие.
Гораздо лучший пример действий пехоты против рыцарской конницы - Грюнвальд (на западе известный как Таненберг). Там рыцари были со всей Европпы, не то что французские, а даже английские. Собственно при Грюнвальде европейское рыцарство было фактически уничтожено как военная сила, оправится они уже не смогли...
Цитировать (выделенное)
хм. а я всегда думал что на озере рыцари увязли в ополченцах, которые между прочим не разбежались кто куда, хотя их не меньше четверти первым же ударом снесло.чудь, которая преимущественно составляла центр, таки побежала, в нашей летописи сказано, что их семь верст (!) гнали, пока в берег не уперлись, и посекли чуди "без числа". Тем не менее немецкий строй распался и смешался.
про то, что немцы под лед провалились - это через двести лет появилось также в одной из летописей, с тех пор и повелось :)
а про повозки (сани) - так это из фильма "Александр Невский", при Сталине снимали, там и еще некий аналог заградотряда есть... пропаганда
Отправлено: Radamate от 13 Апреля, 2010, 03:07
Под Таненбергом , помнится, у поляков с литовцами тоже конницы хватало, как впрочем и у Ордена пехоты (далеко не паршивой), хотя да, отаку рыцарей остановила именно пехота.
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 03:26
сейчас в гугле погуглил про ледовое побоище: более менее достоверные источники близкие к событию это новгородсткая летопись, написанная через 50 лет после битвы и ливонская рифмованная хроника. Последняя как раз и говорит, что были убиты двадцать братьев рыцарей и еще шесть взяты в плен.
Ледовое побоище - битва о которой мало известно и никак не может быть противостоянием конницы и пехоты. Скорее личная заслуга Александра Невского как выдающегося тактика, стратега и политика своего времени
К слову: почему исчезло рыцарство.
Рыцарь (самурай) - фактически самостоятельная боевая единица, способная действовать в любой обстановке и в любое время (при этом рыцаря поддерживали его слуги - условно "копье", сколько их, как они вооружены, какая у них подготовка - это зависело от самого рыцаря). Рыцари наиболее приспособлены к войне, которую условно можно назвать "гражданской", т.е. когда боевые действия ведутся спонтанно, нет четкой координации... ну и прочии прелести такого рода войн... Именно выполняемые задачи, а не вооружение и методы ведения боя являются главной особенностью "рыцарского" метода ведения войны. Подготовка рыцаря - с младенческого возраста. Его экипировка - передовые технологии его времени. Дорого, долго, затратно.
Пехота - главная сила пехоты это дисциплина и организованность, способность действовать "как один человек" (применительно к средневековью - строй, "убей того к то справа от тебя, того кто перед тобой убьет твой товарищ" (не помню где прочитал, в какой то художественной книжке, но очень образное выражение). Главное достоинство пехоты - массовость. Массовость и относительно короткие сроки подготовки - это уже зараждающаяся регулярная армия с её "курсом молодого бойца" в 6 месяцев :). Пример: едет эдакий дядя-рыцарь, с младых ногтей ничего не делал, только учился воевать, при этом жрал и пил за троих, доспехов и вооружения на нем - несколько лет (а то и десятков лет) эксплуатации крепостных крестьян. Физически - уровень мастера спорта СССР по многоборью :) При этом абсолютно не управляемый, живет "по понятиям" (по своим рыцарским понятиям). И тут эту совершенную военную машину дырявит из арбалета толстый бюргер-калбасник, который впервые этот арбалет два года назад увидел. Неважно, что один опоясанный рыцарь может завалить (при благоприятных условиях) сотню калбасников, важно, что потеря одного рыцаря очень дорого обходится и важно, что пополнить войско колбасников можно гораздо быстрее и гораздо дешевле. Современная аналогия - это танк и гранатомет. Рыцарство становиться экономически не эффективно. Дисциплинированная и организованная пехота всегда победит даже дисциплинированную и организованную кавалерию, но даже неорганизованная и недисциплинированная кавалерия всегда победит недесциплинированную и неорганизованную пехоту, Как конный априори сильнее пешего.
Вот, что-то читал эту тему, самому захотелось написать, возможно немного сумбурно :) Вспомнилось, как обсуждали подобное с друзьями во время учебы в универе и жизни в общаге, всю ночь под пиво обсуждали :)
Хорошая книжка про появления рыцарства, недавно прочитал (правда со второго раза_ Жан Флори "Идеология меча", правда не военные аспекты, а социально-политические в основном
Отправлено: Daime от 13 Апреля, 2010, 05:01
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 06:02
Рыцарское войско в силу социальных и экономических причин не имеет возможности быстро восстановить свою численность и боевую мощь. Потери восполняются очень медленно - на смену погибшему рыцарю должно встать новое поколение, подготовленное с детства, иначе качественная составляющая резко снижается. Это первое. Если при гибели рыцаря потеряно и его вооружение, экипирована, конь - заменить все это добро дорого и сложно. Вспомните, что средневековье - это натуральное хозяйство, отсутствие развитого товарооборота и развитой денежной системы. Доспехи зачастую переходили от отца к сыну. Доспех или боевой конь - игрушки дорогие, менять их часто, заменять доспехи на более совершенные образцы могли себе позволить лишь богатейшие из рыцарского сословия (сеньёры - герцоги, графы и прочее феодальное начальство). Меч - символ рыцаря также есть вещь достаточно дорогая. Это в МиБе и прочих играх мечами вооружены все без разбора. В реальности меч мог себе позволить далеко не каждый второй. Ситуация начала меняться только с усилением городов и развитием в них промышленности. Но с усилением городов появилось Магдебургское право, стремление королей к централизации, сильная и дисциплинированная городская пехота, да и собственно противостояние на равных пехоты и латной конницы началось именно с усилением городов. И именно на города с их зачатками регулярной армии оперилась короли (европейские короли, ибо русские города по Магдебургскому праву никогда не жили) в своей борьбе с феодальной рыцарской вольницей.
Рыцарство - есть прежде всего социальный институт. Мне очень нравится Ридли Скотт как режиссер, у него получаются хорошие фильмы про войну, которые несмотря на множество исторических ляпов, смотрятся без "чувства внутреннего протеста". Но если вспомнить "Царство небесное", эпизод когда Орландо Блум походя посвящает весь Иерусалим в рыцари... так восполнить потери рыцарского войска невозможно. Если провести историческую аналогию - это огромные потери кадровых офицеров русской армии в начале 1-й мировой, повлекшие производство в офицеры нижних чинов. Количественный состав остался тем же, но качественно офицерский корпус на начало и конец войны сравнить нельзя (речь идет о младшем и среднем командном звене).
Отправлено: Daime от 13 Апреля, 2010, 07:34
Если при гибели рыцаря потеряно и его вооружение, экипирована, конь - заменить все это добро дорого и сложно.Для кого сложно?
Цитировать (выделенное)
ибо русские города по Магдебургскому праву никогда не жилиА как же Новгород и Псков… хотя, да, это скорее исключения.
Отправлено: Rambrat от 13 Апреля, 2010, 08:10
Радамат, а что такое кинетическая энергия конницы?
Отправлено: dap от 13 Апреля, 2010, 08:27
Немецкий клин на Чудском озере прошел русский центр насквозь и уткнулся в обрывистый берег, в результате чего потерял маневр и был зажат с флангов...об этом есть информация в летописях наших и немецких.
В каких? Имхо, про наличие "тактического резерва за камнем", "обход с флангов" начал говорить Разин в "истории военного искусства", может, еще кто-то. И то, он делает этот вывод "судя по летописным миниатюрам" (напомню, 16-го века, да).
Как стояли наши нигде не упоминается, предполагают, что в обычном построении - цент, два крыла и передовой полк. Очень важной особенностью ледового побоища (и куликовской битвы тоже) в тактическом плане является наличие тактического резерва (на чудском озере это дружина Александра Ярославича, в кино он с ней возле камня стоял :), в Куликовской битве - засадный полк). Тактический резерв (как впрочем и стратегический) в то время использовали крайне редко (не только у нас, вообще в мире), поэтому в летописях эта особенность зафиксирована как нечто необычное.
Ну, про резерв сказал уже. Не зафиксировано, имхо, для ЛП.
Гораздо лучший пример действий пехоты против рыцарской конницы - Грюнвальд (на западе известный как Таненберг). Там рыцари были со всей Европпы, не то что французские, а даже английские. Собственно при Грюнвальде европейское рыцарство было фактически уничтожено как военная сила, оправится они уже не смогли...
1. Не уверен, но, по-моему, там с обеих сторон большинство составляли как раз конные.
2. А почему считается, что смоленские полки, которые устояли, были пехотой?
чудь, которая преимущественно составляла центр, таки побежала
Откуда про построение и место в боевом порядке чуди известно?
Отправлено: Radamate от 13 Апреля, 2010, 08:34
Кинетическая энергия это физическая величина, зависящая от массы, помноженой на скорость. Именно она позволяет физ. телу, будь то камень или конь+рыцарь выполнять физ. работу, в данном случае сминать построение пехоты.
dap,
Конница, стоящая на месте не способна выдержать таранный натиск атакующей с разгона конницы.
Отправлено: dap от 13 Апреля, 2010, 08:58
dap,
Конница, стоящая на месте не способна выдержать таранный натиск атакующей с разгона конницы.
Это к какой моей фразе относится?
Отправлено: Daime от 13 Апреля, 2010, 09:05
Отправлено: Rambrat от 13 Апреля, 2010, 12:32
Отправлено: Martin от 13 Апреля, 2010, 12:44
Отправлено: Кроули от 13 Апреля, 2010, 13:54
По поводу сминания пехоты конницей. Может кто-то из присутствующих привести пример сражения, в котором конница прорвала бы достаточно плотный пехотный строй, в случаи, когда пехота НЕ побежала еще до столкновения?)
Мне как-то сразу в голову не приходит ничего путнего..)
Отправлено: Martin от 13 Апреля, 2010, 14:06
и как законы физики, точнее какого значение этих законов, что рыцарь который с меньшей кинетической энергией передвигается он хуже что ли?
Отправлено: Daime от 13 Апреля, 2010, 15:26
не совсем верно. не энергию а получаемый результат)) то есть силу давления.Кинетическая энергия в джоулях равна половине произведения квадрата скорости в м/с на массу объекта в килограммах. Разделив энергию на площадь поперечного сечения объекта получим силу давления. Вроде бы так. По крайней мере в криминалистике применяют подобную формулу.
и как законы физики, точнее какого значение этих законов, что рыцарь который с меньшей кинетической энергией передвигается он хуже что ли?Простым пересчетом кинетической энергии из джоулей в килограммы, мы получим тот самый вес, который въедет в пехотинца. Фактически остановить рыцаря можно лишь длинной пикой, которая испугает его, изменит траекторию его движения или вынудить уменьшить скорость, в обычном же строю, даже со щитами, первые пару рядов гарантированные трупы… а остальные, да, смогут перебить рыцарей.
Отправлено: Martin от 13 Апреля, 2010, 16:11
это всё теория - я вот тебе вилкой в глаз уколю, большая там кинетическая сила? а коней ты точно двинешь.........одной пикой ты кавалеристу ничего не сделаешь, строй другое дело............строи в средневековье был не такой плотный как мы думаем, разряженность большая, миниатюры создают ложное впечатление мега плотной коробки
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 16:19
Цитировать (выделенное)
Для кого сложно?сложно для рыцарского сословия. Обнищание основной массы дворянства в эпоху зараждающегося капитализма и развития товарно-денежных отношений факт общеизвестный.
Про чудь в центре - это из новгородской 1-й летописи старшего извода
ясно только, что клин пробил русских, но Бог не выдал, свинья не съела и наши победили.Как победили не сказано, нет ни упоминаний охватов с флангов, ни упирания клина в берег, нет даже сведений о том пехота ли стояла в обороне или конница (логично предположить, что пехота).
второй источник. вернее перевод, взял отсюда
вот собственно и все, что в первоисточниках :( остальное будет домыслами, исследованиями, но никак не достоверной информацией (хотя и приведенное выше не может считаться 100% достоверной информацией)
Про резерв в ледовом побоище - да, более поздние выводы (как собственно и 95% процентов информации об этой битве). Кто-то считает, что резервом быа дружина Алексадра, кто-то, что дружины Александра и Андрея.
По поводу Разина и его лубков - в общем у других историков особо а эту тему ничего и нет (у дореволюционных). У Ключевского буквально несколько строк вскользь упоминается.
Про Смоленские полки и Грюнвальд в целом: конницы хватало. Однако войско славян состояло преимущественно из пехоты, а войско крестоносцев включало множество рыцарей. И бой между бой между смоленскими полками и крестоносцами был именно боем между тяжелой дисциплинированной пехотой позднего средневековья и латной рыцарской конницей, причем цветом европейского рыцарства. И к этой теме он как нельзя лучше подходит. Сейчас выложу инфу, которая мне известна.
Цитировать (выделенное)
А как же Новгород и Псков… хотя, да, это скорее исключения.вече - это немного не то. Имеется в виду "Саксонское зеркало". На территории бывшего союза насколько помню право на самоуправление было у Львова, Минска и возможно еще нескольких белорусских городов
Отправлено: Rambrat от 13 Апреля, 2010, 17:50
Отправлено: Кроули от 13 Апреля, 2010, 18:04
Цитировать (выделенное)
а под достаточно плотным пехотным строем вы что подразумеваете?Построение, например, баталии пикинеров, это достаточно плотный строй. Или "стена щитов" саксов при Гастингсе. Наконец строй легионеров. А цепочка лучников - не достаточно плотный
Цитировать (выделенное)
и как законы физики, точнее какого значение этих законов, что рыцарь который с меньшей кинетической энергией передвигается он хуже что ли?Рыцарь передвигающийся медленней сообщает при ударе меньшую энергию.
Цитировать (выделенное)
строи в средневековье был не такой плотный как мы думаем, разряженность большая, миниатюры создают ложное впечатление мега плотной коробкиВ какой период, где, насколько большая разреженность?
Отправлено: JoG от 13 Апреля, 2010, 20:57
ясно только, что клин пробил русских, но Бог не выдал, свинья не съела и наши победили.Как победили не сказано, нет ни упоминаний охватов с флангов, ни упирания клина в берег, нет даже сведений о том пехота ли стояла в обороне или конница (логично предположить, что пехота).Упоминание охвата есть в Ливонской рифмованной хронике. Дословный перевод с xlegio под спойлером (думаю, что он более точен).
Про Смоленские полки и Грюнвальд в целом: конницы хватало. Однако войско славян состояло преимущественно из пехоты, а войско крестоносцев включало множество рыцарей. И бой между бой между смоленскими полками и крестоносцами был именно боем между тяжелой дисциплинированной пехотой позднего средневековья и латной рыцарской конницей, причем цветом европейского рыцарства. И к этой теме он как нельзя лучше подходит. Сейчас выложу инфу, которая мне известна.Вообще чуть ли не во всех современных западных публикациях Грюнвальд описывается как чисто конная битва. Ну, там, сначала арбалетчики немного постреляли...
У литовцев и поляков главную роль играла именно конница. Если бы, например, бОльшая часть литовцев была пешей, они бы не смогли перегрупироваться и вернуться на поле боя после того, как были разбиты.
В связи с этим возникают вопросы насчет смоленских хоругвей.
На территории бывшего союза насколько помню право на самоуправление было у Львова, Минска и возможно еще нескольких белорусских городовНа территории бывшего Союза магдебургское право было у десятков (а, может, и сотен) городов. Другое дело - это то, что абсолютное большинство из них - это Западная и Центральная Украина, Беларусь, и Прибалтика.
Отправлено: Martin от 13 Апреля, 2010, 21:08
"падали на траву."
что за трава такая в апреле месяце?
"Русские имели такую рать (schar),
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек."
каждого немца в смысле брата рыцаря или вообще каждого немца?
Отправлено: Меровей от 13 Апреля, 2010, 21:38
"падали на траву."Martin, Этот вопрос уже поднимался на одной из веток форума. Насколько я помню, это просто художественный оборот, принятый в те времена для описания гибели воина.
что за трава такая в апреле месяце?
P.S. Вообще, эта тема вызывает ощущения недолеченного дежа-вю.
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 21:53
тут поможет только знание языка, стилистики написания подобных вещей и первоисточник. Как то не припомню коментариев на подобные темы.
ну а про 60 человек на одного рыцаря - это же ясно что литературное преувеличение. Во первых автор не мог считать количество нападавших, во вторых если учесть сколько было братьев-рыцарей и сложить их с нападавшими - получется не бой а заурядная драчка. Ну и как не преувеличить - рыцари, бились как львы, но русских было столько, что проиграли. Также можно учесть то, что на позициях после бегства чуди остались как раз рыцари и вполне могло получится, что биться им пришлось с превосходящими силами.
Сотни городов по магдебургскому праву не жили, гораздо меньшая цифра. Просто в свое время во время учебы была эта тема и очень плотно, список городов на территории союза приводился полностью
Основной письменный источник по таненбергу это Длугошь (современник). Не могу найти сейчас на ноуте ничего путного
Отправлено: Theaetetus от 13 Апреля, 2010, 22:06
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 22:08
Отправлено: JoG от 13 Апреля, 2010, 23:05
каждого немца в смысле брата рыцаря или вообще каждого немца?В оригинале написано "немца": "einen dûtschen"
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar, (02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253.) daß ie wol sechzic (67) man (02253) что каждого немца атаковало,
(02254.) einen dûtschen ritten an. (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
Кстати, я не спец в старонемецком, но что-то мне подсказывает, что "ritten an" - это прошедшее время от anreiten (атаковать верхом), т.е. немцев атаковали конники.
когда??? и откуда инфа? Большинство городов на украине принадлежало магнатам и шляхтеВы сильно ошибаетесь. Например, во Львовской области магдебургское право действовало по отношению к практически каждому городу (даже маленькому), а их было очень много. Немало тогдашних городов сейчас даже таковыми не являются (например, Олесько). Многие города получили это право довольно поздно, в 16-17 веке, но всё равно получили.
Шляхте принадлежали деревни.
Короче, немного погуглив, я всё-таки склоняюсь к мнению, что число таких городов было больше 100, может, даже сильно больше.
Отправлено: shturmfogel от 13 Апреля, 2010, 23:58
хотя помню, что киеве магдебургское право отменил кажется уже николай 1, да и жалованная грамота городам была составлена на основе правовых норм магдебургского права
а то что атаковали в конном строю - так я про это и писал. Встретила пехота, сковала наступающие силы ордена, атаковали дружины
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 01:11
это всё теория - я вот тебе вилкой в глаз уколю, большая там кинетическая сила?Не знаю, подсчитай.
Цитировать (выделенное)
а коней ты точно двинешь.........одной пикой ты кавалеристу ничего не сделаешь, строй другое дело............строи в средневековье был не такой плотный как мы думаем, разряженность большая, миниатюры создают ложное впечатление мега плотной коробкиНас же не строй интересует, а движущаяся кавалерия, даже по самым скромным подсчетам должно выйти несколько тонн.
вече - это немного не то. Имеется в виду "Саксонское зеркало". На территории бывшего союза насколько помню право на самоуправление было у Львова, Минска и возможно еще нескольких белорусских городовВообще-то не только вече. И я имел в виду средние века, белоруссию можно исключить.
Отправлено: Forester от 14 Апреля, 2010, 05:43
Не обязательно коней останавливать массой собственных тел. Против кавалерии пики и используются, чтобы гасить кинетическую энергию. У предварительно разогнанной убитой или сильно раненой лошади (если даже проломанные собственным весом пики её совсем не остановят, то притормозят точно) ножки складываются и она дальше едет на пузе (сбивая скорость лошади, скачущей следом), что сильно уменьшает тормозной путь. По сравнению со специально разогнанной лошадью-големом на колесиках по рельсам. У поздних жандармов были неубиваемые сильнобронированные лошади, но их даже Франция могла позволить себе всего несколько тысяч (вроде бы так) и в затяжной войне они должны быстро кончаться.
Одной пикой тяжелую лошадь может и трудно остановить (насмерть), но можно так уплотнить строй и привлечь задние ряды, что на каждую лошадь по фронту придется 4-6-8 пик. Из них, надеюсь, некоторые будут упёрты в землю. Всё гладко не пойдёт, конечно, и коней совсем без потерь не остановишь, но не обязательно пехоте гарантированно терять несколько рядов. Как повезет. Даже в чистом поле. Иначе с пикинерами-наемниками были бы большие проблемы.
Кстати, могут ли десяток человек с четырёхметровыми жердями в руку толщиной остановить едущие 40 км/ч на них по полю жигули? Если человеки не гламурные студенты, а суровые мужики (хотя бы по весу)? А если жерди будет куда упереть? (В стену :)) А если жигулей будет несколько?
Потом, пехоте конечно страшно встречать атакующую тяжелую конницу, но ведь и всадники тоже жить хотят. Если атакуют не крестьян с вилами, а глубокий строй пикинеров, которые делают вид, что не разбегутся. Пехотинцу всё-таки как-то проще. Просто стой, жди и молись. Можешь даже глаза закрыть, если уже совсем страшно. Повезёт, не повезёт. Бежать уже некуда. (Если это не свежесогнанные крестьяне, те всегда найдут куда бежать).
А кавалеристу надо сознательно скакать пузом на пики, зная, что в принципе можно смухлевать, притормозить, свернуть... Зная, что вот въедешь ты в толпу, стопчешь кого-то, пусть даже 3-4-5 человек, застрянешь, и всё… Даже в плен тебя не смогут взять, даже если захотят. А ведь и не захотят. В результате не всегда кавалерия атаковала в полную силу, ва-банк, если видела что пехота хорошо стоит. А потом и вообще перешла на пистолеты.
Отмороженная польская кавалерия по жизни часто вот так вот ломилась не смотря ни на что. И на турок, и за Наполеона, и на танки Гудериана. Но тут дело не в конности, а именно в отмороженности. Поставь против них такую же отмороженную противоконную пехоту (тех же швейцарцев), и я, пожалуй, поставлю на пехоту.
Ну и кроме моральных качеств, для пехоты важно спецснаряжение – пики, мощное стрелковое. Что против коней, что против танков: нет спецоружия – бесславно погибнет, есть – или отобьётся, или нанесёт ущерб в несколько раз дороже чем стоит сама. Если лоб в лоб.
А стрелковую конницу китайцы вроде бы неплохо воевали. Ну как неплохо, иногда наводили шороху. Даже Чингисхан от них натерпелся и признавал себя их вассалом пока не заматерел окончательно. Монгольское иго на Руси было около 200 лет, в Китае – около 80. Вообще там то китайцы гоняли степняков, то степняки китайцев, и так тысячи лет. Но в итоге победили китайцы, так что китайская пехота круче (ну и политика конечно). Рецепт – большая численность (армии в сотни тысяч пехотинцев), большие щиты – от стрел, много самого разного древкового оружия – от чарджа степных пони, дальнобойные арбалеты – от постоянного изматывающего обстрела. Когда у противника 100 000 арбалетчиков за щитами, обстреливать его с расстояния себе дороже.
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 08:05
Кинетическую энергию хорошо рассчитывать для боя големов или андэдов. Диссертация мага големмастера – «Оптимальная толщина подпорок у големов в строю для минимизации действия эффекта домино» :). У людей и коней я думаю всё-таки по другому может работать.Благо тому, что мы живем в реальном мире, в котором действуют законы физики, у людей и коней все именно так и работает. Сложность в том, что невозможно точно рассчитать эти самые физические величины, однако даже их условные показатели дают вполне объективную картину.
И исчо раз, я считаю, что вопрос не в том как остановить коня (благо методов мы знаем достаточно), а в том, что если попытаца это реализовать просто плотным строем (даже сверхорганизованных солдат), то достигнуть поставленного результата можно будет лишь отчаянным самопожертвованием первых нескольких рядов.
Цитировать (выделенное)
А кавалеристу надо сознательно скакать пузом на пики, зная, что в принципе можно смухлевать, притормозить, свернуть...Ну допустим, что разогнавшись, смухлевать можно и не успеть.
Цитировать (выделенное)
Отмороженная польская кавалерия по жизни часто вот так вот ломилась не смотря ни на что. И на турок, и за Наполеона, и на танки Гудериана. Но тут дело не в конности, а именно в отмороженности. Поставь против них такую же отмороженную противоконную пехоту (тех же швейцарцев), и я, пожалуй, поставлю на пехоту.Рыцарь это представитель военного сословия, смысл его жизни - война, грабежи, убийства и пр., пехотинец же обычный селянин или горожанин, в представлении рыцаря – «презренный смерд», чья участь заключается в том, чтобы умереть от рук рыцаря… это не отмороженность, это воспитание.
Отправлено: dap от 14 Апреля, 2010, 08:39
."падали на траву."Martin, Этот вопрос уже поднимался на одной из веток форума. Насколько я помню, это просто художественный оборот, принятый в те времена для описания гибели воина.
что за трава такая в апреле месяце?
По крайней мере, так писали на ХЛегио. От себя могу добавить, что в английском есть похожая фраза "bite the dust" - буквально "кусать грязь".
P.S. Вообще, эта тема вызывает ощущения недолеченного дежа-вю.
Да. было уже в теме о тевтонах.
Вот подстрочный перевод интересующего момента:
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma.htm
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 10:16
Да. было уже в теме о тевтонах.Все намного хуже, Меровей имеет в виду, что эта тема циклична, и данный этап обсуждения повторяется уже который раз.
Отправлено: Forester от 14 Апреля, 2010, 11:23
Цитировать (выделенное)
«презренный смерд», чья участь заключается в том, чтобы умереть от рук рыцаря… это не отмороженность, это воспитание.Воспитание - это когда "юноша бледный со взором горящим". Если раз за разом нападаешь и легко побеждаешь, то да, так оно и останется. Но раз-другой напоровшись отрядом на пики и чудом выжив, начинаешь по другому смотреть на вещи. Люди, которые с криками Ура! в полный рост бегут на пулеметы, и гибнут в первом же бою. Выживают, ведут войну и в конце концов выигрывают те, кто не дает себя легко убить. В затяжной войне. В столетке те же самые французы, смело раз за разом бросавшиеся на англичан при Креси, при Пуатье уже относительно легко разбегаются, а потом и часто разбегаются при одном виде англичан.
Конечно воспитание много чего дает в плане поведения на поле боя, но тут есть и обратная сторона. Пехотинцу меньше терять. Если ты герцог, и у тебя до хрена денег, любовниц, роскоши и прочего гламура, в общем жизнь хороша, а тебе говорят - скачи пузом на пики - то это не то же самое что если ты незнатный, вечно голодный, весь во вшах, с больными зубами, без всякого будущего, в общем все тебя достало и тебе говорят - твердо стой на месте. Если потерь минимум и скорее возьмут в плен, чем убьют, воевать может и герцог. Но когда с обоих сторон груды трупов, то герцогов изнеженность нравов начинает подводить.
Цитировать (выделенное)
то достигнуть поставленного результата можно будет лишь отчаянным самопожертвованием первых нескольких рядов.
Кавалерия против противокавалерийной пехоты = отчаянное самопожертвование первых рядов с обоих сторон. Пару боев, отморозки кончаются, остальные умнеют, и что дальше?
Опять же наемники, которые пусть за повышенную плату, но соглашались стоять в первых рядах. А это не подневольные люди, не совсем понимающие, что сейчас будет и не люди с "воспитанием", точнее со своим, не рыцарским "воспитанием". Значит шансы выжить были.
Так как насчет остановки жигулей? Никто не хочет попробовать? :)
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 11:36
Воспитание - это когда "юноша бледный со взором горящим". Если раз за разом нападаешь и легко побеждаешь, то да, так оно и останется. Но раз-другой напоровшись отрядом на пики и чудом выжив, начинаешь по другому смотреть на вещи. Люди, которые с криками Ура! в полный рост бегут на пулеметы, и гибнут в первом же бою. Выживают, ведут войну и в конце концов выигрывают те, кто не дает себя легко убить. В затяжной войне. В столетке те же самые французы, смело раз за разом бросавшиеся на англичан при Креси, при Пуатье уже относительно легко разбегаются, а потом и часто разбегаются при одном виде англичан.Ты понимаешь, что такое классовое неравенство и в чем оно выражается?
Конечно воспитание много чего дает в плане поведения на поле боя, но тут есть и обратная сторона. Пехотинцу меньше терять. Если ты герцог, и у тебя до хрена денег, любовниц, роскоши и прочего гламура, в общем жизнь хороша, а тебе говорят - скачи пузом на пики - то это не то же самое что если ты незнатный, вечно голодный, весь во вшах, с больными зубами, без всякого будущего, в общем все тебя достало и тебе говорят - твердо стой на месте. Если потерь минимум и скорее возьмут в плен, чем убьют, воевать может и герцог. Но когда с обоих сторон груды трупов, то герцогов изнеженность нравов начинает подводить.
Цитировать (выделенное)
Кавалерия против противокавалерийной пехоты = отчаянное самопожертвование первых рядов с обоих сторон.Неужели я невнятно выразил свою мысль?!
Цитировать (выделенное)
Пару боев, отморозки кончаются, остальные умнеют, и что дальше?Как показала практика, чтобы поумнеть и тем и другим потребовалось несколько столетий, может стоит уже прекратить увязывать свои размышления с потерями сторон?!
Цитировать (выделенное)
Так как насчет остановки жигулей? Никто не хочет попробовать? :)Бессмысленная аналогия. Лошадь не «Жигули».
Отправлено: Forester от 14 Апреля, 2010, 11:48
По классовому неравенству - всегда можно найти каких-нибудь людей, еще не знающих, что они быдло - например шотландских или альпийских горцев, викингов и т.д. Или разбуженных людей, которым уже кажется, что они не быдло - гуситы или ландскнехты. А с французской незнатной пехоты и спроса никакого у меня нет.
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 12:10
Вес, скорость - можно подобрать под лошадь. Жигули остановить сложнее - они ниже и не могут сбросить всадника и остановиться. Это да. Но с точки зрения "кинетической энергии" почему бы и нет?Жесткость тоже подберешь под лошадь? И жигули и лошадь имеют разные способы торможения, но в обоих случаях им никуда не деца от инерции. Обычно в таких размышлениях предпочитают аппроксимацию, ты же идешь в обратном направлении.
Цитировать (выделенное)
По классовому неравенству - всегда можно найти каких-нибудь людей, еще не знающих, что они быдло - например шотландских или альпийских горцев, викингов и т.д. Или разбуженных людей, которым уже кажется, что они не быдло - гуситы или ландскнехты. А с французской незнатной пехоты и спроса никакого у меня нет.Можно много кого найти. Однако мы имеем дело с классовым неравенством, выразившимся в превалирование кавалерии над пехотой в средние века.
Отправлено: Andre de Bur от 14 Апреля, 2010, 13:50
Про Смоленские полки и Грюнвальд в целом: конницы хватало. Однако войско славян состояло преимущественно из пехоты, а войско крестоносцев включало множество рыцарей. И бой между бой между смоленскими полками и крестоносцами был именно боем между тяжелой дисциплинированной пехотой позднего средневековья и латной рыцарской конницей, причем цветом европейского рыцарства. И к этой теме он как нельзя лучше подходит. Сейчас выложу инфу, которая мне известна.Вообще чуть ли не во всех современных западных публикациях Грюнвальд описывается как чисто конная битва. Ну, там, сначала арбалетчики немного постреляли...
У литовцев и поляков главную роль играла именно конница. Если бы, например, бОльшая часть литовцев была пешей, они бы не смогли перегрупироваться и вернуться на поле боя после того, как были разбиты.
В связи с этим возникают вопросы насчет смоленских хоругвей.
Смоленские хоругви это не хоругви из города Смоленска ими позже назвали “смоленские полки”: смоленская, оршанская и мстиславская хоругви. Хоругвь комплектовалась в определенной местности, костяк и командование ее составляла шляхта + ополчение вообще. Что она представляла собой на то время нужно поискать но однозначно в ней хватало тяжело вооруженных даже по западноевропейскому образцу кавалеристов. Это не пехотный - кавалерийский полк, это дружина области.
Отправлено: Forester от 14 Апреля, 2010, 15:02
Цитировать (выделенное)
Однако мы имеем дело с классовым неравенством, выразившимся в превалирование кавалерии над пехотой в средние века.Так блин кавалерия рулила, потому что было классовое неравенство, или неравенство было потому, что кавалерия рулила? Скорее второе.
Если нет никакой промышленности и Карл Великий ходит в домотканых портках, то любой кабан-браток, сумевший достать кольчугу и стальное оружие – сила непреодолимая. Даже без коня. Дрекольем таких не остановишь. На тебе кусок земли. И живи по понятиям. Теперь ты рыцарь.
Когда города могут массово вооружить пехоту качественным оружием и население достаточно увеличится чтобы можно было нести большие потери и быстро восстанавливать армию, время кабанов-героев проходит.
Daime говорит о том, что сделать действительно сильную пехоту в средние века никому просто не приходило в голову и экономически это никто бы не потянул. Ага.
С точки зрения истории спорит нечего, и так известно кто кого, когда и при каких обстоятельствах. Но в чем тогда прикладной смысл темы «Кавалерия vs Пехоты»?
Представте, что после удара молнии вы открываете глаза - батюшки - да вы в теле короля 14 века. Допустим вам удалось удержаться на троне. Допустим даже что пользуясь раздорами старой аристократии вы подняли из грязи в князи нужных людей, и с помощью этих типа опричников, полностью зависимых от вашей поддержки, пытаетесь самодурно реформировать армию. Вы помните историю, но не знаете ни химии ни металлургии, то есть не будет ни пулеметов, ни казнозарядных гаубиц. Технологии местные и соответсвуют эпохе. Упор будет на Пехоту или Кавалерию?
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 17:07
Так блин кавалерия рулила, потому что было классовое неравенство, или неравенство было потому, что кавалерия рулила? Скорее второе.Скорее первое, как-никак неравенство следствие расслоения на классы, которое в свою очередь происходит с разложением родоплеменного строя.
Цитировать (выделенное)
С точки зрения истории спорит нечего, и так известно кто кого, когда и при каких обстоятельствах.И не спорь.
Цитировать (выделенное)
Но в чем тогда прикладной смысл темы «Кавалерия vs Пехоты»?Ни в чем, просто куча народу фантазируют на холиварную тему противостояния «рыцаря и самурая», совершенно не желая учитывать тот факт, что военное дело нельзя оценивать в отрыве от социально-политической и социально-экономической ситуации (а это неинтересно). Более того пытаюца из-за всех сил превратить свое рассуждение в «сферического коня в вакууме», что потешно. :p
Цитировать (выделенное)
Представте, что после удара молнии вы открываете глаза - батюшки - да вы в теле короля 14 века. Допустим вам удалось удержаться на троне. Допустим даже что пользуясь раздорами старой аристократии вы подняли из грязи в князи нужных людей, и с помощью этих типа опричников, полностью зависимых от вашей поддержки, пытаетесь самодурно реформировать армию. Вы помните историю, но не знаете ни химии ни металлургии, то есть не будет ни пулеметов, ни казнозарядных гаубиц. Технологии местные и соответсвуют эпохе. Упор будет на Пехоту или Кавалерию?Ты меня умиляешь. :)
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 17:33
может на сословия, а ты вы как то рановато с классами.....
"потому что было классовое неравенство, или неравенство было потому, что кавалерия рулила?"
это связсь вообще не имеет место быть
" что военное дело нельзя оценивать в отрыве от социально-политической и социально-экономической ситуации (а это неинтересно)"
а оцените пожалуйста военное дело не отрываясь от социально-политической и социально-экономической ситуации
Отправлено: Andre de Bur от 14 Апреля, 2010, 17:46
"потому что было классовое неравенство, или неравенство было потому, что кавалерия рулила?"
это связсь вообще не имеет место быть
Здесь, насколько я понимаю, Forester имел ввиду рульность кавалерии в смысле военизированная элита которая добывала себе средства к существованию мечом. И классовое неравенство из этого тоже вырастает - военный вождь и его дружина.
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 17:51
классы — общности, выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда.
Сосло́вие — социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению
Добавлено: 14 Апреля, 2010, 17:53
по моему нарушена причинно следственность, основной источник доходов дворянства - налоги с крестьян, проживаюших на его земле, то есть источник дохода феод, а война - это его обязанность, которую он выплачивал за феод, предоставленный ему его господином
Отправлено: Andre de Bur от 14 Апреля, 2010, 18:23
по моему нарушена причинно следственность, основной источник доходов дворянства - налоги с крестьян, проживаюших на его земле, то есть источник дохода феод, а война - это его обязанность, которую он выплачивал за феод, предоставленный ему его господином
Для средневековья естественно ваша правда.
Отправлено: Rambrat от 14 Апреля, 2010, 18:25
Честно говоря тема все больше углубляется в бред. Давайте вычленим первоначальный вопрос и будем по нему отписываться, не отвлекаясь на отдельные споры.
Про физику советую прислушаться к Дайму, видно что человек внимательно курс физики слушал)) Как это может быть, что физика с жигулем и лошадью разная? она очень даже одинаковая. Просто жигуль металлический и не имеет животных инстинктов. Ну еще и особенности внешнего вида))
Отправлено: Daime от 14 Апреля, 2010, 18:30
может на сословия, а ты вы как то рановато с классами...С чего бы это было рано? Это два разных классификатора. В данном случае можно применять и то, и другое.
Цитировать (выделенное)
а оцените пожалуйста военное дело не отрываясь от социально-политической и социально-экономической ситуацииЯ, по-моему, уже выразил мнение о зависимостях развития военного дела?! Мне порассуждать о гипотетических причинах и условиях, или мы уточним период и принадлежность?
Цитировать (выделенное)
по моему нарушена причинно следственность, основной источник доходов дворянства - налоги с крестьян, проживаюших на его земле, то есть источник дохода феод, а война - это его обязанность, которую он выплачивал за феод, предоставленный ему его господиномИстория это все таки процесс, из него нельзя выдрать кусок. Класс «господ» зарождаеца с развалом первобытных родов, наиболее сильнейшие захватывают землю, постепенно сосредотачивая в своих руках бОльшую ее часть, их класс военизируется (в целях самозащиты, удержания, захвата), принуждает других использовать землю, сначала неравенство проистекает из возможностей, затем закрепляется традицией, позднее правом, возникают сословия. Кроме того, одновременно с этим развиваются отношения внутри «господского класса», обеспечить защиту своих территорий и увеличить их возможно лишь силой, из этого проистекает необходимость иметь вооруженное войско, это подстегивает процесс вассализации, то есть обременение обязанностями службы в обмен на предоставление земли в собственность.
Доход, который получает феодал со своей земли в рамках натурального хозяйства и бартера, правильнее назвать продобеспечением, если вспомнишь, что такое оброк, который первоначально брался в виде продуктов. В такой ситуации все достояние феодала это продукты, большая часть которых идет в личное пользование.
Однако, да, постепенно развивается экономика и средства труда, возникает товарно-денежный оборот, торговля, развиваются экономические и правовые отношения, и пошло-поехало…
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 18:48
а можете ещё раз, только кратко и информативно, вам же не сложно)
"История это все таки процесс, из него нельзя выдрать кусок. Класс «господ» зарождаеца с развалом первобытных родов, наиболее сильнейшие захватывают землю, постепенно сосредотачивая в своих руках бОльшую ее часть, их класс военизируется (в целях самозащиты, удержания, захвата), принуждает других использовать землю, сначала неравенство проистекает из возможностей, затем закрепляется традицией, позднее правом, ...... так далее"
это всё замечательно и красиво, но это всё таки версия
Отправлено: Radamate от 14 Апреля, 2010, 20:49
Польская кавалерия была вне конкуренции, о гусарах современники иностранцы отзывались не просто с уважением, с благоговением, что, поверьте, было вполне заслуженно.
Rambrat
Насчет романтизма европейских рыцарей: тут в пиаре все дело. У них был блистательный Вальтер Скотт, а у нас посредственный Загоскин. Откеда ему было взятся то, романтизму высокой пробы?
Отправлено: Rambrat от 14 Апреля, 2010, 21:53
Я абсолютно согласен в том, что кавалерия должна атаковать (меня больше привлекает вариант стрельбы с седла, а не таранного удара), но вот в том, что вся кавалерия поголовно была отмороженной, я не соглашусь. Конкретно про гусар и крылатых гусар у поляков ничего не скажу (тебе наверно виднее), но скажу что а) гусары это уже соооооовсем позднее средневековье, и как пример в общем служить не может. б) раз уж на то пошло, то кавалерист это просто человек сидящий на коне, а таким образом могли посадить на коня даже ополчение (для ускорения движения отряда), были бы средства. Уж как то не верится в отмороженного крестьянина на кляче, которого все боялись. Вот профессионалы они по большей части маленько двинутые (конечно столько то убивать), но не до такой степени, чтобы "саможертоваться" во время конных сшибок или атаки пехоты. Во время конной сшибки вовсе необязательно умирать первым рядам, я так думаю, что во время сшибки можно поймать копье противника на свой щит, или пустить вскользь по наплечнику, а потом разъехаться с ним и ехать дальше, ведь два отряда конницы, скачущие друг на друга, в итоге проходят друг друга насквозь (правда чем дальше, тем сложнее ехать))), приходится поворачивать коней и по новой. Просто вы рассуждаете о больших сражениях, а на самом деле большая часть трупов именно в мелких стычках, где все решает выучка бойцов, а не полководческие таланты командира. уфф все сказал вроде....
немного косоязычно, но надеюсь меня поймут
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 22:13
большая часть трупов от голодухи и дезентирии, а так порадовало в целом)
Отправлено: Radamate от 14 Апреля, 2010, 22:20
а)Я писал не о том, что кавалерия поголовно была отмороженой, а о том что отмороженость это ее достоинство, а не недостаток.
б)Я писал о линейной кавалерии, а пехтура, посаженная на лошадей это уже по терминологии Нового времени - драгуны, сочетавшие мобильность конницы и стойкость пехоты. Полезный род войск, но совсем иного плана.
Рискуя совсем уж вылезти за рамки Средневековья, добавлю: огнестрельное оружие в седле, до появления револьверов - штука крайне неэфективная. Многие известные полководцы даже запрещали кавалеристам стрелять во время атаки.
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 22:35
"отмороженой" - это вообще что за термин?
"линейной кавалерии" а это откуда?
"пехтура, посаженная на лошадей это уже по терминологии Нового времени - драгуны" даргуны это дядьки с пушками на сёдлах
"стойкость пехоты" вот раз пехота значит стойкая что ли?
"Многие известные полководцы даже запрещали кавалеристам стрелять во время атаки."
какие известные?
Отправлено: Rambrat от 14 Апреля, 2010, 23:05
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 23:15
Отправлено: Radamate от 14 Апреля, 2010, 23:16
Термин "отмороженный" я взял из каментария Foresterа несколькими постами выше. Можно еще сказить "нарваный" :D
Линейной кавалерией называли кавалерию, предназначеную для массированой атаки в плотном строю - "стремя к стремени"
Первоначально драгуны были просто пехотой, посаженой на коней для быстроты переброски, они предназначались для быстрого захвата ключевых позиций и удержания их до подхода основных сил. Это потом они превратились в конников с огнестрелом.
Мы уже выяснили, что конница не приспособлена для позиционной обороны, любая регулярная пехота справится с этой задачей лучше.
Полководцы Нового времени, такие как Генрих Наварский, Великий Конде, Густав- Адольф, Оливер Кромвель использовали кавалерию приемущественно для атак холодным оружием.
В России Салтыков и Суворов запрещали стрельбу из седла во время атаки.
Отправлено: Martin от 14 Апреля, 2010, 23:43
ну вот такие термины надо не заимствовать а отражать к чертям
в этом контексте более подходит термин тяжелая конница, это принятое определение, а не "линейная" не разу не встречал такого
Полководцы Нового времени, такие как Генрих Наварский, Великий Конде, Густав- Адольф, Оливер Кромвель использовали кавалерию приемущественно для атак холодным оружием.
хорошо учтём запомним, точнее уже знали, но не думали, что всё так строго было
Отправлено: JoG от 15 Апреля, 2010, 00:10
Западные рейтары со своими пистолетами быстро выродились в дорогую и бесполезную игрушку не способную противостоять ударной кавалерии (типа тех же гусар) в ближнем бою, и причинить сколько нибудь существенный урон неприятелю. В итоге европейские полководы пришли к тому от чего поляки никогда не отказывались: кавалерия должна атаковать копьями, кончарами, саблями, палашами.Насчет рейтар.
Рейтары - это очень специфический вид конницы. Фактически они появились как сравнительно недорогое средство против жандармов (т.е. как раз против ударной кавалерии) и успешно отправили их в могилу, после чего исчезли и сами. Почитайте ЖЖ Антуана (antoin.livejournal.com) - человек явно в материале и написал отличный обзор войск и тактики времени "pike and shot".
И в атаки холодным оружием рейтары тоже ходили.
Полководцы Нового времени, такие как Генрих Наварский, Великий Конде, Густав- Адольф, Оливер Кромвель использовали кавалерию приемущественно для атак холодным оружием.В результате чего, например, кава шведов несла нехилые такие потери (как для выигрывающей стороны).
Отправлено: Radamate от 15 Апреля, 2010, 00:49
Жандармов в могилу, помнится отправила их низкая подвижность. Лошади под такой массой жедеза (весьма недешевого) даже не могли нормально дать галоп.
Ходить то ходили, но стандартно рейтар использовали для обстрела боевых порядков противника методом караколирования. При Арке рейтары герцога Маенского, построеные слишком плотно, сбились в беспорядочную кучу и были легко сметены уступавшими им численно кавалеристами Генриха Наварского. :laught:
Почитаю с удовольствием, спасибо! :)
Однако же выигрывали, тот же Наварский при Кутра сделал двукратно привосходящее королевское войско. А со шведами понятно - им противостояли головорезы Тили и Валенштейна, которых до того побить никому не удавалось.
Кстати самый знаменитый провал жандармов случился без участия рейтар. При Павии атака жандармов Франциска I захлебнулась под огнем обычных пеших аркебузиров.
Отправлено: Daime от 15 Апреля, 2010, 02:53
а можете ещё раз, только кратко и информативно, вам же не сложно)Вообще-то сложно - беспредметные размышления меня утомляют.
Цитировать (выделенное)
это всё замечательно и красиво, но это всё таки версияНасколько я знаю, это не версия, а теория государства и права.
У пехоты нет стойкости, это совокупность многих параметров и условий, сказавшихся на результатах боя, ее нельзя измерить или вывести формулу расчета. О ней можно говорить лишь в конкретных ситуациях, когда заданы все условия.
Про рыцарский романтизм мне понравилось.
Отправлено: JoG от 15 Апреля, 2010, 06:34
JoG,
Жандармов в могилу, помнится отправила их низкая подвижность. Лошади под такой массой жедеза (весьма недешевого) даже не могли нормально дать галоп.
Ходить то ходили, но стандартно рейтар использовали для обстрела боевых порядков противника методом караколирования. При Арке рейтары герцога Маенского, построеные слишком плотно, сбились в беспорядочную кучу и были легко сметены уступавшими им численно кавалеристами Генриха Наварского. :laught:
Пересказывать не буду, так что вот (http://antoin.livejournal.com/806633.html).
Кстати самый знаменитый провал жандармов случился без участия рейтар. При Павии атака жандармов Франциска I захлебнулась под огнем обычных пеших аркебузиров.
Захлебнулась? А была ли, собственно, атака?
Насколько я понимаю, сначала жандармы лоб-в-лоб снесли кавалерию имперцев (в целом, уступавшую им по качеству) и загнали ее в лес, а потом... потом произошло нечто странное. Такое впечатление, что это не кавалерия атаковала пехоту, а пехота атаковала кавалерию. Пока французы преследовали отступающую кавалерию, топтались перед лесом, перестраивались после атаки, их обошли и окружили ландскнехты и аркебузиры. Жандармы оказались зажаты между лесом, кишащим аркебузирами, с одной стороны, и пиками ландскнехтов с другой. У них просто не было места для атаки, это их атаковали и уничтожили.
Отправлено: Rambrat от 15 Апреля, 2010, 12:27
Отправлено: Forester от 15 Апреля, 2010, 15:10
Цитировать (выделенное)
История это все таки процесс, из него нельзя выдрать кусок. Класс «господ» зарождаеца с развалом первобытных родов, наиболее сильнейшие захватывают землю, постепенно сосредотачивая в своих руках бОльшую ее часть, их класс военизируется (в целях самозащиты, удержания, захвата), принуждает других использовать землю, сначала неравенство проистекает из возможностей, затем закрепляется традицией, позднее правом, возникают сословия. Кроме того, одновременно с этим развиваются отношения внутри «господского класса», обеспечить защиту своих территорий и увеличить их возможно лишь силой, из этого проистекает необходимость иметь вооруженное войско, это подстегивает процесс вассализации, то есть обременение обязанностями службы в обмен на предоставление земли в собственность.Все так, но ведь роды разваливались везде, и в Китае, и в Египте и на Руси. Но результаты везде разные.
Доход, который получает феодал со своей земли в рамках натурального хозяйства и бартера, правильнее назвать продобеспечением, если вспомнишь, что такое оброк, который первоначально брался в виде продуктов. В такой ситуации все достояние феодала это продукты, большая часть которых идет в личное пользование.
Однако, да, постепенно развивается экономика и средства труда, возникает товарно-денежный оборот, торговля, развиваются экономические и правовые отношения, и пошло-поехало…
Классово-сословное деление было и в древнем мире, но оно само по себе не приводило к господству кавалерии. Именно тяжелая кавалерия со стременами сделало европейское феодальное общество.
Тяжелая кавалерия – то, что надежно закрепило расслоение классов/сословий. То, что не дало возможности надёжно угнетённым иметь какие-то шансы против господ. В отличии от безлошадного периода, когда не было абсолютно никакой возможности 5% населения держать оставшиеся 95% практически в рабстве без надежды для последних что-либо изменить.
Сознание собственной исключительности и поддерживается наблюдением жалких попыток быдла повоевать. Без тренировок, оружия и лошадей.
Без тяжелой кавалерии (высокотехнологического оружия) никакая прослойка не смогла бы веками удерживать господство.
Первоначальные феодальные права баронов кроме права чеканки собственной монеты, всяких там первых ночей и т.д. включали право объявления войны самостоятельно (Вильгельм Завоеватель был герцогом, хотя он согласовал свой поход с высшими инстанциями). Один из способов поддерживать рыцарей в хорошей форме. К началу столетней войны французские короли уже немного обломали своих феодалов – единая монета и никаких войн без разрешения (насколько король мог уследить).
Первоначально не обязательно было ходит в набег и грабить отдаленные местности, ты мог относительно легально разбить соседа и присоединить его земли. Вассальная система потому и держалась, не разваливалась в полную анархию, что каждому местному феодалу нужна была крыша от более сильного соседа.
И таки да, формирование духа собственной исключительности (Эти смерды смеют нам сопротивляться? Господа, шашки вон. Мочи козлов! Cha-a-a-a-a-arge!!!!) включает в себя опускание пехоты. Страны с действительно сильной кавалерией отличались никакой пехотой, и Франция, и Польша.
И как классовые/сословные отношения в конкретной стране относятся к теме «Пехота против Кавалерии»? Французская пехота часто воевала с французской кавалерией? И большинство феодальных войн была войной темы «Кавалерия против Кавалерии».
Но война могла вестись с армией в которой положение пехоты может быть совсем другое. Вот это уже тема «Кавалерия против Пехоты». И какое дело горцам, или фламандскому ополчению, или викингам, или гуситам до социального положения пехоты у текущего противника?
Мысль о том что потери ничему не учат мы тоже гневно отвергаем. Конечно, если победа пехоты кажется случайной, то возникают реваншистские настроения – давай еще раз так же, и тогда посмотрим кто кого. Но несколько поражений подряд или очевидное поражение (когда атакуешь и абсолютно ничего не можешь сделать), очень даже учат. Англичане после войн с шотландцами начали спешиваться, и австрийцы после первых поражений от швейцарцев пытались воевать с ними спешенными рыцарями (правда им это все равно не помогло).
Даже при наличии социально забитой пехоты можно что-нибудь сделать для её усиления – наёмники (швейцарцы, варяжская гвардия Византии), искусственно выращенные цепные псы (янычары у турок), английские эксперименты с йоменами (сразу после завоевания норманны закручивали социальные гайки, но потом пошли по другому пути).
Поэтому попытки что-то реформировать были всегда, просто никто особо не знал в какую сторону что менять. Казалось как ни крути, а тяжелая кавалерия всё равно лучше. Ближе к тридцатилетней войне уже многие военачальники реформировали армию только в путь, причем часто резко. И во многом потому, что пути реформирования стали уже очевиднее. Почему японцы в 19 веке и Пётр I были такими резкими в плане реформ армии? Потому что они уже ЗНАЛИ на примере европейских стран что и как нужно менять.
Поэтому тема «Что бы я поменял в своей армии, если бы был королем, зная то, что я знаю сейчас» не такая уж и «умиляющая». ИМХО.
Иначе вся тема сводится к разговорам на встрече ветеранов: «Как счас помню. Как то раз под Флавией…». Да, раздел исторический, но почему бы не разнообразить?
Отправлено: Rambrat от 15 Апреля, 2010, 16:09
Отправлено: Daime от 15 Апреля, 2010, 17:23
Все так, но ведь роды разваливались везде, и в Китае, и в Египте и на Руси. Но результаты везде разные.Что значит разные результаты? То что ты их не знаешь?!
Цитировать (выделенное)
Классово-сословное деление было и в древнем мире, но оно само по себе не приводило к господству кавалерии. Именно тяжелая кавалерия со стременами сделало европейское феодальное общество.Сословное деление было и в античном мире, и на востоке… обходились без "тяжелой кавалерии". Кроме того, ты скорее всего не знаешь, что такое "тяжелая кавалерия".
А дальше, извини, я отвечать не буду - много бессмысленных размышлений не связанных друг с другом.
Добавлено: 15 Апреля, 2010, 17:24
Правда сила такой пехоты в строе, и рубится индивидуально там мало кто умел.Много раз видел подобное измышление... а доказать можешь?
Отправлено: Andre de Bur от 15 Апреля, 2010, 17:25
Как это варяжские наемники усиливали социально забитую пехоту в Византии? Не было там такой пехоты! Разве что ополчение из "смердов". А так это была сильная армия, спаянная железной дисциплиной, по староримскому образцу. Правда сила такой пехоты в строе, и рубится индивидуально там мало кто умел, но эффективность свою она доказала.+ ;)
Византийская пехота какраз могла таки показать кавалерии где раки зимуют. Военная машина была еще та!
Отправлено: Rambrat от 15 Апреля, 2010, 18:05
Отправлено: Andre de Bur от 15 Апреля, 2010, 18:34
В "пихоте" учили скорее всего ликбезу, основные удары и парирования - мастером с этого не станеш.
Отправлено: Rambrat от 15 Апреля, 2010, 18:43
Отправлено: Andre de Bur от 15 Апреля, 2010, 18:48
Отправлено: Rambrat от 15 Апреля, 2010, 21:54
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2010, 00:48
Дабы не флудить далее про постренесансную кавалерию и т. п. кину ссылку, кому интересно. Здесь и про Средневековье тоже есть. Про взаимодействие и противостояние конницы и пехоты в разные времена. Автор , кстати сам кавалерист, в некотором роде:
http://militera.lib.ru/h/denison/index.html
Отправлено: Martin от 16 Апреля, 2010, 01:07
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2010, 01:17
Гм... А какими именно особенностями? И насколько разрежеными?
Отправлено: Martin от 16 Апреля, 2010, 01:45
в итоге баталии разряженна как в шеренгах так и в колонаах, примерно между колонами и шеренгами свободно мог пройти человек, так что представте кака плотность строя будет исходя их этого
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2010, 01:54
Хорошо, но у меня впечатление, что речь идет о столкновении с другой пехотной баталией, а не с конницей. Древки срубались чаще всего мастерами двуручного меча. Против кавы вообще резоннее уперить торцы пик в землю под наклоном.
Отправлено: Martin от 16 Апреля, 2010, 02:01
хоть не спорю при конной атаке пикенёры вставали плотнее, но не скажем как в фалангах или современных бугуртах
Отправлено: Daime от 16 Апреля, 2010, 02:16
Дайм, а обратное доказать можешь? Искать источники я сейчас не буду,Можешь не искать - не найдешь.
Цитировать (выделенное)
но общеизвестно что в Риме армия комплектовалась из свободных граждан, по большей части разного рода бедноты (пахари, рыболовы и проч.), такая же ситуация была и в Византии.Это должно что-то значить?
Цитировать (выделенное)
Обучение легионеров в Риме сводилось к умению перестраиваться. И их сила была в строю, потому что иначе их бы затоптали имеющие куда более внушительные физические данные "варвары", у которых к тому же было оружие более высокого качества.О физических данных варваров ты тоже навряд ли чтонить найдешь.
Был тут один парень, он тоже доказывал, что греки не умели сражаца вне строя… столько всего написал, а путного ничего. Все доводы сводяца к тому, что им это было ненужно, потому что они сражались строем.
А вот уже новый перл: «И это был не армейский пехотинец»… следовательно армейский пехотинец не умел фехтовать? И дальше: «В "пихоте" учили скорее всего ликбезу, основные удары и парирования - мастером с этого не станеш»… ну тут, конечно же, не поспоришь.
Добавлено: [time]16 Апреля, 2010, 02:26:22 am[/time]
логично, но как же быть с хватом? зоной для работы алебардистов? вторым и третьим рядом пикенёров, которому надо двигать пикой, чтоб прицелится для удара в кавалериста?А зачем третьем ряду целица в кавалериста? Если кавалерия наступает, то достаточно удерживать пику, если же она уже остановлена, то размахивание пикой будет гарантированно мешать первому и второму ряду. Можно конечно поверх голов, но это скорее задача алебардистов.
Отправлено: Martin от 16 Апреля, 2010, 02:35
ну так в третьем реду собственно и стояли алебардисты
Отправлено: Daime от 16 Апреля, 2010, 03:24
ну так в третьем реду собственно и стояли алебардистыДумал имелся в виду третий ряд пикинеров.
Отправлено: dap от 16 Апреля, 2010, 08:16
О физических данных варваров ты тоже навряд ли чтонить найдешь.
У Цезаря, Полибия и Ливия есть - и у всех галлы изображаются более высокими чем римляне, но не такими выносливыми.
Отправлено: Daime от 16 Апреля, 2010, 09:00
У Цезаря, Полибия и Ливия есть - и у всех галлы изображаются более высокими чем римляне, но не такими выносливыми.dap, будь внимательнее, имелись в виду "затоптали... внушительные физические данные... варвары"... я конечно могу ошибаца, но чую, что Rambrat подразумевал противостояние немощных, изнеженных омовениями, италиков с быстрыми, ловкими и сильными воинами - этакая занимательная антропология для нищих разумом.
Отправлено: Andre de Bur от 16 Апреля, 2010, 10:37
"Стратегикон имп. Никифора" + "Тактика Льва"
описывают вооружение пехотинца скутата (гоплита): копье, топор, булава, меч, парамерион. Причем, судя по изобразительным источникам парамерионов в армии было больше мечей. Парамерион схож с саблей или фальшионом - относительно прямое лезвие заточеное с одной стороны. Вывод из этого - оружие преимущественно рубящее и дробящее. + к этому щит скутум от 1,33 м высотой (были и больше) овальный. С таким большим щитом не поскачешь. Регулярный пехотный полк в Византии был 1 - "Нумери", все остальное - ополчение по созыву и провинциальные (фемные) войска никогда не отличавшиеся мастерством и вооружением. Причем в фемах (провинциях) люди часто вооружались за свой счет. Большой по численности Византийская армия была редко и вырастала за счет ополчения на время войны (когда было их серьезно обучать? Я лично учился фехтованию мечом и за три месяца научился таки даже держать его в руках :) но грохнуть меня 1-1 не говоря о толпе мог любой зольдат. Тогда что было по другому?). Практически все крупные сражения где византийская пехота не успела построиться и использовать копья - закончились поражением.
P.S.«И это был не армейский пехотинец» - было сказано, что мастерским двуручным боем владели, но вне фаланги.
Отправлено: Daime от 16 Апреля, 2010, 10:55
"Стратегикон имп. Никифора" + "Тактика Льва"То есть, мы делаем вывод, что результатом поражений стало отсутствие у византийских пехотинцев индивидуальных навыков фехтования?!
описывают вооружение пехотинца скутата (гоплита): копье, топор, булава, меч, парамерион. Причем, судя по изобразительным источникам парамерионов в армии было больше мечей. Парамерион схож с саблей или фальшионом - относительно прямое лезвие заточеное с одной стороны. Вывод из этого - оружие преимущественно рубящее и дробящее. + к этому щит скутум от 1,33 м высотой (были и больше) овальный. С таким большим щитом не поскачешь. Регулярный пехотный полк в Византии был 1 - "Нумери", все остальное - ополчение по созыву и провинциальные (фемные) войска никогда не отличавшиеся мастерством и вооружением. Причем в фемах (провинциях) люди часто вооружались за свой счет. Большой по численности Византийская армия была редко и вырастала за счет ополчения на время войны (когда было их серьезно обучать? Я лично учился фехтованию мечом и за три месяца научился таки даже держать его в руках :) но грохнуть меня 1-1 не говоря о толпе мог любой зольдат. Тогда что было по другому?). Практически все крупные сражения где византийская пехота не успела построиться и использовать копья - закончились поражением.
Я не оспариваю, тот факт, что фехтовальные навыки римской или византийской пехоты были весьма посредствены и развивались на основе личного опыта, мне претит мысль о сравнительном анализе с пехотой других государств на основе алогичных выводов и буйства фантазии.
Цитировать (выделенное)
P.S.«И это был не армейский пехотинец» - было сказано, что мастерским двуручным боем владели, но вне фаланги.И все таки было сказано немного другое, но, спасибо, что уточнил.
Отправлено: Andre de Bur от 16 Апреля, 2010, 11:15
мне претит мысль о сравнительном анализе с пехотой других государств на основе алогичных выводов и буйства фантазии.
Согласен что обобщать все пехоту до кучи нельзя (если я правильно понял). Возвращаясь к началу темы, про византийцев можно сказать, что они удар кавалерии держали. Этому их хорошо учили, и строй они обычно держали. Так как часто воевали с конными мусульманскими войсками.
:) Интересно, почему такие прения в этой теме возникли?
Отправлено: Rambrat от 16 Апреля, 2010, 13:43
Отправлено: Daime от 16 Апреля, 2010, 16:05
Нет дайм я имел ввиду что у варваров была более развита фехтовальная система, заметь их мечи длиннее римских гладиусов, в римском строю удобнее гладиусом работать.Надеюсь что вывод о развитии фехтовальной системы ты сделал не на основе длины клинка?!
Цитировать (выделенное)
А насчет выносливости вопрос спорный. Всякие там кельты и галлы в битве уставали медленнее чем латиняне, но вот например на марше римляне шли лучше, потому что их МНОГО ЭТОМУ УЧИЛИ.То есть римлян учили только строем маршировать?
Цитировать (выделенное)
Если римский строй рассыпался, то варвары рубили римлян в капусту, если строй стоял то римляне перемалывали варваров.Ох, как я хочу увидеть статистику результатов боестолкновений с заданными условиям.
Отправлено: Rambrat от 16 Апреля, 2010, 17:36
2) Я имею ввиду знаменитые переброски римских армий из одной части империи в другую, когда солдаты шли, нагруженные полусотней килограммов добра, до 16-18 часов. А потом еще и форт строили, чтобы переночевать.
3) это ветка средневековье, но вот тебе статистика, пожалуйста давай к этой теме не возвращаться.
Битва в Тевтобургском лесу.
википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%83
Более подробное описание боя
http://www.licey.net/war/book1/tevtoburhski
Отсюда я могу сделать вывод что Германцы боялись атаковать римлян в лоб, когда те держали строй.
Вот конкретно, что бывает когда прорывает строй: "Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение преторов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжелой пехоты, потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой манипуле же бежать просто некуда)."
Вот про фехтование (еще раз повторюсь что в Византии много чего по аналогии).
"Взаимодействия когорт, по причине большей численности отдельного отряда и упрощённости маневрирования, не предъявляли столь высоких требований к индивидуальной подготовке каждого легионера."
вот ссылка на материал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
"С другой стороны, конечно часто применялись и неписанные наказания. Так например во время Латинской войны в 340 до н. э. сын консула Тита Манлия Торквата, Тит Манлий Младший, за поединок вне строя, несмотря на многочисленные просьбы, был обезглавлен по приказу собственного отца; тем не менее позднее это заставило солдат более внимательно относиться, в частности, даже к дневным и ночным караулам."
Оттуда же.
Отправлено: Radamate от 16 Апреля, 2010, 17:47
Отправлено: Rambrat от 16 Апреля, 2010, 17:58
Отправлено: Rambrat от 16 Апреля, 2010, 22:27
Отправлено: Radamate от 17 Апреля, 2010, 00:13
Medival 2 Total War здорово конечно. Но неплохо бы что нибудь почитать. Вот держи, про рыцарей:
http://www.xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm
Отправлено: Martin от 17 Апреля, 2010, 00:29
вот это лучше по моему прочитать
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kon/tamin_00.htm
Отправлено: Radamate от 17 Апреля, 2010, 01:50
Вы мне Горелика не тронте, он возможно немного усторел, зато хорош для восприятия человеком малознакомым с вопром. Там разжеваны базовые понятия, и нет возможности утонуть в малознакомых поначалу банеретах, кондотах, и прочих копьях.
Отправлено: Martin от 17 Апреля, 2010, 02:19
" Только если это не елитный отряд самых сильных пеших рыцарей Саксонии, Англии, или же Франции", просто молодые неокрепшие душы всё за чистую монету примут, оспрея ещё полистать можно на досуге
Отправлено: dap от 17 Апреля, 2010, 08:42
dap, будь внимательнее, имелись в виду "затоптали... внушительные физические данные... варвары"... я конечно могу ошибаца, но чую, что Rambrat подразумевал противостояние немощных, изнеженных омовениями, италиков с быстрыми, ловкими и сильными воинами - этакая занимательная антропология для нищих разумом.
Я отвечал только на твой пост об упоминании физических данных у античных авторов.
Rambrat,
Всякие там кельты и галлы в битве уставали медленнее чем латиняне
Более высокая выносливось римлян в бою упоминается у античных авторов. Например, Ливий о битве при сентине (Х.28):
"Под началом Фабия римляне скорей отражали нападение, а не сами нападали и затягивали битву сколь можно дольше, ибо вождь их знал твердо: и самниты и галлы храбры в первой схватке, и надо только выдержать этот их натиск; если же битва затянется, ярость самнитов мало-помалу ослабеет, а силы галлов, совершенно не способных терпеть жару и усталость, тают на глазах: в начале битвы они сильнее мужей, в конце слабее женщин. Так что он старался как мог сохранить силы воинов свежими, дожидаясь срока, когда враг обычно начинал поддаваться."
Заметьте - "обычно начинал поддаваться", т.е. это было более-менее известным явлением.
Добавлено: 17 Апреля, 2010, 08:50
кстати, вот такой вопрос, а слоны это что такое? кавалерия или слоны? а может тяжелая бронеживость?
Обывчно так и называют - "слоны". Ну или немного извратно и англоязычно - "элефантерия" (так же как верблюдов называют не "cavalry" а "camelry").
Отправлено: Daime от 17 Апреля, 2010, 10:30
1) Я делал вывод по результатам, к которым приводил боец-варвар, которому давали порубиться (когда римляне держат строй, со своими скутумами и копьями, фехтуй, не фехтуй, все без толку).Боец-варвар сам с тобой поделился своими выводами?
Цитировать (выделенное)
2) Я имею ввиду знаменитые переброски римских армий из одной части империи в другую, когда солдаты шли, нагруженные полусотней килограммов добра, до 16-18 часов. А потом еще и форт строили, чтобы переночевать.Я понял, только то, что никаких объективных аргументов в пользу преимущества варваров над римлянами в результате каких-либо существенных физических различий, мне не увидеть…
Цитировать (выделенное)
Отсюда я могу сделать вывод что Германцы боялись атаковать римлян в лоб, когда те держали строй.Я вот не знаю, стоит ли объяснять тебе очевидные вещи или поиздеваца?! :p
Вот конкрет :pно, что бывает когда прорывает строй: "Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение преторов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжелой пехоты, потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой манипуле же бежать просто некуда)."
Могу сказать точно, что германцам не откажешь в разумности, а прорыв сплошного фронта - квинтэссенция наступательной доктрины (и ставица во главу угла до сих пор).
Цитировать (выделенное)
СУТЬ Византии была такая же как и в древнем Риме.Наверное, это проходит только с годами… история военного дела Рима существовала тысячелетие, царский, республиканский, период принципата и домината. Военное дело Византии насчитывает не меньше. За все это время военное искусство претерпевало множество изменений, как в лучшую, так и худшую сторону, уже не говоря о других процессах влиявших на структуру армии и военные императивы.
Проблема даже не в том, что следует обсуждать средневековую эпоху, а в том, что такое обсуждение должно быть конкретизировано и опираца на утверждения соответствующие определенному периоду с точностью вплоть «до года».
Я отвечал только на твой пост об упоминании физических данных у античных авторов.А я в свою очередь задавал вопрос исходя из утверждений Rambrat :)
может просто создать такую же, но в разделе таверны, ведь действительно здесь иногда такие мысли проскакиывют юмористические)Почему же проскальзывают? Можно смеяца не переставая. :embarrassed:
Цитировать (выделенное)
вот вот возьиут почитают такого, а потом у нас и начинаетсяЗамечание верное, стоит добавить, что не только на неокрепшие умы возлияния оные подействовать могут.
" Только если это не елитный отряд самых сильных пеших рыцарей Саксонии, Англии, или же Франции", просто молодые неокрепшие душы всё за чистую монету примут, оспрея ещё полистать можно на досуге
Отправлено: Меровей от 17 Апреля, 2010, 11:55
"Оказалось, что под Ватерлоо они были друг против друга и, должно быть, обменялись немалым числом пуль. Это удвоило их взаимную симпатию. Они раскритиковали одного за другим Наполеона, Веллингтона и Блюхера, потом начали говорить об охоте на ланей, кабанов и муфлонов. Наконец, уже поздно ночью, когда кончилась последняя бутылка бордо, полковник еще раз пожал поручику руку, выражая ему надежду на продолжение так странно начатого знакомства. Они разошлись, и каждый улегся спать."
Проспер Мериме "Коломба"
А теперь о наболевшем: как уже отмечалось мною ранее, тема неизбежно скатывается в набивший оскомину спор о том, кто же все-таки сильнее, а сие есть холивар и непотребство, и, судя по приведенному мною отрывку, ему не одна сотня лет. Исходя из этого, хочу дать несколько рекомендаций относительно способов ведения дискуссии:
1. Старайтесь рассматривать реально произошедшие боевые эпизоды.
2. Не злоупотребляйте сослагательными наклонениями.
3. Будьте объективными в оценках действий сторон.
4. Не стоит основывать свои утверждения на художественных произведениях и компьютерных играх.
5. Поменьше говорите про кабанов и муфлонов. :)
Тема разблокирована.
Отправлено: cc31 от 19 Апреля, 2010, 17:13
Вот к примеру Киевская Русь обучала своих бойцов по высшему разряду, тут и строй держать, и индивидуально рубиться, и на скаку с лука стрелять, причем все куда высококачественнее чем у других каких то...с какой стати? к. русь - это варварское гос-да феодального типа и армия у ней была соотвествующей - княж. дружина и ополчение. обучение велось с помощью воен. походов, по принципу - выживает сильнейший и удачливый.
Цитировать (выделенное)
СУТЬ Византии была такая же как и в древнем Римеи близко не стояла - она тоже феод. гос-во, только с мощной бюрократией.
Отправлено: Martin от 20 Апреля, 2010, 01:24
"это варварское гос-да феодального типа" нет такого термина вы его сейчас выдумали
Отправлено: Daime от 20 Апреля, 2010, 05:31
вот по моему блокировка в пустую ушлаНу термин «феодальное государство» существует. А в сравнении с Византией принято использовать «варваризмы».
"это варварское гос-да феодального типа" нет такого термина вы его сейчас выдумали
Другое дело, что опять имеет место быть сферический Рим, Византия и Русь в вакууме, без каких либо пояснений, и контекста позволяющего нам, обделенным навыками телепатии, понять, о чем же идет речь.
Да, Рим не был феодальным государством.
Отправлено: Martin от 20 Апреля, 2010, 11:33
Отправлено: Radamate от 20 Апреля, 2010, 13:29
Достаточног того, что существует термин "раннефеодальное государство", который все неплохо обьясняет. Овновой армии такого государства явлется княжеская (королевская) дружина со всеми ее плюсами и минусами.
Отправлено: Martin от 20 Апреля, 2010, 14:04
Отправлено: Radamate от 20 Апреля, 2010, 21:38
Термин "варварское королевство" тоже существует, правда относится он не к Руси (по раннефеодальным меркам Киевская Русь - высокоразвитое государство), а к королевствам бургундов, вандалов, ост и вестготов и прочих лангобардов, возникшим в эпоху Великого переселения народов. Их короли так же опирались на дружину набраную из всяких Зигфридов, Беовульфов и Хильдебрандов.
Отправлено: Martin от 20 Апреля, 2010, 22:51
Отправлено: cc31 от 22 Апреля, 2010, 08:14
Отправлено: Agasfer от 20 Июля, 2010, 12:03
разбирал мусор на HDD... нашел прелюбопытную картинку... и не сохранилось никаких комментов .. откудова её скачамши хз... не помню геть :cry:
может кому знакомо...?
(http://s43.radikal.ru/i099/1007/e2/7ba8bd65128b.jpg) (http://www.radikal.ru)
эт корейский всадник с алебардой вольдо.... корейская гравюра XVI-XVII в
от ещё нашел у себя
Отправлено: Agasfer от 22 Июля, 2010, 14:27
(http://s40.radikal.ru/i087/1007/46/2a884a5438fc.jpg) (http://www.radikal.ru)
элитная китайская императорская гвардия ... династия Мин ... сиреч тож век XVI ...
Отправлено: Martin от 22 Июля, 2010, 15:59
Отправлено: Рама от 22 Июля, 2010, 21:38
Отправлено: Agasfer от 23 Июля, 2010, 09:30
(http://i079.radikal.ru/1007/c7/8ea5077a05bc.jpg) (http://www.radikal.ru)
на всякий пожарный случай... :D (брандмейстеры калифорния 1873)
Gargul вроде как всё просто /логично/ понятно... :)
Цитировать (выделенное)
законы военного искусства гласят: 'Там, где есть рвы в пять чжанов [шириной]", вода, замачивающая колесницы , горные леса, груды камней, реки с неизменным течением, холмы и бугры, места, [поросшие] травой и деревьями, то это земля для пехоты, - [здесь] двое на колесницах или [двое] всадников не смогут противостоять одному пешему. Там, где есть земляные пригорки, холмы и бугры, непрерывно следующие друг за другом, широкие степи, то это земля для колесниц и конников, - [здесь] десять пехотинцев не смогут противостоять одному конному. Там, где есть пологие склоны, расходящиеся друг от друга, долины, разделенные между собой потоками, наверх посмотришь - высоко, вниз - низко, то это земля для лучников и арбалетчиков, - [здесь] сто пехотинцев с оружием ближнего боя не смогут противостоять одному лучнику. Когда сошлись два боевых подразделения, а местность ровная и [поросшая] редкой травой, где можно и наступать и отступать, то это земля для длинных копий-рогатин , - там трое с мечами и щитами не смогут [противостоять] одному с копьем-рогатиной. Если есть заросли густорастущего тростника, бамбука, полыни, все покрыто деревьями и травами, пышно разрослись и соприкасаются друг с другом листья, то это земля [для длинных] алебард и [коротких копий] с железными наконечниками , - там двое с длинными пиками-рогатинами не смогут противостоять одному с алебардой. Если есть извилистые дороги, скрытые друг от друга, узкие проходы, соединяющиеся друг с другом, то это земля для мечей и щитов, - там трое лучников и арбалетчиков не смогут противостоять одному [воину] с мечом и щитом...
Отправлено: Martin от 23 Июля, 2010, 16:07
про пожарных не смешно
а что это за хня написана? вообще какое ЭТО имеет отношение к непонятно вооруженным всадникам востока? или вы настаиваете, что для кооного боя двуручное оружие подходит как нельзя лучше?
Отправлено: Рама от 23 Июля, 2010, 16:26
Отправлено: Martin от 23 Июля, 2010, 16:28
Отправлено: Agasfer от 26 Июля, 2010, 10:20
а что это за хня написана? вообще какое ЭТО имеет отношение к непонятно вооруженным всадникам востока?...это к тому что... "всему свое время, и время всякой вещи под небом..." и ежели всадник так вооружены, значит этому ест причина...
Цитировать (выделенное)
или вы настаиваете, что для кооного боя двуручное оружие подходит как нельзя лучше?было такое оружие и они его юзали... констатирую наличие, а не утверждаю что куда там подходит, в отличии от вас ....
бо именно вы утверждаете
Цитировать (выделенное)
...крайне неприспособлены не для кавалеристкого не для антипехотного боя, такое впечатления, что эти всадники только безоружных крестьян и могут разгонять...у вас наверно большой опыт ... ??
извените вы
всадник со стажем..? с одноручным и двуручным / с пешим и конным противником / с бронированными и не очень....??
али у вас есть другие основания так считать...?
Цитировать (выделенное)
нет, я считаю, что военная машина Востока в разы уступает аналогичным военным институтам Западаи снова ... любопытно...
на каких основаниях...?
с уважением агасфер...
Отправлено: Radamate от 26 Июля, 2010, 15:47
Пожалуйста конкретику. Какого именно "Востока" и какого "Запада", сие есть понятия растяжимые. И еще потрудитесь назвать военные технологии и приемы до 14 в. которые Европа изобрела бы сама, а не позаимствовала на Востоке.
Отправлено: Martin от 27 Июля, 2010, 12:05
понимаете, кто-то констатирует, а кто-то выводы делает, такова уж судьба. Однако, если анализировать с источниковедческой стороны, приведенный вами отрывок возникает ряд очень серьёзных вопросов. Во-первых, вы не указали выходных данных, так что прежде всего это текст, при чём текст вырванный из контекста. Во-вторых ваш текст страдает внутренней логикой, цифры приведенные в нем крайне гротескны, так что верить этому крайне сложно; к примеру тексты римских военачальников характерезуются большей правдоподобностью.
я имею опыт владения двуручным оружием, и со всей ответственностью могу заявить, что для конного боя более подходит древковое-колющие, либо клинковое оружие
Radamate,
не придерайтесь к словам, эти термины имеют чёткое определение, где под "Западом" понимается страны Западной Европы, а под "Востоком" страны дальней Азии.
и я продолжаю настаивать, что приблизительно в одинаковый качественно-временной период страны Запада имели более сильную боевую машину
Отправлено: Agasfer от 27 Июля, 2010, 14:08
Agasfer,
понимаете, кто-то констатирует, а кто-то выводы делает, такова уж судьба. Однако, если анализировать с источниковедческой стороны, приведенный вами отрывок возникает ряд очень серьёзных вопросов. Во-первых, вы не указали выходных данных, так что прежде всего это текст, при чём текст вырванный из контекста. Во-вторых ваш текст страдает внутренней логикой, цифры приведенные в нем крайне гротескны, так что верить этому крайне сложно; к примеру тексты римских военачальников характерезуются большей правдоподобностью.
сумбурно... не совсем понятно что вы хотели всем этим сказать... не нравятся цитаты - читайте полностью ... очень легко найти откуда это... ( кстати текст не мой :))
и ежели вам что-то в тексте не понятно, то извините... попробуйте прочитать ещё раз... и не торопитесь делать выводы... ;)
я имею опыт владения двуручным оружием, и со всей ответственностью могу заявить, что для конного боя более подходит древковое-колющие, либо клинковое оружие
даже не сомневался в таком ответе.... :thumbup: ваша безапелляционность это что-то. :)
точно заметил ув. Рама - наверно совсем тупые эти элитные императорские гвардейцы...
жаль некому было им посоветовать, чем им вооружаться ...
вот с другой стороны, ежели вас на коня (аки профессионала), и в руки лук, да на полном скаку, да на 50 шагов в сур (сиречь мишень)...да три стрелы к ряду... сомневаюсь что у вас получится,... но это ж не повод заявлять(со всей ответственностью), что это невозможно и неэффективно... али как...?
к слову ежели приглядеться оружие держится одной рукой.... :)
и извините прицеплюсь что есть клинковое оружие...???
Radamate,
не придерайтесь к словам, эти термины имеют чёткое определение, где под "Западом" понимается страны Западной Европы, а под "Востоком" страны дальней Азии.
и я продолжаю настаивать, что приблизительно в одинаковый качественно-временной период страны Запада имели более сильную боевую машину
не кажется ли вам, что очень (мягко говоря) не конструктивно- вот так абсолютно категорично, да без доказательств... :)
... с западу токма Саша далеко ходил...
а с востоку много раз .... и без помпы...
не подсматривая на вскидку
гунны... сарматы... али те же монголы... не считая более мелких...
наверно когда эти племена прогуливались по европе "боевая машина Запада"(с) (далее БМЗ ) в отпуск ходила.... :)
и до появления и развития огнестрела энта БМЗ была не лучше и не хуже всего прочего...
p.s. БМВ звучит круче... :)
Добавлено: 27 Июля, 2010, 16:06
и ещё ... далеко ходить не будем...... Maciejowski Bible
не менее странные и глупые европейцы ...
(http://s48.radikal.ru/i121/1007/f2/8fc96844d24b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s16.radikal.ru/i190/1007/3a/9439a8b5762ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/1007/3a/9439a8b5762c.jpg.html)
(http://s53.radikal.ru/i141/1007/67/cbb3f2ab0ecft.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1007/67/cbb3f2ab0ecf.jpg.html)
(http://s56.radikal.ru/i152/1007/63/265e6b22f2b9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1007/63/265e6b22f2b9.jpg.html)
(извини раньше все не было времени накромсать, всеж на работе)
Отправлено: Radamate от 27 Июля, 2010, 19:44
Констатирую вашу неспособность ответить на мой вопрос, а так же неспособность изьяснятся конкретно. Средневековье это ок. тысячелетия. О каком моменте времени вы говорите? И куда нам в таком случее отнести Византию?
И давайте выясним, а был ли мальчик? В смысле БМВ?
В Танском Китае, к примеру, боевая машина, хорошая или плохая, но была. Она управлялась из единого центра и выполняла единый комплекс боевых задач.
А на Западе, если исключить короткий переод Каролингской империи (которая с синхронной ей Танской и рядом не лежала ни ко культуре, ни по технологиям, по прочим параметрам) мы наблюдаем армии нескольких королевств, которые всю дорогу с переменным успехом режутся между собой. Где эта ваша хваленная БМВ?
Если вы собираетесь дальше что-то доказывать, ответьте хотябы на мой вопрос, птому-что голословным утверждениям здесь никто не верит.
Agasfer,
Ага, на первой картинке тяжелый фальчион, насаженый на неочень длинное, но древко. По своим бронебойным характеристикам на порядок превосхоил меч и успешно применялся в разборках тяжеловооруженных всадников, когда из за давки копье применить было нереально. На прочих картинках по этим же сообраниям используют топоры.
Отправлено: OM@R от 28 Июля, 2010, 09:16
С вами, Agasfer, я несколько не согласен в малом числе походов с запада - а как же крестовые походы и реконкиста? Это были далеко не мелкие явления.
Отправлено: Меровей от 28 Июля, 2010, 09:38
Отправлено: Radamate от 28 Июля, 2010, 09:54
Битва под Никополем тоже Позднее Средневевовье, и под Варной. Там и там турки просто стерли в порошок цвет европейского рыцарства. Под Никополем европейцев победила та самая армия, которая спустя всего несколько лет была разгромлена Тамерланом. Вот и выходит, что по европейскую армию и армию Тамерлана, даже сравнивать смешно.
Неслучайно крутые европейцы с их хваленной машиной трепетали перед османами почти до конца 16 в.
Реконкиста - крупное событие, особенно по продолжительности. Пять столетий потребовалось европейцам, что-бы отвоевать то, что Халифат отхватил в ходе одной компании!
Отправлено: Agasfer от 28 Июля, 2010, 12:42
вот такая мысля ...в виде флуда....
европе есть чем гордиться ...
думаю так .... своей пехотой и пехотными построениями...
фаланга, легион, баталия, терция....
Отправлено: OM@R от 28 Июля, 2010, 13:29
Что касается битв при Варне и Никополе, то не следует забывать, что турок было в несколько раз больше, на их стороне выступали сербы, имевшие подобную рыцарям конницу, и, наконец, сыграли свою роль природные и иные условия (вроде плохой разведки). С турками и арабами связана такая проблема, как их значительное численное превосходство. Лично я не слышал ни об одной битве, которую они бы выиграли, будучи в меньшинстве (кроме, может быть, разгрома византийского императора Романа IV Диогена).
Реконкиста шла весьма длительно из-за частых феодальных распрей, которые тормозили процесс отвоевания Пиринейского полуострова. Мусульмане, захватившие его в 8 веке, были более единой и многочисленной силой, нежели европейцы.
Отправлено: Меровей от 28 Июля, 2010, 14:13
Цитировать (выделенное)
Реконкиста шла весьма длительно из-за частых феодальных распрей, которые тормозили процесс отвоевания Пиринейского полуострова. Мусульмане, захватившие его в 8 веке, были более единой и многочисленной силой, нежели европейцы.Европейцы, захватившие его в XV веке, были более единой и многочисленной силой, нежели мусульмане. Вот такое нехитрое уравнение.
Что по поводу осман, не надо верить всяким придворным хронистам (этим они грешат еще со времен Геродота) про многотысячные полчища варваров - это выглядит по меньшей мере смешным. Теперь перейдем к нашим
P.S. Еще раз повторюсь (в сотый, наверное): проводить параллели лучше только на основе реальных противостояний - иначе сие есть холивар и непотребство.
Отправлено: Martin от 28 Июля, 2010, 16:43
простите мне мою сумбурность, пропадает некоторый связующий элемент типа водки/матюков, но хватит хамить, констататары блин
моё скажем утверждение про БМЗ ( своеобразный термин конечно) было несколько неверно высказано - я лишь хотел сказать о том, что качественно кавалерийские и пехотные войска "Запада" ( Франции, Бургундии, германских княжеств, Швейцарии) наголову превосходили такие же войска "Востока" ( Корее, Японии, Китая) при условии одинакового численного эквивалента
Цитировать (выделенное)
сумбурно... не совсем понятно что вы хотели всем этим сказать... не нравятся цитаты - читайте полностью ... очень легко найти откуда это... ( кстати текст не мой )
и ежели вам что-то в тексте не понятно, то извините... попробуйте прочитать ещё раз... и не торопитесь делать выводы...
этика подобных дискуссий побуждает вас самих приводить выходные данные, приводимых вами цитат, не все в состоянии объять необъятное
фактически можно ещё много всего написать, многим ответить, но если
Цитировать (выделенное)
P.S. Еще раз повторюсь (в сотый, наверное): проводить параллели лучше только на основе реальных противостояний - иначе сие есть холивар и непотребство., то это тему надо просто удалить, ибо что ещё может быть в теме с названием "Кавалерия против пехоты" кроме как холиваров и непотребств?
Отправлено: Agasfer от 28 Июля, 2010, 17:03
все относительно...
просто несколько огорчала твоя безусловность... " броня крепка и танки наши быстры"... ;)
а так... извини коль чем обидел...
с уважением Агасфер
Отправлено: Меровей от 28 Июля, 2010, 17:04
Отправлено: Martin от 28 Июля, 2010, 17:18
вы совершенно правы, но в истории этих самых "событий, эпицентром которых было столкновение конной и людской массы, сопряженной с массовым кровопусканием и черепопроломлением и ,что самое интересное, с разным результатом по причине головотяпства или гениальности одной из сторон" имеется обширная литература и сформировавшиеся концепции научных школ, в итоге это и порождает мысль, "а не представить ли нам если бы да кабы"
Отправлено: Меровей от 28 Июля, 2010, 17:20
Отправлено: Radamate от 28 Июля, 2010, 22:14
Только не нужно говорить, что монголов были полчища несметные. Что-то не пахнет здесь подавляющим превосходством Запада
Martin,
Нет я далек от утверждения, что европейские рыцари были мальчиками для битья. Да, они были проффи со своими сильными и слабыми сторонами. Но я все не возьму в толк, в чем же было это подавляющее приемущество? По каким параметрам рыцари превосходили тех же монгольских багатуров? Реальные боевые столкновения токового не выявили. Остаются чисто гипотетические рассуждения, но тут у меня фантазии не хватает. Приходит в голову только наличие у поздних рыцарей латных доспехов. Это все?
Таранный удар копьем? Он столетиями применялся всадниками Великой Степи, в те времена, когда предки роландов и готфридов по кустам в войнушки играли. Боевой дух? В реальности рыцари регулярно бегали с поля боя. Дисциплина? Ну про это лучше совсем ненадо... А, ну вот еще - пиар трудно противостоять авторитету сэра Вальтера Скотта - поистине гениальный писатель! ;)
По поводу Арабов: на заре своей истории, точнее при халифе Омаре, халифат вел победоносную войну одновременно потив Византии и Сасанидов. О каком численном перевесе арабов может идти речь?
Отправлено: OM@R от 29 Июля, 2010, 05:29
Отправлено: Radamate от 29 Июля, 2010, 10:45
Ага, слышал краем уха. :D
Не спорю, зачастую на исход войны влияют не только военные факторы. Но дастатосно взглянуть на карту и становится понятно, что в каждом из конкретных столкновений арабы не могли обеспечить себе численного и, тем более, технического перевеса.
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2010, 08:39
по Никополю... не совсем в курсе (на уровне вики)... есть какие источники ...?
бо любопытно...
так понимаю...
там классически ... рыцари vs регулярная пехота ( сиреч янычары )... ???
Отправлено: Radamate от 05 Августа, 2010, 15:30
Да вот с источниками туго, я с этой битвой больше по художке знаком (Дюма "Изабела Баваская") :embarrassed:, да еще очено кратенько универский курс "История словянских народов". Там без темы становления Османской империи не обойтись.
Но в сущности так, европейские армии XVв. регулярными никак не назовешь, в отличии от синхронной им армии осман. Причем подобная история повторялась неоднократно. даже в 1526 г. под Мохачем, тоже произошло столкновение традиционной рыцарской конницы с регулярной пехотой в т. ч. и янычарами. Турки превосходили венгров, не только численно, но и организационно. Король Людовик II сражался там как простой рыцарь и геройски погиб.
Отправлено: Handgunner от 09 Августа, 2010, 19:39
Правильнее будет так: Османские рыцари - сипахи - лучше организованные, победили тупых европейских рыцарей, опираясь на пехоту - янычар...
Отправлено: Radamate от 09 Августа, 2010, 20:30
Действительно, решающий удар, под Никополем, был нанесен сипахами. Их успеху способствовала не только лучшая организация, но и тот факт, что рыцари были прилично измотаны боем с янычарами. О приемуществах свежей кавалерии перед утомленной, говорить излишне... Вобщем на лицо неплохой пример взаимодействия родов войск.
Отправлено: Agasfer от 08 Октября, 2010, 11:00
(http://s05.radikal.ru/i178/1010/22/4c2ca6182914t.jpg) (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1010/22/4c2ca6182914.jpg.html)
(http://s006.radikal.ru/i214/1010/ec/19bfa0a58b16t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1010/ec/19bfa0a58b16.jpg.html)
из книги по фехтованию 1507
пы сы.. подсечка при верхнем хвате, удивило и порадовало..... :D
сам не рискнул бы ...
Отправлено: Andre de Bur от 11 Октября, 2010, 11:29
пы сы.. подсечка при верхнем хвате, удивило и порадовало..... :D
сам не рискнул бы ...
Он сбоку стоит, опасного вроде не много.
Отправлено: Agasfer от 11 Октября, 2010, 11:49
упора то нет...+ масса коняки с всадником.... имхо.... может просто вырвать из рук и по кумполу... в лучшем случае переломается, да и то ежели в землю наконечник упереть...
хотя может чего не до конца понимаю...
Отправлено: Martin от 11 Октября, 2010, 12:33
Отправлено: Andre de Bur от 11 Октября, 2010, 12:40
Отправлено: Agasfer от 11 Октября, 2010, 13:59
Отправлено: General Best от 01 Ноября, 2010, 11:13
P.S. Извиняюсь, если такие примеры уже приводились, не заметил.
Отправлено: Peter Guewan от 03 Ноября, 2010, 13:38
А во-вторых, битва при Куартье это один из эпизодов многолетнеего (в полтора века) противостояния королей Франции и флпндрийских сеньеров и городов, котрый нельзя серьезно рассматривать в отрыве от других событий этого процесса.
Далее, если абстрагироваться от Дельбрука (коий, pardon, позапрошлый век), это сражение являеться, скорее, примером того, что не бывает дурной армии, а бывают дурные полководцы (хотя, конечно, это несколько утрированно). Победу фламандцев определила их стойкость и решимость, а пуще того, полная бездарность графа д'Артуа.
В-третьих, в швейцарских оборонительных войнах (XIV век) пикинёры массово ещё не применялись, это было дело следующего столетия.
В-четвертых, если гуситы, то тогда не "...вагенбурги и крюки на длинном крюке ( - древке, наверное, всё-таки? :))...", а вагенбурги, полевая артиллерия, большая насыщенность стрелками как с арбалетами, так и с ручницами, заранее укрепленные позиции, тактика "вызженной земли" и рейдов и т.д.. (Кстати, у гуситов и конницы хватало.)
Отправлено: Де Маррон от 04 Февраля, 2011, 11:44
Да и не надо считать китайцев корейцев и японцев дурачками приспособленными только для разгона крестьян.Эти люди создали свою военную систему на своих корнях и она выдержела испытания веками противоборства друг с другом и степняками с севера.И кстати седло,тяжелая каввалерия пришли оттуда.Как и уйма других нововведений
Отправлено: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 03:26
Задумался и я...но вот не вспомню...
Не думаю,что если бы у Европейских Стран была возможность иметь массовую конную армию,она и далее продолжала блюсти пешую тактику.
В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.
Ясное дело,когда горстка рыцарей бьется с "массой тел"(NightHawkreal) вооруженной копьями/алебардами и т.д. при соотношении один к двум/трем/четырем... в пользу пехоты,что кавалерия обречена,но если на ее месте была бы любая пехота с таким же перевесом в сторону врага,она не смогла бы не только победить,а даже нанести существенный урон,в отличие от кавалерии.
Если же мы возьмем другой случай,когда армии численно равны(или не большое превосходство пешей армии),то конница просто сметет врага с "газона"(Тут как раз и выявляется победы кочевников над всеми оседлыми народами т.е. они не превосходили по численности,но и пешие армии не имели достаточного численного превосходства(в два/три и более раз),чтобы устроить "массу тел".
Отправлено: Daime от 25 Февраля, 2011, 07:44
Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?Может, но из античности. И даже с существенной разницей численности не в пользу пехоты.
Цитировать (выделенное)
Не думаю,что если бы у Европейских Стран была возможность иметь массовую конную армию,она и далее продолжала блюсти пешую тактику.Лучше не думай. :p«Конная» или «пехотная» «тактика» происходят не из возможностей иметь массу коней, но из множества социальных и политических процессов, обусловленных их развитием.
Цитировать (выделенное)
В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.Это же миф!
Цитировать (выделенное)
Ясное дело,когда горстка рыцарей бьется с "массой тел"(NightHawkreal) вооруженной копьями/алебардами и т.д. при соотношении один к двум/трем/четырем... в пользу пехоты,что кавалерия обречена,но если на ее месте была бы любая пехота с таким же перевесом в сторону врага,она не смогла бы не только победить,а даже нанести существенный урон,в отличие от кавалерии.Разница между кавалеристом и пехотинцем проистекает не только из экипировки и наличия коня, но и из их социальной разницы, а помимо этого уровня профессиональной подготовки. Кавалерия стала играть меньшую роль, когда пехота «набралась опыта» и изменила свои взгляды на «жизненные принципы». Та самая «масса тел» вооруженная копьями/алебардами и т.д., которая стала постепенно формироваца с 14 века, сильно отличалась от пехоты раннего периода
Цитировать (выделенное)
Если же мы возьмем другой случай,когда армии численно равны(или не большое превосходство пешей армии),то конница просто сметет врага с "газона"(Тут как раз и выявляется победы кочевников над всеми оседлыми народами т.е. они не превосходили по численности,но и пешие армии не имели достаточного численного превосходства(в два/три и более раз),чтобы устроить "массу тел".По-моему как при равности сторон вопрос был спорный, чаще всего кочевники побеждали именно массой, так как по другому, в принципе, воевать не умели.
Отправлено: Andre de Bur от 25 Февраля, 2011, 13:56
В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.
Да... Что то в этом есть. Вспоминается незабвенное :D ;)
(http://s61.radikal.ru/i171/1102/4a/daea57de8a32.jpg)
Отправлено: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 14:27
Цитировать (выделенное)
Может, но из античности. И даже с существенной разницей численности не в пользу пехоты.Вот именно,что и в Античности такого не было(многие повествования увеличивали врага побежденных,но даже в этом случае,я не читал ничего о том,как горстка античных пехотинцев побеждала конную армию)
Можно взять и раннее Средневековье-Хазаро-Арабские войны,когда не большая хазарская конная армия(профессиональная,состояла в основном из тяж кавалерии,немногочисленна), выигрывала у смешной(конница+пехота) арабской.
Возьмем нападение монголов,когда совсем небольшое конное войско одерживало верх над любой армией оседлых народов.
Цитировать (выделенное)
«Конная» или «пехотная» «тактика» происходят не из возможностей иметь массу коней, но из множества социальных и политических процессов, обусловленных их развитием.Вот как раз тут совершенно точно-экономический фактор Европы,которая не могла разводить лошадей в таких количествах как на востоке. "Возможность иметь коней"-это и есть соц-эконом фактор)
О твоих политических процессах из-за которых Европа без лошадей,надеюсь ты нам поведаешь-мне очень интересно)
Цитировать (выделенное)
Разница между кавалеристом и пехотинцем проистекает не только из экипировки и наличия коня, но и из их социальной разницы, а помимо этого уровня профессиональной подготовки.Надо дифференцировать по странам и времени! в разных странах были разные подходы как к снаряжению,так и к подготовке=где то с малолетства седели в седле,а где то и вовсе боялись скачущих лошадей.
Социальный фактор так же играл важную роль не повсеместно:к примеру возьмем кочевников-они будут всегда конными,даже в полуоседлом состоянии(половцы),а другие(к примеру викинги) которые не только не могли массово разводить коней,но и держать крупный рогатый скот в достаточных количествах. Даже сегодня эти народы ярко показывают нам эхо прошлого- быв ордынцы имеют в каждом доме в селах по два/три и более коня,в то время,как в Скандинавии этого нет т.е. наступи сиюминутно средневековье-все повторилось. Каждая страна выставляла что могла,а не то,что хотела.
Цитировать (выделенное)
По-моему как при равности сторон вопрос был спорный, чаще всего кочевники побеждали именно массой, так как по другому, в принципе, воевать не умелиВот как раз кочевники никогда массой не побеждали(не верьте мифам).Если возьмем пример с половцами,то увидим,что на Русь нападала армия в 10-12 тыс человек(неск Кочей),которая продвигалась в глубь страны и грабила ее,а затем так же быстро уходила обратно и т.д. и т.п.
Исход такого сражения(равное количество или небольшой перевес пехоты)-всегда приводил к победе конной армии! В истории я не помню случая,чтобы произошло иначе...
Цитировать (выделенное)
...в принципе, воевать не умелиКстати,тебе не плохо было бы ознакомиться с конной тактикой(и не только разных полководцев разных времен у кочевников/полуоседлых).
з.ы. как мне сейчас лень цитировать материалы(того же Тейлора) и переубеждать...лучше сами)
Отправлено: dap от 25 Февраля, 2011, 21:35
Если возьмем пример с половцами,то увидим,что на Русь нападала армия в 10-12 тыс человек(неск Кочей),которая продвигалась в глубь страны и грабила ее,а затем так же быстро уходила обратно и т.д. и т.п.
Ой, имхо, 10-12 тыс для половецких походов и для армий тогдашних князей - очень много. Ну кого можно успеть взять на отражение набега? Свою дружину и дружины бояр. Может, немного горожан. 12 тыс. оперативно не наскребешь таким макаром, тысячу-полторы, может, и то не факт.
Цитировать (выделенное)
Исход такого сражения(равное количество или небольшой перевес пехоты)-всегда приводил к победе конной армии! В истории я не помню случая,чтобы произошло иначе...
А можно пример сражения чисто конной армии против чисто пешей. А то, имхо, это какой-то исключительный случай.
Отправлено: JoG от 25 Февраля, 2011, 21:50
Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?Побеждала и при численном перевесе конницы.
Задумался и я...но вот не вспомню...
Креси - это первое, что пришло в голову. 8500 англичан (по Фруассару) против 20-25 тыс. фр. армии, в т.ч. ~12 тыс. конницы.
Приду домой, кину пример из античности.
Отправлено: vasul от 25 Февраля, 2011, 21:57
Отправлено: Тан Сулла от 25 Февраля, 2011, 22:05
JoG просмотри битву еще раз и ты увидишь,что конница атаковала через болото,лучников на холме(еще бы они в крепость забрались)))
В отличие от тех,кто защищая пехоту,считает ее "мегасуперсилавсадниковубивакавсехуничтожака",не считаю конницу всесильной,но ее преимуществ гораздо больше,нежели у пеших воинов.
У нас тут идет не объективная дискуссия,а перебранка с пехотинцами...вот и все пожалуй...
з.ы.JoG я тебе дам пример из средних веков,чтобы не искал-"битва золотых шпор",когда конница поиграла(там странновато на мой взгляд)....
Отправлено: Kumi-Ori от 26 Февраля, 2011, 00:06
Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?
Задумался и я...но вот не вспомню...
Не думаю,что если бы у Европейских Стран была возможность иметь массовую конную армию,она и далее продолжала блюсти пешую тактику.
В последние годы появился миф о всевластии пехоты,чем это вызвано(похоже любовь к средневековой пехоте) не знаю,но исторической подоплеки не видел.
Ясное дело,когда горстка рыцарей бьется с "массой тел"(NightHawkreal) вооруженной копьями/алебардами и т.д. при соотношении один к двум/трем/четырем... в пользу пехоты,что кавалерия обречена,но если на ее месте была бы любая пехота с таким же перевесом в сторону врага,она не смогла бы не только победить,а даже нанести существенный урон,в отличие от кавалерии.
Если же мы возьмем другой случай,когда армии численно равны(или не большое превосходство пешей армии),то конница просто сметет врага с "газона"(Тут как раз и выявляется победы кочевников над всеми оседлыми народами т.е. они не превосходили по численности,но и пешие армии не имели достаточного численного превосходства(в два/три и более раз),чтобы устроить "массу тел".
вот еще пример http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=77.0
Цитата: Тан Сулла [Кlink=topic=41.msg349811#msg349811 date=1298660737
JoG просмотри битву еще раз и ты увидишь,что конница атаковала через болото,лучников на холме(еще бы они в крепость забрались)))
В отличие от тех,кто защищая пехоту,считает ее "мегасуперсилавсадниковубивакавсехуничтожака",не считаю конницу всесильной,но ее преимуществ гораздо больше,нежели у пеших воинов.
а что не так - лучники же пешие? :)
в этом и вся суть - конница теряет все свои преимущества на "неровной" местности, и чем больше неровность, тем меньше преимущества конного над пешим. Для того чтобы конница выносила всех с "газона" нужен в первую очередь сам газон. Все горы срыть, все леса вырубить, все реки-болота засыпать.
Эффективность кавалерии ограничена определенными условиями ,в то время как пехота универсальна. пеший воин может сражаться везде (без всяких "если бы...")
Кавалерист - улучшенная версия пешего воина для условий открытых пространств (глупо спорить, что степь - рай для кавалерии), но кавалерист без лошади - это пехота :)
Ergo, ни конница, ни пехота не всесильны, победу определяют еще и другие обстоятельства (в том числе боевой дух и тактика).
Отправлено: JoG от 26 Февраля, 2011, 00:45
JoG просмотри битву еще раз и ты увидишь,что конница атаковала через болото лучниковВообще, "болото" - вещь относительная. Ливень был коротким, перед этим весь день светило солнце.
По оценкам, в армии было приблизительно 4 тыс. пехоты и 5 тыс. лучников.
на холме(еще бы они в крепость забрались)))На самом деле "холмом" эту местность можно назвать с большой натяжкой. Место битвы известно, склон там довольно пологий.
з.ы.JoG я тебе дам пример из средних веков,чтобы не искал-"битва золотых шпор",когда конница поиграла(там странновато на мой взгляд)....Не подходит. Собственно конницы у французов было меньше, чем пехоты у фламандцев.
Ну и да, швейцарцы руляд.
Отправлено: dap от 26 Февраля, 2011, 00:51
Цитировать (выделенное)
"битва золотых шпор",когда конница поиграла(там странновато на мой взгляд)
Так там фламандцы за рвом - не хуже чем англичане при Креси на холме. И по количеству не совсем ясно - франц.конницы там было явно меньше, чем фламандской пехоты.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1390
Отправлено: Daime от 26 Февраля, 2011, 06:13
Вот именно,что и в Античности такого не было(многие повествования увеличивали врага побежденных,но даже в этом случае,я не читал ничего о том,как горстка античных пехотинцев побеждала конную армию)Правда что ли? А Фермопильское сражение, а битва при Платеях, или более характерные битвы при Гавгамелах и Иссе, а война Рима с Арменией в эпоху Митридатовых войн (да и позже в имперский период)… это только то, что сразу на ум приходит.
Цитировать (выделенное)
Можно взять и раннее Средневековье-Хазаро-Арабские войны,когда не большая хазарская конная армия(профессиональная,состояла в основном из тяж кавалерии,немногочисленна), выигрывала у смешной(конница+пехота) арабской.Почему немногочисленная? Кто тебе такое сказал?!
Цитировать (выделенное)
Возьмем нападение монголов,когда совсем небольшое конное войско одерживало верх над любой армией оседлых народов.Почти смешно. Ну помимо того что монгол не существовало, их численность в том же западном походе оценивают от 30 до 150 тыщ - ты сравнительный анализ численности противостоящих армий исходя из чего производил?!
Цитировать (выделенное)
Вот как раз тут совершенно точно-экономический фактор Европы,которая не могла разводить лошадей в таких количествах как на востоке. "Возможность иметь коней"-это и есть соц-эконом фактор)Что же такое им мешало?
Правильно будет «возможность иметь право иметь коня». Советую начать с античной истории, с происхождения термина «всадник».
Цитировать (выделенное)
О твоих политических процессах из-за которых Европа без лошадей,надеюсь ты нам поведаешь-мне очень интересно)Спасибо, но не хочу, так как не о каких «политических процессах из-за которых Европа без лошадей» я не заявлял!
Цитировать (выделенное)
Каждая страна выставляла что могла,а не то,что хотела.Абсолютно согласен, и как показала практика в Европе, кавалерия достигла преимуществ на поле боя за счет подавления роли пехоты как вида войск в результате социальных, экономических и политических факторов, но так как общество продолжало развиваться, то постепенно начали размываца стереотипы и принципы… и пехота таки вернула себе главенствующую роль на поле боя, кою сохраняет до сих пор, и будет сохранять покуда солдата не заменять робот (или что-то ему подобное). Как таковое противопоставление пехоты и кавалерии в средние века следствие того, как произошло изменение и переосмысление роли каждого из этих видов войск в бою, по сути же ни до, ни после этого периода, вопрос: кто сильнее не задавался, так как любому понятно, что при всех своих преимуществах, кавалерия имеет весьма ограниченный функционал, высокие требования к эксплуатации и неорганизованность.
А успех средневековых кочевников в основном результат численного преимущества.
Цитировать (выделенное)
Вот как раз кочевники никогда массой не побеждали(не верьте мифам).Хорошо, не буду.
Цитировать (выделенное)
Если возьмем пример с половцами,то увидим,что на Русь нападала армия в 10-12 тыс человек(неск Кочей),которая продвигалась в глубь страны и грабила ее,а затем так же быстро уходила обратно и т.д. и т.п.Я уже понял, что ты много чего «не помнишь»!
Исход такого сражения(равное количество или небольшой перевес пехоты)-всегда приводил к победе конной армии! В истории я не помню случая,чтобы произошло иначе...
Цитировать (выделенное)
Кстати,тебе не плохо было бы ознакомиться с конной тактикой(и не только разных полководцев разных времен у кочевников/полуоседлых). з.ы. как мне сейчас лень цитировать материалы(того же Тейлора) и переубеждать...лучше сами)И не надо цитировать! Я помню, здесь кто-то пробовал приводить тактики пехоты – было грустно, уверен с кавалерией будет не лучше.
Отправлено: cc31 от 26 Февраля, 2011, 18:35
20000-25000 это численность всей фран. армии того времени и при кресси их не могло быть больше 1/3 - т.е. 7500-8500.Кто нибудь сможем привести пример из истории,когда пехота побеждала кавалерию при равной численности сторон?Побеждала и при численном перевесе конницы.
Задумался и я...но вот не вспомню...
Креси - это первое, что пришло в голову. 8500 англичан (по Фруассару) против 20-25 тыс. фр. армии, в т.ч. ~12 тыс. конницы.
Приду домой, кину пример из античности.
Цитировать (выделенное)
Правда что ли? А Фермопильское сражение, а битва при Платеях, или более характерные битвы при Гавгамелах и Иссе, а война Рима с Арменией в эпоху Митридатовых войн (да и позже в имперский период)… это только то, что сразу на ум приходит.некорректные примеры:
фермопилы - греки перегородили ущелье баррикадой и сражение шло между пехотами.
платеи - основные силы персов ушли, оставшие долго не могли высадится, а когда попытались были атакованы превосходящими силами греков. конницей здесь даже и не пахнет.
гавгвмелы и исса - превосходство македонской кавалерии.
митридатовы войны проходили при численном преимуществе римлян и в неблагоприятном для кавалерии местности.
Отправлено: JoG от 27 Февраля, 2011, 01:33
20000-25000 это численность всей фран. армии того времени и при кресси их не могло быть больше 1/3 - т.е. 7500-8500.
Что такое "вся французкая армия"?
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html (http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html)
Максимальная списочная численность ополчения вассалов короля Франции середины-конца 14 века - 60 тыс. Это в основном конница.
Реально собирали 20-30 тыс.
Наемники считаются отдельно.
Контингенты городов считаются отдельно.
12 тыс. конницы конкретно под Креси - вполне реальная цифра.
Отправлено: Daime от 27 Февраля, 2011, 03:30
С фермопилами соглашусь, о действиях кавалерии прямым текстом не доводица, но при общем количестве ее в войсках персов, это выглядит логичным.
некорректные примеры:
фермопилы - греки перегородили ущелье баррикадой и сражение шло между пехотами.
платеи - основные силы персов ушли, оставшие долго не могли высадится, а когда попытались были атакованы превосходящими силами греков. конницей здесь даже и не пахнет.
гавгвмелы и исса - превосходство македонской кавалерии.
митридатовы войны проходили при численном преимуществе римлян и в неблагоприятном для кавалерии местности
Про Платеи превосходства греков не было, конница персов составляла не менее трети их войска. А при чем здесь высадка персов я вообще не знаю.
При Гавгамелах и Иссе македонской кавалерии было на порядок меньше чем персидской.
Про войну с Арменией (по-моему третья митридатова) советую почитать, прежде чем делать какие-либо заявления, а то про численное преимущество и неблагоприятные условия ты слишком резво загнул. Кроме того, супротив Армении Рим и несколько позже отметился.
Отправлено: король гравет от 04 Марта, 2011, 22:46
Отправлено: vasul от 13 Марта, 2011, 08:22
Отправлено: Перекати-поле от 13 Марта, 2011, 09:20
П.С. Многое о Рыцарстве слишком идеализировано и романизировано чем было на самом деле.
Отправлено: dap от 13 Марта, 2011, 09:24
Против конных лучников пехоте ловить не чего, парфяне это доказали Крассу при Каррах
Почему-то все на Каррах зациклились, и не вспоминают, что через 20 лет Антоний нормально прошелся по той же Парфии, против той же конницы, и с намного лучшим результатом.
Отправлено: Daime от 13 Марта, 2011, 14:13
Почему-то все на Каррах зациклились, и не вспоминают, что через 20 лет Антоний нормально прошелся по той же Парфии, против той же конницы, и с намного лучшим результатом.Да, потому что, историю многовекового противостояния Парфии и Рима учат по выкладкам педовикии, а не научной литературе или источникам...
Добавлено: 13 Марта, 2011, 14:16
А потом у них Гаи Марии в Тебвтобургском лесу воюют.
Отправлено: Тан Сулла от 13 Марта, 2011, 14:43
Сделайте простой эксперимент-все таки мы на форуме хорошей игры сидим :D
И так:
Берем фракцию Кергитов. В Трупэдиторе выставляет все значения как для Королевства Родок(т.е. Керг Стрелку 2 уд.2 защ,как у Род Копьеносца,а не 0/0, и т.д. и т.д. переделываем всю линейку)
Затем заходим в Итем эдитор и выставляетм степным лошадям не 80 кг,а от 400 до 600 кг.
Тяжеловооруженным от 700 до 900.
Затем начинаем игру за Родокское королевство на Нормальной сложности(т.е. полный одинаковый урон)
И до потери пульса доказываем себе бессилие любой пехоты :D или же ее превосходство ;)
з.ы. можете и с количеством варьировать,может и позицию выбирать....
Отправлено: mAt1z от 16 Марта, 2011, 20:46
Люди тут не о чем спорить)Есть множество вариантов, когда пехота может победить конницу, если полководец сделаем грамотный ход. :)
Сделайте простой эксперимент-все таки мы на форуме хорошей игры сидим :D
И так:
Берем фракцию Кергитов. В Трупэдиторе выставляет все значения как для Королевства Родок(т.е. Керг Стрелку 2 уд.2 защ,как у Род Копьеносца,а не 0/0, и т.д. и т.д. переделываем всю линейку)
Затем заходим в Итем эдитор и выставляетм степным лошадям не 80 кг,а от 400 до 600 кг.
Тяжеловооруженным от 700 до 900.
Затем начинаем игру за Родокское королевство на Нормальной сложности(т.е. полный одинаковый урон)
И до потери пульса доказываем себе бессилие любой пехоты :D или же ее превосходство ;)
з.ы. можете и с количеством варьировать,может и позицию выбирать....
Отправлено: gobbas79 от 17 Марта, 2011, 09:50
Отправлено: Тан Сулла от 17 Марта, 2011, 11:13
Народы использовавшие конные армии никогда не бились в бурьяне) т.к. и такая территория не нужна.
К тому же,они не будут биться там,где захочет армия противника т.к. война захватническая,а следовательно засели в лесу-ну и будут сидеть в лесу,пока его не сожгут летом.
Конные армии обладали огромной мобильностью(сотни тысяч перебрасывались на огромные расстояния за неделю,а то и меньше),чего не было у пехоты.
Копьеносцы могут остановить только первую колонну конницы-остальная стопчет оставшихся,тем более,если впереди она отправит напуганный скот,который прекрасно справлялся со стеной копий.
Следующий фактор-обстрел в упор с лошадей,который мог продолжаться очень долго(со сменой солдат),не думаю,что после этого и стояния,пехота была полна сил,чтобы отразить неожиданный удар многочисленной тяжелой конницы.
Самое главное в том,что Европа не видела многочисленной конницы,а та часть,которая с ней столкнулась,несла поражения.
Отправлено: Theaetetus от 17 Марта, 2011, 13:10
Отправлено: Тан Сулла от 17 Марта, 2011, 13:34
Еще раз повторяю,конные армии никогда не давали выбирать место боя и тем более возможности строительства оборонительных сооружений. К тому же засечные линии не давали результатов,как и стены(Велик Кит.Стена)
Кавалерия=это дорогое удовольствие для стран Европы.Тем более дорогая тяжелая кавалерия.
При любом раскладе,сила/живучесть/эффективность кавалерии на порядок выше пехоты и не зря иногда армии считали именно всадниками(не учитывая прикрепленных кнехтов).
Если бы было иначе,то мы не видели бы как пали Кит. империи от монголов,как "пешие" цивилизации пропадали с лица земли из-за конных армий.
Взять Азию-войны шли не так как в Европе и никто не выбирал место боя,все было прагматично и жестоко-захват и покорение.
з.ы. В общем любители пехоты никогда не согласятся с силой конницы и даже понимая ошибочность,будут все отрицать...что ж..кто-то должен быть под копытами)
Отправлено: Agasfer от 17 Марта, 2011, 13:55
Конные армии обладали огромной мобильностью(сотни тысяч перебрасывались на огромные расстояния за неделю,а то и меньше),чего не было у пехоты.
слово огромный тут абсолютно лишнее...
не рассматривая нюансы и исключения....
разница, между п. и к. в расстоянии дневного перехода, незначительная ....
Отправлено: Theaetetus от 17 Марта, 2011, 14:13
Pochemy velikolepnaja rimskaja pexota slila pod Adrianopolem? Pochemy konnica gynnov ne smogla vuigrat na Katalaynskix poljax? Kak Velizariú smog pobedit v desjat raz bolshoe pexotnoe voúsko frankov, stoletie spystja ystojavshyjy pered licom vdvoe bolsheù arabskoi konnoú armii?
Отправлено: JoG от 17 Марта, 2011, 16:59
Overlord734 кавалерия не штурмует замки на лошадях)))Хм... Ладно, придется повторять общепризнанные факты.
Еще раз повторяю,конные армии никогда не давали выбирать место боя и тем более возможности строительства оборонительных сооружений. К тому же засечные линии не давали результатов,как и стены(Велик Кит.Стена)
Не знаю, как там у вас, но у нас место боя выбирает ОБОРОНЯЮЩАЯСЯ СТОРОНА. Потому что в реальности в Европе передвижение больших масс войска возможно только по сетке дорог, и на этой сети коммуникаций есть места, удобные для обороны, мимо которых пройти невозможно. Т.е. атакующий будет вынужден драться.
Главная проблема конницы - в конных армиях нет устойчивости боевого порядка. Проблема большинства европейских армий Средневековья заключалась в том, что при феодальной системе комплектования та пехота, что набиралась, в большинстве случаев тоже не могла обеспечить этой самой устойчивости (хотя, если пехота держалась, то конные армии огребали, см. Арсуф). Как только качество пехоты повысилось до приемлимого уровня - ситуация изменилась.
И, кстати, ты почему-то забываешь, что даже в Европе было место, где европейские армии постоянно встречались с конными армиями восточного типа. Это Испания. Напомнить, чем закончилась Реконкиста?
Если бы было иначе,то мы не видели бы как пали Кит. империи от монголов,как "пешие" цивилизации пропадали с лица земли из-за конных армий.Да-да, расскажите нам как "пропала" Римская империя от набега гуннов и чем закончилось завоевание Испании маврами. Кроме того, можно рассказать, что случилось с монгольской династией Юань, несмотря на их убер-конные армии, через 150 лет после завоевания Китая.
Взять Азию-войны шли не так как в Европе и никто не выбирал место боя,все было прагматично и жестоко-захват и покорение.В Европе боевые действия велись не менее прагматично.
Отправлено: Тан Сулла от 17 Марта, 2011, 17:35
Цитировать (выделенное)
Потому что в реальности в Европе передвижение больших масс войска возможно только по сетке дорог, и на этой сети коммуникаций есть места, удобные для обороны, мимо которых пройти невозможно. Т.е. атакующий будет вынужден драться.Какой то странный общепризнанный факт :) Что-то я не помню,чтобы русские князья назначали место битвы половцам или войскам Бату(которые для вторжения вообще реки выбирали).
Может быть ты мне расскажешь,какая Конная армия в средних веках перемещалась по "сетке дорог" в ЗАП.Европе?
Пример с Реконкистой не удачный-у арабов не было классической кочевой конной армии.
По твоим словам мне представляется следующая картина: Пехота(хоть как то вооруженная),перекрывает людскими массами узкий проход в сети дорог,которое не обойти и все заканчивается поражением конной армии=бред то какой...(миф о Фермопилах рядом не валяется). что то наподобие: "а если вот так,да еще так...,да еще и это...,да еще эдак"=целая куча условий для победы над конницей. Рассуждаем о рельефе дна,по ряби на воде.
Цитировать (выделенное)
И, кстати, ты почему-то забываешь, что даже в Европе было место, где европейские армии постоянно встречались с конными армиями восточного типа.
В Восточной Европе это обернулось рабством народов. Не помню,чтобы в итоге получалось иначе(кроме эпохи Ивана Грозного,когда большими людскими массами выигрывали малочисленные конные армии.
Но в одном ты прав-не сякая пехота держала строй)
з.ы. мне интересно,кто нибудь испробовал мое предложение:
Отправлено: JoG от 17 Марта, 2011, 18:19
JoG мне интересно,чем у людей вызвана такая любовь к пехоте? Давно заметил...может реконство так влияет?
Ну, мне вообще больше авиация нравится :D
Какой то странный общепризнанный факт :) Что-то я не помню,чтобы русские князья назначали место битвы половцам или войскам Бату(которые для вторжения вообще реки выбирали).
Эмм... а Сить монголы выбрали, что ли? :laught:
Может быть ты мне расскажешь,какая Конная армия в средних веках перемещалась по "сетке дорог" в ЗАП.Европе?
Да любая, начиная с арабов, которые огребли при Пуатье, и заканчивая английскими армиями во время рейдов-шевоше по территории Франции во время Столетней войны (сюрпрайз - они были, как правило, конными! Только вот для боя спешивались, вот дурачки, правда?)
Пример с Реконкистой не удачный-у арабов не было классической кочевой конной армии.
Ах, она еще и кочевая должна быть :laught:. Какое следующее условие?
По твоим словам мне представляется следующая картина: Пехота(хоть как то вооруженная),перекрывает людскими массами узкий проход в сети дорог,которое не обойти и все заканчивается поражением конной армии=бред то какой...(миф о Фермопилах рядом не валяется). что то наподобие: "а если вот так,да еще так...,да еще и это...,да еще эдак"=целая куча условий для победы над конницей. Рассуждаем о рельефе дна,по ряби на воде.
Нет, это вполне себе реалии европейских войн, ТВД, где нет бескрайних степей, зато есть горы и дремучие леса :). ТВД, на котором, как справедливо заметил Агасфер, скорость пехотной и конной армий сравнимы, и на котором защитник на своей территории имеет преимущество при маневрировании над захватчиком.
Бой двух армий в чистом поле - это сферический бой в вакууме, мне такие малоинтересны.
В Восточной Европе это обернулось рабством народов.
Много народов попало в рабство?
Не помню,чтобы в итоге получалось иначе(кроме эпохи Ивана Грозного,когда большими людскими массами выигрывали малочисленные конные армии.
Т.е. на Угре у Ивана Грозного было очень большое преимущество в силе? :D
з.ы. мне интересно,кто нибудь испробовал мое предложение:
Ну, если при этом еще и исправить точность луков, урон арбалетов, ввести плотный строй пехоты (которого в Варбанде нет) и т.п...
Кстати, 400-600 кг - это как-то многовато для таких лошадок:
Отправлено: dap от 17 Марта, 2011, 18:47
Цитировать (выделенное)
Копьеносцы могут остановить только первую колонну конницы-остальная стопчет оставшихся,
Т.е. отражения нескольких атак конницы отрядом пехоты в истории не бывало?
Цитировать (выделенное)
тем более,если впереди она отправит напуганный скот,который прекрасно справлялся со стеной копий.
Есть примеры про "направить скот"? Насколько часто такое практиковалось?
Цитировать (выделенное)
Конные армии обладали огромной мобильностью(сотни тысяч перебрасывались на огромные расстояния за неделю,а то и меньше)
"Сотни тысяч" оставлю на совести автора, а у меня просьба. Дайте, пожалуйста, ориентир, пример какой нибудь - "огромное расстояние" это сколько в километрах?
Цитировать (выделенное)
Может быть ты мне расскажешь,какая Конная армия в средних веках перемещалась по "сетке дорог" в ЗАП.Европе?
Столетняя война, англичане. С определенного времени все бойцы передвигались верхом, сражались пешими (в основном).
Цитировать (выделенное)
По твоим словам мне представляется следующая картина: Пехота(хоть как то вооруженная),перекрывает людскими массами узкий проход в сети дорог,которое не обойти и все заканчивается поражением конной армии=бред то какой..
А я не понимаю, в чем проблема. Стала армия на дороге или возле нее - что, обходить ее верхом по оврагам и лесам, по бездорожью? И долго так обходить? А возы, скот, который с собой - тоже лесами? Или каждый раз бросать?
А вообще это битва кита со слоном. Большие массы конницы были там, где была не сильно пересеченная местность, и в дорогах большой нужды не было. В Зап. Европу они забрели раз, и довольно быстро ушли, поэтому как будет выглядеть полноценная войнушка степной армии против западноевропейской на территории Зап.Европы, мы можем только гадать.
Цитировать (выделенное)
з.ы. мне интересно,кто нибудь испробовал мое предложение:
А смысл? Психология не учитывается. Чисто механически - конечно (тушка 400 кг + всадник со снаряжением 100 кг)*10м/с сметет пехотинца в снаряжении 100 кг. Но с определенного времени сметать перестали, при этом и скорость, и масса коня, человека и снаряжения не изменилась критически. Значит, ответ нужно искать не только и не столько в них.
Отправлено: Kumi-Ori от 17 Марта, 2011, 21:08
целая куча условий для победы над
...что то наподобие: "а если вот так,да еще так...,да еще и это...,да еще эдак"=целая куча условий для победы над конницей.
...мне интересно,кто нибудь испробовал мое предложение:
И так:
Берем фракцию Кергитов. В Трупэдиторе выставляет все значения как для Королевства Родок(т.е. Керг Стрелку 2 уд.2 защ,как у Род Копьеносца,а не 0/0, и т.д. и т.д. переделываем всю линейку)
Затем заходим в Итем эдитор и выставляетм степным лошадям не 80 кг,а от 400 до 600 кг.
Тяжеловооруженным от 700 до 900.
Затем начинаем игру за Родокское королевство на Нормальной сложности(т.е. полный одинаковый урон)
И до потери пульса доказываем себе бессилие любой пехоты или же ее превосходство
еще осталось поле боя заказать поровнее
А если б... родокским сержантам и стрелкам в трупэдиторе выставить атлетику, чтоб бегали как лошади... :laught:
З.Ы. А если серьезно, Тан Сулла, побольше бы конкретных примеров из истории для аргументации своих тезисов. пока что они часто голословные. Глядишь, кто-нибудь и согласится с тобой;в любом случае узнаем что-то новое :)
Отправлено: Sinbad от 17 Марта, 2011, 22:20
Столетняя война, англичане. С определенного времени все бойцы передвигались верхом, сражались пешими (в основном).ну это потому что кавалерии у них было меньше чем у французов, стрелков же несоизмеримо больше. Естественно что при таком раскладе целесообразнее спешиться и прикрывать стрелков чем вступать в бой кавалерией оставив последних вовсе неудел.
побольше бы конкретных примеров из историиа чем плох пример с монголами? Огрести успели считай все т.к. ниукого больше столько кавалерии небыло. Неспособствует осёдлое хозяйство популяризации коневодства да верховой езды. Развитие стелкового оружия кардинально изменило картину, но это уже несчитается.
Отправлено: Theaetetus от 17 Марта, 2011, 22:35
Kak togda but s bitvoi na Kalke? Tam y mongol chisto konnaja armia bula, prichem kak minimym toú zhe chislennosti, chto i russkaja, a to i bolshe.побольше бы конкретных примеров из историиа чем плох пример с монголами? Огрести успели считай все т.к. ниукого больше столько кавалерии небыло. Неспособствует осёдлое хозяйство популяризации коневодства да верховой езды. Развитие стелкового оружия кардинально изменило картину, но это уже несчитается.
Отправлено: Kumi-Ori от 17 Марта, 2011, 23:03
Цитировать (выделенное)
побольше бы конкретных примеров из историиэто меня цитировали, dap тут ни причем :)
пример с монголами (падение Китая? или битва на Калке?) хорош, но ,может, будут примеры про:
лол
Цитировать (выделенное)
При любом раскладе,сила/живучесть/эффективность кавалерии на порядок выше пехотынапример, на палубе корабля конница тоже всех растопчет :laught:
Отправлено: Тан Сулла от 17 Марта, 2011, 23:16
Цитировать (выделенное)
Кстати, 400-600 кг - это как-то многовато для таких лошадок:Что же ты Монгольскую лошадь показываешь?! :D Когда армия бату из Половцев с их лошадями была?)))
Цитировать (выделенное)
Только вот для боя спешивались, вот дурачки, правда?)Ты на столько веришь хроникам,что уже связь с реальностью теряешь) Как в прочем и остальные...
Цитировать (выделенное)
Нет, это вполне себе реалии европейских войн, ТВД, где нет бескрайних степей, зато есть горы и дремучие лесаИ что там забыли Кочевники? :D А рыцарей было всегда меньше пехоты...они дороги...
А в столетней войне при победе над вусмерть бронированными рыцарями обеспечили наемники с арбалетами и луками в больших количествах.
Цитировать (выделенное)
ТВД, на котором, как справедливо заметил Агасфер, скорость пехотной и конной армий сравнимы,Как же я забыл то,все в лесу Спешиваются оказывается :D
Цитировать (выделенное)
Много народов попало в рабство?Славян и фино-угров мало?!
Цитировать (выделенное)
Т.е. на Угре у Ивана Грозного было очень большое преимущество в силе?А на Угре у нас было сражение??? :D
dap
Цитировать (выделенное)
Т.е. отражения нескольких атак конницы отрядом пехоты в истории не бывало?Нет знаешь ли... Не думаю,что конница при атаке,потеряв первую колонну,разворачивалась и давала время врагу перестроиться))))
Цитировать (выделенное)
Есть примеры про "направить скот"? Насколько часто такое практиковалось?Это тактика монголов(вроде)-перед атакой пускают на врага испуганное стадо(мелкий и кр.рог скот),затем уже воины.
Цитировать (выделенное)
А я не понимаю, в чем проблема. Стала армия на дороге или возле нее - что, обходить ее верхом по оврагам и лесам, по бездорожью? И долго так обходить? А возы, скот, который с собой - тоже лесами? Или каждый раз бросать?Это в фильмах есть места.,которые не обойти) Тем более на территории вост. Европы нет таких мест(Это не Шотландия))))
Corvin1
Цитировать (выделенное)
А если серьезно, Тан Сулла, побольше бы конкретных примеров из истории для аргументации своих тезисов.Почитай предыдущие 37 страниц....Там столько доводов,зашибись(и с обеих сторон)
Я же больше о реальности(не люблю судить о поверхности дна по ряби)
Цитировать (выделенное)
как "пешие" цивилизации пропадали с лица земли из-за конных армий.Берем пешие цивилизации на территориях нынешнего Китая+Средняя Азия+Поволжье(или мне надо тебе лекцию прочитать по их истории?!)
Цитировать (выделенное)
сотни тысяч перебрасывались на огромные расстояния за неделю,а то и меньшеА в лом военное дело Золотой Орды почитать? В лом о половцах узнать? Или о Кочевниках в общем?
Цитировать (выделенное)
например, на палубе корабля конница тоже всех растопчетХей,не глупи... мы тозе мозем дерзить :laught:
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Марта, 2011, 02:26
Читать мне ничего не надо, читать я и сам умею. Вполне серьезно спрашивал про примеры.
Много громких заявлений и мало событий с датами, вот на что хотел обратить внимание.
Ну и еще пропажа каких-то "пеших цивилизаций" заинтересовала)
Цитировать (выделенное)
Хей,не глупи... мы тозе мозем дерзитьа чо не так? сам же написал"При любом раскладе...", просто поймал на слове :)
Или все-таки не при любом? (о чем тебе все и толкуют)
З.Ы. Вообще чо-то тема превращается в
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2011, 03:26
Есть примеры про "направить скот"? Насколько часто такое практиковалось?Я знаю, что ты знаешь, что я знаю пример про быков, но я знаю, что ты знаешь, что Тан Сулла не знает этот пример про быков!
а чем плох пример с монголами? Огрести успели считай все т.к. ниукого больше столько кавалерии небыло. Неспособствует осёдлое хозяйство популяризации коневодства да верховой езды. Развитие стелкового оружия кардинально изменило картину, но это уже несчитается.А чем плох пример с римлянами? Огрести успели считай все: даки, бастарны, роксаланы (и, вообще, сарматы), армяне, парфяне, так как ни у кого меньше кавалерии не было.
Что же ты Монгольскую лошадь показываешь?! :D Когда армия бату из Половцев с их лошадями была?)))Я вот вроде бы в монгольскую империю не верю, почему же меня все равно передергивает, когда подобное читаю…
Цитировать (выделенное)
Ты на столько веришь хроникам,что уже связь с реальностью теряешь) Как в прочем и остальные...И не говори, по-моему, Jog уже давно оторвался от той реальности, в которой ты прибываешь, позор ему, позор!
Цитировать (выделенное)
А рыцарей было всегда меньше пехоты...они дороги...Победили кстати французы, и насколько я знаю, в решающем сражении англичане штурмовали укрепления французов, имевших численное преимущество и артиллерию. А была еще битва при Кресси, где конница французов умылась кровью, был и разгром при Пате, где эта же конница сокрушила превосходящее английское войско.
А в столетней войне при победе над вусмерть бронированными рыцарями обеспечили наемники с арбалетами и луками в больших количествах.
Строить гипотезы одно, а оценивать реальные события - другое.
Цитировать (выделенное)
Как же я забыл то,все в лесу Спешиваются оказывается :DНу, если твое представление о перемещении армии строица на понимании, возникшем исходя из опыта игры в серию Total War, то, конечно же, ты, безусловно, прав!
Цитировать (выделенное)
Нет знаешь ли... Не думаю,что конница при атаке,потеряв первую колонну,разворачивалась и давала время врагу перестроиться))))Не надо уточнять, мы все уже давно поняли, что ты не думаешь.
Отправлено: Zoldat от 18 Марта, 2011, 05:39
" В восьмой месяц монгольский государь Тай-цзу дал Мухури и другим генералам несколько десятков тысяч пехоты, с коей они через хребет Тай-хэ-лин вошли в места Хэдунские и взяли город Дай-чжэу. Генерал Чоу-хань истребил толпу злодея "красной одежды" Чжан-цзюя и, взяв Бинь-чжэу и Лу-чжэу, умертвил бунтовщика Ли-и. Монголы еще взяли Си-чжэу. В девятый месяц монголы, окружив в несколько рядов Тай-юань-фу, завладели рвом и валом, но начальник города Дэ-шэн, поставив частокол, сопротивлялся им. Дэ-шэн сражающимся воинам раздавал из своего дома серебро, шелковые материи и лошадей. Когда монголы, разрушив северо-западный угол крепости, шли вперед, Дэ-шэн заставил оный телегами, соединив их вместе. Монголы трижды поднимались на стены и трижды были отражены. Стрелы и камни низвергались подобно дождю. Наконец, войско, защищавшее парапет, не могло выстоять, и город был взят. Дэ-шэн, возвратясь домой, сказал тетке и своей жене: "Я несколько лет охранял сей город, но теперь, к несчастью, силы истощились". После сего он повесился. Его тетка и жена равно лишили себя жизни."
"Цзинь ши" 1217 й год
ээм кое какие поражения монголов :) (часть их)
"Монголы вошли во все заставы в Дай-чжэу, Шень-сянь, Хэн-чэн, Пин-дин и Чэн-тянь-чжэнь и напали на Тай-юань-фу. Генерал Угулунь-ли послал в столицу с известием о своем стесненном положении. Государь Сюань-цзун предписал приказом идти на помощь войску главнокомандующего из губернии Лу-чжэу, также войскам правлений сюань-фу-сы в Пин-яне, Хэ-чжун Цзянь-чжоу и Мэн-цзинь. После чего монголы, оставив осаду, ушли."
"Цзинь ши" 1215 й год
"Монголы, осадив Фын-сян-фу, сделали приступ к оному. Но генерал Ши-чжань-хэси со всем усилием сражался с ними. Посему монголы отступили."
"Цзинь ши" 1222 год
"Чжэн-да седьмое лето. В восьмой месяц монголы осадили Вэй-чжэу. Генералы Хэда и Пуа, отправляясь с войском на помощь к Вэй-чжэу, сразились с монголами. После чего монгольское войско пошло обратно. Император Ай-цзун пожаловал Хэда и Пуа наследственными чинами мэукэ, подарил им лучших лошадей и яшмовые пояса и послал охранять крепость Тун-гуань."
Цзинь ши 1229 год
Отправлено: JoG от 18 Марта, 2011, 06:45
Кстати, на правах оффтопа. Я ни разу не спец по "монгольской тактие применения быков", поэтому я знаю только один пример, когда разьяренных быков пустили на отряд неприятеля. Правда... гм... с плачевными последствиями для пустивших. Но произошло это совсем на другом континенте и в совсем другое время.Есть примеры про "направить скот"? Насколько часто такое практиковалось?Я знаю, что ты знаешь, что я знаю пример про быков, но я знаю, что ты знаешь, что Тан Сулла не знает этот пример про быков!
JoGТеми самыми, которые в 1223 году с Котяном от монголов спасаться пришли?Цитировать (выделенное)Кстати, 400-600 кг - это как-то многовато для таких лошадок:Что же ты Монгольскую лошадь показываешь?! :D Когда армия бату из Половцев с их лошадями была?)))
Угу, мы все уже давно потеряли связь с реальностью.Цитировать (выделенное)Только вот для боя спешивались, вот дурачки, правда?)Ты на столько веришь хроникам,что уже связь с реальностью теряешь) Как в прочем и остальные...
Угу, кочевники туда не лезли, ведь в противном случае они огребли бы :DЦитировать (выделенное)Нет, это вполне себе реалии европейских войн, ТВД, где нет бескрайних степей, зато есть горы и дремучие лесаИ что там забыли Кочевники? :D А рыцарей было всегда меньше пехоты...они дороги..
ВНЕЗАПНО рыцари! Вообще-то, западная кавалерия состояла не из одних только рыцарей. Я бы даже сказал, что среди кавалерии их было абсолютное меньшинство.
А в столетней войне при победе над вусмерть бронированными рыцарями обеспечили наемники с арбалетами и луками в больших количествах.Что, серьезно?
Конкретно в Столетке победу над рыцарями обеспечивали... обеспечивали... обеспечивали... да все кому ни лень, начиная от МАА и заканчивая артиллеристами. Хотя фраза "победа над рыцарями" звучит интересно.
И сколько славян попало в рабство?Цитировать (выделенное)Много народов попало в рабство?Славян и фино-угров мало?!
Нет, голубки мира собрались с обеих сторон.Цитировать (выделенное)Т.е. на Угре у Ивана Грозного было очень большое преимущество в силе?А на Угре у нас было сражение??? :D
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 06:49
Если у конницы будет смят первый и второй атакующие ряды то двигающиеся сзади потеряют скорость, кони станут спотыкаться о трупы находящиеся перед ними, возникнит толчея и в результате всадники и их лошадки станут мясом, будут более уязвимы для ударов копьями и пиками(а напуганная лошадь становится опасной и для самого всадника). В указанных мною сражениях английская конница именно по этой причине оказалась бесполезна. Для успеха в сражении большое значение имеет местность и отчасти именно от таланта полководца и зависело навязать противнику сражаться там где удобно именно ему(например Ганнибал при Каннах).
Не стоит забывать что войны средневековья не были фронтальными. Армии полководцев шатались друг за другом до того момента пока не происходило сражение. И двигаясь по стране всегда было опасно оставлять у себя в тылу войско противника. Так же большая конная армия очень зависима от снабжения. Лошадки не едят все подряд - это миф. Если войску необходимо зимовать то нужны не малые запасы фуража который нужно где то раздобыть и одним грабежом тут не обойтись....
Отправлено: Sinbad от 18 Марта, 2011, 08:00
А чем плох пример с римлянами? Огрести успели считай все: даки, бастарны, роксаланы (и, вообще, сарматы), армяне, парфяне, так как ни у кого меньше кавалерии не было.То что кавалерии у римлян было всегда меньше чем у противников - неправда. Примерно 1/10 легиона всегда была кавалерией + союзники.
Кстати вот тоже пример. Канны: у Ганнибала было преимущество в кавалерии у римлян в пехоте - Ганнибал epic win. При Заме же преимущесто в каве было уже у римлян, а у Ганнибала в пехоте - Ганнибал epic fail. Причём в обоих случаях решающее значение имел охват и обстрел кавалерией. Символично.
А была еще битва при Кресси, где конница французов умылась кровью, был и разгром при Пате, где эта же конница сокрушила превосходящее английское войско.При Крейси опять-таки решающее значение имел обстрел, а вовсе не то что стрелки были пешком. При Пате же будь английские стрелки верхом как монголы - всё могло сложиться бы совсем иначе, и сложилось бы наверняка.
Цитата: Corvin1
Копьеносцы могут остановить только первую колонну конницы-остальная стопчет оставшихсяНеприпомню я чтоб монголы лезли на копьеносцев без предварительного обстрела, и не только на копьеносцев - на всех. Это европейцам и прочим у кого небыло такого количества стрелляющих всадников не оставалось ничего другого кроме ближнего боя.
Вот после, когда появились мушкетёры прикрытые пиками кавалерия слила - таких и не перестрелляеш, и не раздавиш.
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2011, 10:58
То что кавалерии у римлян было всегда меньше чем у противников - неправда. Примерно 1/10 легиона всегда была кавалерией + союзники.Я понял твою мысль хоть это и потребовало больших усилий. Прошу обрати внимание, на то, что я перечислил далеко не все народы, с которыми воевали римляне – поверь это не спроста!
Кстати вот тоже пример. Канны: у Ганнибала было преимущество в кавалерии у римлян в пехоте - Ганнибал epic win. При Заме же преимущесто в каве было уже у римлян, а у Ганнибала в пехоте - Ганнибал epic fail. Причём в обоих случаях решающее значение имел охват и обстрел кавалерией. Символично.
Ганнибал побеждал до Канн и после, ему это удавалось только за счет кавалерии?! Сципион побеждал до Замы и после ему это удавалось только за счет кавалерии?!
Про обстрел при Каннах и Заме и ничего не знаю, в первом случае Ганнибал окружил римлян за счет того, что его конница разбила римскую, во втором, конница римлян просто ударила в тыл карфагенской армии, ход сражений очень сильно разница. В обоих случаях победил опыт.
Цитировать (выделенное)
При Крейси опять-таки решающее значение имел обстрел, а вовсе не то что стрелки были пешком. При Пате же будь английские стрелки верхом как монголы - всё могло сложиться бы совсем иначе, и сложилось бы наверняка.Перечитай еще раз мой тезис и попробуй заново его осмыслить.
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 11:03
Отправлено: Sinbad от 18 Марта, 2011, 11:41
Победа Ганнибала при Каннах благодаря тактическому таланту самого Барки, а не только за счет перевеса конницы.Непомог ему тактический талант при Заме, хоть он и несделал ошибок. Сципион в целом тоже несделал недав себя окружить, но без кавы численное преимущество всё равно было за Ганнибалом на что он и расчитывал. Карфаген победил бы, но преимущество римская конницы оказалось слишком сильным и она чрезчур быстро уделала уступающую ей в численности карфагенскую принеся Сципиону победу.
Опыт опытом, и тактика-тактикой, но в обоих случаях исход битвы решило правильное использование преимущества в коннице.
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2011, 11:46
Опыт опытом, но в обоих случаях исход битвы решило правильное исползование преимущества в коннице.О том, что у Ганнибала при Заме были неопытные и непроверенные войска даже Полибий писал, но ты наверное лучше него знаешь.
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 11:55
Как раз то один из факторов поражения при Заме и есть снабжение войск. Сколько на тот момент Ганибал находился в походе ? То-то же... Он не получал нормального пополнения на протяжении 15 лет.
Да и понесло уже не в ту степь. Тут обсуждаются приемущества конницы и пехоты... Так вот мое мнение все же пехота (организованная подготовленная и вооруженная осилит конницу при условии достаточной обороны флангов и тылов.) Какая бы конница не была, на мохноногих лошадках или закованных в броню дестире прорвать частокол из копий, да еще хорошо прикрытых стрелками ей не удастся, всадники при лобовой атаке сомнут друг друга. Сила конницы только охват и удар в тыл...
Отправлено: Sinbad от 18 Марта, 2011, 12:09
Цитировать (выделенное)
на мохноногих лошадках или закованных в броню дестире прорвать частокол из копий, да еще хорошо прикрытых стрелками ей не удастсявыдвинеш вперёд стрелков - небудет "частокола копий". Вывдвинеш копейщиков - стрелкам придётся стреллять вслепую навесом.
Вот потом уже да. Два ряда мушкетёров гарантировано снесут всё со 100 метров, пикинёры их прикроют. А до этого фигушки.
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2011, 12:11
выдвинеш вперёд стрелков - небудет "частокола копий". Вывдвинеш копейщиков - стрелкам придётся стреллять вслепую навесом.Ты хоть почитай как воевали!
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 12:14
Отправлено: Перекати-поле от 18 Марта, 2011, 12:27
Тан Сулла
Если у конницы будет смят первый и второй атакующие ряды то двигающиеся сзади потеряют скорость, кони станут спотыкаться о трупы находящиеся перед ними, возникнит толчея и в результате всадники и их лошадки станут мясом, будут более уязвимы для ударов копьями и пиками(а напуганная лошадь становится опасной и для самого всадника). В указанных мною сражениях английская конница именно по этой причине оказалась бесполезна. Для успеха в сражении большое значение имеет местность и отчасти именно от таланта полководца и зависело навязать противнику сражаться там где удобно именно ему(например Ганнибал при Каннах).
Не стоит забывать что войны средневековья не были фронтальными. Армии полководцев шатались друг за другом до того момента пока не происходило сражение. И двигаясь по стране всегда было опасно оставлять у себя в тылу войско противника. Так же большая конная армия очень зависима от снабжения. Лошадки не едят все подряд - это миф. Если войску необходимо зимовать то нужны не малые запасы фуража который нужно где то раздобыть и одним грабежом тут не обойтись....
Почему миф? а в дикой природе дикие лошади по твоему чем питаются? обычную траву они едят.
Отправлено: Sinbad от 18 Марта, 2011, 12:30
Да и что значит "до этого"?до эпохи огнестрельного оружия.
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 12:42
До эпохи огнестрельного оружия пехота побеждала конницу, как и конница пехоту. Только одна конница победу не обеспечивает. Все зависит от людей.
Отправлено: Sinbad от 18 Марта, 2011, 14:43
Про обычною траву в дикой природе и боевого коня сравнение довольно забавное... Попробуй поесть тоже что едят Ханты пасущие оленей в Западной Сибири. Я посмотрю, на сколько тебя хватит, хотя они живут нормально на таком рационе. Так же и лошадь дикая будет есть все что сможет но и физические возможности этой лошади не совсем подойдут для того что бы тащить вооруженного бронированного всадника. В дикой природе лошадь больше ни чего не делает кроме как ищет пищу, пасется так сказать. А так же что лошадка будет есть зимой? Ей надо ходить и выкапывать эту травку из-под снега? Тогда вся армия будет вынуждена таскаться за лошадями в поисках травы? Или может ты думаешь лошади достаточно одного пучка?Такой упор на прокорм лошадей что возникает мысль о том что лошадь в еде прихотливее человека - жратву для неё найти тяжелее. Дескать всадники ой как зависят от снабжения иначе лошадей непрокормят, а пехотинцы всегда могут и земли досыта нажраться :laught:
До эпохи огнестрельного оружия пехота побеждала конницу, как и конница пехоту. Только одна конница победу не обеспечивает. Все зависит от людей.
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2011, 16:01
Такой упор на прокорм лошадей что возникает мысль о том что лошадь в еде прихотливее человека - жратву для неё найти тяжелее. Дескать всадники ой как зависят от снабжения иначе лошадей непрокормят, а пехотинцы всегда могут и земли досыта нажраться :laught:Естественно прихотливее, лошадь травоядна, человек всеяден.
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 16:22
Почему кочевники называются - кочевниками? И по какой причине им необходимо было кочевать? Правильно - только для того что бы стадам было что есть.
Человеку прокормиться проще - можно грабить мирное насиление, есть скотину которая стоит у них в хлеву, зерно которое хранится в их амбарах, лошадь же это есть не будет.
Отправлено: Перекати-поле от 18 Марта, 2011, 16:26
Про обычною траву в дикой природе и боевого коня сравнение довольно забавное... Попробуй поесть тоже что едят Ханты пасущие оленей в Западной Сибири. Я посмотрю, на сколько тебя хватит, хотя они живут нормально на таком рационе. Так же и лошадь дикая будет есть все что сможет но и физические возможности этой лошади не совсем подойдут для того что бы тащить вооруженного бронированного всадника. В дикой природе лошадь больше ни чего не делает кроме как ищет пищу, пасется так сказать. А так же что лошадка будет есть зимой? Ей надо ходить и выкапывать эту травку из-под снега? Тогда вся армия будет вынуждена таскаться за лошадями в поисках травы? Или может ты думаешь лошади достаточно одного пучка?
До эпохи огнестрельного оружия пехота побеждала конницу, как и конница пехоту. Только одна конница победу не обеспечивает. Все зависит от людей.
Не думаю что у кочевников лошади были такие же прихотливые как у рыцарских которые питались зерном, если уже не обычной травой кочевники кормили своих скакунов то максимум я думаю кормом была сено, кормить лошадей зерном кочевникам экономически не возможно было.
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 16:30
Отправлено: Zoldat от 18 Марта, 2011, 16:44
про пастбища
"Яйлаг (яйлак (тур. yaylak), айлок, жайлау (каз. жайлау), или жайлоо (кирг. жайлоо) — тюркский термин, обозначающий летние высокогорные пастбища (от яй, означающего лето, и -лаг, притяжательного суффикса в тюркских языках). Обратный термин — гишлаг (встречается написание гышлаг; gishlag), зимнее пастбище (от киш, kış, qish или gish, тюркского слова, обозначающего зиму). Последний термин дал жизнь термину «кишлак» — названию сельских поселений в Центральной Азии.
Крупный специалист в области номадизма, профессор Анатолий Казанов отмечает: «Особенное значение пасторализма обычно заключается в наиболее очевидном горном варианте скотоводства; в советской антропологии его часто относят к так называемому яйлагу». В западной антропологии яйлаг более или менее соответствует понятию en:transhumance (отгон скота на летние пастбища).
Яйлаг — практика, позволяющая людям, занимающимся сельским хозяйством в специфических природных зонах, использовать другие территории в те времена года, когда они наиболее продуктивны. В течение одной части года стада содержатся на горных пастбищах и в остальное время находятся на расположенных в долинах землях. В частности, ритмы яйлаг-гишлаг до сих пор распространены в сельской местности в Азербайджане , Киргизии, Таджикистане"
Отправлено: gobbas79 от 18 Марта, 2011, 17:19
Отправлено: Тан Сулла от 18 Марта, 2011, 17:26
Цитировать (выделенное)
Победили кстати французы, и насколько я знаю, в решающем сражении англичане штурмовали укрепления французов, имевших численное преимущество и артиллерию. А была еще битва при Кресси, где конница французов умылась кровью, был и разгром при Пате, где эта же конница сокрушила превосходящее английское войско.Битва при Креси,когда англичане из стрелкового оружия положили Французских Рыцарей=выиграли англичане,а не французы....
Цитировать (выделенное)
Ну, если твое представление о перемещении армии строица на понимании, возникшем исходя из опыта игры в серию Total War, то, конечно же, ты, безусловно, прав!Ну тык покажи исторический пример,когда конная армия спешивалась для передвижения!
JoG
Цитировать (выделенное)
Теми самыми, которые в 1223 году с Котяном от монголов спасаться пришли?Нет,оставшаяся часть из которой и состояло население Орды(в будущем они стали тюркскими нациями кипчако-булгарской и кипчакской групп),Местное половецкое население использовалось и в междоусобице(Ногай)
или у тебя альтернативная точка зрения?
Цитировать (выделенное)
И сколько славян попало в рабство?Имеется в Виду Страна. Ставшая Русским Улусом(как у Сафаргалиева).
gobbas79
Армия снабжалась караванами,часто продовольственную базу меняли(как в зап.походе монголов,когда она была перенесена в Кишинев-в Болоховщине),к тому же армия возила табуны лошадей(их употребляют в пищу тюрки и монголы до сих пор)
Снабжением занимались "Черби"(должность).
Часто нападали на территории за фуражом(когда снабжение ухудшалось),но чаще покоренные земли заставляли снабжать армию(как с Болоховщиной).
Неск. раз Орда уходила из-за проблем с провиантом(к примеру в 1287 из Индокитая).
Думаю JoG или Zoldat распишут детально.
Отправлено: Daime от 19 Марта, 2011, 04:31
Битва при Креси,когда англичане из стрелкового оружия положили Французских Рыцарей=выиграли англичане,а не французы....Истинно так. Советую обратица к офтальмологу, либо к психиатру.
Отправлено: gobbas79 от 19 Марта, 2011, 05:49
Отправлено: Sinbad от 20 Марта, 2011, 11:21
Вот тут-то и есть вопрос. А как же это выглядело в военных походах? На не подконтрольной территории? Производилась остановка всего войска для заготовки сена? Нет я конечно понимаю есть решение и этого вопроса - назначение фуражиров и тд. Прокормить 1000 лошадей это одно 100000 лошадей это совсем другое. 1000000 лошадей это наверное из разряда фантастики.это что ещё за бред? Зачем заготавливать сено если оно итак есть? Монголы чай недураки были, воевали именно зимой когда урожай весь собран да по амбарам сложен. Того что заготовленно всей деревне на целую зиму + на посев армии минимум на несколько дней хватит, а там и ещё деревня, и ещё.
Человеку прокормиться проще - можно грабить мирное насиление, есть скотину которая стоит у них в хлеву, зерно которое хранится в их амбарах, лошадь же это есть не будет.Кто тебе сказал что лошадь питается исключительно овсом и сеном? Над тобой пошутили. Лошади прекрасно едят зерновые: и пшеницу, и рожь и овёс и просо. Уже испечённый хлеб отлично едят. Очень любят яблоки. Варённые бобы, морковь и свёклу тоже за милую душу навернут, т.е. собственно весь основной рацион русского крестьянина.
Про скотину ты ещё завернул: ты полагаеш что сотне человек мяса 1 коровы хватит надольше, чем кормов заготовленных на зиму для этой же коровы сотне лошадей?
Элементарный пример: В ноябре - декабре 1941 у немцев да у РККА артиллерия находящаяся на конной тягие имела очень серьезные проблеммы с фуражем.Деревню середины 20 века ты сравниваеш со средневековьем? В средние-то века было натуральное хозяйсво - никаких продразвёрстки и продналога ни колхозов с нормами содержания и выработки, всё что ни собрали крестьяне у них же в деревне и оставалось. Даже оброк что господин с них собрал недалеко уезжал - аккурат до ближайшего городка. Да и в отличие от РККА монголы не заморачивались тем что ограбленные крестьяне до лета уже не доживут.
Отправлено: gobbas79 от 22 Марта, 2011, 08:38
Сравнить уровень сельского хозяйства 20 века с уровнем 13, да еще и думать что в средневековье крестьянин мог производить больше продукции! Браво! Где учимся?. Твое представление о сельском хозяйстве мне понятно полностью - он равняется нолю. К твоему сведению в 1940 году советские колхозы уже использовали трактора для обработки земли. Сколько можно вспахать земли трактором и сколько лошадью? Для уборочных работ уже были комбайны. "В 1940 насчитывалось 236,9 тыс. колхозов, 4,2 тыс. совхозов, 7,1 тыс. МТС. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Победа социалистических форм хозяйства, внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существ. рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41%; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных" - большая советская энциклопедия.
Рацион Лошади
В его состав входит большое количество физиологически связанной воды. Молодая трава по содержанию переваримого протеина и общей питательности приближается к зерновым кормам, но значительно превосходит их по биологической ценности протеинов. Зеленый корм богат каротином, витаминами, минеральными, ароматическими и эстрогенными веществами, является универсальным возбудителем пищеварительных желез.
В летний период трава по сравнению с другими кормами наиболее полно удовлетворяет потребность лошадей в питательных веществах и должна составлять основу летнего кормления.
Взрослые лошади съедают до 50-60 кг хорошей пастбищной травы,
По стандарту сено делится на посевное (бобовое, злаковое и бобово-злаковое) и естественных угодий (луговое, лесное, болотное, мятликовое, разнотравие и т.д.). Для лошадей из посевного сена наиболее пригодно тимофеечное и клеверно-тимофеечное, из сена естественных угодий - луговое. Хорошее бобовое сено скармливают в половинном количестве от полной нормы сена. При скармливании сена вволю взрослые лошади поедают до 4кг на 100кг живой массы. Однако лучше не давать им большие порции, поскольку это отягощает животных, затрудняет их дыхание, мешает работе. В зависимости от напряженности работы, типа лошади и качества корма норма сена составляет от 1,5 кг до 3 кг на 100 кг живой массы. Чем тяжелее работа, тем меньше дают сена. В среднем взрослой рабочей лошади скармливают 8-10 кг сена, жеребцам-производителям - 10-16, кобылам - 12-15, жеребятам-годовикам - 8-12, жеребятам старшего возраста - 8-16 кг в сутки.
http://forum.konevodstvo.ru/index.php?showtopic=174- почитай хотя бы тут и тогда ты поймешь какую чушь городишь. Там подробно расписано что будет если кормит лошадей зерном кукурузой свеклой и морковью. Конечно сейчас ты постараешься преподнести очередную бредятину о неприхотливости монгольских лошадей. Но это все равно что утверждать что желудок русского отличается от желудка узбека. Это полнейший бред. Я понял что все твои выводы основаны на играх типа MB(иногда надо хоть немного почитать о теме спора - тем более что этого ты совсем не знаешь)....
Добавлено: [time]22 Март, 2011, 09:13:18 [/time]
To Sindbad
Бредишь как раз таки ты! Население в 13 веке на территории Руси было меньше чем сейчас в десятки а то и в сотни раз чем в наше время! При оседлом образе жизни в деревнях основой было аграрное сельское хозяйство и в любой деревне того времени не было ни физической возможности ни тем более смысловой необходимости заготавливать сена в таких количествах что бы хватило для содержания 100000 лошадей. Сколько КРС было в деревне того времени? Ну одна две коровы на двор. Ну пусть там была еще одна- две лошади, ну 5-10 овец. Итого на 30 дворов(а это в те времена довольно большая деревня ) Мы имеем по максимуму 60 коров, 60 лошадей, 300 овец. А расстояние между деревнями не 1-2 км как в 1940, а намного больше. Прокорм армии в 100000 всадников становится практически не возможным(при уровне 13 века). Тем более зимой! По твоему в деревне люди после урожая с Сентября сидели на лавочке и думали " не трогать припасы - зимой монголы придут кушать захотят! Да и сена надо побольше заготовить!" :)
P.S Вариант с подвозом смотрится куда как более правдоподобным.
Отправлено: Sinbad от 22 Марта, 2011, 12:01
To SindbadПосмотри чем отличается натурально хозяйство 13 века от планового хозяйства колхозов в совке. А конкретно - куда направлялся и как распределялся весь собранный урожай в 1 и 2 случае, школота.
Сравнить уровень сельского хозяйства 20 века с уровнем 13, да еще и думать что в средневековье крестьянин мог производить больше продукции! Браво! Где учимся?.
По твоему в деревне люди после урожая с Сентября сидели на лавочке и думали " не трогать припасы - зимой монголы придут кушать захотят!В сентябре и до начала октября им сидеть было некогда - они бегали и рвали свои жопы чтоб все амбары и закрома до отказа забить, т.к. именно это и только это они будут есть всю осень, зиму, весну и лето до самого следующего урожая. И это же будут сеять чтоб не помереть следующей зимой. Ни на магазины, ни поставки из "центра" им надеяться не приходилось.
А по твоему они прожирали всё это за сентябрь и в дальнейшем питались святым духом?
Концентрированный корм для лошадей:
(http://www.planimal.ru/shop/products_pictures/Dravers_Brok.jpg)
Состав: ячмень 20%, кукуруза 5,2%, тапиока 5,2%, люцерна 10,5%, отруби соевого зерна 10,4%, пшеничные отруби 20,9%, пшеница 9,2%, овес 3,1%, тростниково-сахарная меласса 7,3%, соевое масло 0,5%, льняное масло 0,3%, прессованное льняное семя 1,1%, пальмовые жирные кислоты 0,3%, экстракт семени подсолнуха 1,9%, соль 1%, витаминно-минеральная смесь 0,5%, натуральные фруктовые ароматизаторы, карбонат кальция 1,4%.
Итого: 3,1% - овса, около 18% - того что можно включить в "сено" Почти 80% того что по твоим представлениям лошадь есть не станет, бедные лошадки :cry:
Отправлено: gobbas79 от 22 Марта, 2011, 12:23
Да а в педигрипале нет мяса, а уж если бы была бы у кочевников кока-кола вот тогда бы они напоили ей своих "неприхотливых" лошадок и увеличили скорость раз 5!!!!! Ну и что ты хотел сказать показав современные корма имеющие в своем составе химические элементы о которых во времена использования конницы никто и не слышал, а все остальное перемешано в труху? Этот корм был в средневековье? Или тогда уже умные монголы умели смешивать такие корма и возили в мешках по 25 кг? Желудок травоядных животных не приспособлен к перевариванию зерновых что вызывает вздутия и колики. Корнеплоды так же необходимо давать в небольших количествах и т.д....Короче гугл тебе в помощь.
Отправлено: Daime от 22 Марта, 2011, 13:00
Цитировать (выделенное)
Посмотри чем отличается натурально хозяйство 13 века от планового хозяйства колхозов в совке. А конкретно - куда направлялся и как распределялся весь собранный урожай в 1 и 2 случаеЯ правильно понял, он имеет в виду, что между ними есть что-то принципиально общее?!
Отправлено: Перекати-поле от 22 Марта, 2011, 13:55
Отправлено: gobbas79 от 22 Марта, 2011, 14:02
Отправлено: Sinbad от 22 Марта, 2011, 14:10
Ну и что ты хотел сказать показав современные корма имеющие в своем составе химические элементы о которых во времена использования конницы никто и не слышал, а все остальное перемешано в труху? Этот корм был в средневековье? Или тогда уже умные монголы умели смешивать такие корма и возили в мешках по 25 кг? Желудок травоядных животных не приспособлен к перевариванию зерновых что вызывает вздутия и колики. Корнеплоды так же необходимо давать в небольших количествах и т.д....Короче гугл тебе в помощь.О-о-о, так оказывается в средневековье небыло ни ячменя ни пшеницы. Мило.
Желудок травоядных животных не приспособлен к перевариванию зерновых что вызывает вздутия и колики.Ну разумеется. И овес по диетическим параметрам почитающийся лучшим кормом для лошадей - самый яркий тому пример. Причем любой ботаник однозначно причислит и овёс и рожь и пщеницу к одному классу порядку и семейству растений.
Отправлено: gobbas79 от 22 Марта, 2011, 15:47
То есть ты как БОТАНИК считаешь что рожь, пшеница и овес - это одно и тоже? И нет ни какой разницы?
А вот что думают по питанию лошадей специалисты а не геймеры:"Рожь. Пшеница. По химическому составу и питательности они почти не отличаются от ячменя. Рожь дают лошадям с осторожностью. Она сильно разбухает в желудке и вызывает колики. При необходимости рожь и пшеницу в виде дробины скармливают в смеси с овсом (заменяют не более ½ овса с добавлением в рацион кормовой патоки). Максимальная норма ржи и пшеницы - 4 кг в сутки, при этом разовая норма не должна превышать 2 кг с постепенным приучением животных в течении 5-7 дней. Не рекомендуется скармливать высокоценным племенным и спортивным лошадям"
Овес. Основной концентрированный корм для лошадей, овес по своему составу и диетическим свойствам относится к лучшим кормам. В составе протеина белок занимает 93%. В овсе много фосфора и витаминов группы В. Оптимальные нормы скармливания овса в сутки в сочетании с другими концентрированными кормами следующие: для жеребцов-производителей - 3-6 кг (в зависимости от породы и племенного использования), для кобыл - 2-4 кг (в зависимости от физиологического состояния), для рабочих лошадей - 2-5 кг (в зависимости от выполняемой работы), для спортивных лошадей - 5-7 кг (в зависимости от периода отдыха или выступления). Предельная норма скармливания овса в рационах взрослых лошадей с живой массой 500 кг - 6 кг (без работы) и 12 кг (при работе) в сутки. Как я говорил выше основа питания это трава и сено, а так же овес ( но не пшеница или рожь) Соответственно если смотреть только по этим нормам то питание лошадей в сутки в мнгольской армии численностью 100000 человек (соответственно имеющую 300000 лошадей без учета мелкого скота типа овец и коз) необходимо 3600 тонн(сколько килограмм в тонне ты я надеюсь сам знаешь) овса либо 3000 тонн сена либо травы. Ну и как ты теперь себе представляешь себе такое снабжение ЗИМОЙ ?
Отправлено: Sinbad от 22 Марта, 2011, 17:45
Не рекомендуется скармливать высокоценным племенным и спортивным лошадям"Сопоставление прямо выше всяких похвал. Высокоценным племенным лошадям вообще-то много чего не рекомендуется, их даже на бега могут не высталять дабы жеребец не перенапрягся не то что марши верхом на нём совершать да воевать - его задача кобыл дрючить и больше ничего.
Как я говорил выше основа питания это трава и сено, а так же овес ( но не пшеница или рожь) Соответственно если смотреть только по этим нормам то питание лошадей в сутки в мнгольской армии численностью 100000 человек (соответственно имеющую 300000 лошадей без учета мелкого скота типа овец и коз) необходимо 3600 тонн(сколько килограмм в тонне ты я надеюсь сам знаешь) овса либо 3000 тонн сена либо травы. Ну и как ты теперь себе представляешь себе такое снабжение ЗИМОЙ ?Моделирую ситуацию, допустим пришли монголы зимой в древню, аккурат 1 января чтоб поздравить русское быдло с наступившим новым годом:
Итак. Ежедневная норма сена для коровы - 3-5 кг в день на 100 кг. массы. Итого для полутонной коровы - 15-25 кг/день. Довольно оптимистично рассчитывать что трава вырастет уже в начале апреля, но сделаю уж допущение что осталось на сеновале запаса всего на 90 дней - 1350-2250 кг.
Лошади требуется 1,5-3 кг. соотвтетсвенно. Итого для полутонной лошади - 7,5-15 кг. в день. Т.е. трёхмесячного запаса для 1 коровы хватит чтоб накормить полторы сотни лошадей. А если в деревне 2 коровы - хватит на 2 дня и т.д.
Учитывая что сам же gobbas79 для деревни в 30 дворов насчитал 60 коров, то выходит что в ней полторы сотни всадников найдут корма своим коням аж на 2 месяца. 1200 всадников - на неделю. И это без учёта прочих запасов, которые им собственно тоже ничто не мешало своим коням скормить (кроме убеждённости gobbas79 в том что всё кроме овса и сена для лошади - смертельный яд).
Также gobbas79 видимо полагает что 1200 всадников (или 300 если у каждого в среднем по 4 коня) может нехватить для захвата деревни в 30 дворов, туда потребуется отправить не менее 100000. Монголы очевидно были иного мнения касательно обоих этих вопросов и успешно двигались отдельными отрядами.
Отправлено: gobbas79 от 23 Марта, 2011, 09:14
P.S Русское Быдло это прям руссофобия какая-то! Вы товарисч случаем не нацбол?
Отправлено: Daime от 23 Марта, 2011, 10:41
Но у парня таки все равно явный напряг с математикой.
Отправлено: Agasfer от 23 Марта, 2011, 12:16
Отправлено: Sinbad от 23 Марта, 2011, 12:40
Тов Sindbad как у вас с математикой? привожу ваш же расчет: на одну коровку в среднем берем 20 кг в день. 20*30=600кг в месяц. 5мес(с января по май) *600кг =3000кг =3т на одну корову. В условной деревне 30 дворов(по одной корове на двор) 3000кг*30=90000кг или 90т кормов. Это так? как видно из предыдущего моего расчета 100000 воинов(300000 лошадей из учета 3 лошади на 1 всадника) армии (пусть даже она движется по разным дорогам и грабит все встречные деревни) необходимо 3000тонн( в 1 тонне 1000кг) потребуется ежедневно грабить 33 деревни. По Вашему мнению Русь в 13 веке обладала населением большим чем современный Китай? Умно! Выше всяких похвал! Хотя я понимаю что вера во всеядность неутомимых монгольских лошадков а так же то что они с радостью ели все подряд включая кору с деревьев и еловые иголки (почему монголы и выбрали маршрут через лес), зерно да и крестьян которые его вырастили, то наверняка ТАКАЯ кавалерия сильнее пехоты. В крайнем случае кони загрызут всех пехотинцев. Можно даже уменьшить количество монгольской армии до 40000 воинов и все равно получается довольно приличная цифра 1440тонн в день(заметь я считаю 3 коня на одного всадника без учета всяких обозных, мелкого скота который тоже в свою очередь не ест все подряд). При приведенном расчете им нужно 16 деревень в день.Эти эфемерные 100000 человек ты считаеш материальной точкой? Т.е. ту территорию по которой они рассредоточатся в походе приравнивеш к 1 квадратному метру. К твоему сведению если 100000 человек возьмутся за руки то эта цепочка протянется от Великого Новгорода аж до Казани.
Уж ежу понятно что на той огромной территории что ежедневно обследуют 100000 всадников найдутся 33 и более деревень и прочих населённых пунктов.
з.ы. только вот в посте #766 ты на эту же деревню в 30 дворов сам-же насчитал "60 коров, 60 лошадей, 300 овец". Теперь же пишеш только про 30 коров - куда всю остальную живность то дел? Упразднил как неукладывающуюся в твою концепцию?
P.S Русское Быдло это прям руссофобия какая-то! Вы товарисч случаем не нацбол?я - таки представитель богоизбранного народа 8-)
Отправлено: gobbas79 от 23 Марта, 2011, 12:55
Самая длинная цепочка из людей
Около 1 миллиона человек 23 августа 1989 года одновременно взялись за руки, тем самым они образовали живую цепь длинной практически 600 километров. Цепочка из людей протянулась по территории трех стран – Эстонии, Литвы и Латвии. Это грандиозное событие было приурочено к 50-ой годовщине подписание советско-германского пакта, который привел к аннексии этих трех Прибалтийских государств. Значит 100000 чел хватит только на 60 км. Либо людишки слишком толстые(не прихотливы в еде грызут кору совместно с лошадями-труба дело при таком набеге верховых бобров с избыточным весом)...
Про расчет корма - можешь умножить результат на 4 или даже на 6 все равно не сойдется.
Богоизбранный народ это хто? ЕЖИ которым все понятно?
Отправлено: Daime от 23 Марта, 2011, 13:20
Эх, правы был мои предки, что ходили под Хмельницким! :p
Отправлено: gobbas79 от 23 Марта, 2011, 13:26
"Последовавшая за этим конная атака французов также не привела к успеху: лошади напарывались на колья. Французы пришли в замешательство и, очевидно, не могли решить, как действовать дальше. Фастольф воспользовался возможностью и приказал перейти в контратаку. Англичане ударили в тыл дезорганизованным отступающим французам и обратили их в бегство."
Отправлено: Daime от 23 Марта, 2011, 13:46
Нууу... что поделать?! Запастись попкорном и постараца получить удовольствие!
Отправлено: gobbas79 от 23 Марта, 2011, 13:58
Отправлено: Agasfer от 23 Марта, 2011, 14:23
Цитировать (выделенное)
очередную бредятину о неприхотливости монгольских лошадей.эт понравилось... :D
Но это все равно что утверждать что желудок русского отличается от желудка узбека.
но оно(питание) таки различается....
посадить вас на рацион средневекового узбека(русского), ну али "диету" современного бомжа... интересно шоб рассказали бы потом, после того как уже вышли из инфекционного... ( люди это не едят ??? )... :D
Отправлено: Anarchyst от 23 Марта, 2011, 17:01
Отправлено: Daime от 25 Марта, 2011, 06:21
Отправлено: Перекати-поле от 25 Марта, 2011, 07:56
Цитировать (выделенное)
очередную бредятину о неприхотливости монгольских лошадей.
Но это все равно что утверждать что желудок русского отличается от желудка узбека.
Весьма не удачный пример, есть такие аборигены которые едят трупное мясо которое является ядом для обычного человека поэтому животное которое умерло своей смертью для мяса не используется.
Отправлено: Zoldat от 25 Марта, 2011, 08:17
некоторые факты о монгольской кухне
Добавлено: [time]25 Март, 2011, 08:27:55 [/time]
ҚАСҚЫР, чукчи,ненцы,эскимосы едят копальхем
" Копальхем — классическое ненецкое блюдо, представляет из себя специально приготовленную оленью тушу. Для других народов эта пища может быть смертельной, так как содержит трупный яд.
более полная версия
http://www.booksite.ru/vounbforum/viewtopic.php?f=19&t=316
Отправлено: Тенебор от 25 Марта, 2011, 11:39
Отправлено: Daime от 25 Марта, 2011, 13:27
Отправлено: Sinbad от 27 Марта, 2011, 12:26
Улыбнуло как г-н Синдбад доказывает свою правоту. Даже если и так, даже если хватит прокормить лошадей, а монголам с голоду пухнуть?lol, так теперь у вас не только лошади, но и сами монголы питаются исключительно овсом да сеном?
Да и если бы монголы расходились по огромным территориям в поисках пищи, то какая же из них армия? Тогда путешествия не совершались со скорость 100-120 км/час и мобилизировать их на битву было бы проблематично.Такая что ододрала во все дыры зажравшихся русских. Потом вернулась и ещё раз отодрала и так на протяжении 300 лет.
Отправлено: Raven1991 от 27 Марта, 2011, 16:56
Такая что ододрала во все дыры зажравшихся русских. Потом вернулась и ещё раз отодрала и так на протяжении 300 лет.Чтож ты так русов ненавидишь?
Ну это ещё надо доказать, с исторической точки зрения не всё так однозначно. Евпатий Коловрат и прочие герои устраивали ад монголам и это тоже факт. И монголы не жили на руси все 300 лет, они вообще тут не жили - им просто дань выплачивали, чтобы они походы сюда новые не устраивали вот и всё.
Врятли армия кудато разбредалась, вероятно с ними в путь шли охотники, повара, да и армия питалась не 3 раза, а один. И 100000 человек не так много - все уместятся на стадионе лужники, но это так для сравнения, тем более питались травами, делали набеги на деревни, а в деревнях скота и прочей провизии было очень много. Проскакать 150 км вполне реально за день.
А спор кто круче кавалерия или пехота, это всёравно что спорить о том, что круче танк или самолёт у каждого из них свои задачи и свои достоинства с недостатками.
Отправлено: Одинокий странник от 27 Марта, 2011, 21:26
Отправлено: Theaetetus от 27 Марта, 2011, 22:31
Отправлено: Sinbad от 28 Марта, 2011, 08:48
Я всего-то беспристрастно констатирую факт - где же в этом ненависть к русским? Нетолько русских они отодрали: китайцы, чехи, поляки, венгры да немцы тоже успели получить своё. Туркам - и тем досталось. То что некоторым русским попаболь никак недаёт это признать неделает факт менее верным - ниукого небыло столько кавалерии оттого никто несмог монголам противостоять.Такая что ододрала во все дыры зажравшихся русских. Потом вернулась и ещё раз отодрала и так на протяжении 300 лет.Чтож ты так русов ненавидишь?
Отправлено: Одинокий странник от 28 Марта, 2011, 09:35
Я всего-то беспристрастно констатирую факт - где же в этом ненависть к русским? Нетолько русских они отодрали: китайцы, чехи, поляки, венгры да немцы тоже успели получить своё. Туркам - и тем досталось. То что некоторым русским попаболь никак недаёт это признать неделает факт менее верным - ниукого небыло столько кавалерии оттого никто несмог монголам противостоять.Такая что ододрала во все дыры зажравшихся русских. Потом вернулась и ещё раз отодрала и так на протяжении 300 лет.Чтож ты так русов ненавидишь?Я всего-то беспристрастно констатирую факт - где же в этом ненависть к русским? Нетолько русских они отодрали: китайцы, чехи, поляки, венгры да немцы тоже успели получить своё. Туркам - и тем досталось. То что некоторым русским попаболь никак недаёт это признать неделает факт менее верным - ниукого небыло столько кавалерии оттого никто несмог монголам противостоять.Такая что ододрала во все дыры зажравшихся русских. Потом вернулась и ещё раз отодрала и так на протяжении 300 лет.Чтож ты так русов ненавидишь?
офтоп:
Думаю отрицание завоевывании кочевниками Русь это один из комплексов не полноценности, это даже можно увидеть на многих других форумах, где викингов, кельтов, гуннов, скифов, саков и других народов причисляют к славянам, в том же числе и Чингиз-хана тоже некоторые стараются причислить к славянам аргументируя это тем что он рыжий, хотя причем тут славянство и рыжеватость? у славян по сравнению с кельтскими народами намного меньше рыжих, самое большое кол-во рыжих это у кельтских и скандинавских стран, к примеру Ирландия.
З.Ы. НО это сугубо мое мнение, надеюсь бана не будет ))
Отправлено: Agasfer от 28 Марта, 2011, 11:20
а-я-я-й...
занимаеси разжиганием...??? >:(
тут главное вовремя остановиться...
бо у каждого народца ( и богоизбранный тут не исключение) есть свой собственный, зудящий, батхёрт... :)
так шо... мягко и красиво сворачиваем... :)
Отправлено: GEN от 29 Марта, 2011, 08:21
Врятли армия кудато разбредалась, вероятно с ними в путь шли охотники, повара, да и армия питалась не 3 раза, а один. И 100000 человек не так много - все уместятся на стадионе лужники, но это так для сравнения, тем более питались травами, делали набеги на деревни, а в деревнях скота и прочей провизии было очень много. Проскакать 150 км вполне реально за день.1. 100000 армия монголов - это фантастика. Лужники - не годный пример. Такая армия растянется на 500 км., а с обозом и семьями и того больше - вся тысяча. Численность монгольского войска (S!) пришедшего на Русь адекватно оценивается от 30 до 40 тыс. При этом обратите внимание - пришедшего на Русь. Т.е. собственно монголами в этом войске могли быть только "офицеры", а все остальные - местные или собранные по ближайшим степям кочевники. Рекрутирование в армию из покоренного населения - одна из черт монголов (например, на Руси было именно так). Поэтому "следов" многочисленных монголов и нет. Собственно, их и не должно быть. Отсюда же часто встречающиеся представления европейцев о внешности монголо-татар (славянская внешность), долгое и устойчивое название для всей, некогда покоренной монголо-татарами местности - Тартария.
2. Экономика набегов негодная. В Великой Степи деревень по пальцам пересчитать, а на Руси, при том виде хозяйствования, деревни себя то с трудом прокармливали, не говоря уж о 100000 армии. Только армия, не считая обоза, должна ежедневно съедать минимум 30 тонн мяса, а с учетом рациона именно монголов - 50-60 тонн. Это примерно 300-400 коров. Ежедневно.
3. 150 км.? Для 100000 армии всадников, с обозами и запасными лошадьми - не реально. 50 км. - реально.
Отправлено: Agasfer от 29 Марта, 2011, 08:37
а тысяч 30 с обозами и без семей...??
Отправлено: GEN от 29 Марта, 2011, 11:33
GEN,Повторю, 30-40 тыс., это те, кто пришел на Русь. Это не значит, что они вышли из Монголии и ровным строем в 30 тыс. рыл двигались через Сибирь и Великую степь, это значит, что на Русь пришло 30-40 тыс.
а тысяч 30 с обозами и без семей...??
Например, Батый владел Кипчакской степью и Хорезмом (Территория современных Туркмении, Казахстана, Ирана, юга России). Привести армию из этих земель уже не так сложно, верно?
Отправлено: Agasfer от 29 Марта, 2011, 13:12
в общем согласен... не считая мелочей...
вопросы/замечания такия ... ничиго личного... просто так думаваю...
Цитировать (выделенное)
Отсюда же часто встречающиеся представления европейцев о внешности монголо-татар (славянская внешность)откудова ноги у это..??? :blink:
Цитировать (выделенное)
Т.е. собственно монголами в этом войске могли быть только "офицеры"
не реально... имхо ... усе по своим улусам...
Рекрутирование в армию из покоренного населения - одна из черт
Цитировать (выделенное)
Поэтому "следов" многочисленных монголов и нет.и не могло особо быть... какие следы может оставить проходящая армия, акромя навоза...
на счет померших... тут особо ничего не известно .... курганов они не сыпали ...аки вариант... собака-
а могли то и вовсе жечь...
и снова остается токма навоз...
основным считаю, что сами следы есть... пусть немногочисленные (ну скока дошло) но есть....
Цитировать (выделенное)
деревни себя то с трудом прокармливалиотчегось тогда народонаселение плодилось и росло...? (интим не предлагать) :)
ведь первое и необходимое условие ...избыток пищи...
ан голодныя годы без сумниву были....времена суровыя...
цифири не комментирую...
как-то так ...
с уважение Агасфер
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 15:03
в одной только современной Внешней Монголии в 1985 году было примерно 13244000 овец а ведь Внешняя Монголия это только небольшая часть империи Монголов в 1237 году,в современном Китае овец разводят в основном на севере Китая поголовье их там 157900000 голов на 2004 год, если прибавить сюда остальные территории то выйдет намного больше,
плюс учитывая что монголы таскали немалую часть еды в виде вяленого мяса "борц", которое может храниться очень долго то число баранов еще меньше + еда захваченная в поселении
современные лошади монгольских пород например алтайская тянут 100-150 кг
"Алтайская лошадь, вьючно-верховая лошадь из группы монгольских пород, разводимая в горных районах Алтайского края РСФСР. Отличается значительной силой, вынослива, неприхотлива. Масти: серая, рыжая, саврасая, буланая и др. При небольшом росте имеет длинное туловище, широкие грудь и круп, короткие шею и ноги. Высота в холке 132—137 см, косая длина туловища 138—144 см, обхват груди 160—165 см, обхват пясти 17—19 см, живая масса (распространён термин «живой вес») 300—350 кг. Мясная и молочная продуктивность высокая. Используется под седлом или вьюком (в горах) и на с.-х. работах. Грузоподъёмность под вьюком 100—150 кг. А. л. улучшают скрещиванием с верховыми и упряжными породами.
А. Красников."
мяса со среднего годовалого барана 30 кг(точнее 19- 50 кг) "борц" как правило легче - пусть будет 25 кг,
в итоге что бы 30 тысяч современных монголов куда-то отправились нужно загрузить едой 9776 лошадей, это еда на месяц(это если 100 кг на лошадь,если 150 кг то меньше лошадей) т.е. это без баранов и трофейной еды и помощи всяких "болховских княжат"...
(http://pics.livejournal.com/runo_lj/pic/0001dp1y)
якутская лошадь(родственница монгольской) хавает траву :D
"Якутские лошади круглый год пасутся в табунах на подножном корме, безо всякой защиты от непогоды. При резко континентальном климате Якутии осадков выпадет сравнительно мало, и снег не слишком глубок - лошади раскапывают его и добираются до травы. Такая зимняя пастьба называется тебеневкой. Весной лошадей пасут на южных крутых склонах сопок (там микроклимат теплее), а с наступлением тепла их перегоняют на открытые гривы. Летом под пастбища используются кочковатые и бугристые заболоченные луга и лесные поляны, осенью и зимой - сенокосные угодья и берега рек и озер. На некоторые особенно богатые зимние пастбища лошадей перегоняют за многие сотни километров. Сено зимой получают в основном лишь рабочие лошади (это, как правило, мерины), которых содержат в загонах."
"Тебенёвка
Тебенёвка (от тюрк. тебин — зимнее пастбище под снегом, от тебу — ударить ногой), пастьба с.-х. животных на пастбищах, покрытых снегом. Применяют в районах отгонного животноводства, где практикуется круглогодовое пастбищное содержание животных. Хорошо приспособлены к Т. олени, лошади, овцы, хуже — крупный рогатый скот. Животные откапывают корм из-под снега (лошади из-под снежного покрова глубиной до 50 см, овцы — до 25 см, крупный рогатый скот до 10 см). Т. лучше переносят животные местных выносливых пород и их помеси. Лучшие пастбища для зимней пастьбы — степные, имеющие в травостое многолетние плотнокустовые злаки (ковыли, типчаки), полыни, солянки. В некоторых районах с ограниченными естественными пастбищами для зимней пастьбы отводят участки с посевами овса, суданки, сорго и др. На случай непогоды (буранов, гололедицы) создают страховые запасы кормов. Для борьбы с обледенением пастбищ используются тяжёлые бороны, тракторные снегопахи и др.
"
Большая советская энциклопедия
"Тебеневка
от киргизского слова тебень (зимнее пастбище); вошло в употребление везде, где скот круглый год выпасается на подножном корме, т. е. на юго-вост. окраинах, населенных кочевыми инородцами. Принадлежащий последним скот круглый год "тебенеет", летом на особых летовочных пастбищах, а зимою на зимних участках, в летнее время оставляемых нетронутыми; здесь он добывает траву, разгребая снег. В начале весны пастбищами служат возвышенные места, где быстро пробивается новая трава, а когда спадет вешняя вода, скот перегоняется на более низкие пастбища, богатые ковылем. Во время весенней Т. в пользовании пастбищами строго соблюдается следующий порядок: впереди идет рогатый скот, который срывает более высокие травы, скусывая их верхушки; затем следуют лошади, срывающие травы ближе к корню, и, наконец, овцы, которые выбивают своими острыми копытами все пастбище. Зимняя Т. является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом. Только недавно кочевники стали устраивать небольшие стойбища для скота в видах защиты от буранов — но помещения эти низкие, тесные, совершенно темные, а во время оттепели стойла превращаются в сплошное болото. Сенных запасов на зиму кочевники делают очень мало, предназначая их главным образом для скота, неспособного тебеневать в глубокий снег — для крупного рогатого скота и для верблюдов; овцам, козам, лошадям сено дается лишь в исключительных случаях — во время сильного бурана или гололедицы. Зимние тебеневочные пастбища располагаются вблизи зимовок, устраиваемых около рек, богатых растительностью оврагов, заливных лугов. Как бы ни были богаты тебеневочные пастбища, малейшее неблагоприятное атмосферическое явление губительно отзывается на хозяйстве кочевника. Особенно много гибнет скота от буранов; кочевники-богачи в 2—3 дня иногда превращаются в нищих; так, в зиму 1879/80 г. в одной Тургайской обл. погибло до 42% всего скота, а в 1890/91 г. лошадей до 48%, крупного рог. скота 32,2%, овец 33%, коз 32%, верблюдов 22%. Тебеневочные угодья строго разграничены между аулами, составляя исключительную принадлежность отдельных обществ: каждое из них зорко следит за тем, чтобы тебеневки не вытравлялись. Ср. Я. Я. Полферов, "Тургайская область" (1896); В. Михайлов, "Киргизское коневодство" (1894); А. И. Добросмелов, "Скотоводство в Тургайской области" (1895)."
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
еще якутская лошадь хавающая траву из под снега
(http://www.phorus.ru/images/p4/img840917968.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9/giv21.1/0_8061_a0c43915_XL)
(http://images-6.moifoto.ru/big/1/734/2933030fxx.jpg?1276961583)
(http://filurin.ru/wp-content/uploads/2008/02/oleg4.jpg)
(http://elementy.ru/images/news/zimov_horses_300.jpg)
(http://images-6.moifoto.ru/big/1/755/2954333yjm.jpg?1276942121)
Отправлено: Agasfer от 29 Марта, 2011, 15:59
чуток добавлю... про тибетских лошадей(пони)... родственнице монгольской...
коротко...
Простоявши здecь два дня, экспедиция отдохнула и поправилась. Так как из 34 верблюдов уцелели только 12, то Пржевальскому пришлось для поклажи принанять шесть яков. Удивительною выносливостью отличались лошади. Целые тысячи верст выходили они на весьма скудном корме. Случалось, что за неимением такового, они ели сухой хуланий аргал, выносили продолжительную жажду и при этом мало худели.
Пржевальский Н.М.
Из Зайсана через Хами в Тибет и на верховья Желтой реки. Глава VII.
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 16:04
монгольские лошади занятые тебенёвкой
Отправлено: Одинокий странник от 29 Марта, 2011, 16:10
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 16:17
(http://www.imperiya.by/usercontent/artimages/7497.jpg)
Добавлено: [time]29 Март, 2011, 16:23:09 [/time]
Одинокий странник, у них куча разновидностей например так называемые "кашгарцы" сейчас их практически не осталось(так как без войн они нафиг не нужны) - этакая укрупненная "монголка" выше ростом и с мощным костяком,сейчас в Кашгаре остались только кашгарские пони уменьшенная версия "кашгарцев" итд типов куча
Отправлено: GEN от 29 Марта, 2011, 17:27
Цитировать (выделенное)
откудова ноги у это..???
Я бы так сказал... Рисунки с изображением настоящих монголов встречаются крайне редко.
(http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/images/d/da/Mongol.Bela4.jpg)
(http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/images/8/83/Mongol.Lignica.Battle.jpg)
Ну и самая знаменитая:
(http://alternathistory.org.ua/files/040809_Mongol.jpg)
Конечно, можно строить массу теорий относительно русских-мегалионов, но это удел идиотов ( ;)). В войске татаро-монгол было полным полно самого разношерстного народу, от монголов, татар, кипчаков, до половцев и русских.
Цитировать (выделенное)
не реально... имхо ... усе по своим улусам...
Что не реально? Не совсем понял суть возражения...
Цитировать (выделенное)
Рекрутирование в армию из покоренного населения - одна из черт монголов любого завоевателя... и во все времена....
Про то и речь. Нет никакого смысла искать 40 тыс. монголов. В составе пришедших на Русь монголо-татар были и булгары, и половцы, и кипчаки, и русские (скажем так, славяне) и, конечно, монголо-татары.
Цитировать (выделенное)
и не могло особо быть... какие следы может оставить проходящая армия, акромя навоза...
на счет померших... тут особо ничего не известно .... курганов они не сыпали ...аки вариант... собака-друг человека лучший могильщик ( али любой падальщик)...
а могли то и вовсе жечь...
и снова остается токма навоз...
основным считаю, что сами следы есть... пусть немногочисленные (ну скока дошло) но есть....
Я говорю о следах в местах, где было особенно сильно влияние Татаро-Монголов, например, на территории Золотой орды. Никаких особых монгольских следов там и не могло остаться, так как Золотая орда это государство управляемое татаро-монголами, а не состоящее из татаро-монгол. При чем об этом прямо указывают всевозможные путешественники, говоря о развитых ремеслах и разношерстном населении в государстве татаро-монголов (читай, татаро-монголы - это правящая элита).
Цитировать (выделенное)
отчегось тогда народонаселение плодилось и росло...? (интим не предлагать)
Не от чего. Рождаемость была высокой из-за интима, а вот выживаемость - крайне низкой (читай высокая детская смертность). Еще в начале 20-ого века смертность составляла 60%0, что уж говорить о средних веках. Плюс население регулярно косили голод и болезни.
"...хижины строились или, вернее, скрывались в глубине лесов, на берегах рек и болот, и мы сделаем им честь, если сравним их с постройками бобров; подобно этим последним, они имели по два выхода — один на сушу, а другой в воду, для того, чтобы облегчить бегство их диких обитателей… Своим грубым довольством славяне были обязаны не столько своему трудолюбию, сколько плодородию почвы, а поля, которые они засевали пшеницей и птичьим просом, доставляли им, вместо хлеба, грубую и менее питательную пищу."
Добавлено: 29 Марта, 2011, 17:56
Цитировать (выделенное)
"Монгольская семья, скажем, из пяти человек за неделю в среднем съедает одного одного с половиной барана, в зависимости от сезона."
Это конечно аргумент. Например, моя семья из трех человек съедает в неделю около 3-х кг мяса. Не вдаваясь в подробности, можно посчитать, что 30000 съедят за неделю 30 тонн мяса. Но вот беда, мы говорим о 30000 воинов, а семья из 5 человек, это муж, жена и трое детей.
Чтобы и как бы вы не считали, взрослому мужчине необходимо съедать сегодня, около 200 граммов мясного ежедневно. Учтем условия кочевого образа жизни, когда мясо вытесняет почти все остальные продукты. В баранине (100 гр.) - 150 калорий, взрослому мужчине-воину необходимо около 2500 калорий. Как минимум половина рациона - мясо. Т.е. монгол должен съедать около 1 кг баранины в день.
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 18:20
2 я это 1353 год картина из Legend of Saint Hedwig взят из Medieval illuminated manuscript , collection of the J. Paul Getty Museum.
3 я хз часть какого-то надгробия,если знаешь откуда скажи,интересно
многие русские изображения это вообще 16й и позже века
например сцена осады Козельска из Никоновской летописи 16 го века
т.е. созданы людьми в глаза не видавшими монголов :D
с другой стороны есть например портрет Хубилая 1294 года итд
Отправлено: GEN от 29 Марта, 2011, 19:25
Цитировать (выделенное)
GEN, 1я это 1358 год The Mongols in Hungary 1241. Hungary. Ink and paint on pergament. Height 25.3 cm, width 32.8 cm. Széchényi National Library, Budapest, fol. 63 recto, Inv. no. Clmae 404 (the picture is of a 19th century reproduction). From the Chronicum Pictum in Hungary's National Library. King Bela on the flight from the Mongols. The Mongol leader might be Qadan, a son of Ögedei. взят из Dschingis Khan und seine Erben (exhibition catalogue), München 2005Ага, вроде все верно. Что это отменило?..)))
2 я это 1353 год картина из Legend of Saint Hedwig взят из Medieval illuminated manuscript , collection of the J. Paul Getty Museum.
Цитировать (выделенное)
3 я хз часть какого-то надгробия,если знаешь откуда скажи,интересноДа ладно!..))) "Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещённая на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г."
Цитировать (выделенное)
многие русские изображения это вообще 16й и позже векаТатаров-то они видели..)) Но дело не в этом. Переписчик перерисовывал рисунки, так что не так важно, оригинал у нас в руках, или копия. Хотя, конечно, я бы не стал исключать того, что переписчик мог и навыдумывать, вставок, а-ля путешествия апостола Андрея в летописях достаточно.
например сцена осады Козельска из Никоновской летописи 16 го века
т.е. созданы людьми в глаза не видавшими монголов
Цитировать (выделенное)
с другой стороны есть например портрет Хубилая 1294 года итдВы под что меня подводите?..))) Под Фоменко? Типун вам на язык! :p Я как раз о том и толкую, что вся элита была монгольская, чистокровная (ну или почти). Ну... самый наглядный пример, с 1609 вплоть до Клушинской битвы русская армия состояла из русских, шведов, французов, немцев и пр., но при этом оставалась русской армией. А уж в Европе, особенно в средние века, вообще было не разобрать, на каком языке говорит армия Генриха II, а на каком армия Фридриха Барбароссы..)) Так и у монголов, армия состояла из покоренных народов, но при этом во главе все тех же монголов. А янычары? А мамлюки? Представьте себе картину: "русская армия громит турок", а на картине какая-нибудь схватка янычар с казаками. И где там турки и где там русские?..))
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 20:20
Цитировать (выделенное)GEN, 1я это 1358 год The Mongols in Hungary 1241. Hungary. Ink and paint on pergament. Height 25.3 cm, width 32.8 cm. Széchényi National Library, Budapest, fol. 63 recto, Inv. no. Clmae 404 (the picture is of a 19th century reproduction). From the Chronicum Pictum in Hungary's National Library. King Bela on the flight from the Mongols. The Mongol leader might be Qadan, a son of Ögedei. взят из Dschingis Khan und seine Erben (exhibition catalogue), München 2005
2 я это 1353 год картина из Legend of Saint Hedwig взят из Medieval illuminated manuscript , collection of the J. Paul Getty Museum.
Ага, вроде все верно. Что это отменило?..)))
более 100 лет разницы
Цитировать (выделенное)3 я хз часть какого-то надгробия,если знаешь откуда скажи,интересно
Да ладно!..))) "Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещённая на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г."
а само надгробие каким годом датируется?надгробие не обязательно соответствует по возрасту могиле,его могли сто раз переделать
Цитировать (выделенное)многие русские изображения это вообще 16й и позже века
например сцена осады Козельска из Никоновской летописи 16 го века
т.е. созданы людьми в глаза не видавшими монголов
Татаров-то они видели..)) Но дело не в этом. Переписчик перерисовывал рисунки, так что не так важно, оригинал у нас в руках, или копия. Хотя, конечно, я бы не стал исключать того, что переписчик мог и навыдумывать, вставок, а-ля путешествия апостола Андрея в летописях достаточно.
не факт что видели,переписчики частенько были духовными лицами жившими в монастырях,"не в миру",плюс в той же Никоновской летописи половцы частенько называются татарами т.е. добавлены реалии того времени,да и детализация рисунков довольно скудная итд например в Летописном своде на миниатюре о "Ледовом побоище" та же атака клонов, различие только в форме шлемов, плюс большинство и русичей и шведов бьются саблеподобными мечами,у всадников отсутствуют щиты итд
Цитировать (выделенное)с другой стороны есть например портрет Хубилая 1294 года итд
Вы под что меня подводите?..))) Под Фоменко? Типун вам на язык! :p Я как раз о том и толкую, что вся элита была монгольская, чистокровная (ну или почти). Ну... самый наглядный пример, с 1609 вплоть до Клушинской битвы русская армия состояла из русских, шведов, французов, немцев и пр., но при этом оставалась русской армией. А уж в Европе, особенно в средние века, вообще было не разобрать, на каком языке говорит армия Генриха II, а на каком армия Фридриха Барбароссы..)) Так и у монголов, армия состояла из покоренных народов, но при этом во главе все тех же монголов. А янычары? А мамлюки? Представьте себе картину: "русская армия громит турок", а на картине какая-нибудь схватка янычар с казаками. И где там турки и где там русские?..))
тут я согласен
мокша( и их царь Пуреш),булгары,половцы итд
про портрет Хубилая, я о том что он был начат при его жизни и закончен в 1294 году в год его смерти,поэтому ему и веры больше чем картинам допустим 16 го века о монголо-татарах
Добавлено: [time]29 Март, 2011, 20:42:49 [/time]
Добавлено: [time]29 Март, 2011, 17:56:24 [/time]Цитировать (выделенное)"Монгольская семья, скажем, из пяти человек за неделю в среднем съедает одного одного с половиной барана, в зависимости от сезона."
Это конечно аргумент. Например, моя семья из трех человек съедает в неделю около 3-х кг мяса. Не вдаваясь в подробности, можно посчитать, что 30000 съедят за неделю 30 тонн мяса. Но вот беда, мы говорим о 30000 воинов, а семья из 5 человек, это муж, жена и трое детей.
Чтобы и как бы вы не считали, взрослому мужчине необходимо съедать сегодня, около 200 граммов мясного ежедневно. Учтем условия кочевого образа жизни, когда мясо вытесняет почти все остальные продукты. В баранине (100 гр.) - 150 калорий, взрослому мужчине-воину необходимо около 2500 калорий. Как минимум половина рациона - мясо. Т.е. монгол должен съедать около 1 кг баранины в день.
а кобылиное молоко а масло и творог из него,а всякая птица и прочая живность которую они поймают - монголы до сих пор ловят,жарят и едят сурков тарбаганов,зверушка немаленькая до 60 см в дину туловище
(http://rot.ems.ru/mongolia06/pics/tarbagan.jpg)
(http://www.prygoff.com/ptichnique/ill/DSCN4819.jpg)
http://www.medwed-hunt.ru/%28F%28sg1bjcoT46rOmQcxdZblBkUGGOOGWOPW8YkALGgnqXhG-NL004M26zg7bCa_ORZZic8uwqFBoxR8xSmsNGUJVWJS7tRcz2HE0%29%29/UserImages/71768.jpg
жаренный тарбаган Монголия,наши дни
(http://www.spbgu.ru/albums/314/a_12145.jpg)
габариты зверька
плюс в употреблении баранов монголы очень экономичны - все части так или иначе будут использованы в хозяйстве - шкура,кости,кишки
в немалой части монгольских блюд используются кишки и требуха баранов
плюс в кишках животных монголы хранят масло
плюс в зависимости от типа(порошок,ленты итд) и способа приготовления(вяление,усушка итд) "борц" можно распарить до увеличения в 2-2.5 раза то есть иногда 25 кг борца это 50 кг мяса для похлебки
Отправлено: Одинокий странник от 29 Марта, 2011, 20:46
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 21:23
насчет языка - такое происходило в каждом улусе например в империи Юань делопроизводство вели на монгольском,уйгурском и китайском и было два типа денег для китайцев и для монгол,так как китайцы не понимали монгольское квадратичное письмо,а монголы числа записанные иероглифами
многие тюркские народы Средней Азии образовались уже после монгольских завоеваний и в их этногенезе участвовали как тюркские племена так и монгольские
например у казахов есть род Боржеген который происходит от монгольских Борджигинов(среди них иногда рождаются люди с нестандартной пигментацией)
амир Тимур в Европе известный как Тамерлан был из "отюреченого" монгольского рода Барлас
при смешении монголов с афганскими и иранскимм народностями образовался народ хазарейцы разговаривающий на языке понятном калмыкам и монголам
итд
в Европе тоже много таких "веселостей"(например потомки галло-римлян и германцев говорящие на романском языке - это французы, а франки от которых получила имя Франция - германское племя), про Китай я молчу там еще "веселей"(среди китайцев т.е. именно среди хань(ханьминь,ханьжень) такие различия в фенотипе и диалектах языка что можно подумать что это представители разных народов,ханьцы говорящие на разных диалектах для бизнес-переговоров нанимают переводчика итд),японцы это потомки алтайских кочевников "Вэ",корейцев,айну(например хаято) и китайцев итд
если начинать копаться многое можно нарыть,так что не все так просто
Отправлено: Одинокий странник от 29 Марта, 2011, 21:27
Отправлено: Zoldat от 29 Марта, 2011, 21:45
но это всего лишь легенда
в те времена уровень развития японцев был сравнительно с Китаем очень низок
плюс археология не подтверждает эту легенду
плюс лингвистически японский ближе к алтайским языкам чем к сино-тибетским
плюс в те времена японские аборигены и китайцы сильно различались внешне,китайцы называли их "карликами" изза малого роста японцев
плюс иероглифическую письменность японцы переняли у китайцев в 6-7 веках и потом ее видоизменяли
итд итп
Отправлено: GEN от 29 Марта, 2011, 23:44
Цитировать (выделенное)
более 100 лет разницыВсе равно ничего не меняет. Скорее наоборот. О монголах как раз в 14-ом веке и появилось более ясное представление. Они же не могли испариться.
Цитировать (выделенное)
а само надгробие каким годом датируется?надгробие не обязательно соответствует по возрасту могиле,его могли сто раз переделатьЧто точно могу сказать, так это то, что это 13-ый век. Но, ИМХО, выдумывание образа монгола автором надгробия - это было бы лишней сущностью. Для поддержания версии о том, что автор надгробия понятия не имел, как выглядят монголо-татары, и изобразил то, как по его мнению они выглядели, как раз следует напирать на то, что надгробие высечено на скорую руку. Чем позже оно было бы сделано, тем меньше шансов на то, что скульптор не познакомился бы с обликом монголо-татарина. Где-то с конца 13-ого века контакты с татарами стали регулярными, особенно в свете обострения отношений Литвы, Московии, Тверии и пр. Татары там чуть ли не в каждой битве.
Цитировать (выделенное)
не факт что видели,переписчики частенько были духовными лицами жившими в монастырях,"не в миру",плюс в той же Никоновской летописи половцы частенько называются татарами т.е. добавлены реалии того времени,да и детализация рисунков довольно скудная итд например в Летописном своде на миниатюре о "Ледовом побоище" та же атака клонов, различие только в форме шлемов, плюс большинство и русичей и шведов бьются саблеподобными мечами,у всадников отсутствуют щиты итдДуховное лицо оным не рождалось, а до послушника еще дорасти надо было..)) Так что все переписчики родившиеся в 13-ом веке шансов повидать татар имели предостаточно. К тому же летописные своды подвергались цензуре церковников. Слабо верится, что "православные" лица не были бы вымараны.
Татарами вообще всех подряд кочевников называли. У меня такое ощущение, что поганый и татарин одинаково не конкретные названия, погаными, например, могли назвать не только нехристей, но и тех, кто по мнению автора поступал в разрез воли бога. А последнюю каждый по своему трактовал.
Что до качества самих рисунков, то, конечно, ледовое побоище не лучший пример, там и правда "рожи" одинаковые, а в целом, конечно, да, в детали не вдавались. Однако окладистые бороды, все же, достаточно четкий признак.
Цитировать (выделенное)
про портрет Хубилая, я о том что он был начат при его жизни и закончен в 1294 году в год его смерти,поэтому ему и веры больше чем картинам допустим 16 го века о монголо-татарахТак никто на его национальность и не посягал. Вся верхушка - монголы, те что ниже, уже черте что.
Цитировать (выделенное)
а кобылиное молоко а масло и творог из него,а всякая птица и прочая живность которую они поймают - монголы до сих пор ловят,жарят и едят сурков тарбаганов,зверушка немаленькая до 60 см в дину туловищеДа бесполезно это. Не провести вам даже 30 тыс. армию по голым степям за столь короткий срок. Батый и его соратники собирали армию уже в степях приаралья, в Хорезме, Булгарии и в куманских степях.
Есть и еще аргументы. Для завоевания такой территории просто не хватило бы монголов. Если завтра призвать всех мужчин Монголии под ружье, наберется от силы 500-600 тыс., остальные дети, женщины и старики. А согласно классике, Чингиз гонял по Китаю, Азии и Степям сотнями тысяч.
Еще есть интересные аргументы - численность туменов. Увы, по памяти, сейчас просто не могу найти точную информацию, но, в монгольских сотне и тысяче было значительно меньше сотни и тысячи...) Так что даже если где-то и встретится прям клятвенно-достоверная информация о 3-х туменах, но в реальности это могло быть и 20 и 15 или даже 10 тыс.
Но я остаюсь при своем мнении...) На Русь монголов, тех самых, пришло шиш да маленько (только правящая верхушка, да можно пару тысяч чистокровных, осевших после первых походов), а основа армии собранна со всего приаралья и причерноморья. Такой вариант гладко выбрит бритвой Оккама и укладывает в себе факты.
Отправлено: Одинокий странник от 30 Марта, 2011, 02:42
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 03:22
Цитировать (выделенное)более 100 лет разницы
Все равно ничего не меняет. Скорее наоборот. О монголах как раз в 14-ом веке и появилось более ясное представление. Они же не могли испариться.
а сколько их к тому времени осталось чистокровных монгол на западе степи там уже либо моголы,либо татары.А 14й век это уже скорее начало конца монгол
Цитировать (выделенное)а само надгробие каким годом датируется?надгробие не обязательно соответствует по возрасту могиле,его могли сто раз переделать
Что точно могу сказать, так это то, что это 13-ый век. Но, ИМХО, выдумывание образа монгола автором надгробия - это было бы лишней сущностью. Для поддержания версии о том, что автор надгробия понятия не имел, как выглядят монголо-татары, и изобразил то, как по его мнению они выглядели, как раз следует напирать на то, что надгробие высечено на скорую руку. Чем позже оно было бы сделано, тем меньше шансов на то, что скульптор не познакомился бы с обликом монголо-татарина. Где-то с конца 13-ого века контакты с татарами стали регулярными, особенно в свете обострения отношений Литвы, Московии, Тверии и пр. Татары там чуть ли не в каждой битве.
ога они рисуют их в бацинетах и шапелях,с алебардами,вужами и фальшионами,в латах и европейских кольчугах например битва при Легнице написанная в 1430 году итд
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Bitwa_pod_Legnic%C4%85.jpg)
или такая картинка изображающая битву при Легнице написанная в 1630 где вместо монголов изображены турки
Цитировать (выделенное)не факт что видели,переписчики частенько были духовными лицами жившими в монастырях,"не в миру",плюс в той же Никоновской летописи половцы частенько называются татарами т.е. добавлены реалии того времени,да и детализация рисунков довольно скудная итд например в Летописном своде на миниатюре о "Ледовом побоище" та же атака клонов, различие только в форме шлемов, плюс большинство и русичей и шведов бьются саблеподобными мечами,у всадников отсутствуют щиты итд
Духовное лицо оным не рождалось, а до послушника еще дорасти надо было..)) Так что все переписчики родившиеся в 13-ом веке шансов повидать татар имели предостаточно. К тому же летописные своды подвергались цензуре церковников. Слабо верится, что "православные" лица не были бы вымараны.
Татарами вообще всех подряд кочевников называли. У меня такое ощущение, что поганый и татарин одинаково не конкретные названия, погаными, например, могли назвать не только нехристей, но и тех, кто по мнению автора поступал в разрез воли бога. А последнюю каждый по своему трактовал.
Что до качества самих рисунков, то, конечно, ледовое побоище не лучший пример, там и правда "рожи" одинаковые, а в целом, конечно, да, в детали не вдавались. Однако окладистые бороды, все же, достаточно четкий признак.
на той же картине "Ледового побоища" сколко их бород - одна у Александра Невского остальные лысые как колено что русы что шведы,неправославненько это но не вымарали ироды :D
осада Козельска тоже одна борода
итд
в общем те еще "рисовальщики"
плюс у церковников тогда еще тот срач там был
"И вот на место «учителей-пьяниц, которые ядят и пьют с пьяницами и взимают с них злато, серебро и порты от живых и мертвых», еретики поставили сами себя учителями над народом — «творили себя головою, будучи ногою, творили себя пастырями, будучи овцами», как картинно выражается один из их обличителей. И начались «страшные вещи»: миряне судят священников и казнят их, «восхищают» сами на себя сан священства и совершают крещение, «мужики озорные на крылосе поют и паремью и апостола на амвоне чтут да еще и в алтарь ходят». "
Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985.
"«Священство в мире, яко душа в теле. Ведомо убо буди, епископ убо вместо всех бога, священник же—Христа, прочий же святых ангелов: аз же мню несть уже ни единого епископа, чтобы жил по-епископски, ни одного священника, чтобы жил по-священнически, ни инока, чтобы жил по-иночески, ни христианина, чтобы жил по-христиански; вси свой чин презреша; игумени оставиша свои монастыри и возлюбиша со мирскими женами и девицами содружатися; а попове оставивше учительство и возлюбиша обедни часто служить и кадило от грабления и от блуда на жертву богу приносити и мерзостное и калное свое житие всем являти и благочестием лицемерствующиеся, мняще частыми обеднями бога умилостивити, недостойни и пияни, помрачени различными злобами, и слова божия и слышать не хотяще. О таковых бо речено: проклят вся творяй дело божие с небрежением; не приемли имени господа бога твоего всуе. Что же всуе? Еже крестившееся во Христа, и не живем во Христе. Тии будут осуждены с бесы в муку вечную». "
"подметное письмо" 1660 год
Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985.
"«Твоего святительского рукоположения служители только именем пастыри, а делом волцы, только изречением и образом учители, а произволением тяжцы мучители», — пишет какой-то «богомолец» (т. е. клирик) патриарху Иосифу. В том же духе пишет другой клирик суздальскому архиепископу Серапиону: «Или мниши избежать суда божия? Помни реченное в писании: тому же быть волку и сему, аще волком терпит, а не пастырю». «И радуются архиереи, — пишет инок Авраамий, — одеющеся в брачна цветная одеяния, яко женихи, рясами разнополыми, рукавы широкими, рогатыми клобуки себе и атласными украшающе, скипетры в руках позлащени имуще, воцаритися над людьми хотяще, параманзы також златом вышивающе. Се есть монах, се есть учитель! Се есть наша вера! Таковии суть ныне законоучители — блазнители и прелестницы!» Вывод отсюда для ревнителей был ясен: если низший клир испорчен, то не по своей вине; виною тому те, кто священников ставит и превращает затем в волков своим мздоимством и попустительством. Как может низший клир быть нестяжательным, когда стяжают все архиереи, и прежде всего стяжают с него самого? Как может иерей избегать «пианства», когда у «святых законоположников власти» «брюха толсты, что у коров»? Как может священник проповедовать против пережитков язычества, когда сами архиереи устраивают у себя «игры скоморошеския»?"
Никольский Н.М. История русской церкви. — 3-е изд. — М.: Политиздат, 1985.
итд итп
"блуд и сребролюбие","мерзостное и калное свое житие" и Русская Православная Церковь оказывается вполне совместимы, айяяй какие нехорошие ребята :D :D :D
Цитировать (выделенное)а кобылиное молоко а масло и творог из него,а всякая птица и прочая живность которую они поймают - монголы до сих пор ловят,жарят и едят сурков тарбаганов,зверушка немаленькая до 60 см в дину туловище
Да бесполезно это. Не провести вам даже 30 тыс. армию по голым степям за столь короткий срок. Батый и его соратники собирали армию уже в степях приаралья, в Хорезме, Булгарии и в куманских степях.
Есть и еще аргументы. Для завоевания такой территории просто не хватило бы монголов. Если завтра призвать всех мужчин Монголии под ружье, наберется от силы 500-600 тыс., остальные дети, женщины и старики. А согласно классике, Чингиз гонял по Китаю, Азии и Степям сотнями тысяч.
Еще есть интересные аргументы - численность туменов. Увы, по памяти, сейчас просто не могу найти точную информацию, но, в монгольских сотне и тысяче было значительно меньше сотни и тысячи...) Так что даже если где-то и встретится прям клятвенно-достоверная информация о 3-х туменах, но в реальности это могло быть и 20 и 15 или даже 10 тыс.
Но я остаюсь при своем мнении...) На Русь монголов, тех самых, пришло шиш да маленько (только правящая верхушка, да можно пару тысяч чистокровных, осевших после первых походов), а основа армии собранна со всего приаралья и причерноморья. Такой вариант гладко выбрит бритвой Оккама и укладывает в себе факты.
тумен это не только военная еденица это военно-адмистративная как правило в 10000 семей, а численность отрядов зависела от того сколько они смогут выставить поэтому численность разная
в Юань тумены пришлось поделить на ранги изза обнищания рядовых монголов в следствии разделения земельного надела между сыновьями и невозможности содержать лошадей т.к. негде пасти,так тумен 3-его ранга при Юань 3000 бойцов
после уничтожения китайцами Юань многие тумены превратились в племена: хошуты,кешигтены,хорчины итд
Субэдэй и Джэбэ смогли притащить в свой поход 3 тумена,почему бы и Бату и Субэдэй не притащить...
ну и степь не "голая" ,сам живу в степи и знаю тут чего только нет :D
Отправлено: barbosh от 30 Марта, 2011, 03:45
А разве в 13 веке славяне использовали сабли? я то думал что они стали применяться после нашествия.Сабля применяется века с 10. Налаживается призводство и на территории Руси - даже знаменитый "меч Шарлеманя" - сабля 11в, предположительно русского производства (Анна привезла с собой) в венгерском стиле. Во время нашествия скорее наоборот, популярность сабли несколько падает (разорение ремесленных центров), на первое место выходит меч западно-европейского образца (и производства, т.е как импорт) (см, например Всадники Войны)
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 03:46
"В итоге краткого обзора интересующей нас литературы следует принять установленными следующие наблюдения:сабли бытуют
на Руси приблизительно с X в., они имеют восточное происхождение, датируются некоторые экземпляры X—XI вв. Достигнутые результаты невелики, поэтому история древнерусских сабель в X—XIII вв. требует дальнейшей разработки. Считают, например, что натерритории Восточной Европы найдено около
100 раннесредневековых сабель и из них едва ли десятая часть связывается с Русью. В действительности, на древнерусской территории обнаружено в разные годы 150 сабель X—XIII вв. (считая целые и обломки), что создает достаточную базу для детальных наблюдений."
"Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. — Л. : Наука, 1966—1971."
Отправлено: GEN от 30 Марта, 2011, 09:15
Цитировать (выделенное)
а сколько их к тому времени осталось чистокровных монгол на западе степи там уже либо моголы,либо татары.А 14й век это уже скорее начало конца монголХм... Разве мало? Элита так и осталась монголо-татарской.
Цитировать (выделенное)
ога они рисуют их в бацинетах и шапелях,с алебардами,вужами и фальшионами,в латах и европейских кольчугах например битва при Легнице написанная в 1430 году итдС очевидными вещами я не спорю, равно как и не стал бы доказывать, что все поголовно европейские "художники" рисовали монгол не имея представления о том, как они выглядят...) В общем, тут спорить особо нечего. Я вполне себе понимаю, что множество рисунков имеют характер фантазий, но в то, что ни одно свидетельство не стоит внимания - нет. В большей степени я склоняюсь к тому, что образ монголо-татар европейской внешности был закреплен в ранних рисунках, а в поздник просто развивался. Т.е. художник А, прежде чем изображать битву с татарами, ознакомился с творчеством более раннего художника Б, внес свои коррективы, так сказать авторство и на выходе получилось то, что мы наблюдаем.
Цитировать (выделенное)
на той же картине "Ледового побоища" сколко их бород - одна у Александра Невского остальные лысые как колено что русы что шведы,неправославненько это но не вымарали иродыНу и что вы мне предлагаете написать в ответ?..))) Ну да, так то же было.
осада Козельска тоже одна борода
итд
в общем те еще "рисовальщики"
плюс у церковников тогда еще тот срач там был
Цитировать (выделенное)
тумен это не только военная еденица это военно-адмистративная как правило в 10000 семей, а численность отрядов зависела от того сколько они смогут выставить поэтому численность разнаяУ кого-то из "исследователей" я встречал подсчет численности татаро-монгол именно по числу туменов.
в Юань тумены пришлось поделить на ранги изза обнищания рядовых монголов в следствии разделения земельного надела между сыновьями и невозможности содержать лошадей т.к. негде пасти,так тумен 3-его ранга при Юань 3000 бойцов
после уничтожения китайцами Юань многие тумены превратились в племена: хошуты,кешигтены,хорчины итд
Субэдэй и Джэбэ смогли притащить в свой поход 3 тумена,почему бы и Бату и Субэдэй не притащить...
Откуда притащить то?..))) Бату ведь в здравом уме был. Зачем ему ехать собирать воинов в Монголии, если он может собрать их на "своих" землях? Ну просто не логично для военачальника. А учитывая жесткую дисциплину, полузаложное положение населения, да и возможность вдоволь пограбить, любое "чужеродное" (хотя, в степях те же кочевники тюрки) будет воевать.
Цитировать (выделенное)
ну и степь не "голая" ,сам живу в степи и знаю тут чего только нет:D Вы бы знали, какая густонаселенная Сибирь!..)))
Добавлено: 30 Марта, 2011, 09:17
Цитировать (выделенное)
А разве в 13 веке славяне использовали сабли? я то думал что они стали применяться после нашествия.Едва ли не чаще всего остального холодного оружия, если говорить о кавалерии..)
Отправлено: Agasfer от 30 Марта, 2011, 09:19
Ага, вроде все верно. Что это отменило?..)))
к тому что говорил ув. Zoldat...
ежели вы так верите картинкам....
вы поверите что Петр первый был азиатом, точнее японцем...?? :D
а зря ... :D
(http://i040.radikal.ru/1103/ac/fc1c72e79811t.jpg) (http://radikal.ru/F/i040.radikal.ru/1103/ac/fc1c72e79811.jpg.html)
бо ежели "славянская внешность" , то вопросов тут сразу на порядок больше чем было... причем глупых вопросв...
напр...
получается Европа никак не контактировала с Русью до 13в ... иначе как логически увязать энту "внешность" с "неведомым до селе народом"...
сам рисунки люблю...
в общем "не стреляйте в тапера он играет как умеет" :D
Цитировать (выделенное)
Что не реально? Не совсем понял суть возражения...
монгольские "офицеры" при коллаборационистах не реально... (какия офицеры..??)
бредово выглядит ...
основной вид подразделения улус, клан, ( тот же тумен) как угодно...
уже потом стони, десятки...
у монгол свои "офицеры" у кипчаков свои , но единое центральное командование и (скорее всего) вторые были аки приданные части к основному подразделению....
и естественно целиком согласен с вами на счет элиты...
Цитировать (выделенное)
Про то и речь. Нет никакого смысла искать 40 тыс. монголов. В составе пришедших на Русь монголо-татар были и булгары, и половцы, и кипчаки, и русские (скажем так, славяне) и, конечно, монголо-татары.
никто с этим не спорит... эт верно...
ан по соотношению и структуре можно строить версии до потери пульсу....
имхо солянки было от 40 до 70% max... бо ежели иначе, снова ералаш получаетси...
Цитировать (выделенное)
Я говорю о следах в местах, где было особенно сильно влияние Татаро-Монголов, например, на территории Золотой орды. Никаких особых монгольских следов там и не могло остаться, так как Золотая орда это государство управляемое татаро-монголами, а не состоящее из татаро-монгол. При чем об этом прямо указывают всевозможные путешественники, говоря о развитых ремеслах и разношерстном населении в государстве татаро-монголов (читай, татаро-монголы - это правящая элита).
говорили про вторжение и уже Золотая Орда.... :)
эта Орда имеет ну очень отстраненное отношение к силам вторжения... это( думаю вполне правомочно так назвать) кипчакское гос. образование, и по народонаселению и по всему остальному...
про элиту уже говорил....
Цитировать (выделенное)
Не от чего. Рождаемость была высокой из-за интима, а вот выживаемость - крайне низкой (читай высокая детская смертность). Еще в начале 20-ого века смертность составляла 60%0, что уж говорить о средних веках. Плюс население регулярно косили голод и болезни.
"...хижины строились или, вернее, скрывались в глубине лесов, на берегах рек и болот, и мы сделаем им честь, если сравним их с постройками бобров; подобно этим последним, они имели по два выхода — один на сушу, а другой в воду, для того, чтобы облегчить бегство их диких обитателей… Своим грубым довольством славяне были обязаны не столько своему трудолюбию, сколько плодородию почвы, а поля, которые они засевали пшеницей и птичьим просом, доставляли им, вместо хлеба, грубую и менее питательную пищу."
все правильно...но всё эт "вода"...
повторюсь...вопросом закрытого типу.. :)
Основное
население росло...? (Да али нет) :D
значит не смотря на "бла-бла-бла просо, грубая,смертность" избыток пищи был.... :)
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 11:30
Цитировать (выделенное)а сколько их к тому времени осталось чистокровных монгол на западе степи там уже либо моголы,либо татары.А 14й век это уже скорее начало конца монгол
Хм... Разве мало? Элита так и осталась монголо-татарской.
моголы это уже не монголы(они и сейчас и те и другие есть - моголы(уехали вместе с Бабуром из Средней Азии спасаясь от узбекского нашествия) в Афганистане,Пакистане и Индии,монголы в Монголии),а те татары что тогда появились это не Дада и не Цзубу,а другой народ из волжских булгар и кыпчаков
Цитировать (выделенное)ога они рисуют их в бацинетах и шапелях,с алебардами,вужами и фальшионами,в латах и европейских кольчугах например битва при Легнице написанная в 1430 году итд
С очевидными вещами я не спорю, равно как и не стал бы доказывать, что все поголовно европейские "художники" рисовали монгол не имея представления о том, как они выглядят...) В общем, тут спорить особо нечего. Я вполне себе понимаю, что множество рисунков имеют характер фантазий, но в то, что ни одно свидетельство не стоит внимания - нет. В большей степени я склоняюсь к тому, что образ монголо-татар европейской внешности был закреплен в ранних рисунках, а в поздник просто развивался. Т.е. художник А, прежде чем изображать битву с татарами, ознакомился с творчеством более раннего художника Б, внес свои коррективы, так сказать авторство и на выходе получилось то, что мы наблюдаем.
да а еще они римлян рисовали в средневековых доспехах хотя у них под рукой была "колонна Траяна" и другие источники
колонна Траяна
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Roman_turtle_formation_on_trajan_column.jpg)
"Христос и Пилат"(в епископской шапке наверное представитель еврейского духовенства )
(http://www.krotov.info/pictures/mashiah/15/1437pilat.jpg)
или такое
"Алтарь св. Себастьяна монастыря св. Флориана. Христос на Елеонской горе. Иисуса берут под стражу. Возложение тернового венца. Пилат умывает руки перед народом"
(http://content.foto.mail.ru/mail/sunsan51/_blogs/i-765.jpg)
и таких картин куча
уууупс художники такие художники
с другой стороны мокшане участвовавшие в походе Батыя на Европу и вроде как договаривавшиеся с поляками о переходе на их сторону перед Битвой при Легнице - т.е. поляки одно время много с ними общались
(http://i077.radikal.ru/0902/71/8e82866404e4.jpg)
так что доля правды в изображении бородатых монголо-татар есть,но какая...(это как более-менее правильно нарисовать Христа, но окружить его европейскими солдатами своего времени в современных художнику доспехах,также рисовали и монгол в Европе,немного из летописей - остальное уж как получиться)
мокши не думаю что слишком много в войсках было,просто видать запомнился облик послов
Цитировать (выделенное)на той же картине "Ледового побоища" сколко их бород - одна у Александра Невского остальные лысые как колено что русы что шведы,неправославненько это но не вымарали ироды
осада Козельска тоже одна борода
итд
в общем те еще "рисовальщики"
плюс у церковников тогда еще тот срач там был
Ну и что вы мне предлагаете написать в ответ?..))) Ну да, так то же было.
т.е. они могли рисовать даже с бодуна или в перерывах между блудом и "мерзостное и калное свое житие",средневековое духовенство такое духовенство,в том числе и провославное
ваганты троллили католическое духовенство например в том же "Carmina burana" намекая что среди них пропойц и бабников - священников и монахов тоже кучи,с другой стороны они их троллили как немилосердных жлобов :D :D :D :D :D ваганты такие ваганты, в лучшем смысле этого слова
Цитировать (выделенное)тумен это не только военная еденица это военно-адмистративная как правило в 10000 семей, а численность отрядов зависела от того сколько они смогут выставить поэтому численность разная
в Юань тумены пришлось поделить на ранги изза обнищания рядовых монголов в следствии разделения земельного надела между сыновьями и невозможности содержать лошадей т.к. негде пасти,так тумен 3-его ранга при Юань 3000 бойцов
после уничтожения китайцами Юань многие тумены превратились в племена: хошуты,кешигтены,хорчины итд
Субэдэй и Джэбэ смогли притащить в свой поход 3 тумена,почему бы и Бату и Субэдэй не притащить...
У кого-то из "исследователей" я встречал подсчет численности татаро-монгол именно по числу туменов.
Откуда притащить то?..))) Бату ведь в здравом уме был. Зачем ему ехать собирать воинов в Монголии, если он может собрать их на "своих" землях? Ну просто не логично для военачальника. А учитывая жесткую дисциплину, полузаложное положение населения, да и возможность вдоволь пограбить, любое "чужеродное" (хотя, в степях те же кочевники тюрки) будет воевать.
ну что бы собрать это число из враждебных племен потребуются войска что бы их завоевать, плюс тумены находились тогда уже не в Монголии
"Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры."
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
"Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки."
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
т.е как минимум 20000 монголов в войске точно было
Цитировать (выделенное)ну и степь не "голая" ,сам живу в степи и знаю тут чего только нет
:D Вы бы знали, какая густонаселенная Сибирь!..)))
да знаю я же в Сибирской степи живу,идешь себе идешь бац! три туловища(наверное все же человеческих) и еще одного тащат за руки(все! население резко увеличилось до 5 человек на квадратный километр) и спрашивают "Ты из какой деревни,епт!" ты им "с вашей епт!ПНХ!" они "а,точно!обознались!" и дальше "пошли"(затрудняюсь точно назвать этот способ совместной локомоции :D) :D :D :D :D и все плотность населения снова упала
а еще у нас есть такие занимательные виды спорта как литробол(пока почему-то выигрывает "немецкая команда" намного опережая участников остальных национальностей),фехтование на ломах с цыганами(те еще "спортсмены")(покажут любому мастер-класс даже если у него нет лома),соревнование на самое тупое убийство в округе(как правило проводится опытными участниками),"догони меня топор",братание с чужими цепными собаками на наглость(самые понятливые быстро трезвеют и уходят),разбавление спирта в разрушенном колодце на выбывание,экстремальная езда на "Беларуси",камазах,комбайнах итд,воровство проводов под напряжением для раскачки параметра Luck,скоростное замерзание в снегу пьяным и прочие увлекательные "спортивные дисциплины",причем занимаються ими как правило вне зависимости от национальных и религиозных отличий
но в основном этим занимаются "специальные спортсмены" на местном диалекте "Ebanutyie Ludi",про которых обычные трудяги говорят "Так он же "Dolboeb"!(основной спортивный разряд в этих играх)" или "Он же "Na vsyu golovu Ebanutyii"!(почетное звание во многих дисциплинах)" про особо выдающихся "спортсменов",также любят вспоминать их генеалогию и прославлять их предков многие из которых были такими же "спортсменами" "I Otec tvoi takim zhe Dolboebom byil i Mat tvoja dura!"- что показывает величие предков обсуждаемого "спортсмена",уровень "спорта" в последнее время упал - так как жизнь всего одна и спортсменов на долго не хватает,максимум на один новый рекорд или достижение в личной "спортивной карьере",а у части "спортсменов" из-за обилия примеров успешной "спортивной карьеры" внезапно начался появляться мозг и они покинули "спорт"
а уж как про Сибирь любят рассказывать что у нас китайское нашествие!(учитывая что самих китайцев в городе очень мало(а некоторые их семьи живут с 19 го века и имеют гражданство),есть некоторое число торгашей и гастарбайтеров,а большинство кого путают с китайцами - казахи,корё сарам,хакасы,татары,чулымцы,тунгусские народы и прочие,число которых сравнительно со славянским населением невелико например хакасов в Хакасии 12% населения :D )
Отправлено: Agasfer от 30 Марта, 2011, 12:22
с другой стороны мокшане участвовавшие в походе Батыя на Европу и вроде как договаривавшиеся с поляками о переходе на их сторону перед Битвой при Легнице - т.е. поляки одно время много с ними общались
([url]http://i077.radikal.ru/0902/71/8e82866404e4.jpg[/url])
вот так начнешь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ! (с)
ну спасибо... супер... :thumbup:
всё думаю в кого же ан такой страшный.... хоть и числится у мну один из предкофф , вроде как эрзя...
но ептм... похож зараза... :D :D :D
образина соответствующая... :D :D :D,
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 13:13
вуаля еще
(http://i079.radikal.ru/0907/87/2545db972070.jpg)
у нас в Сибири таких лиц и среди русских не мало,плюс самое смешное "орусевшие" эвенки и местные татары на них тоже очень похожи
впрочем тут тот еще винегрет из народов,все поперемешались кто несколько поколений тут живет :D
Отправлено: GEN от 30 Марта, 2011, 13:20
Цитировать (выделенное)
вы поверите что Петр первый был азиатом, точнее японцем...??
"Я вполне себе понимаю, что множество рисунков имеют характер фантазий, но в то, что ни одно свидетельство не стоит внимания - нет." Никогда не отказывайте себе в удовольствии внимательно читать того, кому оппонируете... ;)
И кстати, судя по маске, Петр очень похож на татарина..))
(http://img-fotki.yandex.ru/get/3101/nicolaev2.3/0_187f3_f7dc0982_L)
Цитировать (выделенное)
бо ежели "славянская внешность" , то вопросов тут сразу на порядок больше чем было... причем глупых вопросв...
напр...получается Европа никак не контактировала с Русью до 13в ... иначе как логически увязать энту "внешность" с "неведомым до селе народом"...
сам рисунки люблю... в общем "не стреляйте в тапера он играет как умеет"
А где это написано, про до селе невиданный народ?
Цитировать (выделенное)
монгольские "офицеры" при коллаборационистах не реально... (какия офицеры..??)
бредово выглядит ...
основной вид подразделения улус, клан, ( тот же тумен) как угодно...
уже потом стони, десятки...
у монгол свои "офицеры" у кипчаков свои , но единое центральное командование и (скорее всего) вторые были аки приданные части к основному подразделению....
и естественно целиком согласен с вами на счет элиты...
Да бросьте, рекрутский набор из покоренных народов никак не связан с коллаборационизмом и не подразумевает включение инородных подразделений целиком. В этом случае армии будут союзными или наемными. Да и вообще, какой коллаборационизм в Средние века?
Я не отрицаю того, что в монгольской армии были инородные
"Офицеры" в кавычках именно потому, что это условное обозначение командования монгольских войск.
Цитировать (выделенное)
имхо солянки было от 40 до 70% max... бо ежели иначе, снова ералаш получаетси...
ИМХО, даже 10000 "расовых" монголов - это много для 1240-ых годов. Хотя да, это гадания на кофейной гуще.
Цитировать (выделенное)
говорили про вторжение и уже Золотая Орда....
Следы вторжения есть, зачем их искать? Пожарища разгребают и находят останки славян и тюрков-кочевников. Так что факта присутствия кочевников среди вторгшихся никто не отрицает.
А вот со следами Золотой орды - борода. Именно там и начинаются "загадки", мол, следов чисто монгольской культуры раз-два и обчелся. Поэтому говоря о поисках следов, имеет смысл говорить только об Иге и, соответственно, Золотой орде.
Цитировать (выделенное)
Основное население росло...? (Да али нет) значит не смотря на "бла-бла-бла просо, грубая,смертность" избыток пищи был....
Хах..)) Избыток никак не связан с ростом. У крестьянина семья в 5 человек, он пашет 1 Га земли. Родился 6-ой, он распахал еще одну сотку. А такого, что у крестьянина первенец, а он пашет на 10-х - быть не может. Просто нет никакого смысла копить излишки, зачем трудится в холостую?
Добавлено: 30 Марта, 2011, 13:36
Цитировать (выделенное)
моголы это уже не монголы(они и сейчас и те и другие есть - моголы(уехали вместе с Бабуром из Средней Азии спасаясь от узбекского нашествия) в Афганистане,Пакистане и Индии,монголы в Монголии),а те татары что тогда появились это не Дада и не Цзубу,а другой народ из волжских булгар и кыпчаков
А вы готовы отличить монгола от, например, татарина?..))) Тюрки, они все равно тюрки и спутать их с европейцами очень сложно.
Цитировать (выделенное)
мокши не думаю что слишком много в войсках было,просто видать запомнился облик послов
Да это не столь важно. Важно то, что рекрутский набор в монгольское войско в среде покоренных народов объясняет любые нелепицы с образами монголо-татар на европейских артефактах. А уж фантазии это авторов или нет, дело десятое.
Цитировать (выделенное)
т.е. они могли рисовать даже с бодуна или в перерывах между блудом
Хотите обсудить вероятность того, что какой-то конкретный рисунок рисовался в пьяном угаре? :) Может и так, а может и нет..)) В любом случае, пьяный угар - это лишняя сущность. Для объяснения славянских "физиономий" на летописных рисунках, существуют менее зависимые от вероятности объяснения..)
Цитировать (выделенное)
ну что бы собрать это число из враждебных племен потребуются войска что бы их завоевать, плюс тумены находились тогда уже не в Монголии
Бесспорно. Монголы завоевали Азию не за один присест, а за ~75 лет. Для сравнения можно взять Римскую Империю. Она строилась, конечно, значительно дольше, но показательно, что начальные завоевания были сделаны расовыми римлянами, а все последующие рекрутами со всех уголков Империи. Почему же для куда менее развитых монголов вы делаете исключение?
Цитировать (выделенное)
т.е как минимум 20000 монголов в войске точно было
Не верю. :p Эти 20000 такие же чистокровные монголы, как и армия Делагарди чистокровные немцы..)
Отправлено: Agasfer от 30 Марта, 2011, 14:34
А где это написано, про до селе невиданный народ?уже устал отвечать на подобные вопросы, тут через тему почему-то всё к монголам скатыветси...
но у Вас хоть адекватный взгляд на вещи (имхо) .... :)
ну неужели вам мало того же Фомы Архидьякона... уж как расписал...
Цитировать (выделенное)
Да бросьте, рекрутский набор из покоренных народов никак не связан с коллаборационизмом и не подразумевает включение инородных подразделений целиком. В этом случае армии будут союзными или наемными. Да и вообще, какой коллаборационизм в Средние века?коллаборационизм там же хде и офицеры...
Я не отрицаю того, что в монгольской армии были инородные
"Офицеры" в кавычках именно потому, что это условное обозначение командования монгольских войск.
сиречь в ковычки не поставил... а надо бы...
согласен не спорю... :)
Цитировать (выделенное)
Следы вторжения есть, зачем их искать? Пожарища разгребают и находят останки славян и тюрков-кочевников. Так что факта присутствия кочевников среди вторгшихся никто не отрицает.вот тут как раз никаких особо загадок....
А вот со следами Золотой орды - борода. Именно там и начинаются "загадки", мол, следов чисто монгольской культуры раз-два и обчелся. Поэтому говоря о поисках следов, имеет смысл говорить только об Иге и, соответственно, Золотой орде.
очень рекомендую...
(уж в который раз ... )
Г.А. Фёдоров-Давыдов. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов
хорошая книга... добротная... в сети есть ...найти легко... :)
Zoldat
показал в офисе без подписи... первый вопрос был...
"это твой дед ...? "
далее без комментарию... :D
сохранил в отдельно почетной папочке.... :D :D :D
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 14:44
Цитировать (выделенное)моголы это уже не монголы(они и сейчас и те и другие есть - моголы(уехали вместе с Бабуром из Средней Азии спасаясь от узбекского нашествия) в Афганистане,Пакистане и Индии,монголы в Монголии),а те татары что тогда появились это не Дада и не Цзубу,а другой народ из волжских булгар и кыпчаковА вы готовы отличить монгола от, например, татарина?..))) Тюрки, они все равно тюрки и спутать их с европейцами очень сложно.
монголы не тюрки,а представители монгольской языковой группы из алтайской языковой семьи,тюрки из тюркской языковой группы алтайской языковой семьи,татары тоже разные бывают литовские,волжские,сибирские итд
не обязательно рекрутский набор- союзники,вассалы итд тот же мокшанский Пуреш сперва сопротивлялся, а потом стал вассаломЦитировать (выделенное)мокши не думаю что слишком много в войсках было,просто видать запомнился облик пословДа это не столь важно. Важно то, что рекрутский набор в монгольское войско в среде покоренных народов объясняет любые нелепицы с образами монголо-татар на европейских артефактах. А уж фантазии это авторов или нет, дело десятое.
блуд и бухло я упомянул джаст фо лулз для колориту эпохе,не факт еще что славянские физиономии,нет конечно предатели были, но в основном они поставляли припасы, например "болховские княжата"Цитировать (выделенное)т.е. они могли рисовать даже с бодуна или в перерывах между блудомХотите обсудить вероятность того, что какой-то конкретный рисунок рисовался в пьяном угаре? :) Может и так, а может и нет..)) В любом случае, пьяный угар - это лишняя сущность. Для объяснения славянских "физиономий" на летописных рисунках, существуют менее зависимые от вероятности объяснения..)
эээм а они ее разве всю завоевали...Цитировать (выделенное)ну что бы собрать это число из враждебных племен потребуются войска что бы их завоевать, плюс тумены находились тогда уже не в МонголииБесспорно. Монголы завоевали Азию не за один присест, а за ~75 лет. Для сравнения можно взять Римскую Империю. Она строилась, конечно, значительно дольше, но показательно, что начальные завоевания были сделаны расовыми римлянами, а все последующие рекрутами со всех уголков Империи. Почему же для куда менее развитых монголов вы делаете исключение?
для завоевания тех же степняков на западе требовались войска, сперва завоевать,потом склонить к сотрудничеству
плюс допустим теже войска из китайцев(например клана Ши монголы применяли с 1215-1217) и чжурчженей с киданями, но они применяли их в Китае и Средней Азии
войска из корейцев и китайцев в Корее и Японии(во 2м японском походе монгол примерно 10 %,так как это морской поход,а монголы хреновые моряки)
но костяк армии всегда состоял именно из монголов
первоначально у джучидов было 4 тысячи монгольских семей,остальное население улуса Джучи как раз все остальные народы и войско тоже,но тогда его еще предстояло завоеватьЦитировать (выделенное)т.е как минимум 20000 монголов в войске точно былоНе верю. :p Эти 20000 такие же чистокровные монголы, как и армия Делагарди чистокровные немцы..)
"Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек."Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
". В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!"
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
но в походе участвовали другие царевичи из Чингизидов со своими тысячами так что 20000 монгол думаю вполне наберется
"Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана – старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана – старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая – Бури и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров."
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
Добавлено: [time]30 Март, 2011, 14:45:49 [/time]
Agasfer, :D
Отправлено: Agasfer от 30 Марта, 2011, 14:54
Цитировать (выделенное)
Zoldat,жирный +
эээм а они ее разве всю завоевали...
для завоевания тех же степняков на западе требовались войска, сперва завоевать,потом склонить к сотрудничеству
плюс допустим теже войска из китайцев(например клана Ши монголы применяли с 1215-1217) и чжурчженей, но они применяли их в Китае и Средней Азии
войска из корейцев и китайцев в Корее и Японии(в японском походе монгол примерно 10 %,так как это морской поход,а монголы хреновые моряки)
но костяк армии всегда состоял именно из монголов
примерно так же мыслю....
Отправлено: GEN от 30 Марта, 2011, 16:04
Цитировать (выделенное)
уже устал отвечать на подобные вопросы, тут через тему почему-то всё к монголам скатыветси...Это называется монголосрач..)))
но у Вас хоть адекватный взгляд на вещи (имхо) ....
ну неужели вам мало того же Фомы Архидьякона... уж как расписал...
Если вы про подобные письменные свидетельства, то лично я отношу их к метафорам. Например, до селе невиданный народ Половцы надавали по сусалам Изьяславу на Альте, при том что почти 15-ью годами ранее с этим до селе неведомым народом другой князь Всеволод подписывал мирный договор.
Если честно, я не знаю, как относится к подобным характеристикам пришедших врагов... То ли правда о существовании этого народа не знали, то ли это такой литературный изыск, для придания драматичности событиям. Склоняюсь ко второму, но кто его знает..)
Цитировать (выделенное)
Г.А. Фёдоров-Давыдов. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских хановСпасибо, видел, но не читал.
хорошая книга... добротная... в сети есть ...найти легко...
Цитировать (выделенное)
монголы не тюрки,а представители монгольской языковой группы из алтайской языковой семьи,тюрки из тюркской языковой группы алтайской языковой семьи,татары тоже разные бывают литовские,волжские,сибирские итдВиноват, под тюрками я имел ввиду внешнее сходство, а не языковую принадлежность (хотя, конечно, это так же не совсем корректно).
В контексте этой ветки, я думаю, вы понимаете о каких татарах идет речь - о тех, которые внешне четко идентифицируются, как татары.
Цитировать (выделенное)
не обязательно рекрутский набор- союзники,вассалы итд тот же мокшанский Пуреш сперва сопротивлялся, а потом стал вассаломСамо собой не обязательно. Есть примеры и по-проще, например, совместные походы золотоордынцев и русских князей. Но собственно, мы говорим о целесообразности ехать собирать армию в Монголию или набрать ее на месте.
Цитировать (выделенное)
конечно предатели были, но в основном они поставляли припасы, например "болховские княжата"Вариант. Только не понимаю, почему предатели?..)) Это такой древнерусский патриотизм? ;) Например, если Московиты пошли утюжить Новгородцев в союзе с татарами, кто кого предал?..)
Цитировать (выделенное)
эээм а они ее разве всю завоевали...Лень перечислять области, а единого названия у нее все равно нет.
Цитировать (выделенное)
но костяк армии всегда состоял именно из монголовА можно тролльский вопрос?..)) Кто такие монголы? Включаются ли в них калмыки, буряты, тувинцы, алтайцы и, соответственно, их предки, которых завоевал Чингис на старте?
Цитировать (выделенное)
первоначально у джучидов было 4 тысячи монгольских семей,остальное население улуса Джучи как раз все остальные народы и войско тоже,но тогда его еще предстояло завоеватьНу... если к монголам отнести всю монгольскую группу народов завоеванную Чингисом, то да, наберется достаточно чтобы прогуляться по Азии. Но все равно, не могу представить себе даже 10000 тру монголов в составе войска Батыя. Ну 5, даже 7 тыс., еще да, но 10000 уже много. 10000 воинов в прикаспии, это как минимум 50-60 тыс. монголов (жены+дети+старики). Такое количество монголов, при условии постепенного перехода к оседлому образу жизни должно дать чисто монгольское государство в этом районе сегодня. Размыться такое количество народа не могло, потому что оно занимало господствующее положение... Значит - не селились монголы в заметных количествах в этом районе. Ситуация равна китайской. Класс господствовал, но население как было "китайским" (читай не монгольским) так таким и осталось.
Отправлено: Agasfer от 30 Марта, 2011, 16:20
Если вы про подобные письменные свидетельства, то лично я отношу их к метафорам.
да нет ... метафорой там почти и не пахнет...
довольно детально... с подробностями... и очень похоже на правду... ;)
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm
Отправлено: GEN от 30 Марта, 2011, 17:00
Если вы про подобные письменные свидетельства, то лично я отношу их к метафорам.да нет ... метафорой там почти и не пахнет...
довольно детально... с подробностями... и очень похоже на правду... ;)
[url]http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm[/url]
Да ладно уж..)))
Ну... положим тут:
"На пятый год царствования Белы, сына короля Венгрии Андрея, и на второй год правления Гаргана губительный народ татар приблизился к землям Венгрии 326. А ведь тому уже было много лет, как слух об этом народе и ужас перед ним распространились по всему свету. Они прошли от восточных стран до границ рутенов 327, разоряя земли, которые они пересекали. Но благодаря сильному сопротивлению рутенов они не смогли продвинуться дальше; действительно, у них было множество сражений с народами рутенов и много крови было пролито с той и другой стороны, но они были далеко отогнаны рутенами. Поэтому, свернув в сторону, они с боями прошли по всем северным землям и оставались там двадцать лет, если не дольше."
.... возражать нечему. Но ведь очевидно, что автор, да и сами Венгры о татарах знали со времен еще первого нашествия (вероятно Калка и поражение от Булгар), поэтому те, кто пришел к Венграм неведомым народом никак не могли быть.
"У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия."
Три варианта - верим на слово, и тогда придется признать значительную долю не монголов, либо отметаем секиры как выдумку, либо добавляем в вооружение монголов секиры и порождаем лишнюю сущность.
"Но отряды татар, не дожидаясь рукопашного боя и, как у них водится, забросав врагов стрелами, поспешно бросились бежать."
Автор не просто знал о татарах, но и имел представление об их тактике боя.
"Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас».
Ну, тут и так все понятно.
"Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча"
Хм.... А может ли монгольская женщина определить какая венгерка ее красивее?...))
"Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка."
Поверить в то, что Татара-Монголы гнали с собой женщин на войну, я могу... но вот дети?
ИМХО, конечно, но в тексте Фомы довольно много преувеличений и литературного драматизма.
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 18:25
Цитировать (выделенное)монголы не тюрки,а представители монгольской языковой группы из алтайской языковой семьи,тюрки из тюркской языковой группы алтайской языковой семьи,татары тоже разные бывают литовские,волжские,сибирские итд
Виноват, под тюрками я имел ввиду внешнее сходство, а не языковую принадлежность (хотя, конечно, это так же не совсем корректно).
В контексте этой ветки, я думаю, вы понимаете о каких татарах идет речь - о тех, которые внешне четко идентифицируются, как татары.
внешне различные группы татар могут сильно различаться
Цитировать (выделенное)не обязательно рекрутский набор- союзники,вассалы итд тот же мокшанский Пуреш сперва сопротивлялся, а потом стал вассалом
Само собой не обязательно. Есть примеры и по-проще, например, совместные походы золотоордынцев и русских князей. Но собственно, мы говорим о целесообразности ехать собирать армию в Монголию или набрать ее на месте.
"Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка, и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну, а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать. Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран. В бичин-ил, то есть в год обезьяны, выпавший на месяц джумада лета 633 г.х. [21 февраля – 21 марта 1235 г. и. э.], они выступили и завоевали и покорили большую часть тех областей, а весной хулугунэ[-ил], то есть года мыши, соответствующего 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.], Гуюк-хан и Менгу-каан по указу каана повернули обратно и направились к высочайшей особе каана. После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. "
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
т.е. к 35 му году войска еще негде было собирать земли были не завоеваны,т.е без войск их не завоюешь и не наберешь новых солдат,после войн часть монголов откочевала в Монголию в 1240 м году,а Бату продолжал воевать
Цитировать (выделенное)конечно предатели были, но в основном они поставляли припасы, например "болховские княжата"
Вариант. Только не понимаю, почему предатели?..)) Это такой древнерусский патриотизм? ;) Например, если Московиты пошли утюжить Новгородцев в союзе с татарами, кто кого предал?..)
ну допустим в глазах некоторых они предатели и пособники,также как пример касимовских и прочих служивых татар вызывает срачи на татарских форумах где их считают предателями
Цитировать (выделенное)но костяк армии всегда состоял именно из монголов
А можно тролльский вопрос?..)) Кто такие монголы? Включаются ли в них калмыки, буряты, тувинцы, алтайцы и, соответственно, их предки, которых завоевал Чингис на старте?
монголы это фактически группа родственных народов состоящий из множества монгольских племен
калмыки это ойраты также известные как западные монголы,окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
буряты монгольский народ потомки монгольских племен: баргутов,туматов итд окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
с тувинцами и алтайцами еще веселее их этногенез многосоставной,алтайцы несколько тюркских племен говорящие на разных языках долгое время находились под влиянием различных народов в.т.ч и монголов,тувинцы тоже
т.е. как бы калмыки тоже моголы,как и предки бурятов
Цитировать (выделенное)первоначально у джучидов было 4 тысячи монгольских семей,остальное население улуса Джучи как раз все остальные народы и войско тоже,но тогда его еще предстояло завоевать
Ну... если к монголам отнести всю монгольскую группу народов завоеванную Чингисом, то да, наберется достаточно чтобы прогуляться по Азии. Но все равно, не могу представить себе даже 10000 тру монголов в составе войска Батыя. Ну 5, даже 7 тыс., еще да, но 10000 уже много. 10000 воинов в прикаспии, это как минимум 50-60 тыс. монголов (жены+дети+старики). Такое количество монголов, при условии постепенного перехода к оседлому образу жизни должно дать чисто монгольское государство в этом районе сегодня. Размыться такое количество народа не могло, потому что оно занимало господствующее положение... Значит - не селились монголы в заметных количествах в этом районе. Ситуация равна китайской. Класс господствовал, но население как было "китайским" (читай не монгольским) так таким и осталось.
осталось 4 тысячи и воины из завоеванных народов,остальные откочевали в свои улусы
например
"а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.], расположились в своих ордах. Вот и все!"
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
по поводу Юань вы забываете что китайцев было намного больше чем монгол,а времени меньше чем в Европе и западной Азии, в некоторых областях Китая монголы и 100 не были, тот же Цзянсу - там Юань держалась с 1279-1351 т.е. 72 года,потом восстание "Красных повязок",отшвыривание Юань на север Китая,война между повстанцами,победа Мин,вышвыривание Юань из Пекина в 1368 году,победа Мин,образование Бэй Юань
плюс разные слои китайского населения при Юань имели разный статус
примерно так:
монголы
северные китайцы,кидани,чжурчжени,уйгуры,тангуты,сэму
южные китайцы
варварские народности
кидани и тангуты со временем растворились среди китайцев и монголов
плюс все приспешники Юань с семьями постарались отступить в Монголию где после 1368 года образовалась Бэй Юань которая со временем будет то терять то наращивать силу и постепенно терять авторитет ханов пока не развалиться на небольшие ханства
не успел только тумен камнеметчиков- уничтожен или захвачен Мин,также не известно что стало с иностранными частями юаньской гвардии
многим кто успел отступить в Монголию тоже "непоздоровилось", когда китайская империя Мин пришла жечь и захватывать города Бэй Юань
т.е. "омонголить" китайцев у монгол не было ни времени, ни возможностей
Добавлено: [time]30 Март, 2011, 18:29:06 [/time]
GEN, старомонгольское "süke"- топор,секира
Добавлено: [time]30 Март, 2011, 19:00:31 [/time]
(http://pics.kz/s4/f9/ea/75/63/f9ea7563a927c96fa2eb093f043b1e98.jpg)
казахские топоры и цепы итд
1. Булава. Казахи. Начало 20–го. века. Дерево, сталь.
2. Топор. Казахи. 19 век. Сталь дерево, шлифовка, оковка.
3. Топор. Казахи. Начало 20–го. века. Сталь дерево, шлифовка.
4. Топор. Казахи. 19 век. Сталь, дерево; шлифовка, насечка, гравировка, оковка.
5. Булава. Казахи. 19 век. Дерево, латунь.
6. Кистень. Казахи. Начало 20–го. века. Дерево, кожа.
список не весь
монгольские
(http://s005.radikal.ru/i212/1002/b9/09bbed3a8ea3.jpg)
(http://www.antik1941.ru/forum/files/ewdewfder_1_101.gif)
1,2,4 – из района оз. Байкал, XIII в.;
3 – из Каракорума;
5,7 – из нижнего Поволжья и бассейна р. Урал, XIII-XIV вв.;
6 – из золотоордынского слоя Биляра, 2 половина XIII-XIV вв.;
8 – из нижнего Поволжья, XIV в.;
9 – из Молдовы, 2 половина XIII – 1 половина XIV вв.;
10-15 – из Волжско-Камской Булгарии, XIV-XV вв.;
16-19 – из северного Предкавказья, XIV в.
итд
Отправлено: GEN от 30 Марта, 2011, 20:10
Цитировать (выделенное)
т.е. к 35 му году войска еще негде было собирать земли были не завоеваны,т.е без войск их не завоюешь и не наберешь новых солдат,после войн часть монголов откочевала в Монголию в 1240 м году,а Бату продолжал воевать
Как негде было собирать? Уже где-то к началу 30-х годов 13-ого века монголы владели почти всей Средней Азией до восточного побережья Каспия и северной частью Китая. Прыжок на Хорезм и Булгар, как раз было откуда делать.
На момент смерти Чингисхана:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Genghis_khan_empire_at_his_death.png)
Цитировать (выделенное)
ну допустим в глазах некоторых они предатели и пособники,также как пример касимовских и прочих служивых татар вызывает срачи на татарских форумах где их считают предателями
Надеюсь, вы не разделяете эти взгляды.)
Цитировать (выделенное)
монголы это фактически группа родственных народов состоящий из множества монгольских племен
калмыки это ойраты также известные как западные монголы,окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
буряты монгольский народ потомки монгольских племен: баргутов,туматов итд окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
с тувинцами и алтайцами еще веселее их этногенез многосоставной,алтайцы несколько тюркских племен говорящие на разных языках долгое время находились под влиянием различных народов в.т.ч и монголов,тувинцы тоже
т.е. как бы калмыки тоже моголы,как и предки бурятов
Если вы имеете ввиду под тру монголами вообще все родственные монголам народы, то нам совершенно не о чем спорить. Например западные монголы (будущие калмыки, например) кочевали чуть ли не по всей средней Азии, от Гоби до Каспия. Т.е. можно сказать, что монголы стартовали на запад не из Монголии, а со всей территории, на которой проживали монгольские кочевники.
Цитировать (выделенное)
осталось 4 тысячи и воины из завоеванных народов,остальные откочевали в свои улусы
Самое то.
Цитировать (выделенное)
по поводу Юань вы забываете что китайцев было намного больше чем монгол,а времени меньше чем в Европе и западной Азии, в некоторых областях Китая монголы и 100 не были, тот же Цзянсу - там Юань держалась с 1279-1351 т.е. 72 года,потом восстание "Красных повязок",отшвыривание Юань на север Китая,война между повстанцами,победа Мин,вышвыривание Юань из Пекина в 1368 году,победа Мин,образование Бэй Юань
плюс разные слои китайского населения при Юань имели разный статус
Монголы в Европе вообще никем не правили. Я, конечно, могу запамятовать, но монголы оседлым народом правили как раз только в Китае. Так что можно сказать, в Китае у них лучше всего и получилось. Кто ж виноват, что китайцы не кочевники.
Цитировать (выделенное)
GEN, старомонгольское "süke"- топор,секира
Сомневаюсь, что монголы рубили лес легкими кавалерийскими топориками, а вот секиры (большие боевые топоры) у монголов исчезающе редкая вещь, в отличие от славян, у которых секиры начиная с 11-ого века пользуются большой популярностью.
Отправлено: Одинокий странник от 30 Марта, 2011, 20:45
З.Ы. А и еще напомню хотя тут вроде кто то говорил уже, но я повторюсь, тюрки относятся к туранской расе, то есть и монголоиды и европеоиды, не забывайте по антропологии раса определяется.
Отправлено: Zoldat от 30 Марта, 2011, 22:23
Цитировать (выделенное)т.е. к 35 му году войска еще негде было собирать земли были не завоеваны,т.е без войск их не завоюешь и не наберешь новых солдат,после войн часть монголов откочевала в Монголию в 1240 м году,а Бату продолжал воевать
Как негде было собирать? Уже где-то к началу 30-х годов 13-ого века монголы владели почти всей Средней Азией до восточного побережья Каспия и северной частью Китая. Прыжок на Хорезм и Булгар, как раз было откуда делать.
На момент смерти Чингисхана:
([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Genghis_khan_empire_at_his_death.png[/url])
прыжок на Хорезм делали с территорий бывшего государства каракиданей
Рашид ад-Дин пишет:
"Так как Джучи уклонился от выполнения ранее вышедшего постановления Чингиз-хана отправиться ему с войском и захватить все северные области, как то: Ибир-Сибир, Булар, Дашт-и Кипчак, Башгирд, Рус и Черкес до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка, и включить их в свои владения, то, когда Угедей-каан воссел на царство, он повелел Бату [это сделать] таким же порядком. Племянника своего Менгу-каана, его брата Бучека и сына своего Гуюк-хана со старшими эмирами, в том числе Субэдай-бахадура из рода урянкат, который приезжал с Джэбэ-нойоном в эту страну, а также других царевичей с войсками приказал назначить в передовую рать. Все собрались вокруг Бату и занялись завоеванием северных стран. В бичин-ил, то есть в год обезьяны, выпавший на месяц джумада лета 633 г.х. [21 февраля – 21 марта 1235 г. и. э.], они выступили и завоевали и покорили большую часть тех областей, а весной хулугунэ[-ил], то есть года мыши, соответствующего 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.], Гуюк-хан и Менгу-каан по указу каана повернули обратно и направились к высочайшей особе каана. После этого Бату с братьями, эмирами и с войском еще некоторое время завоевывал те страны. "
т.е карта не совсем корректна :D
Цитировать (выделенное)ну допустим в глазах некоторых они предатели и пособники,также как пример касимовских и прочих служивых татар вызывает срачи на татарских форумах где их считают предателями
Надеюсь, вы не разделяете эти взгляды.)
это обычная практика в те времена,плюс эти люди нехило послужили моему государству в свое время
Цитировать (выделенное)монголы это фактически группа родственных народов состоящий из множества монгольских племен
калмыки это ойраты также известные как западные монголы,окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
буряты монгольский народ потомки монгольских племен: баргутов,туматов итд окончательный этногенез их произошел позже Чингизхана
с тувинцами и алтайцами еще веселее их этногенез многосоставной,алтайцы несколько тюркских племен говорящие на разных языках долгое время находились под влиянием различных народов в.т.ч и монголов,тувинцы тоже
т.е. как бы калмыки тоже моголы,как и предки бурятов
Если вы имеете ввиду под тру монголами вообще все родственные монголам народы, то нам совершенно не о чем спорить. Например западные монголы (будущие калмыки, например) кочевали чуть ли не по всей средней Азии, от Гоби до Каспия. Т.е. можно сказать, что монголы стартовали на запад не из Монголии, а со всей территории, на которой проживали монгольские кочевники.
есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итд
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголы
Цитировать (выделенное)по поводу Юань вы забываете что китайцев было намного больше чем монгол,а времени меньше чем в Европе и западной Азии, в некоторых областях Китая монголы и 100 не были, тот же Цзянсу - там Юань держалась с 1279-1351 т.е. 72 года,потом восстание "Красных повязок",отшвыривание Юань на север Китая,война между повстанцами,победа Мин,вышвыривание Юань из Пекина в 1368 году,победа Мин,образование Бэй Юань
плюс разные слои китайского населения при Юань имели разный статус
Монголы в Европе вообще никем не правили. Я, конечно, могу запамятовать, но монголы оседлым народом правили как раз только в Китае. Так что можно сказать, в Китае у них лучше всего и получилось. Кто ж виноват, что китайцы не кочевники.
ЭЭЭЭЭЭЭ :blink: все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...
помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд
кто ж виноват монголам, что они не оседлые
так "хорошо" вышло что те скинули их одними из первых
кто ж виноват монголам что они не ценили китайцев-южан,не умея путем воевать на юге Китая,где конницей не везде можно воевать
кто ж виноват монголам что они стали нищими и слабыми в своем же государстве
кто ж виноват монголам что они обозлили большую часть населения против себя
итд итп
Цитировать (выделенное)GEN, старомонгольское "süke"- топор,секира
Сомневаюсь, что монголы рубили лес легкими кавалерийскими топориками, а вот секиры (большие боевые топоры) у монголов исчезающе редкая вещь, в отличие от славян, у которых секиры начиная с 11-ого века пользуются большой популярностью.
помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секиры
Отправлено: GEN от 31 Марта, 2011, 07:40
Цитировать (выделенное)
т.е карта не совсем корректнаАбсолютно корректную карту вообще сложно найти. Одно точно, к моменту агрессии в Европу, монголы уже владели огромными территориями.
Цитировать (выделенное)
есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итдНадо было изначально это уточнить/определить, что под монголами подразумеваются все монгольские племена, а не только предки халхасцев.
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголы
Цитировать (выделенное)
ЭЭЭЭЭЭЭ все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...:blink: Как так? На тот момент даже Западную Русь Европой можно назвать с натяжкой, а вы Урал, Кавказ...)
Цитировать (выделенное)
помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд"Монголы в Европе вообще никем не правили." И само собой, под Европой именно той, которой Европа была во времена нашествия.
кто ж виноват монголам, что они не оседлые
В остальном да. Не учел патамушта на Ближнем Востоке монгольские султаны быстро приняли ислам и, по сути, перестали быть тру монголами.
Цитировать (выделенное)
помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секирыЯ еще на старте открестился от "монголов-славян", чтобы не возникало недопонимания. Просто в данном случае скандинавы не подходят, балты не подходят, возможно булгары и... все. Но логичнее, все же, серьезная доля именно славян. Это логично, так как Батый как раз шел из только что покоренных русских земель. Кроме как славянами, ему не кем было пополнять свою армию.
Добавлено: 31 Марта, 2011, 08:04
З.Ы. А и еще напомню хотя тут вроде кто то говорил уже, но я повторюсь, тюрки относятся к туранской расе, то есть и монголоиды и европеоиды, не забывайте по антропологии раса определяется.Раса и языковая группа это разные понятия, поэтому тюрки могут относится к разным расам. Туранская раса - это лишь по одной из классификаций рас, а их десятки. По классической классификации они Монголоидная раса.
Отправлено: Одинокий странник от 31 Марта, 2011, 09:50
Цитировать (выделенное)т.е карта не совсем корректнаАбсолютно корректную карту вообще сложно найти. Одно точно, к моменту агрессии в Европу, монголы уже владели огромными территориями.Цитировать (выделенное)есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итдНадо было изначально это уточнить/определить, что под монголами подразумеваются все монгольские племена, а не только предки халхасцев.
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголыЦитировать (выделенное)ЭЭЭЭЭЭЭ все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...:blink: Как так? На тот момент даже Западную Русь Европой можно назвать с натяжкой, а вы Урал, Кавказ...)Цитировать (выделенное)помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд"Монголы в Европе вообще никем не правили." И само собой, под Европой именно той, которой Европа была во времена нашествия.
кто ж виноват монголам, что они не оседлые
В остальном да. Не учел патамушта на Ближнем Востоке монгольские султаны быстро приняли ислам и, по сути, перестали быть тру монголами.Цитировать (выделенное)помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секирыЯ еще на старте открестился от "монголов-славян", чтобы не возникало недопонимания. Просто в данном случае скандинавы не подходят, балты не подходят, возможно булгары и... все. Но логичнее, все же, серьезная доля именно славян. Это логично, так как Батый как раз шел из только что покоренных русских земель. Кроме как славянами, ему не кем было пополнять свою армию.
Добавлено: [time]31 Март, 2011, 08:04:41 [/time]З.Ы. А и еще напомню хотя тут вроде кто то говорил уже, но я повторюсь, тюрки относятся к туранской расе, то есть и монголоиды и европеоиды, не забывайте по антропологии раса определяется.Раса и языковая группа это разные понятия, поэтому тюрки могут относится к разным расам. Туранская раса - это лишь по одной из классификаций рас, а их десятки. По классической классификации они Монголоидная раса.
А Азеры по вашему тоже монголоиды ? или туркмены? ну или татары?
цвет кожи разрез глаз, цвет волос и т.д это второстепенные признаки, раса в первую очередь определятся по антропологическим данным черепа, был еще когда то такой народ Динлины по описаниям они вообще как кельты выглядели но язык у них тюркский.
Отправлено: Agasfer от 31 Марта, 2011, 11:04
и внимательнее....
Цитировать (выделенное)
Хм.... А может ли монгольская женщина определить какая венгерка ее красивее?...))да ...легко...
вы можете определить для себя (напр) какая японка красивая, а какая нет...??? :)
Цитировать (выделенное)
Поверить в то, что Татара-Монголы гнали с собой женщин на войну, я могу... но вот дети?вообще странный вопрос... ежели мама и папа там, то ребенок по вашему где...? а может в детсад его ну али в летний лагерь..??? :)
ИМХО, конечно, но в тексте Фомы довольно много преувеличений и литературного драматизма.
в Сплит набежало немеряно беженцев из Венгрии, народ по улицам ютился...
и не надо про излишний драматизм.. его(драматизму) реально через край было...
так шо Архидьякон очень качественно "сработал" ...
P.S. али вот так просто взять и отмести показания очевидца...? и по какой причине...? по причине драматизму...?
не сурьёзно... :)
Отправлено: Одинокий странник от 31 Марта, 2011, 14:06
Отправлено: GEN от 31 Марта, 2011, 17:47
А Азеры по вашему тоже монголоиды ? или туркмены? ну или татары?
Простите, но это глупость. Монголоиды - это раса, а туркмены и татары - это национальность. Кто такие Азеры, мне не известно, вероятно вы говорите об Азербайджанцах - они европиоиды. Еще раз, не путайте языковые группы и расы. Представители разных рас могу относится к одной языковой группе и наоборот. Это разные понятия, как зеленое и теплое.
Цитировать (выделенное)
цвет кожи разрез глаз, цвет волос и т.д это второстепенные признаки, раса в первую очередь определятся по антропологическим данным черепа, был еще когда то такой народ Динлины по описаниям они вообще как кельты выглядели но язык у них тюркский.
Цвет кожи, разрез глаз, форма черепа и пр. морфологические особенности как раз и являются признаками расы. Что такое антропологические данные черепа, я не понимаю. Антропология - это комплекс наук о человеке. Похоже, вы не совсем понимаете о чем говорите, или используете не совсем те термины, которые подходят.
Цитировать (выделенное)
У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться
Хм... И собственно, что вы хотели опровергнуть?..))) Что в войске монголов не было славян? Или что армия монголов не состояла из покоренных народов?
Цитировать (выделенное)
да ...легко... вы можете определить для себя (напр) какая японка красивая, а какая нет...???
Я то да. Но вот моя жена вряд ли сможет определить какая японка красивее ее. Разницу улавливаете?..)
Цитировать (выделенное)
вообще странный вопрос... ежели мама и папа там, то ребенок по вашему где...? а может в детсад его ну али в летний лагерь..???
Я думаю с мамой, дедом и бабкой. Или вы боевых подруг монголов поголовно записали в жены?
Цитировать (выделенное)
представь саму атмосфЭру бардака и страха... и какие токма страшилки и слухи в воздухе не витали...
и не надо про излишний драматизм.. его(драматизму) реально через край было...
Ну.... Все-таки я бы не стал так сразу брать на веру слова автора. В источниках вырезанные под основание города умудрялись через пару лет поднимать восстания. Это именно что драматизм, тем более в "той атмосфере страха"
Цитировать (выделенное)
P.S. али вот так просто взять и отмести показания очевидца...? и по какой причине...? по причине драматизму...?
не сурьёзно...
Ни в коем случае. Отметать нужно только то, что опровергнуто весомыми аргументами. Просто не стоит принимать все, что написано в "мемуарах", как 100% факт.
Цитировать (выделенное)
Вот GEN смотри выставленные фотки "ҚАСҚЫР"а рыжих казахов [url]http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=9259.80,[/url] среди них монголоидным выглядит больше всего сам ҚАСҚЫР из-за разреза глаз, род Аргын кстати есть еще и у крымских татар, у хакасов и у башкир, это доказывает что тюрки разными бывают. Уйсуней китайцы так же описывали как европеоидов с голубыми глазами и с рыжими волосами.
Сформулируйте мысль, которую хотите до меня донести. Я не понимаю, что значат ваши примеры.
Отправлено: Одинокий странник от 31 Марта, 2011, 20:20
Про Уйсуней и Динлинов я имел в виду что по описаниям китайцев они европеоидные с белой кожей, рыжими волосами и с голубыми глазами, а Уйсуни это одни из исторических тюрков, это не покоренный народ в отличии от азербайджанцев.
Отправлено: GEN от 31 Марта, 2011, 23:21
GEN я так понимаю вы намекаете что чистые тюрки это монголоиды ? я ясно вас понял?Нет, я намекаю на то, что тюрки - это языковая семья, а монголоиды - раса.
Цитировать (выделенное)
Про Уйсуней и Динлинов я имел в виду что по описаниям китайцев они европеоидные с белой кожей, рыжими волосами и с голубыми глазами, а Уйсуни это одни из исторических тюрков, это не покоренный народ в отличии от азербайджанцев.И что вы хотите этим сказать? Что тюрки могут быть европиоидами? И кто с этим спорит?
Если вы про монголов и татар, разницу между которыми обнаружить крайне трудно, так очевидно, что сравнивать надо тру татар и тру монголов, т.е. характерных представителей и тех и других.
Отправлено: Одинокий странник от 31 Марта, 2011, 23:47
Отправлено: Zoldat от 01 Апреля, 2011, 01:13
с этим я не спорю,но территорию которую вы указываете для набора степняков в армию монгол они на 35й год еще не завоевали т.е армия даже не слишком большая для создания "костяка" на который будут наращивать будущую армию для похода им была нужна,да они потом разъехались по своим улусам оставив Бату его 4 тысячи монгольских семейЦитировать (выделенное)т.е карта не совсем корректнаАбсолютно корректную карту вообще сложно найти. Одно точно, к моменту агрессии в Европу, монголы уже владели огромными территориями.
как будто монголы это только одна ХалхаЦитировать (выделенное)есть монголы-нирун собственно монголы 27 родов:Дербет,Белгунуд,Бугунут,Хатагин,Салжут,Баарин,Будаат,Ноякин,Барулас,Таиджиут,Бесут,Арулат,Журхин,Хабтурхас,Сонид,Дуклат,Оронар,Хонхотан,Урут ,Мангут,Сиджиут,Генигис,Кият итдНадо было изначально это уточнить/определить, что под монголами подразумеваются все монгольские племена, а не только предки халхасцев.
есть монголы дарлекины все остальные монгольские рода и монголоязычные
так что по "монгольской методике" они все монголы
исламизированые монголы стали моголами,хазарейцами и прочимиЦитировать (выделенное)ЭЭЭЭЭЭЭ все что в Евразии к Западу от Урала и к Северу от Кавказа это Европа...:blink: Как так? На тот момент даже Западную Русь Европой можно назвать с натяжкой, а вы Урал, Кавказ...)Цитировать (выделенное)помимо китайцев монголы правили кучей других оседлых народов:иранские народы Средней Азии,арабы,персы,булгары итд"Монголы в Европе вообще никем не правили." И само собой, под Европой именно той, которой Европа была во времена нашествия.
кто ж виноват монголам, что они не оседлые
В остальном да. Не учел патамушта на Ближнем Востоке монгольские султаны быстро приняли ислам и, по сути, перестали быть тру монголами.
Европа и Запад в Средние века понятие растяжимые(мусульманскую часть Испании считали Востоком),я говорю о географическом термине "Европа"
скорее всего имеется в виду топоры для рубки леса с длинной ручкойЦитировать (выделенное)помимо славян есть еще "100500" народов которые использовали секирыЯ еще на старте открестился от "монголов-славян", чтобы не возникало недопонимания. Просто в данном случае скандинавы не подходят, балты не подходят, возможно булгары и... все. Но логичнее, все же, серьезная доля именно славян. Это логично, так как Батый как раз шел из только что покоренных русских земель. Кроме как славянами, ему не кем было пополнять свою армию.
такие были и у волжских булгар(А.И.Мартынов) и у финно-угорских народов(А.И.Мартынов) и у валахов которые жили в Венгрии и "очень любили" венгров, и у много кого еще, у тех же "китайских инженеров" - куча разновидностей топора Фу(топорами и в том числе секирами,китайцы пользовались еще как минимум с эпохи Шан) итд итп
Отправлено: GEN от 01 Апреля, 2011, 07:47
GEN походу мы друг друга с начало не так поняли)), во всяком случае нынешние татары очень не похожи на монголов.:) Не знаю, не знаю...) Я живу в Сибири и местные татары и казахи очень похожи на бурят и монголов. Конечно, в силу долгого проживания в этой среде я отличу казаха от татарина, но для стороннего наблюдателя они все на одно лицо..)
Цитировать (выделенное)
с этим я не спорю,но территорию которую вы указываете для набора степняков в армию монгол они на 35й год еще не завоевали т.е армия даже не слишком большая для создания "костяка" на который будут наращивать будущую армию для похода им была нужна,да они потом разъехались по своим улусам оставив Бату его 4 тысячи монгольских семейКстати, вот тут очень интересный момент. На сколько действительно сложно было завоевывать Степь? Ведь те же половцы и ойраты не представляли из себя единого государства.
Цитировать (выделенное)
как будто монголы это только одна ХалхаСовременные, процентов на 80.
Согласно классике (Гумилев): "Одним из небольших народов Великой степи были монголы, обитавшие в пограничье "черных" и "диких" татар, в восточном Забайкалье. Своими прародителями монголы считали Борте-Чино (Серого Волка) и Алан-Гоа (Пятнистую Лань). К XI-XII вв. в лесостепных урочищах к северу от реки Онон обитали несколько монгольских родов, в состав которых вошли окрестные аборигены."
Цитировать (выделенное)
Европа и Запад в Средние века понятие растяжимые(мусульманскую часть Испании считали Востоком),я говорю о географическом термине "Европа"Ммм... Очень неудобно. Даже если брать относительно современную литературу посвященную средним векам, то Европа там строго христианские государства.
Цитировать (выделенное)
скорее всего имеется в виду топоры для рубки леса с длинной ручкойХм... Отметим первое допущение?..,))
Цитировать (выделенное)
такие были и у волжских булгар(А.И.Мартынов) и у финно-угорских народов(А.И.Мартынов) и у валахов которые жили в Венгрии и "очень любили" венгров, и у много кого еще, у тех же "китайских инженеров" - куча разновидностей топора Фу(топорами и в том числе секирами,китайцы пользовались еще как минимум с эпохи Шан) итд итпДа, вполне возможно. Собственно, я настаивать на том, что рубкой занимались именно рекрутированные славяне не стану. Достаточно того, что славяне в войске монгол были, равно как и точно были воины-кочевники из относительно близких к Европе районов.
Отправлено: Agasfer от 01 Апреля, 2011, 08:17
Цитировать (выделенное)
GEN, Согласно классике (Гумилев):blink: :cry:
ан очень ценю его литературный талант и фантазию ... :D
но можно как-то обойтись без этого "классика"....
в его импровизациях гораздо сложнее отличить "свет от тьмы" нежели у вышеупомянутого очевидца... :D :p
Отправлено: GEN от 01 Апреля, 2011, 10:24
Цитировать (выделенное)
ан очень ценю его литературный талант и фантазию ...
Да ладно, его ранние работы вполне ничего.
Цитировать (выделенное)
но можно как-то обойтись без этого "классика".... в его импровизациях гораздо сложнее отличить "свет от тьмы" нежели у вышеупомянутого очевидца...
Хм... То, что Гумилев облачал факты в художественную обертку вовсе не делает всю его работу фантазией. Кроме того, вышеупомянутый очевидец видел сборное монгольское войско, и отличить калмыка от монгола не смог бы.
Если у вас есть источники которые описывают место обитания тру монголов за пределами Монгольской возвышенности, я с удовольствием ознакомлюсь.
От себя:
(http://www.paradoxplace.com/Insights/Civilizations/Mongols/Mongol_Images/Maps/1206-1227-Ghengis-Khan-BR800.jpg)
Отправлено: Agasfer от 01 Апреля, 2011, 11:32
Цитировать (выделенное)
GEN,ан ничего не пытаюсь опровергнуть...
Хм... И собственно, что вы хотели опровергнуть?..))) Что в войске монголов не было славян? Или что армия монголов не состояла из покоренных народов?
<...>
Ни в коем случае. Отметать нужно только то, что опровергнуто весомыми аргументами. Просто не стоит принимать все, что написано в "мемуарах", как 100% факт...
возвернемси к истоку....
шоб снова не путаться напомню
Цитировать (выделенное)
Отсюда же часто встречающиеся представления европейцев о внешности монголо-татар (славянская внешность)............
Цитировать (выделенное)
...и отличить калмыка от монгола не смог бы.а славянина от монгола али калмыка он отличил бы...??? :D
али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....??? :D
Цитировать (выделенное)
Да ладно, его ранние работы вполне ничего.без комментраию... 8-)
Отправлено: Zoldat от 01 Апреля, 2011, 14:05
"Тем более, что любой китаевед (последний пример, попавший мне в руки - В.С. Таскин) найдет в умозрениях Гумилева 1001 несоответствие не только здравому смыслу, но и источнику! Гумилев, не владея источниками в оригинале, читал их в переводе на французский и английский. там, помимо искажений звучания, наблюдется и совершенно иной стиль работы - менее аккуратный и т.д. Таскин не раз ловит его на текстологических неточностях (например, сюннуский род Лю превращается в Ли, что очень важно - сюнны Лю претендовали на родство с Хань, или цзе смешаны с цзылу...) "
итд итп
немецкая карта гораздо лучше прошлой
по монголам
"Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.
Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.
Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. "
Рашид-ад-Дин "Джами' ат-таварих"
топоры
"«Большинство топоров того времени, — писал А. А. Спицын, — очевидно, приспособлено и для мирной, и для боевой цели». Однии те же топоры назывались различными авторами в зависимости от обстоятельств находки то боевыми, то рабочими. Отражая господствующее мнение, М. Г. Рабинович писал, что «вряд ли следует делать особое различие между боевыми и рабочими топорами. Ведь в случае нужды рабочие становились боевыми». "
Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие.
"Мы учли по возможности все найденные топоры, для того чтобы в их числе лучше и точнее опознать боевые. Лишь некоторые топорики (прежде всего чеканы) справедливо считаются только оружием. Что же касается многих других раннесредневековых боевых топоров, то оказывается они имеют соответствие в формах рабочих секир, и их выделение подчинено ряду правил. Бросается в глаза,что среди топоров встречаются как большие,так и маленькие. Различие в размерах топоров ученые объясняют их назначением: «массивные, независимо от их формы, служили лесорубам и плотникам, а легкие — употреблялись для столярных и бондарных работ». Не отрицая это, можно уверенно сказать: топоры«малых форм» служили и оружием воина.Важнейшим признаком многих боевых секир является не форма, а размер и вес. По этим признакам большинство однотипных древнерусских топоров и делятся на боевые и рабочие. При этом их рукояти, будучи, по-видимому, одинаковой длины (в среднем 80 см),различались по толщине."
Кирпичников А. Н. "Древнерусское оружие."
"В XII—XIII вв. значение боевого топора как распространенного и массового оружия
уменьшается. Находки его в курганах становятся реже. В южнорусских городах, погибших во время татаро-монгольского нашествия,на несколько боевых топоров обычно приходятся десятки копий, много сабель, мечей и сотни стрел."
Кирпичников А. Н. "Древнерусское оружие."
Agasfer, GEN,
"али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....??? :D"
насчет женщин,а как же такие прекрасные методы как "Ах ты сучка крашенная!" - хна ведь тогда уже была! :D :D :D :D
или "Отрастила себе сиськи,понимаешь!" сиськи тоже были! :D :D :D :D
это очень древние "особые,уличные" методы, женская логика такая женская
Отправлено: GEN от 01 Апреля, 2011, 15:46
Цитировать (выделенное)
а славянина от монгола али калмыка он отличил бы...???
али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....???
Конечно отличил бы. Но вторглись то монголы, а не славяне. Скажем так, поставьте себя на его место. Вы знаете, что вторглись монголы. Вы просите воинов участвовавших в войне описать монголов внешне, чтобы оставить это описание для потомков, что вы услышите в ответ? Описание славян?
О национальном составе войска по долям автор не пишет, он упоминает куман, рутена-перебежчика и в общем - "покоренные народы". Одни только куманы - это около 10 языков, а уж народов и племен едва ли не десятки. По сути, автор мог выдать за монголов любых кочевников, так как никаких особых отличий между, например, кипчаками и монголами нет.
Цитировать (выделенное)
При упоминании имени Гумилева многие современные историки и особенно востоковеды-китаисты делают фэспалм,поскольку он не зная китайского использовал переводы сомнительного качества,плюс озвучивал некоторые спорные теории например теорию Дебса(Дабса) о том что китайский строй "рыбья чешуя" это римская "черепаха", и о не доказанном столкновении китайцев и римлян у Таласса итд итп
Спорить не буду. Я с линейкой по его текстам не бегал..) Если есть серьезные основания опровергнуть то, что место обитания монголов значительно превышало пределы монгольской возвышенности - приводите. Не думаю, что отношения историков к его трудам являются достаточным аргументом против..)
Цитировать (выделенное)
немецкая карта гораздо лучше прошлой
:D Конечно, ту я стащил с Википедии (я из дома и с работы пишу, на работе ничего нет, только интернет)
Цитировать (выделенное)
топоры
Спасибо, конечно, за информацию, но я не совсем понял, для чего она?
Добавлено: [time]01 Апрель, 2011, 15:56:30 [/time]
Цитировать (выделенное)
"али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....??? "
насчет женщин,а как же такие прекрасные методы как "Ах ты сучка крашенная!" - хна ведь тогда уже была!
или "Отрастила себе сиськи,понимаешь!" сиськи тоже были!
это очень древние "особые,уличные" методы, женская логика такая женская
:D Если монголам воинам нравились большие сиськи, то тогда да, бесспорно.
Увидев эту венгерку...:
Отправлено: Agasfer от 01 Апреля, 2011, 16:06
Цитировать (выделенное)
Конечно отличил бы. Но вторглись то монголы, а не славяне.
опять двадцать пять...
ещё раз...
с подробностями....
все началось с вашего утверждения
Цитировать (выделенное)
Отсюда же часто встречающиеся представления европейцев о внешности монголо-татар (славянская внешность)
никто не оспаривает присутствие в их армии многих народностей... но вторжение монгольское ...
ан привел очевидца (европеца)....и автор дает описание м-т, которое НИ ЧУТЬ не схожее со славянской внешностью ( и без всякого драматизму)...
что вам не так... :D
p.s. хотя сам автор явно легко различал куманов( они же кипчаки, половцы) с татарами... бо кроме антропологических признаков, есть множество других отличий...
одежда, речь... да навалом...
женская логика такая женская
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/secret.gif) тссс.... а то могет статься пассионарный толчок ... :D
Отправлено: Zoldat от 01 Апреля, 2011, 17:34
Цитировать (выделенное)"али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....??? "
насчет женщин,а как же такие прекрасные методы как "Ах ты сучка крашенная!" - хна ведь тогда уже была!
или "Отрастила себе сиськи,понимаешь!" сиськи тоже были!
это очень древние "особые,уличные" методы, женская логика такая женская
:D Если монголам воинам нравились большие сиськи, то тогда да, бесспорно.
Увидев эту венгерку...:...такая монголка...:...убила бы сразу...))
а такая венгерка убила бы сразу
(http://www.ttsport.ru/g/pubImages/2067_1.jpg)
таких монголок
(http://www.galasvadba.ru/images/news/20101216104831.jpg)
(http://railway.lviv.ua/forum/images/mongolia/c745c7265c31.jpg)
(http://www.chesspro.ru/_images/materials/2007/superfinal104.jpg)
Бат Монгонтуул. Гроссмейстер из Монголии
Цитировать (выделенное)а славянина от монгола али калмыка он отличил бы...???
али мы ему в этом откажем, как отказали всем женщинам в понимании прекрасного....???
Конечно отличил бы. Но вторглись то монголы, а не славяне. Скажем так, поставьте себя на его место. Вы знаете, что вторглись монголы. Вы просите воинов участвовавших в войне описать монголов внешне, чтобы оставить это описание для потомков, что вы услышите в ответ? Описание славян?
О национальном составе войска по долям автор не пишет, он упоминает куман, рутена-перебежчика и в общем - "покоренные народы". Одни только куманы - это около 10 языков, а уж народов и племен едва ли не десятки. По сути, автор мог выдать за монголов любых кочевников, так как никаких особых отличий между, например, кипчаками и монголами нет.
"Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами."
классные "славяне" :D
Цитировать (выделенное)При упоминании имени Гумилева многие современные историки и особенно востоковеды-китаисты делают фэспалм,поскольку он не зная китайского использовал переводы сомнительного качества,плюс озвучивал некоторые спорные теории например теорию Дебса(Дабса) о том что китайский строй "рыбья чешуя" это римская "черепаха", и о не доказанном столкновении китайцев и римлян у Таласса итд итп
Спорить не буду. Я с линейкой по его текстам не бегал..) Если есть серьезные основания опровергнуть то, что место обитания монголов значительно превышало пределы монгольской возвышенности - приводите. Не думаю, что отношения историков к его трудам являются достаточным аргументом против..)
баяуты из дарлекинов обитали например аж на Джиде хотя при этом имели отношения с нирунами
"В начальную пору молодости Чингиз-хана, когда у него началась война с племенем тайджиут и он собирал войско, большинство племен баяут было с ним союзниками."
Цитировать (выделенное)топоры
Спасибо, конечно, за информацию, но я не совсем понял, для чего она?
это к тому что не любая секира боевая,что длинна рукояти у боевой секиры и древнерусского топора лесоруба одинаковая и что на Руси количество боевых топоров в 12-13 веке уменьшилось по сравнению с предыдущими веками
Отправлено: GEN от 01 Апреля, 2011, 18:20
Цитировать (выделенное)
никто не оспаривает присутствие в их армии многих народностей... но вторжение монгольское ...Стоп-стоп-стоп...) А где я утверждал, что монголов описывали исключительно как славян? Единственное, что я утверждал, и продолжаю утверждать, что описания(письменные и в рисунках) монголов со славянской внешностью, объясняются разнородностью монгольской армии, в которой монголы, особенно на европейском театре и, разумеется, по мере вымывания тру монгол со временем, формировали элиту. Поэтому войско остается монгольским даже если доля тру монголов в нем мизерная.
ан привел очевидца (европеца)....и автор дает описание м-т, которое НИ ЧУТЬ не схожее со славянской внешностью ( и без всякого драматизму)...
что вам не так...
Из этого никак не следует, что войско монгол состояло исключительно из славян.
P.S. Это утверждение базируется на другом, что многочисленная армия монголов, была многочисленной не потому, что они гнали 100 тыс. монголов из Монголии, а потому что набирали рекрутов со всех покоренных народов.
Цитировать (выделенное)
p.s. хотя сам автор явно легко различал куманов( они же кипчаки, половцы) с татарами... бо кроме антропологических признаков, есть множество других отличий...Скажем так, автор точно знал, что в армии монголов много куманов. Например, я знаю, что в Узбекистане живет много таджиков, но отличить узбека от таджика я не смогу.
одежда, речь... да навалом...
Цитировать (выделенное)
а такая венгерка убила бы сразуПочему?...))) Потому что они красивее? :)
Это, ИМХО, чистая фантазия автора. Конечно, монголки, если таковые вообще были, могли учинить расправу над венгерками, но не из-за того, что те красивее. Это, так скажем, бред..)
Цитировать (выделенное)
"Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами." классные "славяне"Прочтите еще раз:
"Скажем так, поставьте себя на его место. Вы знаете, что вторглись монголы. Вы просите воинов участвовавших в войне описать монголов внешне, чтобы оставить это описание для потомков, что вы услышите в ответ? Описание славян?"
Болдом то, на что вы не обратили внимание, видимо.
Цитировать (выделенное)
баяуты из дарлекинов обитали например аж на Джиде хотя при этом имели отношения с нирунамиМмм... И что из этого следует?
"В начальную пору молодости Чингиз-хана, когда у него началась война с племенем тайджиут и он собирал войско, большинство племен баяут было с ним союзниками."
"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."
Уйгуры - северо-западная часть современной КНР.
Хитай, понятно, юг.
Джурджэ - совеременная Манджурия.
Источник тот же - Рашид ад Дин.
""
Отправлено: Zoldat от 02 Апреля, 2011, 23:35
""Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."
Уйгуры - северо-западная часть современной КНР.
Хитай, понятно, юг.
Джурджэ - совеременная Манджурия.
Источник тот же - Рашид ад Дин."
номер главы не подскажите
современная Маньчжурия только часть тогдашней Джурджэ(например туда входила территория будущей Восточной Ся)
Территория проживания уйгуров в то время меньше сегодняшней,она стала таковой сравнительно недавно - при Цинах,впрочем в разные времена она была то больше,то меньше
Отправлено: GEN от 03 Апреля, 2011, 00:34
номер главы не подскажитеПервая глава Четвертого раздела.
"Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа"
Отправлено: Zoldat от 03 Апреля, 2011, 00:57
тогдашние уйгуры это запад современного КНР,а не запад-северо-запад как сейчас,эту территорию даже называли "Западный край" в Китае
одно время уйгуры усилились и создали Уйгурский каганат но потом пришли енисейские кыргызы и "откатили изменения",у них были еще попытки расшириться но как правило либо степняки не давали,либо Китай,либо кто-то еще
а Джурчже больше сегодняшеней "Маньчжурии"
Отправлено: Agasfer от 04 Апреля, 2011, 08:40
Цитировать (выделенное)
GEN,:cry:
А где я утверждал, что монголов описывали исключительно как славян?
в огороде бузина а в Киеве дядька...
ладно ...
проехали...
Цитировать (выделенное)
многочисленная армия монголов, была многочисленной не потому, что они гнали 100 тыс. монголов из Монголии, а потому что набирали рекрутов со всех покоренных народов.да.. но Zoldat уже говорил... эти самые покоренные не святым духом покорялись....
завоевать... держать в порядке/подчинении/дисциплине N -ое количество рекрутофф ... необходима значительная сила... никак не "мизерная"...
Цитировать (выделенное)
это ваша проблема...Цитировать (выделенное)p.s. хотя сам автор явно легко различал куманов( они же кипчаки, половцы) с татарами... бо кроме антропологических признаков, есть множество других отличий...Скажем так, автор точно знал, что в армии монголов много куманов. Например, я знаю, что в Узбекистане живет много таджиков, но отличить узбека от таджика я не смогу.
одежда, речь... да навалом...
но в восточной европе того времени ( в частности в венгрии) оч хорошо знали как выглядят куманы , они же половцы, они же кипчаки.... ;)
к примеру Котян Сутоевич --знакомое вам имя..? :)
Отправлено: GEN от 04 Апреля, 2011, 10:31
Цитировать (выделенное)
в огороде бузина а в Киеве дядька... ладно ...:-\ Что не так?
Цитировать (выделенное)
да.. но Zoldat уже говорил... эти самые покоренные не святым духом покорялись....1. Если говорить о Средней Азии - да. Если говорить о походе в Европу, то уже было достаточно людских ресурсов в среде покоренных народов.
завоевать... держать в порядке/подчинении/дисциплине N -ое количество рекрутофф ... необходима значительная сила... никак не "мизерная"...
2. Совсем не обязательно иметь армию надзирающею за "инородцами". При отсутствии понятия национальность идентификация свой-чужой практически отсутствует. Поэтому какой-нибудь киевлянин спокойно пойдет воевать в составе монгольского войска против Владимира. А что касается тех, кто от монголов пострадал (например, была вырезана вся его родня), вряд ли вообще окажется в армии монголов.
Аналогично и со службой. Александр Невский "служил" монголам без всяких надзирателей.
Цитировать (выделенное)
это ваша проблема...но в восточной европе того времени ( в частности в венгрии) оч хорошо знали как выглядят куманы , они же половцы, они же кипчаки....Хм... Вы меня конечно извините, но кипчаки, они же половцы, они же куманы, это десятка три различных кочевых племен. В восточной Европе знали всех в "лицо"? Это раз. Два - внешних отличий между кипчаком и монголом столько же, сколько между Новгородцем и Киевлянином. Три - главным признаком инородного происхождения являлся язык. Учитывая сильное проникновение в монгольский язык тюркского, фонетическую разницу можно обнаружить только на уровне диалектов, т.е. разница примерно такая же, как между белорусским и русским сейчас.
Так что знания о том, что в монгольском войске много куманов, не прибавляет способности отличить тру-монгола от ойрата или кипчака.
Цитировать (выделенное)
к примеру Котян Сутоевич --знакомое вам имя..?И? Венгры так же своими глазами видели печенегов, торков и прочих кочевников. Это дает им какие-то особые знания, чтобы определить где монгол, а где кипчак из под Тянь-Шаня?
Например, восточные кипчаки свободно вошли в состав Золотой орды, ассимилировав небольшое количество тру-монголов, которые поселились на территории северо-западного Казахстана. Можно и сегодня посмотреть на предков "тех" половцев и поискать внешние различия с монголами.
Отправлено: Agasfer от 04 Апреля, 2011, 15:40
Цитировать (выделенное)
Что не так?на разных языках говорим...
и лучше не продолжать... :)
Цитировать (выделенное)
1. Если говорить о Средней Азии - да. Если говорить о походе в Европу, то уже было достаточно людских ресурсов в среде покоренных народов.1. в основном тех же половцев... о чем хронист и гутарит... великое множество
2. Совсем не обязательно иметь армию надзирающею за "инородцами". При отсутствии понятия национальность идентификация свой-чужой практически отсутствует. Поэтому какой-нибудь киевлянин спокойно пойдет воевать в составе монгольского войска против Владимира. А что касается тех, кто от монголов пострадал (например, была вырезана вся его родня), вряд ли вообще окажется в армии монголов.
Аналогично и со службой. Александр Невский "служил" монголам без всяких надзирателей.
(нажмите для отображения)
На 1 января 1943-его года количество полицаев на оккупированных территориях (без Прибалтики) 330 тыс. (Д.Жуков, И.Ковтун "Русская полиция"). Сколько над каждым непосредственно было надзирателей?
2.ой ли.... глаз да глаз, за всеми этими "добровольцами" нужён был...
3 . "коллаборационизм" ( насколько помню) по взаимной договоренности взят нами в кавычки ... так что оставим 1943 ...
Цитировать (выделенное)
Хм... Вы меня конечно извините, но кипчаки, они же половцы, они же куманы, это десятка три различных кочевых племен. В восточной Европе знали всех в "лицо"? Это раз. Два - внешних отличий между кипчаком и монголом столько же, сколько между Новгородцем и Киевлянином. Три - главным признаком инородного происхождения являлся язык. Учитывая сильное проникновение в монгольский язык тюркского, фонетическую разницу можно обнаружить только на уровне диалектов, т.е. разница примерно такая же, как между белорусским и русским сейчас.не думаю что понимаю, то что вы подразумеваете под тру-монгол ...
Так что знания о том, что в монгольском войске много куманов, не прибавляет способности отличить тру-монгола от ойрата или кипчака.
и акромя языка инородца отличало(по видимым признакам) одежда, украшения, оружие, поведение и пр.... не токма личико...
и по сему(имхо), тем же венграм, не составило бы труда отличить восточно-европейского тюрка, от западно-сибирского и любого другого инородца...
вопрос вообще пустяковый... ан накопали холмик из кротовины...
Отправлено: Zoldat от 04 Апреля, 2011, 20:33
"Глава шестнадцатая.
О стране Сартаха и о ее народах."
"Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель , не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас , которых латины называют мердинис, и они - сарацины. За ними находится Этилия."
Гильом де Рубрук
«Путешествие в восточные страны»
Отправлено: GEN от 05 Апреля, 2011, 09:29
Цитировать (выделенное)
1. в основном тех же половцев... о чем хронист и гутарит... великое множествоВ основном кочевников. Половцы - это, повторюсь, два десятка, а то и больше, различных народностей, говоривших на более чем 10 разных диалектах.
Цитировать (выделенное)
банальный бунт "добровольцев" с последующим уходом... и тормознуть их было явно/реально некому... оставим потуги Баниал-нойона на совести старого семита...Банальный бунт, в то время, обстоятельство зависящее от социально-экономического положения солдат, а не этнических разногласий (подобное скорее исключение). Если армия находится в суровых условиях не соизмеримых с выгодой, бунт гарантирован вне зависимости от этнической принадлежности солдат и командования (их мало что ли было в родных армиях?). Ну и, конечно, религия - мощная зажигалка.
Единственное, на что можно согласиться, это то, что инородная армия менее надежна. Но это, собственно, не подразумевает огромного числа надзирателей, достаточно включить в свою элиту, элиту иноземную. Золотая орда тому пример.
Цитировать (выделенное)
3 . "коллаборационизм" ( насколько помню) по взаимной договоренности взят нами в кавычки ... так что оставим 1943 ...Это был пример того, что найм иноземных войск не обязательно требует жесткого контроля. Достаточно создать условия, при которых служить будет выгодно.
Цитировать (выделенное)
не думаю что понимаю, то что вы подразумеваете под тру-монгол ...Выше я написал.
Цитировать (выделенное)
и акромя языка инородца отличало(по видимым признакам) одежда, украшения, оружие, поведение и пр.... не токма личико...Одежда, это еще большие дебри, чем язык и внешность. Только у русских национальная одежда меняется от деревни к деревне, а уж у кочевников, которые имеют крайне редкие контакты друг с другом национальный костюм - это современный суррогат. Поэтому костюмы одного из племен западных половцев может в корне отличаться от костюмов тех же половцев, но восточных.
и по сему(имхо), тем же венграм, не составило бы труда отличить восточно-европейского тюрка, от западно-сибирского и любого другого инородца...
Учтите еще и взаимное проникновение культур на границах обитания. Западные половцы, имея постоянные контакты с европейцами (русскими) имели едва ли не поголовно внешность метисов (не знаю, как смесь половца и русского назвать), в то время как восточные - имели чисто восточную внешность, у тех кто соседствовал с булгарами, присутствовали черты булгар.
Теперь сложите мозаику:
1. Куманы сами по себе имели сильные различия, как этно-культурные, так и чисто морфологические.
2. Куманы контактировали с совершенно разными народами: славяне (русские), венгры, кавказцы, булгары, огромное число кочевников. При чем все эти народы - разные этносы. Вообразите, в какую смесь превратились половцы.
3. Сложите хотя бы два этих фактора, разность самих половцев и совершенно разное влияние соседних культур в разных местах.
Цитировать (выделенное)
вопрос вообще пустяковый... ан накопали холмик из кротовины...Само-собой, пустяковый, но, вроде как, глобальных противоречий у нас с вами нет..)
Отправлено: Вакар от 28 Декабря, 2011, 17:00
Почему в любой дискуссии на тему "Кто круче - пехота или кавалерия?" защитники пехоты как заклинание повторяют "Креси, Пуатье, Азенкур"? :) Мне кажется, что это скорее исключения, подтверждающие правила.Так это только самые известные битвы, ещё можно вспомнить битву золотых шпор, действия гуситов, швейцарская пехота могла противостоять кавалерии, поэтому её с такой охотой и нанимали. При Гастинге победу Нормандцам обеспечило взаимодействие стрелков и кавалерии, но не чисто кавалерия.
А вообще вопрос кто круче, на мой взгляд несколько наивен. Каждый род войск имеет сильные и слабые стороны, поэтому их и совмещвют.
Добавлено: 28 Декабря, 2011, 17:13
В позднем средневековье уже вовсю используется огнестрел. Плюс, как вы верно подметили, окончательно сформировались спецализированные, антикавалерийские рода войск. Меж тем, однако, тяжелая кавалерия продолжает рулить вплоть до 16 века (а крылатые гусары рулили и позже). Делаем выводы.В XV Веке основным оружием дальнего боя был лук и арбалет. Во время войны роз сколько у сторон было лучников, а сколько бойцов с огнестрелом? ВXV войско без боеспособной пехоты не годилось для битв против сильного противника. Именно пехота из янычар была основой мощи Османской империи.
Добавлено: 28 Декабря, 2011, 17:35
Аописание боя говорит о наличии у фламандцев почти всех возможных преимуществ :)Ну то же самое можно сказать если конница потоптала пехоту на равнине. Сбалансированная армия тем и хороша, что приспособлена к действиям в любых условиях. Противник, кстати, попытается нивелировать сильные стороны армии и испльзовать её слабые стороны.
Добавлено: 28 Декабря, 2011, 17:52
Да в Китае все было. чего только там не напридумывали. один хрен не спасало ни от кавалерии степняков, ни от европейцев с мушкетами :DС Китаем вообще отдельный разговор. Многочисленные военные трактаты, которые писали опытные полководцы, прямо говорят о неэффективности делать ставку на многочисленную плохо обученную армию. Китай успешно сражался со степняками в периоды своей истории, которые могли длиться столетиями. Гунны появились в европе, потому что со старых кочевьев их выгнали китайцы. Успешные завоевательные походы со стороны кочевников были когда в Китае были серьёзные экономические проблемы и внутренние противоречия. Проще говоря, когда китайская элита достигала верха в умении жить и весь национальный доход шёл исключительно на содержания этой элиты.
у китайцев одно оружие, которым, надо признать, они владеют лучше всех - и оно дано природой каждому ))
Отправлено: Kaduk от 15 Января, 2012, 16:47
Отправлено: JoG от 15 Января, 2012, 21:51
А вот в битве при Азенкуре французская кавалерия позорно продула английской пехтуре.А всё из-за их самоуверенности желания отличиться, ну и ошибок в командовании.Ну вот откуда люди берут такую траву? Я тоже хочу.
В битве при Азенкуре французская кавалерия не могла "позорно продуть" "английской пехтуре" по одной простой причине: она с ней не дралась. Более того, в первоначальном плане, разработанном французами, такая атака и не предусматривалась (предусматривался охват пехоты и атака с фланга и тыла).
Резюме: хватит пороть чушь, ей больно.
Отправлено: Kaduk от 16 Января, 2012, 15:16
Отправлено: Daime от 16 Января, 2012, 15:54
Нуууу...А что тут можно ещё написать, если 20000 французов, не считая обоза проиграла, эээ, ну допустим 5000 тысячам англичан, ошибка в том, что если бы в бой пошла пехота, а не тяжеловооружённые латники(в первой атаке вообще конные) французы скорее всего победили бы. А т.к. почва была очень мокрая(после долгого периода дождей), то после поражения рыцарей(которые вообще едва дошли до английских позиций после нескольких залпов англичанских стрелков) пехота французов упавшая духом сбежала.Ну то-есть надо было сначала вдарить пехотой со всей дури, а потым ужо добить рыцарями.Ясненько?Или может я не прав(если нет, то почему)?Я тоже так сделал, по-моему на 27 ходе за Францию, где-то у Па-де-Кале, сначала пехотой связал боем лучников, а потом ударил кавой. А еще через пару десятков ходов я высадил экспедиционный корпус на британские острова.
Отправлено: Kaduk от 16 Января, 2012, 15:56
Отправлено: Theaetetus от 16 Января, 2012, 20:10
Да что же это такое!? Кстати что за игра?
Подозреваю, что это Medieval II: Total War
Отправлено: Kaduk от 16 Января, 2012, 21:39
Отправлено: Кронштейн от 19 Января, 2012, 05:58
Не следует никогда забывать того, кем вообще были пехотинцы. А пехотинцами были крестьяне и горожане, специально воинскому делу не обученные. Были ещё профессиональные наёмники, но они очень дороги и, принимая во внимание экономическое состояние феодального хозяйства, практически не по карману феодалам, в казне феодалов редко водилось золото, поскольку торговля была развита слабо, а у соседей производилась та же самая продукция (натуральное хозяйство же!) . С кавалерией ситуация другая. Это профессиональные воины, которые служили за земельный надел и платить золотом-серебром им было не нужно.
Да, пехота может противостоять кавалерии, но это античная пехота, состоящая из более-менее состоятельных граждан, способных приобрести хорошее вооружение. В общем, хорошо быть стратегом и тактиком, но есть объективные материальные реалии, с которыми приходится считаться.
Отправлено: Theaetetus от 19 Января, 2012, 18:12
С кавалерией ситуация другая. Это профессиональные воины, которые служили за земельный надел и платить золотом-серебром им было не нужно.
Во-первых, не путайте понятия " кавалерия" и "рыцарство", а во-вторых, случаев, когда дворяне "служили за земельный надел и платить золотом-серебром им было не нужно" практически никогда не было, даже на заре создания этой системы. Так или иначе, а свою денежку они отбивали.
Да, пехота может противостоять кавалерии, но это античная пехота, состоящая из более-менее состоятельных граждан, способных приобрести хорошее вооружение.
Античность - это более чем тысячедвухсотлетний период истории с десятками разных государств. Не нужно делать таких обобщений.
Добавлено: 20 Января, 2012, 00:42
Кронштейн (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=22568), рекомендую почитать книгу "Война в Средние Века" Филлипа Контамина, там эти вещи подробно описываются.
Отправлено: Кронштейн от 20 Января, 2012, 12:35
С кавалерией ситуация другая. Это профессиональные воины, которые служили за земельный надел и платить золотом-серебром им было не нужно.
Во-первых, не путайте понятия " кавалерия" и "рыцарство", а во-вторых, случаев, когда дворяне "служили за земельный надел и платить золотом-серебром им было не нужно" практически никогда не было, даже на заре создания этой системы. Так или иначе, а свою денежку они отбивали.
А я и не путаю рыцарство с кавалерией. Однако, содержать боевого коня могли далеко не все. Для примера, в Древнем Риме всадниками называли сословие богатых граждан, а не просто юнит из вспомогательных сил легиона.
Античность - это более чем тысячедвухсотлетний период истории с десятками разных государств. Не нужно делать таких обобщений.
Античность представлена не многими десятками государств (ну хорошо, в Древней Греции были десятки городов-государств). Не вся древняя история и не вся география того времени - античность. Практически, античность это Древняя Греция с колониями и Древний Рим.
Отправлено: Вакар от 20 Января, 2012, 13:16
Добавлено: 20 Января, 2012, 13:30
Для примера, в Древнем Риме всадниками называли сословие богатых граждан, а не просто юнит из вспомогательных сил легиона.Основой римской армии была отлично обученная пехота. Кавалеря какой-либо заметной роли не играла. Римский легион был одной из самых боеспособных боевых едениц на протяжении всего существования древнего Рима. Причины распада Римской империи стоит искать в социальных и экономических факторах. Внешние враги только воспользовались этой ситуацией.
Отправлено: Agasfer от 20 Января, 2012, 13:42
Не стоит забывать, что примерно в начале новой эрывоотщето ест мнение шо идея принадлежит индусам.... примерно во II века н. э. ... а потом уж модифицирована у кхитайцев в IV в.н.э. ...китайцы
Отправлено: Theaetetus от 20 Января, 2012, 18:04
А я и не путаю рыцарство с кавалерией.Ну, само слово "рыцарь" имеет узкое значение. Далеко не вся кавалерия состояла из рыцарей, и далеко не всегда рыцари сражались конными.
Практически, античность это Древняя Греция с колониями и Древний Рим.А еще Карфаген, куча италикских, этруских и прочих государств на Аппенинах; Македония, Эпир, Египет, Понт и большое количество других осколков империи Александра, а также Парфия и финикийские города-госудаства. Пехота этих государств имела самую разную тактику, вооружение и состояла (как и в Средние века!) из ополчения как горожан, так и крестьян разной степени зажиточности.
.
Отправлено: Daime от 21 Января, 2012, 07:30
Римский легион был одной из самых боеспособных боевых едениц на протяжении всего существования древнего Рима.Чтоли все 12 веков?! Чтоли он совсем не менялса?!
Практически, античность это Древняя Греция с колониями и Древний Рим.Чушь - тогда были: Империя Селевкидов, Египет, Македония, Фракия, Британия, Галлия, Германия, Иберия, Дакия, Скифия, Парфия, Армения, Понт, Карфаген, Нумидия... еще можно было играть за рабов, а Рим был представлен сразу тремя фракциями и Сенатом.
Отправлено: Сэр Дундич от 30 Января, 2012, 20:08
:thumbup: А вообще слышал кто нииить , что конные лучники только до поля боя скакали верхом . В бой они вступали пешими и делали только манёвры на лошадях .
Вот несколько раз встречал такую инфу . Склонен верить приведённым там аргументам . Может кто слышал такое ?? :-\
Боюсь дезинфармации , но доводы во всех этих источниках приводили железные , вот и хотелось узнать - правда , аль нет . =/
Отправлено: Кронштейн от 30 Января, 2012, 20:49
:thumbup: А вообще слышал кто нииить , что конные лучники только до поля боя скакали верхом . В бой они вступали пешими и делали только манёвры на лошадях .
Вот несколько раз встречал такую инфу . Склонен верить приведённым там аргументам . Может кто слышал такое ?? :-\
Боюсь дезинфармации , но доводы во всех этих источниках приводили железные , вот и хотелось узнать - правда , аль нет . =/
Это зависит от того, про какую державу Вы пишете. Конные лучники в Европе и на Ближнем Востоке точно практически отсутствовали . А вот хунны, тюрки и монголы (думаю и скифы, но точно не уверен) обладали навыками конных лучников.
Отправлено: Сэр Дундич от 30 Января, 2012, 21:01
Отправлено: Agasfer от 31 Января, 2012, 01:02
даааа... флудить гаразд.... :)
Вот несколько раз встречал такую инфу .
конкретно где...??? в трамвае старушки перетирали...?? источник..?? автор..??
Склонен верить приведённым там аргументам
конкретно каким аргументам..?? в студию, с деталями (естественно вместе с источником)...
Боюсь дезинфармации , но доводы во всех этих источниках приводили железные
а ан боюсь что слов очень много и все как пузыри... мыльные...
не надо "оживлять" таким образом темы... лучше они от этого не становятся...
с уважением...
Отправлено: Daime от 31 Января, 2012, 01:44
В бой они вступали пешими и делали только манёвры на лошадях .Может в тех источниках говорилось об арбалетчиках и аркебузирах? Вроде бы они страдали такой фигней... в особенности последние, так как если у арбалетчиков были проблемы только с перезарядкой, то первые образцы огнестрела было не только невозможно зарядить в седле, но и пальнуть не получилось бы.
Отправлено: Кронштейн от 31 Января, 2012, 06:26
В бой они вступали пешими и делали только манёвры на лошадях .Может в тех источниках говорилось об арбалетчиках и аркебузирах? Вроде бы они страдали такой фигней... в особенности последние, так как если у арбалетчиков были проблемы только с перезарядкой, то первые образцы огнестрела было не только невозможно зарядить в седле, но и пальнуть не получилось бы.
Этой фигнёй арабы поначалу страдали даже в ближнем бою, то есть быстро перемещались верхом, спешивались и шли в бой пешими. Знаменитые же мамелюки - это рабы-воины тюркского происхождения (чаще всего куманы), которых специально покупали для того, чтобы сколотить из них боеспособную армию.
А вот европейцы как раз сумели создать кавалерию, вооружённую огнестрельным оружием - это рейтары. Но это уже очень позднее средневековье. Вот фрагмент про них из википедии.
Отправлено: Daime от 31 Января, 2012, 10:14
Этой фигнёй арабы поначалу страдали даже в ближнем бою, то есть быстро перемещались верхом, спешивались и шли в бой пешими.Они делали это всегда или только в определенных случаях?
А вот европейцы как раз сумели создать кавалерию, вооружённую огнестрельным оружием - это рейтары. Но это уже очень позднее средневековье. Вот фрагмент про них из википедии.Спасибо, я ведь не знал. :p
Отправлено: Agasfer от 31 Января, 2012, 10:51
вот записки какого-то командирчика о какой-то далекой войнушке...
Отправлено: Daime от 31 Января, 2012, 13:21
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), легким движением руки... :)
вот записки какого-то командирчика о какой-то далекой войнушке...
Сама методика мне понятна, благо всякие драгуны не литературный вымесел.
Просто интересовался сей тактикой как таковой. Если с драгунами все понятно - отдельный вид конницы со своими целями и задачами на поле боя, то конкретно с арабами - была ли это основная доктрина, отдельный вид кавалерии-пехоты или же частные случаи (спешивание конницы не есть что-то невероятное и само по себе практиковалось на разных исторических этапах)?
Отправлено: Agasfer от 31 Января, 2012, 13:42
Сама методика мне понятна, благо всякие драгуны не литературный вымесел. Просто интересовался сей тактикой как таковой. Если с драгунами все понятно - отдельный вид конницы со своими целями и задачами на поле боя, то конкретно с арабами - была ли это основная доктрина, отдельный вид кавалерии-пехоты или же частные случаи (спешивание конницы не есть что-то невероятное и само по себе практиковалось на разных исторических этапах)?
Отправлено: Kaduk от 31 Января, 2012, 22:03
Отправлено: Сэр Дундич от 31 Января, 2012, 22:45
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 02:37
повернувшись к нему лошадиным затылком и быстренько ускакать.Я, конечно, не стану оспаривать наличие у лошади затылка, но не кажеца ли тебе, что "повернуца затылком" это все же идиома прямоходящих, и четвероногое животное в таком положении будет смотреца неуместно, не правильнее было бы сказать: повернувшись крупом или задом, на худой конец – хвостатой жопой?!
Кстати сказать, эффективность стрельбы на скаку (практикуемой у кочевников) будет разница в зависимости от направления и скорости движения по отношению к цели, так, допустим, при движении в сторону цели начальная скорость стрелы будет выше (в том числе выше той, что достигаеца при стрельбе из лука в стоячем положении), чем при движении от нее… По моему это уже где-то здесь писали.
Я вот что хотел сказать - неприятно мне как товарищ Агэсфер отвечает на вопросы мои ,И не говори - полгода не прошло, как стал модератором, а уже гнобит и стращает высокоидейных мыслителей и искателей истины. Позор ему! Позор!
Цитировать (выделенное)
я тоже в некоторых случаях отличаюсь не только умом и сообразительностью но и тягой к познаниям .Говорун из мультфильма тоже отличался умом и сообразительностью, но говорил редко и всегда по делу, что убедительно подчеркивало эти весомые качества.
Я полагаю, тебе стоит обратить внимание на другую его фразу – про зоопарк, она более подходит к модели твоего поведения.
Цитировать (выделенное)
ЕСЛИ Я СПРАШИВАЮ . то потому что не знаю , это априори . ЗАЧЕМ РЖАТЬ И ВЫСМЕИВАТЬ МЕНЯ , ещё и обвиняя во флуде .Это называеца произвол власти, деспотизм.
Цитировать (выделенное)
Я так понял , что на таких темах можно отойти от решения чисто технических вопросов. Будьте любезны , товарищч модератор - НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ СВОИМ ПОЛОЖЕНИЕМ и СОРКАЗМОМ .И не говори, сорказм это зло, сорказм модератора - зло в кводрате.
Цитировать (выделенное)
Просто тм говорилось о том , что с лука вообще сложно стрелять на ходу и врядли это применяли на практике .Надеюсь это не из серии передач «Оружейники» или «Мушкетер против Ниндзя»?!
Цитировать (выделенное)
Вот только КАКОЙ лук , я запамятовал .Ну, если и из длинного лука стреляли с лошади, то, в принципе, тип лука, по отношению к возможности стрельбы как таковой, особливого значения не имеет.
Отправлено: Сэр Дундич от 01 Февраля, 2012, 02:57
Постараюсь быть мудрее и не спорить и ругаться с тобой из за спора и ругани .
А модератор оценит , думаю , твой вклад в эту травлю .
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 03:38
Даааа .... :-\ ... ну с Сахалина наверно можно в таком тоне с людьми общаться ,А чего ты хотел - у нас медведи по улицам ходют.
Цитировать (выделенное)
тебе или делать нечего ,Естестссвена - на работе же.
Цитировать (выделенное)
или ты на меня из-за Фоменко разозлился . =/Мне казалось, что я выразил поддержку твоему негодованию по поводу бесправия модератора по отношению к такому умному и сообразительному человеку как ты… и в очень благожелательной манере указал на некие бросающиеся в глаза перекосы с ЭКСПРЕССИВНОСТЬЮ, словоохотливостью и арфаграфией в твоих постах.
Цитировать (выделенное)
Постараюсь быть мудрее и не спорить и ругаться с тобой из за спора и ругани .Умница мальчик - пряник заслужил! ;)
Цитировать (выделенное)
А модератор оценит , думаю , твой вклад в эту травлю .Ага, он будет криво ухмыляца, похохатывать и, потирая свои ручонки, слегка повизгивая и урча, вновь и вновь нагло изголяца над твоими постами, утоляя свои самые низменные животные инстинкты! Да, он такой.
Отправлено: Agasfer от 01 Февраля, 2012, 10:29
P.S. Далее посты не по теме буду просто тереть... 8-)
Отправлено: Кронштейн от 01 Февраля, 2012, 10:48
Ну, если и из длинного лука стреляли с лошади, то, в принципе, тип лука, по отношению к возможности стрельбы как таковой, особливого значения не имеет.
Дело было так. Подходит некий человек (ГГ) на восточном базаре к торговцу оружием.
- А вот у вас тут длинный тисовый лук английский... Можно им, это... с лошади стрелять?
- Знаете, в инструкции по применению про это нигде не написано, наверное можно. И не ходите к моим конкурентам, которые торгуют композитными луками, цена на них завышена, а эффект тот же самый, явно переплата за раскрученный бренд.
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 10:53
Дело было так. Подходит некий человек (ГГ) на восточном базаре к торговцу оружием.- А вот у вас тут длинный тисовый лук английский... Можно им, это... с лошади стрелять?- Знаете, в инструкции по применению про это нигде не написано, наверное можно. И не ходите к моим конкурентам, которые торгуют композитными луками, цена на них завышена, а эффект тот же самый, явно переплата за раскрученный бренд.Великолепно, нет, правда. Я даже эту ассоциацию комментировать не буду, просто посоветую еще раз внимательнее перечитать посты с обсуждением вопроса.
Отправлено: Agasfer от 01 Февраля, 2012, 11:04
, а эффект тот же самый, явно переплата за раскрученный бренд.:D это какой ещё бренд более раскручен... мало ещё какое оружие может похвастать таким количеством сказок, как длинный лук ...
и между прочим, считается, шо монголы(те которых не было) потерпели единственное крупное поражение, в азии времен Чингиза,(при Парване) по двум причинам... гористая местность и массовое юзанье Манкбурны пеших лучников...
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 11:24
мало ещё какое оружие может похвастать таким количеством сказок, как длинный лук ...Японская катана же - без вариантов. Хотя она и ломалася о монгольские доспехи.
Отправлено: Кронштейн от 01 Февраля, 2012, 11:39
мало ещё какое оружие может похвастать таким количеством сказок, как длинный лук ...Японская катана же - без вариантов. Хотя она и ломалася о монгольские доспехи.
Посмотрите на любой японский исторический фильм. На три с половиной самурая туча голопузых копейщиков без доспехов и с бамбуковыми копьями (без наконечников). Тут да, катана - самое эффективное оружие.
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 12:10
мало ещё какое оружие может похвастать таким количеством сказок, как длинный лук ...Хотя, если честно, то про длинный лук я сказок почти не знаю... ну вроде бы ему особых свойств не приписывали… Робин Гуды всякие, да, были.
Отправлено: Agasfer от 01 Февраля, 2012, 13:07
Хотя, если честно, то про длинный лук я сказок почти не знаю...вот не верю... :D
современная массовая поп-культура... :)
Цитировать (выделенное)
Робин Гуды всякие, да, были.возражений не имею... и не могу иметь .... у всякого народа есть свои герои... :)
Натянул тетивочку шелковую,
Наложил стрелочку каленую.
А он сам стрелке приговаривал:
«Ты просвистни, моя стрелочка каленая,
Попади ты в Соловья-разбойника... :)
или
Когда он рассердится и пустит свою стрелу "анхуа", то насквозь прострелит десять-двадцать человек, которые находятся по ту сторону горы. Когда он с кем рассорится, то, пустив свою стрелу "кэйбур", насквозь прострелит человека, находящегося по ту сторону степи. Когда он сильно натянет лук, то стреляет на 900 сажен, когда слабо натянет - стрела летит на 500 сажен. :)
прим. : по старорусской системе 1 сажень ~ 2,13 м ... однако :D
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 13:31
современная массовая поп-культура...Ну не знаю, не знаю, про английских лучников принято говорить как о суровых ребятах, но одно дело быть метких и хитрым лучником, и если уж на то пошло, таки в европе это были лучшие лучники, и совсем другое наикрутейшим самураем с катаной, разрубающей человека на двое. Английский длинный лук популизирован, да, но ему не приписывают удивительных свойств, а из английских лучников не делают универсальных солдат. Самураев, увы, без всякой градации, априори считают совершенными воинами, а катану грациозным оружием способным с легкостью тягаца с шотландским клеймором.
Отправлено: Agasfer от 01 Февраля, 2012, 13:56
Ну не знаю, не знаю, про английских лучников принято говорить как о суровых ребятах, но одно дело быть метких и хитрым лучником, и если уж на то пошло, таки в европе это были лучшие лучники, и совсем другое наикрутейшим самураем с катаной, разрубающей человека на двое. Английский длинный лук популизирован, да, но ему не приписывают удивительных свойств, а из английских лучников не делают универсальных солдат. Самураев, увы, без всякой градации, априори считают совершенными воинами, а катану грациозным оружием способным с легкостью тягаца с шотландским клеймором.
да ...на счет АЛ есть предубеждения... вспомни...хде-то в соседней ветке хто-то выкладывал ссылки с британского форуму общества длинных луков... с довольно спорной информацией по дальности стрельбы ... :)
и ан не возражаю на счет катаны...и даже не пытался возражать на этот счет ...неоднократно высказывался тута по поводу... :)
но , имхо, тут дело скорее не в катане, а в самой культуре бусидо, заваренной на столетиях изоляции... :)
и ежели уж пошло, на мою мыслю, универсальное оружие для пешего воина эт копьё... :)
Отправлено: Daime от 01 Февраля, 2012, 14:34
да ...на счет АЛ есть предубеждения... вспомни...хде-то в соседней ветке хто-то выкладывал ссылки с британского форуму общества длинных луков... с довольно спорной информацией по дальности стрельбы ...Помню, но, во-первых, там были плавающие результаты, так что это скорее рекордные числа, а не постоянная дальность. И уж тем более никто не позиционировал их как самые высокие в категории лучного оружия.
Отправлено: JoG от 01 Февраля, 2012, 19:29
Если бы не приписывали, то не было бы тогда многих "срывающих покровы" видео типа "длинный лук против лат", на которых бодкин нифига не может сделать с кирасой + поддоспешником.современная массовая поп-культура...Английский длинный лук популизирован, да, но ему не приписывают удивительных свойств, а из английских лучников не делают универсальных солдат.
В популярной культуре (причем не только западной - глянь даже здесь, на этом форуме) четко сидит миф, что под Азенкуром и Пуатье лучники перестреляли рыцарей.
Отправлено: Daime от 02 Февраля, 2012, 00:41
Если бы не приписывали, то не было бы тогда многих "срывающих покровы" видео типа "длинный лук против лат", на которых бодкин нифига не может сделать с кирасой + поддоспешником.Зайдем с другой стороны, приведи пример популярной книги, фильма или чего-нибудь другого, где английский лук обладает невероятными свойствами.
Для примера: фильм «Горец», где главный герой под великолепную музыку Queen лихо рубица своей катаной. Или же «Затойчи», где катана режет дерево как масло (буквально) и рассекает камень, про человеческое тело молчу. Или же «Слепая ярость», где этой же катаной разрубаюца автоматы и пистолеты. Количество игр с суперкатанами вообще не поддаеца исчислению (особливо на приставках), из последних - будущая Metal Gear Rising: Revengence. Ах, да, есть еще аниме и прочая непотребщина. Книг не знаю - виноват.
Кстати, в той самой игре английские лучники не были абсолютно лучшим стрелковым отрядом, они уступали миланским и французским арбалетчикам в защите и бронепробиваемости, конным лучникам (монголам в особенности) в скорости и маневренности. Преимущество Англии было в том, что их лучники обладали повышенными стрелковыми хар-ми начиная от простейших отрядов, т.е. в принципе на уровне мяса были лучше своих иностранных конкурентов, элитные же части были сопоставимы и решающим факторам была позиция и умение самого игрока.
"Срывающие покровы" видео это где-то на уровне передач "Чебурашка против Терминатора" и если это о роликах с тытрубки, то вообще можно говорить о субъективном характере таких выкладок. Опять же в популярной культуре нет устойчивого мифа о том, что стрела, пущенная из английского длинного лука, пробивала рыцаря в доспехах на вылет, более того, далеко не каждый зритель-читатель вообще знает о существовании поддоспешника как такового (не зря же Бред «Ахиллес» Питт носил кирасу на голое тело).
А почему ролики такие выкладывают, я могу тебе объяснить – в этом нет ничего загадочного или срывающего, просто результаты, получаемые одними энтузиастами, не всегда совпадают с результатами других (можно даже сказать – редко совпадают), так как качества и самого лука и лучника, и, непосредственно, самого прицельного объекта далеки от идеальной стандартизации, вот и тешатся люди, показывая всему миру (или какой-то его части) свои личные достижения. Причем зачастую эти люди прекрасно понимают данную проблематику.
В популярной культуре (причем не только западной - глянь даже здесь, на этом форуме) четко сидит миф, что под Азенкуром и Пуатье лучники перестреляли рыцарей.Это не культура, а невежество. Опять же зайдем с другой стороны, если отбросить форумы, то кто, где и когда, популярно распространял подобную «информацию». Кроме того, этот пример больше относица к самим лучникам, а не к их оружию. И все равно это не прямое противостояние, припомнят и местность, и погоду, и колья.
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 09:43
мы уже близко от апогея ..?? :)
когда стотысячпятдесятмиллионоф невежественных малолетних пеших монголоф, прям из первобытнообщинного строя, атаковали Мир с катанами на перевес...?? :D :D :D
Добавлено: 02 Февраля, 2012, 10:29
а ежежли снова про катаны, так скока уже тёрли... сварной булат... ничего эпичного... и не путать / не сравнить с литым булатом ...
кроме прочего, для разного рода клинков различные цели и задачи, а значит и свойства тех самых клинков... опять жешь поиск "лучшего из лучших" (тьфу гадость какая) снова превращается в ловлю пресловутой черной кошки в пресловутой тёмной комнате... :)
Отправлено: Daime от 02 Февраля, 2012, 10:45
когда стотысячпятдесятмиллионоф невежественных малолетних пеших монголоф, прям из первобытнообщинного строя, атаковали Мир с катанами на перевес...??Монголов не существовало - истина же. :p
а ежежли снова про катаны, так скока уже тёрли... сварной булат... ничего эпичного... и не путать / не сравнить с литым булатом ...кроме прочего, для разного рода клинков различные цели и задачи, а значит и свойства тех самых клинков... опять жешь поиск "лучшего из лучших" (тьфу гадость какая) снова превращается в ловлю пресловутой черной кошки в пресловутой тёмной комнате...Agasfer, я какбэ и не ищу лучшее оружие, просто утверждаю, что свойства катаны представленные в популярном творчестве весьма и весьма завышены. Про английский лук такого сказать не могу. Или может быть я неправильно выразился, и возникло недопонимание, английский лук я не позиционирую как лучший лук всех времен и народов.
Отправлено: leechina от 02 Февраля, 2012, 13:33
Я считаю, что разному времени - разные сказки. Я бы сказал, что на сегодня японская катана действительно может похвастаться большим количеством всяких баек и мифов, превозносится в большем количестве фильмов и пр. Но не только катана. Вспомните психоз на тему монахов шаолинь и прочего кунгфу, увлечение карате и количество фильмов о ниндзя, суши-бары, прочее аниме и тайны востока. Катана же - лишь часть этого всемирного увлечения. Сколько годков такому увлечению? Лет тридцать? Может с небольшим? Сколько эта мода продлится? А хз.
Но вряд ли самураи могли похвастать такой злой славой, какую имели английские лучники и английские луки в европе со времен столетней войны. Отрубание пальцев, миф об отравленных стрелах, сказки о Робин Гуде, разошедшиеся по всей Европе вдогонку за легендами о круглом столе и пр. И это без участия важнейшего искусства - кина, прочего телевизора и масс-медиа, которые способны распространить любое заблуждение на любое количество людей по всему миру. Прошу при этом учесть, на примере того же Робин Гуда, что у многих народов есть свои легендарные стрелки - Вильгельм Телль, Эйгиль, или вон Агасфер уже цитировал кой-че... но только Агасфер в одном был неправ - из былины не понять какой использовался лук и я на этом акцентирую внимание. Все знают, что Р.Гуд был вооружен лонгбоу, а с остальными - не так все однозначно. Ну разве что В.Телль у всех проассоциируется с арбалетом, хотя это заблуждение, ведь он стрелял из лука! Это ли не показатель популярности английского длинного лука?
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 13:40
но только Агасфер в одном был неправ - из былины не понять какой использовался лук и я на этом акцентирую внимание.нууу.... эээээ...
а лук там не особо важен... смысл именной той цитаты в том, что стрела предположительно с наконечником самонаведения ауди-голосовой настройки, о таких стрелах Робин Гуду даже не мечталось... :p
Отправлено: Kaduk от 02 Февраля, 2012, 14:11
Отправлено: leechina от 02 Февраля, 2012, 14:45
поэтому сразу, тезисно:
доспех рыцаря различный в разное время. как и стрелы.
стрелять можно на разной дистанции.
латы (которые подразумевались) имеют разную степень защиты в разных местах. причем разница значительная.
лошади также могли были защищены, хотя вероятно были более уязвимы.
строго не сужу, но из-за вышеперечисленного каждый раз такие темы превращаются в бессистемные холивары.
из интересного и предметного: в одной из параллельных тем (хотя и посвященных огнестрелу) приводили забавную историческую справку о том, сколько королей было ранено в бою стрелами.
Цитировать (выделенное)
Удивительно, но известно, что пять королей, получили ранение в голову или в шею из длинного лука в период с 1346 по 1513 года – Филипп VI французский, Давид II и Джеймс IV шотландские, Генри V и Генри VI из Англиидовольно много случаев.
Отправлено: Daime от 02 Февраля, 2012, 15:05
Это ли не показатель популярности английского длинного лука?Это какое-то недопонимание. Я специально с самого начала и еще несколько раз впоследствии сделал уточнение по моему замечанию относительно сказок о длинном луке, акцентировав вопрос не на популярности, а на приписываемых конкретному оружию невероятных свойствах.
Поэтому и утверждаю, что длинный лук такими свойствами не наделяли, катану, увы - да. Вот и вся задача.
Я бы еще понял, если бы это касалось античной эпохи, где в мифах встречаеца артехфактное оружие (Лук Геракла или Одиссея), однако разговор идет о средних веках… но я буду рад услышать о каком-нибудь легендарном длинном луке и его удивительных ТТХ.
Так же не против услышать заблуждения о длинном английском луке или английских лучниках. Допустим отрубание пальцев хоть и спорное, но не слишком невероятное утверждение; отравленные стрелы – заблуждение равноприменимое к любому оружию, как и ко всей эпохе – сепсис, чтоб его; меткость Робин Гуда вызывает улыбку у скептиков, но в свете той же трюковой стрельбы Фергюсона уже не кажеца фантастичной.
Только прошу, если найдете примеры, пусть они будут на самом деле известными.
Добавлено: 02 Февраля, 2012, 15:18
т.к. рыцари не могли самостоятельно встать с землиЧистая ничем не замутненная ересь. Мой тебе совет - постарайся забыть и не вспоминай никогда.
leechina
Добавлю:
Еще были щиты, которые давали 99,9% защиту от любых стрел (ограниченную только размером и положением щита).
Отправлено: leechina от 02 Февраля, 2012, 16:00
Гуглим...
Цитировать (выделенное)
По большому счету, стрела из большого лука могла пробить любые доспехи, а «град стрел» был способен принудить к отступлению даже самого защищенного противника. С помощью стрел с «кинжальными» наконечниками английские лучники пробивали кожаные и кольчужные доспехи, а на ближних дистанциях – даже пластинчатые латы.http://walker30.narod.ru/archers_eng.htm (http://walker30.narod.ru/archers_eng.htm)
Цитировать (выделенное)
английский длинный лук пробивал с близкой дистанции среднестатистический доспех чуть ли не навылет, это факт. А при Азенкуре англичанам конечно сильно помогла месность и врожденное раздолбайство французов, но это совсем не значит что лонгбоу был обычным луком и не пробивал доспех.("авторитетное" форумное мнение)
http://empiretw.ru/board/lofiversion/index.php?t5499.html (http://empiretw.ru/board/lofiversion/index.php?t5499.html)
Цитировать (выделенное)
и по поводу длинного английского лука - я смогу сказать что его стрелы с двухсот шагов пробивали абсолютно любые доспехи рыцарей .!!! и это исторический факт !! даже сверх тяжёлые доспехи - стрелы этого лука били не чуть не хуже стрел тяжёлого арбалета :evil: :svd: :smoke:("авторитетное" форумное мнение)
http://www.sudden-strike.ru/forum/printthread.php?s=c3ecc29931073a9ff526eb212c1c302d&t=4512&page=3&pp=25 (http://www.sudden-strike.ru/forum/printthread.php?s=c3ecc29931073a9ff526eb212c1c302d&t=4512&page=3&pp=25)
Цитировать (выделенное)
...Но в отличие от длинного лука стрела, посланная из короткого, не сможет пробить доспехи, даже кольчугу.(упоминание в фантастической (не исторической) литературе)
http://www.litmir.net/br/?b=23201&p=97 (http://www.litmir.net/br/?b=23201&p=97)
Цитировать (выделенное)
Возрождение интереса к истории, вызвавшее появление многих военно-исторических и реконструкторских клубов, привело и к появлению популярной литературы на исторические темы, в том числе посвященной старинному оружию. К сожалению, не всегда понятно, чем пользовались современные авторы, рождая легенды об арбалетных стрелах весом по 450 грамм (спецвыпуск журнала "Оружие", посвященный арбалетам) или о "славянских луках", пробивавших все подряд, в особенности мифические "кольчуги из дамасской стали" (хотя в данном случае скорее всего использовались данные из книги "Воспоминания о прошлом", посвященной реконструкции в археологии). В результате количество людей, способных серьезно верить в то, что японский меч весил 4 килограмма или в то, что стрела из длинного лука пробивала рыцаря навылет, растет с катастрофической быстротой.(введение к статье о луках, отметьте, что длинный лук и японский меч стоят в одной фразе как пример мифа)
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=195 (http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=195)
Я считаю, что пробивающий любой доспех лук недалек от всеразрубающей катаны.
Что интересно, что статьи, которые приводят более правдоподобные или проверенные сведения почти все обращаются к мифу о всепробивающем длинном луке, т.е. развенчивают существующий миф.
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 16:39
шо заявления о мифе "чудо эффективных" и "лучших из лучших" АЛ, видел, мельком проскальзывало в журналах начала ХХ века ( помнится видел даж в ТМ 30-х ), а также во многих "исторических" трудах XIX в. встречается... :)
Отправлено: Daime от 02 Февраля, 2012, 16:43
Не совсем подходит под требования всепробиваемости: введено несколько условий, тип наконечника, тип доспеха, дальность.
http://empiretw.ru/board/lofiversion/index.php?t5499.html (http://empiretw.ru/board/lofiversion/index.php?t5499.html)
Там же приводица куча других мнений, как обратных, так и аналогично первому примеру, с условиями.
http://www.sudden-strike.ru/forum/printthread.php?s=c3ecc29931073a9ff526eb212c1c302d&t=4512&page=3&pp=25 (http://www.sudden-strike.ru/forum/printthread.php?s=c3ecc29931073a9ff526eb212c1c302d&t=4512&page=3&pp=25)
Так же - есть адекватные мнения.
http://www.litmir.net/br/?b=23201&p=97 (http://www.litmir.net/br/?b=23201&p=97)
Здесь скорее про короткие луки и их заниженные характеристики. Ах, да, стокилограммовый составной лук, пробьет и доспехи и человека в них... если только лучник сможет его натянуть (в чем я лично сомневаюся).
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=195 (http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=195)
(введение к статье о луках, отметьте, что длинный лук и японский меч стоят в одной фразе как пример мифа)
Стоят рядом в одной фразе всего лишь как примеры. У автора последней статьи катана весит 4 кг, что явно противоречит мифологии – катана обязательно легкая и быстрая… но это придирки. А вот допустим 450 граммовые стрелы, очевидная техническая ошибка (кого не знаю), вес стрелы принято обозначать в гранах, и таки да он составляет 450 (автор статьи, если он разбираеца в луках и стрелах, обязан был это знать или предположить, поэтому его "чем пользовались современные авторы, рождая легенды", вызывает у меня вопросы)
Цитировать (выделенное)
Что интересно, что статьи, которые приводят более правдоподобные или проверенные сведения почти все обращаются к мифу о всепробивающем длинном луке, т.е. развенчивают существующий миф.
А вот я в этом не уверен. Допустим последняя ссылка на статью о турецких луках, ссылка с этого же сайта об английских луках - ни слова о мифе. Да, статьи о пробивных способностях есть, есть и книги, посвященные английскому луку, но я редко встречал упоминание об этом мифе, в связи с чем у меня сложилось мнение о его интернет-направленности.
И все это пока рядом не валялося с достижениями Голливуда.
Добавлено: 02 Февраля, 2012, 16:47
шо заявления о мифе "чудо эффективных" и "лучших из лучших" АЛ, видел, мельком проскальзывало в журналах начала ХХ века ( помнится видел даж в ТМ 30-х ), а также во многих "исторических" трудах XIX в. встречается...
Нет, ну я так не играю, я назвал несколько конкретных фильмов и игр на которых целое поколение воспитали, а вы мне "проскальзывает", что, где, когда?
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 16:51
ведь ан сказал что АЛ не единственное оружие обросшее легендами....
Цитировать (выделенное)
мало ещё какое оружие может похвастать
в этот же ряд можна и катану и более современную легенду об оружии АК ... :)
Отправлено: Daime от 02 Февраля, 2012, 16:57
Добавлено: 02 Февраля, 2012, 17:00
да никто не оспаривает за катану... все согласны...ведь ан сказал что АЛ не единственное оружие обросшее легендами....Сравнить катану и длинный лук по части сверхкачеств воплощенных в современном популярном искусстве, это как сравнить попу с пальцем (в том смысле, что они находяца на очень большом от друг друга расстоянии). :)
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 17:27
привел как пример... :p
Отправлено: leechina от 02 Февраля, 2012, 17:44
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 17:50
[вложение удалено Администратором]
[вложение удалено Администратором]
[вложение удалено Администратором]
Отправлено: leechina от 02 Февраля, 2012, 18:01
Отправлено: Agasfer от 02 Февраля, 2012, 18:28
длинный лук сам по себе не имеет никаких сверх способностей, но в следствии (надо отдать должное англичанам) удачного / грамотного тактического использования большого количества лучников ( массово, скоростной, навесной стрельбы по площадям ) и родилась такая мифологическая аура "сверх оружия"... а затем, думаю, и сами хитрые британцы были не против такого мифа и всячески его подогревали из стратегически запугивательных соображений... :)
в таком виде оно до наших дней и докатилось...
Отправлено: JoG от 02 Февраля, 2012, 19:02
Отправлено: Рама от 02 Февраля, 2012, 21:03
Отправлено: Daime от 03 Февраля, 2012, 02:42
привел как пример...Пример чего? Того что английские лучники были лучшими в Европе и просто отличными лучниками?!
Я уже пояснял по игре. Преимущество было на уровне базовых стрелков, те же йомены могли и не перестрелять миланских арбалетчиков с павезами.
не интересно ковыряться... первое попавшееся...Agasfer, ну натянуто, натянуто
И знаменитые английские лучники, главные виновники, как повествуют многие историки, большинства побед, одержанных англичанами в Столетней войне.
Знамениты? Знамениты.
Играли важную, иногда решающую роль на поле боя во время Столетней войны? Играли.
Повествуют ли об этом историки? Повествуют.
Не, ну если так подходить, то и миф о катане также не существует.На всякое абсурдное мнение найдется мнение адекватное, двухсоткилограммовый амбал натужно вспотев разрубит на ютубе катаной пополам тушу слона (а что ему, он и лопатой разрубит...) и пр.Согласен. Адекватное мнение всегда есть, его можно прочитать и в книге, и увидеть в кино.
Однако катаной голого человека не разрубить по полам (даже амбалу), а вот стрела пробить человека в доспехах (не всяких и не при любых условиях конечно же, почему конкретно разговор заходит о стальных латах, которые в эпоху той же столетней войны мог позволить себе далеко не каждый рыцарь, я понятия не имею) может. Я к тому, что основой удивительных свойств катаны являюца изначально некие мифические представления, сформированные попкультурой, в отношении английского же лука эти представления больше похожи на преувеличение реальных свойств. Т.е. если стрела таки пробьет латный доспех и убьет рыцаря в определенной ситуации, то катана человека не разрубит никак (хотя покромсает), ни в доспехах, ни без них (если только это не кукольные спецэффекты), не выдержит прямой удар клеймора (если только это не бутафорский меч), не разрежет дерево или камень (если только это не компутерная графика)…
Цитировать (выделенное)
А отрубание катаной стволов отнесем к разряду тех мифов, в которые никто по настоящему не верит (и правда, я не думаю, что в это верит больше народу, чем в пробитие латной кирасы стрелой из лонгбоу).Если исходить из того, что на экране этот миф реализуеца чаще, чем пробитие латной кирасы стрелой (не уверен, что на экране этот миф вообще фигурировал, хотя бы, потому что на нем сложно акцентировать внимание зрителя), то можно подозревать, что таки больше народу верит именно в него.
Цитировать (выделенное)
А про кино и прочее я уже писал, да пришла мода на восток, и , в том числе, на самураев и их мечи. Пройдет мода на катаны, начнется мода на клейморы и тэ дэ. Количество фильмов и мультиков - не крайний показатель мифологизированности оружия. Миф об английских лучниках (вооруженных лонгбоу), имхо, более старый, начало его - эпоха столетней войны. А культ катаны, имхо, более молодой.Какая разница в чем причины увлеченности и популярности.
Если исходить из твоей логики, то получаеца, что если начнеца развиваца мода на английский лук, то он тоже станет позиционироваца как супероружие?!
А между тем культ молодой катаны за несколько десятилетий переплюнул все достижения английского лука за несколько веков.
Цитировать (выделенное)
Но и он в любом кино в нужный момент впадает в транс, вспоминает детство, любимого дедушку, а потом закрыв глаза посылает стрелу за сколько угодно шагов по движущейся мишени и убивает с первого раза. Сам же формат кинофильма не позволяет тратить время на демонстрацию отскакивающих от брони стрел и усугубляет миф - один выстрел, один труп, время дорого.Однако, если исключить, детство и любимого дедушку, то точность Робин Гуда не есть что-то из ряда вон выходящее: доспехов на его врагах чаще всего нету, попадает он не в глаз и не всегда с первого раза, его трюки со стрелой в стреле повторяют и сейчас, а допустим перерезание стрелой веревки (из фильма с Костнером), кстати он выстрел два раза, в свете Говарда Хилла или Брайна Фергюсона (оба кстати повторили трюк со стрелой в стреле, последний даже усложнил его, первая стрела была полой и немного шире в диаметре, а вторая залетала прямо в первую), которые развлекали и развлекают народ, стреляя по подброшенным в воздух таблеткам аспирина (монеткам), яблокам на голове и пр. не кажеца фееричной.
Давай честно, если исключить мультфильмы и сериалы для детей, то экранизации Шервудской легенды за последние два десятилетия экстраординарных качеств у Робина и его лука не выявляли, меткий сука - да, но для человека, который стреляет постоянно с раннего децва (не для развлечения, а по работе и для выживания) вполне себе.
Отправлено: Agasfer от 03 Февраля, 2012, 08:45
Пример чего? Того что английские лучники были лучшими в Европе и просто отличными лучниками?!кто решил что они лучшие... да и игра имеет географию несколько шире чем европа... ну ка аргументируй чем хуже не менее искусные, но не так раскручены, византийские лучники или янычары..??
ну натянуто, натянутоизначально не претендовал на развинчивание..
Цитировать (выделенное)
мельком проскальзывалоименно проскальзывает.... и заметь в не утвердительном ключе...
как повествуют многие историки --- "говорят".... " говорят что кур доят, а ан пошёл и сисек не нашёл"...
знаменитые -- ну да куда там остальным, "столько денех в рекламу вбахали..." :)
Играли важную, иногда решающую роль на поле боя во время Столетней войны? -- играли ровно настолько насколько могли играть, а если учесть что это львиная часть войска, странно было бы если бы не играли...
Отправлено: JoG от 03 Февраля, 2012, 08:55
Отправлено: Перекати-поле от 03 Февраля, 2012, 09:36
Отправлено: Agasfer от 03 Февраля, 2012, 09:55
Кстати, это... может, переименовать тему в "длинный лук против катаны"?
ну так думаю...
воин с катаной и воин длинолук.. эт пешие воины и они тоже сражались супротив кавалеристоф.... =/
:)
ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991), этому место в ветке про смешное видео... :D
жаль у меня на работе без звука... смешные пенсионеры... :D
улыбнуло...
Отправлено: leechina от 03 Февраля, 2012, 10:53
Дайме, твое убеждение о том, что всякий человек всякой катаной неспособен заведомо разрубить всякого другого человека не менее доставляет, чем миф о всесокрушающем оружии...
Отправлено: Agasfer от 03 Февраля, 2012, 13:58
Давай честно, если исключить мультфильмы и сериалы для детей, то экранизации Шервудской легенды за последние два десятилетия экстраординарных качеств у Робина и его лука не выявляли, меткий сука - да, но для человека, который стреляет постоянно с раннего децва (не для развлечения, а по работе и для выживания) вполне себе.вот согласен ...исключить массовую поп культуру и ничего сверх особенного не останется... :)
просто меткий стрелок(коих у каждого народа было) и лук обычный...и ничего экстраординарного...
ничего не напоминает..?? ;)
В последней войне младший сын Токтай-беки Култукан-мэргэн, который чрезвычайно хорошо и метко пускал стрелы, убежав, ушел к кипчакам. Джочи-хан послал отряд для его преследования, и он его схватил. Так как [Джочи] слыхал о меткости его стрельбы, то, поставивши мишень, приказал ему пустить [в нее] стрелу. [Култукан-мэргэн], выстрелив, попал в цель, а вслед пустил другую, попал в [самую] зарубку, где оперенье первой стрелы, и расколол [ее]. Джочи-хану это чрезвычайно понравилось...
Фазаллах Рашид-ад Дин. Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами...Племя меркит.
P.S.
имхо... в тексте поставивши мишень
тут не уточняется расстояние....
но согласно правилам традиционного монгольского состязания наадам... стандартное расстояние для мужчин, сегодня, 75м...
не думаю что стандарты как-то сильно менялись и раньше это расстояние было меньше...
Отправлено: Кронштейн от 03 Февраля, 2012, 15:00
Отправлено: leechina от 03 Февраля, 2012, 15:26
Далее, соответственно, крупное наемное войско выступило одним из инструментов укрепления королевской власти, тогда как читая пост можно подумать, что было все строго наоборот - приехал, типа, Людовик или Карл в деревню с мешком денег и пошли швейцарцы повышать свой профессиональный уровень на эти деньги. Швейцарская пехота к тому времени почти сто лет зарабатывала себе славу, продавая свое оружие.
Так что ставить укрепление королевской власти вперед развития товарного производства, которое собственно и позволило сделать из наемников (сами по себе которые существовали и много ранее) главную военную силу, я бы уж точно не стал, а может даже и в один ряд бы не поставил - где причины, а где следствия.
Отправлено: Кронштейн от 03 Февраля, 2012, 15:47
Политэкономия - дело хорошее, я только за. Только не надо забывать шо база экономическая (для тех, кто считает ее базой) и то, что на ней строится взаимно влияют друг на друга. Это раз. Также из самого смысла этого же поста необходимо было бы уточниться - ведь история противостояния пехоты и кавалерии не началась со средневековья и, конкретнее, с феодальной эпохи.
Далее, соответственно, крупное наемное войско выступило одним из инструментов укрепления королевской власти, тогда как читая пост можно подумать, что было все строго наоборот - приехал, типа, Людовик или Карл в деревню с мешком денег и пошли швейцарцы повышать свой профессиональный уровень на эти деньги. Швейцарская пехота к тому времени почти сто лет зарабатывала себе славу, продавая свое оружие.
Так что ставить укрепление королевской власти вперед развития товарного производства, которое собственно и позволило сделать из наемников (сами по себе которые существовали и много ранее) главную военную силу, я бы уж точно не стал, а может даже и в один ряд бы не поставил - где причины, а где следствия.
Ну, я не ставил задачей поста подробно раскрыть механизм укрепления королевской власти, роста производительных сил и другие не менее интересные вопросы. Так что могу только приветствовать дополнения и замечания к моему сообщению. Просто на данной ветке увлеклись подвигами отдельных личностей, в то время как они то большой погоды не делали. Всё решали массы, а уровень масс как раз и зависит от политэкономической базы.
Отправлено: leechina от 03 Февраля, 2012, 16:04
Просто если коротко, то обязательно точно. А то можно черти как понять, сам прокалывался сто раз в соседних темах. Так уж лучше я поправлю...
А подвигами отдельных личностей, воинов и оружий увлеклись так, к слову :)
П.С. Подожду Дайме... ;)
Отправлено: Daime от 06 Февраля, 2012, 04:21
кто решил что они лучшие... да и игра имеет географию несколько шире чем европа... ну ка аргументируй чем хуже не менее искусные, но не так раскручены, византийские лучники или янычары..??Ты слишком привязался к слову «лучшие». В игре существует четкая система показателей отрядов. Я уже несколько раз сказал: у Англии самый лучший набор пеших стрелковых войск, в то время как остальные могут предложить только несколько разномастных отрядов или кавалерию. Это не делает их отряды однозначно лучше других, но при комплектовании армии на всем протяжении игры у англичан всегда хороший выбор качественных стрелковых войск. Критерий «лучшие» ввели специально, чтобы указать на сильные стороны каждой фракции. Непосредственно в игре можно получить прекрасное представление о том, как эффективно воюет каждый отряд.
Касательно искусности лучников, все дело в том, что в Англии подготовка лучников была подобно конвейеру, который выдавал внушительное количество стрелков. По сути, система подготовки по своей масштабности уступала только народам, повсеместно использующим луки (кочевым) (что в игре отражено), в связи с чем средней уровень профессионализма английского лучника был выше среднего уровня любого другого лучника (непрофильного), что, однако, не означало, что элитарные, гвардейские и прочие особые подразделения армий других народов были менее опытны англичан.
Ну и само оружие. При всей своей простоте, длинный английский лук - очень мощное средство убиения, уступающее только наиболее качественным (и, соответственно, дорогим) рекурсивным сложносоставным лукам.
Цитировать (выделенное)
именно проскальзывает.... и заметь в не утвердительном ключе...Что проскальзывает в неутвердительном ключе?
Цитировать (выделенное)
как повествуют многие историки --- "говорят".... " говорят что кур доят, а ан пошёл и сисек не нашёл"...Т.е. все-таки не повествуют?
Цитировать (выделенное)
знаменитые -- ну да куда там остальным, "столько денех в рекламу вбахали..."Зачем вбухивали? С катаной в конце 20 века понятно: экзотика-тренд-профит. А длинный лук в средние века зачем пиарить? Создать грозную славу, дабы устрашать врагов? Чем… простым длинным луком?! Который и без англичан знала вся Европа. Для вундервафли по средневековому английский длинный лук сильно недотягивал по науко- и трудоемкости при изготовлении, а, особенно, эксклюзивности в использовании.
Или быть может миф позже запилили?
Цитировать (выделенное)
Играли важную, иногда решающую роль на поле боя во время Столетней войны? -- играли ровно настолько насколько могли играть, а если учесть что это львиная часть войска, странно было бы если бы не играли...Собственно в чем противоречие? Английские лучники играли решающую роль. Какая разница сколько их было и насколько они могли ее играть - если на этих лучников делалась ставка и нередко за счет них достигалась победа… Или ты тут мне демагогию разводишь?! :p
Дайме, твое убеждение о том, что всякий человек всякой катаной неспособен заведомо разрубить всякого другого человека не менее доставляет, чем миф о всесокрушающем оружии...Я поясню, считаеца, что катаной можно разрубить человека от плеча до пояса или же вдоль пояса одним ударом. Но готов выслушать любые гипотетические предположения о суперменах, сверхострых заточках, сверхтвердых и сверхтяжелых клинках.
Усекновение конечностей и прочих членов не оспариваеца, но и не особливо выделяеца (так как сим свойством обладает множество холодного оружия).
Кстати сказать, разрубание человека пополам клинковым оружием тоже один из широко распространённых мифов.
Отправлено: Кронштейн от 06 Февраля, 2012, 06:33
Отправлено: Daime от 06 Февраля, 2012, 07:41
Несмотря на то, что английский лук прост, управляться им не просто, поэтому английские лучники прославились, а другие нет. Собственно почему английские, а скажем не германские (немецкие)? Потому что они не были крепостным быдлом, а были свободными людьми, таки обязанными иметь оружие и уметь пользоваться им, это их социальное положение делает их уникальными наравне с теми же швейцарцами (но те выбрали пики и алебарды вместо лука). Кроме того, да, именно массовость применения лучников и позволила раскрыть их особенные, по сравнению с остальной Европой, качества.Если говорить о так называемой Священной римской империи (или чуть позже Священной римской империи германской нации), то следует сказать, что указанное государство испытывало определенные трудности с централизацией, национальным самосознанием и идеей, суверенитетом, единством экономической системы, организацией армии, религиозными тенденциями и конфессиями… в общем и целом эти проблемы эволюционировали и развивались до 15 века, а потом просто настала жопа.
В свете этого не думаю, что в германии была возможность реализовать такой масштабный проект.
И не совсем понято кто из них был крепостным быдлом, а кто «свободным народом»?!
Отправлено: Кронштейн от 06 Февраля, 2012, 11:47
Естественно, что крепостной крестьянин, отрабатывающий барщину 2-5 дней на господском поле (а ещё нужно и свой кусок земли обрабатывать) не мог найти возможность упражняться в искусстве стрельбы из лука, в отличие от свободного фермера.
Отправлено: Daime от 06 Февраля, 2012, 12:58
Во время Столетней войны (а именно тогда и прославился английский лук) большие трудности с централизацией испытывала не только SRI, но и Англия, и Франция, и Италия.Конечно, раз так в 10 меньшие, но испытывали.
Цитировать (выделенное)
Однако же, в германских государствах крепостное право окончательно прекратилось в 1848 году (в разных государствах в разные сроки), а в Англии в 14 веке пришло в упадок, а в 15 веке полностью отменено. Почувствуйте разницу.Ну, скажем так, в 14 веке крепостное право на территории империи еще не сложилось (точнее оно не принимало формы личной зависимости... т.е. не было крепостным... ага), а скорее к концу 16 – началу 17. А крепостное право в Англии исчезло в 15-16 веке не потому что в 14 пришло в упадок, а в связи с политикой огораживания и последовавшими кровавыми законами. Но это уже совсем другая история.
Естественно, что крепостной крестьянин, отрабатывающий барщину 2-5 дней на господском поле (а ещё нужно и свой кусок земли обрабатывать) не мог найти возможность упражняться в искусстве стрельбы из лука, в отличие от свободного фермера.Тут все не так просто, в связи с неоднородностью самой империи крепостное право в ней развивалось совершенно по разному, более всего крепостное право на севере и востоке, меньше западе и почти никак на юге.
Отправлено: Agasfer от 06 Февраля, 2012, 13:33
Однако же, в германских государствах крепостное право окончательно прекратилось в 1848 году (в разных государствах в разные сроки), а в Англии в 14 веке пришло в упадок, а в 15 веке полностью отменено. Почувствуйте разницу.разница есть не только в этом, но и в площади, площади пахотных земель, плотности населения, динамики роста населения и динамики роста хозяйств и пр.... посему сравнивать особо не хотелось бы... слон и моська...
А крепостное право в Англии исчезло в 15-16 веке не потому что в 14 пришло в упадок, а в связи с политикой огораживания и последовавшими кровавыми законами. Но это уже совсем другая история.одной причины не рискнул бы назвать... имхо , это сложный комплекс различных причин....
Отправлено: Daime от 06 Февраля, 2012, 13:57
одной причины не рискнул бы назвать... имхо , это сложный комплекс различных причин....Согласен, это не единичная причина, скорее результат изменений, который и повлек ослабление личной зависимости и постепенный отказ от нее. На самом деле там много всего перемешано, но это не следствие упадка крепостного права, а скорее процесс отмирания крестьянского слоя, т.е. крестьянство разложилось на землевладельцев и безземельных рабочих, ну, а большинство стало просто нищебродами... для которых и придумали милые законы, после которых можно и Грозного канонизировать.
Отправлено: Agasfer от 06 Февраля, 2012, 17:38
Отправлено: Daime от 07 Февраля, 2012, 09:43
совсем унесло от основной темы ... =/Почитал. Интересно. Есть одно замечание: на мой взгляд название не совсем соответствует содержанию, я ожидал больше конкретики по судопроизводству, а здесь акценты смещены на нормотворчество и непосредственно рабочих 14 века (меньше внимания уделено остальному крестьянству, которое, все таки, на тот момент составляло большинство) - хотя это уже в тему монографии... в любом случае пользительно.
Отправлено: Vadimk@ от 14 Марта, 2012, 14:58
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2012, 15:33
бронзовые мечи вместо крепкого железаНаверное все таки стального меча... бронза таки получше железа будет. Стоит добавить что и первые стальные сплавы не отличались твердостью, а уж процесс их изготовления...
Пока не сталкивается с бывшими кочевниками-парфянами, которые в столкновениях с римскими легионами усовершенствовали конницу и вывели на мировую арену тяжелую конницу с длинными копьями крушащую пехотинцев.Которую римские легионы крушили с той же эффективностью, что и легкую конницу... посему парфяне пользовали конных лучников и кучу всякой пехоты.
Отправлено: Agasfer от 14 Марта, 2012, 15:44
а гунны да вандалы не очень то тяжелая конница, и то наверно только апосля плотного обеда... :)
P.S. в античной ветке скокма гутарили о падении...и всё пытались найтить в песочнице самую главную писчинку... :D
vs VS vs... :)
Отправлено: Vadimk@ от 14 Марта, 2012, 16:35
Которую римские легионы крушили с той же эффективностью, что и легкую конницу... посему парфяне пользовали конных лучников и кучу всякой пехоты.
Ну если говорить о римской республике то верх как раз остался за парфянами, а вот времена империи да, спорить не буду
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B, (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B,) Но все равно тяжеловооруженная конница таки показала себя довольно эффективно, и в последующие века стала более "популярной" в борьбе с тяжелой пехотой
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2012, 17:43
Ну если говорить о римской республике то верх как раз остался за парфянами, а вот времена империи да, спорить не будуРимская республика и не воевала с Парфией... если только не считать триумвиров военачальниками всех римских армий… скажем так, вся мосч римской республики на парфян не направлялася.
Отправлено: Radamate от 14 Марта, 2012, 19:15
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
Однако же римлянам, хоть парфяне их и не крушили, пришлось серьезно реорганизовывыть свою армию в направлении увеличения доли кавалерии, в том числе и тяжелой - катафрактариев. Очевидно это происходило не без влияния столкновений с Парфией, а позднее с Сасанидским Ираном.
Кстати если говорить о построении пехоты, то прообраз фаланги существовал еще у шумеров, как это видно на рельефе "Стеллы коршунов" из Лагаша.
Отправлено: dap от 14 Марта, 2012, 22:32
"И так продолжалось до XIV века, когда в период Столетней войны между Англией и Францией в битве при Кресси английская пехота, состоявшая из свободных крестьян, расстреляла из арбалетов цвет французского рыцарства"
=/
(http://i073.radikal.ru/1203/fd/ec03ec22c623.jpg) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: Daime от 15 Марта, 2012, 02:06
Однако же римлянам, хоть парфяне их и не крушили,Почему же, римляне тоже не раз получали по сусалам, просто учитывая многовековой характер противостояния и тот факт, что собственно именно римляне были агрессорами и раз за разом вторгались на территории подконтрольные Парфии, и, в общем-то, саму Парфию не раз захватывали, и ЕМНИП, даже свое правительство устанавливали… а вот удержать завоевания им было тяжело, причем далеко не потому, что парфяне были особливо «гордым и свободолюбивым» народом.
На мой взгляд, если говорить об имперском периоде, то Парфию следует считать скорее объектом римской внешней политики, нежели чем равнозначным субъектом. Все таки мосчности государств находились на принципиально разных уровнях. Если уж с Парфией Рим воевал только 5-7 легионами из 30 с лишним, не считая вспомогательных…
реорганизовывыть свою армию в направлении увеличения доли кавалерии, в том числе и тяжелой - катафрактариев.Более того, перенимали вооружение и обмундирование.
Отправлено: Radamate от 15 Марта, 2012, 02:32
Небольшое уточнение: Траяну для его парфянской компании потребовалось 11 легионов. Не считая вспомогательных когорт и алл. Успех сего предприятия, однако, был весьма сомнительным.
Римляне то от пафян огребали переодически, но это не значит что их крушили - войны шли с переменным успехом.
Отправлено: Daime от 15 Марта, 2012, 03:16
Траяну для его парфянской компании потребовалось 11 легионов. . Успех сего предприятия, однако, был весьма сомнительным.Следует признать, что поставленной цели он добился - оккупировал Парфию, посадил марионетку. Не его вина, что вечно дерзкие евреи подняли восстание и пришлось срочным порядком их выпиливать. А затем он умер и его приемник легко и просто отказался нафиг от продолжения войны, хотя Адриан имел все возможности раз и навсегда сделать Парфию еще одной префектурой претории… но, в принципе, его можно понять – очковал за свою власть.
Цитировать (выделенное)
Римляне то от пафян огребали переодически, но это не значит что их крушили - войны шли с переменным успехом.Я какбэ о том, что война Рима и Парфии это не очевидное противостояние пехоты и кавалерии, где какая-либо из сторон имела подавляющий успех за счет своих гипотетических ТТХ, если говорить объективно, то победы обеспечивались не столько составом, сколько качеством подготовки и наличием опыта у солдат и офицеров.
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 10:32
на мой взгляд правильнее говорить не Пехота vs Конница, а прогресс vs прогресс
Если уж говорить о противостоянии пехоты и конницы вообче, упихивая туда какие угодно периоды обширной истории человечества, то я бы сказал, что прогресс прогрессом, но не все так просто.
Посмотрите, кавалерия сохранилась и широко использовалась до 20го века, даже когда появились такие дети прогресса как пулеметы. И исчезла кавалерия не потому, что пулеметы, а потому что появился новый вид транспорта, т.е. кавалерию заменили мото- автотранспорт и бронемашины, которые и пехоту тоже преобразили, превратив в новый тип драгун.
Если с преимуществами кавалерии все более-менее понятно, они довольно явные - например скорость и масса, то преимущества пехоты необходимо проявить. Весь вопрос противостояния пехотой кавалерии, как мне видится, на всем протяжении истории заключался в том, чтобы выставить многочисленные и дисциплинированные пешие войска.
Фаланги гоплитов, легионы Рима, баталии и терции наемников, армии таборитов и пр., и пр.пехотные каре - все они имели основу, которая отвечала на вопросы - как собрать, как мотивировать, как обучить, как обеспечить и тэ дэ. А тактики и оружие всегда находились - для каждого времени и противника. Важность прогресса несомненна, но прогресс во-первых непрерывен, а во вторых активно-реактивен. Т.е. например прогресс в с/х и введение какого-нить трехполья может изменить всю картину общественных отношений, в т.ч. и способ ведения войн, но вопрос о том как и чем воевать проявляет реактивную роль НТ прогресса - т.е. есть вопрос, значит будет и ответ, но эта роль вторична (до перехода количества в качество).
Немного общо и путано и я уже готов к тому, что Дайме начнет меня ощипывать, но, во-первых тема сама - чрезвычайно широка и обща, во-вторых, при желании и необходимости, я могу и яснее выразить мысль, тогда как принципиальных ошибок пока не вижу.
Отправлено: Daime от 15 Марта, 2012, 10:47
Немного общо и путано и я уже готов к тому, что Дайме начнет меня ощипыватьВообще-то я свое мнение по этому вопросу еще пару лет назад высказал... это абстрактное противостояние откровенная ахинея, по сравнению с которой противостояние сферических самурая и рыцаря в вакууме кажеца верхом разумности.
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 10:53
Добавлено: 15 Марта, 2012, 11:30
Сама по себе тема имеет смысл, если рассматривать конкретные факты, эпизоды противостояния.
Отправлено: Перекати-поле от 15 Марта, 2012, 11:32
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 11:35
Отправлено: Vadimk@ от 15 Марта, 2012, 13:32
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 14:57
а человеческая мысль и опыт, более прогрессивные и эффективные средства убийства, по другому не назвать...Верно, но глыбже копай, глыбже. Не эффективные средства убийства, а эффективные способы построения армии.
Даже если бы весь мир был бы вооружен копьями, миллионная армия, построенная на современных принципах и всеобщей воинской повинности, имела бы преимущество перед античной или средневековой. Хотя бы в численности, но вероятно не только, вероятно еще и в более высоком среднем уровне подготовки.
Но где те условия, при которых могла возникнуть всеобщая воинская повинность и где то хозяйство, которое смогло бы выдержать такое количество выбывших из него работников и при этом их накормить, обуть, дать средства на обучение, где та идеология, которая позволила бы удержать их в строю и прочая и прочая?
Греческий полис дал нам фалангу, мелкопоместное крестьянское хозяйство - легион, производство товаров и торговля подарили нам наемников-профессионалов - вот войска, которые показали свою способность побеждать передовую для своего времени кавалерию.
Отправлено: Вакар от 15 Марта, 2012, 18:06
т.к. рыцари не могли самостоятельно встать с земли
Добавлено: 15 Марта, 2012, 18:10
Чистая ничем не замутненная ересь. Мой тебе совет - постарайся забыть и не вспоминай никогда.Не совсем ересь. Рыцарь, конечно, лечь встать и биться пешим мог- во времена Крестовых походов вон города штурмовали, а вот после падения с лошади подняться он мог далеко не всегда. Если его стаскивали в толпе, то встать тоже возможности не было.
Отправлено: Radamate от 15 Марта, 2012, 20:50
Немного уточню: приемущество регулярной армии не всегда аксиома - есть немало исключений. В определенных условиях партизанщина оказывалась эфективнее. Например, как было замечено одним отечественным автором, та же Конкиста в Новом свете производилась за счет частной иннициативы самих конкистадоров, что стало, в данном случае, оптимальной формой организации. Окажись на месте отрядов всяких Кортесов, Писарро и Альмагро регулярные части, врядли бы им удалось совершить столь же масштабные завоевания в столь короткий срок с привлечением столь ничтожных человеческих и материальных ресурсов. Воинская субординация подавляла бы частную иннициативу завоевателей, и не способствовала бы координации их действий в силу огромности девственных пространств, неиизученности театра военных операций, да и к уровню профессионализма бойцов регулярная система в данном случае ничего не добавляла.
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948),
Ну ежли рыцаря еще и полэксом по кумполу приложить, то точно не встанет самостоятельно - нужна будет помощь похоронной команды. ;)
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 21:37
А еще если он спал, то не мог подняться, если конечно не лунатик. Или если ему шнурки связали.
К чему это?
Речь шла лишь о том, что о бытующем мнении, что рыцарь в латных доспехах был столь тяжел и неуклюж, что упав не мог подняться. Вероятнее всего речь изначально шла о турнирных доспехах для конных сшибок, которые могли быть вдвое тяжелее боевых, но потом это, вероятно, спроецировали на все латы.
А случаи когда упал, ушибся, затоптали и пр. они одинковы для всех, не только для латников, и потому нет смыла их поминать.
Кроме того... почему стоит цитата моя... я не помню чтобы такое говорил.
Radamate, звучит разумно, но это очень частный случай.
Отправлено: Agasfer от 15 Марта, 2012, 21:58
звучит разумно, но это очень частный случай.Ермак...
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 22:09
Вы мне приводите примеры не сколько военные, сколько политические. Разумным доводом я посчитал, что в условиях отрыва от центра и руководство регулярное войсковое соединение может утратить инициативу. Может и так, а может и нет.
Что, если бы в Сибирь пришел Суворов, Брусилов или, там, Щорс - они бы не преуспели? Не сумели бы привлечь на свою сторону часть местного населения?
Или что, к примеру, война с басмачами велась в Средней Азии по каким-то сильно отличным от Ермака принципам?
Отправлено: Radamate от 15 Марта, 2012, 22:46
Вот какраз таки Щорс был типичным представителем партизанщины, во всяком случае, Троцкий характеризовал его именно так.
Что до Суворова - преуспел бы несомненно, но ему прилось бы самому применять партизанские методы - никаие каре и плутонги ему бы тут не помогли, да и от ирррегулярных казаков, калмыков, башкир в такого рода войне было бы больше толку, чем от гренадеров - чудо -богатырей.
Отправлено: The Dark Lord от 15 Марта, 2012, 23:06
Я могу заблуждаться, поскольку пристально этот вопрос не изучал. Но, насколько я знаю, конные лучники в Европе вообще были мало распространены. Орда конных лучников с композитными луками - это монголы, а они до Европы не дошли. Хотя, конечно, с течением времени, их военные технологии должны были просочиться и в старушку Европу. В любом случае, я не припомню, чтобы слышал о массовом применении конных лучников в западноевропейских военных конфликтах. Если можно, дайте, пожалуйста, ссылку, где можно прочитать об этом, дабы я восполнил пробелы в своих знаниях. ) А что касается пеших стрелков с длинными луками - они же, кажется, никогда и не стреляли прицельно? Именно что навесом обстреливали заданную площадь, делая упор не на точности попадания, а на количестве выпущенных стрел. Во всяком случае, это верно касательно английских (валлийских) лонгбоуменов. ???
Только сейчас нашёл раздел,и отписываюсь.
Итак конных лучников как таковых не было-ФАКТ!(Рыцари в обще не любили луки в бою)
А кто нибудь отменял конных арбалетчиков?
Вспомните всё туже Столетнюю Войну.Что Франки,что Англичане соревновались друг с другом в конных арбалетчиках!
А французские пешие арбалетчики были смертью для Английских рыцарей и пехоты,не большая скорострельность но высокая точность и мощность.
итак вывод:Помимо доблесных рыцарей не стоит забывать о вспомогательной кавалерии и лёгкой кавалерии,которая жертвовала собой но терзала фланги противника и вынуждала атаковать в лоб.
Так не забывайте о мелких всадниках.+1 кавалерии! :)
Добавлено: 15 Марта, 2012, 23:26
dap (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683), из какого это фильма картинка?? :)
Отправлено: leechina от 15 Марта, 2012, 23:31
leechina ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973[/url]),
Вот какраз таки Щорс был типичным представителем партизанщины, во всяком случае, Троцкий характеризовал его именно так.
Начинал как партизан ты хочешь сказать.
Ну да не суть. Я считаю, что регулярные воска могут партизанить не хуже прочих и местных привлекать, хотя и не стану утверждать - надо подумать. Но партизанская война - это способ ведения боевых действий в условиях, когда открытый бой означает поражение и целью ставит подрыв сил врага и наращивание собственных для того, чтобы вступить в открытый бой. Могу процитировать Гевару по этому вопросу ,если его партизанский авторитет для вас достаточно высок.
Одной партизанщиной войну не выиграть.
Но я писал о другом.
апдейт: Простите меня, у меня сегодня какой то приступ флудерастии. Исправлюсь.
Отправлено: dap от 15 Марта, 2012, 23:38
dap ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683[/url]), из какого это фильма картинка?? :)
Фильм всех времен и народов "Монти Пайтон и священный Грааль".
Цитировать (выделенное)
Вспомните всё туже Столетнюю Войну.Что Франки,что Англичане соревновались друг с другом в конных арбалетчиках!
Не вспоминается. у англичан вспоминаются пешие (ездящие) лучники, у французов - пешие арбалетчики.
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 00:00
Одной партизанщиной войну не выиграть.снесло в сторону... :)
Немного уточню: приемущество регулярной армии не всегда аксиома - есть немало исключений. В определенных условиях партизанщина оказывалась эфективнее.основное выделил...
не всегда...
в определенных условиях эфективнее...
хде тут про выиграть войну.. :)
Отправлено: Вакар от 16 Марта, 2012, 09:13
Кроме того... почему стоит цитата моя... я не помню чтобы такое говорил.
Исправил.
Добавлено: 16 Марта, 2012, 09:18
А случаи когда упал, ушибся, затоптали и пр. они одинковы для всех, не только для латников, и потому нет смыла их поминать.
Для всех, но тяжёлые латы в этом случае, являются серьёзной помехой..
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 10:24
Для всех, но тяжёлые латы в этом случае, являются серьёзной помехой..Ну... они также являются и серьезной защитой от ударов, в том числе и от падений.
Сдается мне, что это иллюзия, что мол тяжелый латник в падении пострадает больше. Высота отнюдь не та, чтобы масса дала решающую разницу при падении, например, на спину. Результат же падения же на голову/шею, на руки/ноги настолько зависим от всякого рода случайностей, что тоже сложно предугадать - пострадает ли латник, упав с коня, больше или меньше бездоспешного.
Отправлено: Вакар от 16 Марта, 2012, 10:55
Добавлено: 16 Марта, 2012, 11:08
Даже если бы весь мир был бы вооружен копьями, миллионная армия, построенная на современных принципах и всеобщей воинской повинности, имела бы преимущество перед античной или средневековой. Хотя бы в численности, но вероятно не только, вероятно еще и в более высоком среднем уровне подготовки.Про более высокий средний уровень подготовки не уверен. В античности пехоту всё таки готовили. Вряд-ли современная дивизия с древним оружием смогла бы что-нибудь противопоставить Римскому легиону. Легионеры оказались бы более тактически грамотными в таком бою, действовали бы более скоординировано.
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 11:39
Ладно, это роман.Ну тут не берусь судить. С одной стороны я занимался верховой ездой и в романе все верно написано, даже я, с моим уровнем, смог бы это проделать - высвободить ноги и спрыгнуть. В доспехах - не знаю, особенно с учетом конструкции рыцарского седла и сабатонов, у которых еще и носы загибали.
Однако то, что люди делаю в латах, вроде сальто, колеса, стоек на руках я не смогу сделать и без доспеха.
Про более высокий средний уровень подготовки не уверен. В античности пехоту всё таки готовили. Вряд-ли современная дивизия с древним оружием смогла бы что-нибудь противопоставить Римскому легиону. Легионеры оказались бы более тактически грамотными в таком бою, действовали бы более скоординировано.Дивизия - может быть. Но я не зря писал о миллионной армии :) Античное или средневековое хозяйство попросту бы их не прокормило :) А если бы даже и сумело выставить такое войско, выгнав крестьян в праздничный день, после уборки урожая, то средний уровень подготовки такого войска стремился бы к нулю. Ну или к уровню "сено-солома". В то время как массовая регулярная армия на принципе всеобщей воинской повинности, плюс кадровики и сверхсрочники дала бы средний уровень полгода-год военной подготовки, что достаточно, чтобы по меньшей мере понимать команды, ходить куда надо, не разбегаться при первой возможности и тыкать пикой в нужном направлении. Возражение о том, что современного солдата не готовят драться копьем в строю, не принимается, потому что в мире, где другого оружия нет - готовят.
Но на самом деле это мое утверждение из разряда "поупражняться в фантазии", плюс предлагаю вернуться к теме пока нас не пожурили. Например рассмотреть в качестве профессионального противника не римский легион, а монгольскую кавалерию :)
Отправлено: Вакар от 16 Марта, 2012, 12:41
В то время как массовая регулярная армия на принципе всеобщей воинской повинности, плюс кадровики и сверхсрочники дала бы средний уровень полгода-год военной подготовки, что достаточно, чтобы по меньшей мере понимать команды, ходить куда надо, не разбегаться при первой возможности и тыкать пикой в нужном направленииПринцип всеобщей воинской обязанности применялся ещё в античности. Например, в Афинах все свободные граждане обязаны были пройти двухгодичную военную подготовку, в случае надобности собиралось ополчение, подобное существовало и в других полисах, но для сбора и содержания миллионной армии не хватало ресурсов, как демографических, так и экономических. Подобное существовало и в Римской республики, какое-то время. Содержать миллионную армию общество смогло когда достигло определённого уровня развития, в том числе и научно-технического. Армия с копьями предполагает определённый уровень развития экономики, науки, техники. Такой уровень развития вряд ли смог бы обеспечить жизнедеятельность 5 миллиардного населения. То есть вооружение современных армий копьями может произойти если будет принята международная конвекция о запрещении использования в военных конфликтах огнестрельного, артиллерийского, ракетного оружия, а также летательных аппаратов и механизмов для уничтожения живой силы противника.
Добавлено: 16 Марта, 2012, 12:48
Немного уточню: приемущество регулярной армии не всегда аксиома - есть немало исключений.Маркс, по-моему, вообще предлагал заменить регулярную армию всеобщим вооружением народа. В Англо-Бурской войне такой принцип себя оправдал, но нужно учесть хорошую индивидуальную подготовку буров. Буры смогли показать что плотный строй пехоты в условиях массового применения магазинных винтовок уязвим, Англичанам пришлось пересматривать методы ведения войны.
Отправлено: Daime от 16 Марта, 2012, 12:59
Однако то, что люди делаю в латах, вроде сальто, колеса, стоек на руках я не смогу сделать и без доспеха.Не знаю как у европейцев, но у японцких самураев, даже существовали отдельные подготовительные дисциплины для бега и плавания в доспехах... думаю, что и рыцари, аналогичное военно-служивое сословие в этих ваших европах, не лыком шиты были.
Армия с копьями предполагает определённый уровень развития экономики, науки, техники. Такой уровень развития вряд ли смог бы обеспечить жизнедеятельность 5 миллиардного населения. То есть вооружение современных армий копьями может произойти если будет принята международная конвекция о запрещении использования в военных конфликтах огнестрельного, артиллерийского, ракетного оружия, а также летательных аппаратов и механизмов для уничтожения живой силы противника.Ты неправильно понял мысль. Дело не в наличии копий, а в гипотетическом отсутствии пороха, как взрывчатой смеси. Порох не причина прогресса, а его результат. Отсутствие возможности его синтеза просто повело бы прогресс по другому пути, но никак не остановило бы его.
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 13:46
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), ты глаголишь совершенно правильные вещи. Просто то, что я писал - не о преимуществах регулярной армии, а преимуществах или наоборот - кризисах того или иного способа производства и распределения, которые дают (как в игре Цивилизация) освоить те или иные способы ведения войны или же наоборот, становятся препятствием. А делал я это потому, что всякий раз когда заходит речь о войне люди выводят на первый план прогресс вооружений и тактик, но совершенно забывают, что есть еще и прогресс в целом, в том числе прогресс (назову это грубо так) в общественных отношениях, без которых все эти вооружения и тактики не могут применяться так, как нам бы хотелось.
Причем, я не отрицаю самостоятельного военного прогресса, который вполне может где-то что-то локально опережать, плюс территории развиваются ужасно неравномерно. Да, где то может "самозародиться" новая тактика, новое оружие и доспех, которые даже покажут свое превосходство - та же пехота Швейцарского союза. Но господствовать они будут только тогда, когда в массе дозреет база для ее применения. Иначе, уверяю, через полста лет после первых люлей полученных пыцарями от швейцарцев вся Европа бы уже воевала ихонными баталиями...
Отправлено: Daime от 16 Марта, 2012, 14:03
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 14:42
Вы еще не говорили о принципах подготовки солдат и офицеров. Ведь до нового времени военный опыт передавался только менторским путем, что существенно ограничивало эффективность армий наличием опыта, при длительных застоях, смене поколений, существенных потерях, армия могла стать не боеспособна.большааая спорность вопросу...
без наличия живого опыта , любые наработки, в не зависимости от метода и формы обучения, весьма и весьма условны...
Отправлено: Daime от 16 Марта, 2012, 15:17
без наличия живого опыта, любые наработки, в не зависимости от метода и формы обучения, весьма и весьма условны...Я какбэ не оспариваю значимость практики, но в условиях отсутствия упорядоченной теоретической подготовки, процесс обучения дает существенно меньше необходимых базовых знаний. Естественно, что любое обучение должно быть закреплено на практике, однако, когда подготовка опираеца только на ветеранов, их опыт носит неупорядоченных характер, а сами знания аккумулируются и сохраняются непосредственно солдатами, потеря опытной прослойки скажеца не только на текущем состоянии армии, но и на возможности поддержать соответствующий уровень.
Отправлено: Перекати-поле от 16 Марта, 2012, 15:51
А вообще я не совсем понял, в каком смысле или какая практика может быть у воинов ближнего боя ? С друг другом что ли типа "спарринга" на мечах? Или практика проявляется на обычных крестьянах простолюдинах во время марадерства какой нибудь деревни вражеского государства ?
"Спарринг" на мечах с друг другом считать за полноценную практику не получится. Вот у охотника да в любом случае практика, я бы даже сказал что стрелять в животное сложнее чем в человека.
То есть я имею виду что первая практика воинов ближнего боя проявляется только при встрече врага в то время как охотнику то ему скорее всего без разнецы в кого стрелять в человека или в животное...
Отправлено: Вакар от 16 Марта, 2012, 15:55
Естественно, что любое обучение должно быть закреплено на практике, однако, когда подготовка опираеца только на ветеранов, их опыт носит неупорядоченных характер, а сами знания аккумулируются и сохраняются непосредственно солдатами, потеря опытной прослойки скажеца не только на текущем состоянии армии, но и на возможности поддержать соответствующий уровень.Думаю, военная наука развивалась в обществе как и любое направление человеческой деятельности-передача опыта из поколения в поколение. Наиболее известны китайские военные трактаты, но подобные труды существовали и у других народов.
Добавлено: 16 Марта, 2012, 16:03
Например рассмотреть в качестве профессионального противника не римский легион, а монгольскую кавалериюМонгольская кавалерия имела как сильные так и слабые стороны. Стремилась сначала дезорганизовать противника(неважно, пешего или конного) массовым обстрелом, потом добить. Как представляется, массовое применение арбалетов могло существенно осложнить жизнь конным стрелкам. Арбалет был достаточно мощным оружием, когда пехота огрызается арбалетными залпами, то гарцевать в 20 метрах от неё и стрелять из лука довольно опасно. Арбалет, конечно оружие мало скорострельное, но это можно компенсировать тактикой, скажем, первые ряды стреляют, задние заряжают и передают оружие, или улитка. Только стрелков нужно прикрыть пикенёрами.
Отправлено: Перекати-поле от 16 Марта, 2012, 16:14
То есть это почти тоже самое что и стрелять из рогатки с крышку от бутылки и стрелять из рогатки в целую бутылку. Арбалетчики стреляли в крышку а конные лучники стреляли в бутылку...
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 16:19
действия армии, её солдат и офицеров, это не ограничивается только тренировкой личных навыков... это ж не RPG с прокачкой...
боевой порядок, походныя построения, движение в группе, снабжение, дисциплина, знание тактики и тактических команд (где каждый точно знает где его место в какой момент времени), отход , атака, сплоченность ... да так до бесконечности...
без организации армия - эт стадо баранов ...пусть даже бешено прокачанных лучников верхом на страусах...
и охота у кочевников не сколько пулять из лука, а что более ценно --- совместная групповая организованная работа...
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 16:30
Охоту на животных стреляя из лука можно считать отличной практикой. Ведь особой разницы там нет в кого стрелять в человека или в животное, человек просто более опасное животное... Да и в любое время охотник может стать воином лучником, это наверное даже почти что регулярные войска.В общем и целом да. Только вот сколько в охотничий промысел может быть вовлечено людей? Получим относительно небольшое количество распределенное по большой площади.
А вообще я не совсем понял, в каком смысле или какая практика может быть у воинов ближнего боя ? С друг другом что ли типа "спарринга" на мечах?Ну а почему нет? Требования в первую очередь к пехотуре какие? Дисциплина и умение действовать в строю, общая физ.подготовка, психологическая подготовка, умение использовать оружие и "спец.средства". Для всего можно использовать упражнения, от строевой и спорта, до учений и спаррингов с деревянным, к примеру, оружием. Иосиф Флавий сказал: «Своими военными упражнениями римляне готовят не только крепкие тела, но и сильные души», значит были упражнения, вероятно. Это немало и уж точно больше чем ничего. Длительная подготовка вырабатывает необходимые рефлексы, автоматизм, что позволяет действовать адекватно и в критической ситуации. От страха можно обделаться, а можно и ударить, и рефлексы, привитые упражнениями, дадут значительный бонус.
Охотник же, имея, при прочих равных, только навык владения оружием, вряд ли будет превосходить подготовленного упражнениями новобранца.
ҚАСҚЫР, как человек, попадающий из рогатки (к середине лета, потому что только летом практикуюсь) в бутылку, с тобой соглашусь. Однако отмечу, что в лошадь я попаду с большей вероятностью ;)
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 16:39
В общем и целом да. Только вот сколько в охотничий промысел может быть вовлечено людей? Получим относительно небольшое количество распределенное по большой площади.вот тут ты не прав... зело очень массовое мероприятие со сложной организацией...
Когда их правитель устраивает облавную охоту, всегда непременно собираются большие массы людей. [Они] выкапывают ямы и втыкают [в них] колья. [Последние] соединяются между собой волосяными веревками, а [к веревкам] привязываются [лоскутки] войлока и птичьи перья. [Это] как при ловле зайцев при помощи сети у китайцев.
[Веревки] тянутся [кругом] до 100-200 ли. Так как на ветру колышутся перья [и лоскутки войлока], то перепуганные звери не осмеливаются перебежать. После этого [люди] окружают [огороженный участок, постепенно] прижимая [зверей к середине круга], ловят и бьют [их] .
1 китайский ли примерно 0,5 км... 100 км колышек, заграждений и загонщиков...
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 16:43
Цитировать (выделенное)
...Охоту на животных стреляя из лука можно считать отличной практикой...Ну и еще это я имел в виду
Цитировать (выделенное)
Охота — наряду с собирательством является одним из наиболее древних занятий человечества. Существует мнение, что именно занятие охотой позволило предкам человека пройти сложный путь биологической эволюции, приведший сначала к возникновению рода Homo, а затем и к появлению вида Homo sapiens. Овладение охотой как способом добывания пищи, обеспечивающим относительную стабильность в пределах популяции, привело к численному росту населения. Важным компонентом развивающейся системы охотничьего хозяйства, несомненно, являлась охотничья территория локальных групп, постоянно сокращающаяся по мере роста населения. В связи с тем, что прирост биомассы различных видов животных составляет конкретное количество килограмм на единицу площади, способное прокормить лишь определенное число людей , охота, безусловно, явилась одним из основных стимулов расселения человечества на ранних этапах истории.
Отправлено: Перекати-поле от 16 Марта, 2012, 16:58
ҚАСҚЫР, как человек, попадающий из рогатки (к середине лета, потому что только летом практикуюсь) в бутылку, с тобой соглашусь. Однако отмечу, что в лошадь я попаду с большей вероятностью
Вообще то конный лучник вместе со своим конем это крышка, а масса из кучи арбалетчиков и пехотинцев стоящих близко друг к другу это и есть бутылка.
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 17:00
Просто такого рода охота не сочетается с данными условиямии из лука тоже стреляют... :D
Ну и еще это я имел в видупро кг мяса на гектар площади=const ... справедливо не только для охоты но и для скотоводства... и таки да, имхо, это и было одной из основных причин движений... охота охотой, а жрать охота... :)
Добавлено: 16 Марта, 2012, 17:05
Вообще то конный лучник вместе со своим конем это крышка, а масса из кучи арбалетчиков и пехотинцев стоящих близко друг к другу это и есть бутылка.те же монголы (которых не было :p), имхо , не лупили по площади... ан так думаю , прицельно пуляли...
но опять жешь, шоб тому же охотнику подъехать на расстояние перестрела, да не одному а сотоварищами, да шоб потом организованно выехать... не так всё это просто имхо... тут чёткая организация процесса нужна, не чем не проще чем пешия построения... иначе куча мала ... :)
Отправлено: Перекати-поле от 16 Марта, 2012, 17:12
думаю , прицельно пуляли...но опять жешь, шоб тому же охотнику подъехать на расстояние перестрела, да не одному а сотоварищами, да шоб потом организованно выехать... не так всё это просто имхо... тут чёткая организация процесса нужна, не чем не проще чем пешия построения... иначе куча мала ...
Так кто же с этим спорит? Разве я с этим спорил? :p. Я же просто ответил свою мысль Вакару то что конным лучникам легче было растреливать арбалетчиков чем арбалетчикам растреливать конных лучников. Так как арбалетчики стреляли по маленьким быстро движущимся целям. А конные лучники стреляли по большой массивной цели которая стояла на месте ну или по сравнению с конными лучниками двигалась очень медленно...
П.С. Mike Loades кажеться тоже говорил что конные лучники не воевали плотным строем на том видео которое я приводил в теме монголов...
Отправлено: Daime от 16 Марта, 2012, 17:27
Вот у охотника да в любом случае практика, я бы даже сказал что стрелять в животное сложнее чем в человека.Я бы не сказал... человек лучше защищен, разумен и способен оценить опасность, реакция роли не играет, и, собственно, человек способен дать отпор...
Добавлено: 16 Марта, 2012, 17:30
Хотя медведя, конечно же, тяжеловато будет ухандохать.
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 17:38
Хотя медведя, конечно же, тяжеловато будет ухандохать.правильно вспомнил...
да между прочим... выйти на медведя с рогатиной, это тоже надо сказать, смелость нужна.... и тренироффка... :)
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 17:42
вот про это я и говорю что воин ближнего боя может и не струсить в первой битве в первой встрече врага а может и как раз наоборот обасраться
Ну конечно же Флавий говорил ерунду, а упражнения нужны были просто чтобы скоротать время... так? :laught:
Всяк может струсить, однако ж новобранец, уверяю, пуще любого врага боится своего старшину.
Тогда как вольный стрелок-охотник без нужной подготовки может и по тапкам дать - от греха подальше: ну их в баню, ведь и убить могут!
Или вот, пример действий организованной пехоты, а также по поводу сверхэффективных лучников, убивающих всех на расстоянии:
Цитировать (выделенное)
Персидское войско переправилось через Эгейское море и высадилось на Марафонской равнине, за 490 лет до нашей эры в количестве, которое неизвестно в точности, но которое, во всяком случае, превышало силы, имевшиеся у афинян. Это было войско профессиональных солдат, состоявшее из лучников и всадников.
(далее тем не менее далее в тексте при анализе тактики предполагается, что персов не было во всяком случае значительно больше афинян, не исключено, что и меньше. прим.leechina)
Афинское войско, наоборот, было ополчением граждан, закованной в панцири пехотой, с копьями приблизительно в два метра длины, шлемами, латами, ножными латами, щитами как оборонительным оружием и небольшими мечами как вспомогательным оружием. Эти гоплиты, как они назывались, соединялись в тесно сплоченный тактический строй — фалангу.
...
По рассказу Геродота, афиняне, произведя контратаку бегом на расстоянии восьми стадий, обрушились на врага и опрокинули его. Но это — очевидная небылица. Ни греческая фаланга, ни какая-нибудь другая организованная боевая часть не может пробежать 11/2 километра, т. е. пятую часть немецкой мили, не придя в полный беспорядок и не сделавшись легкой добычей врага. По прусскому регламенту упражнений для пехоты, бег в походном снаряжении не может продолжаться более двух минут на протяжении 350 шагов, если войска должны быть брошены на врага с неослабленной энергией.
...
Благодаря этому исправлению Геродота при помощи прусского устава ход битвы становится совершенно ясным. Мильтиад дал подойти наступающему врагу на дистанцию в 100 или 150 шагов, пока не сделались чувствительными стрелы персидских лучников; тогда он приказал фаланге броситься бегом на врага. Бег имел двойную цель — усилить физически и морально удар атаки и затруднить стрельбу лучников. При коротком пробеге конница противника не имела достаточно времени, чтобы атаковать фалангу с боков. Массы лучников, с их очень несовершенным предохранительным вооружением, рассеялись под натиском этого удара, и когда после короткого сопротивления начался общий поток бегства по всей равнине, персидская конница не могла уже изменить ход сражения. Все персидское войско поспешило к кораблям, и ему удалось уйти, так как оно получило передышку в то время, когда Мильтиад собирал на месте, где сейчас возвышается холм, своих опьяненных победой людей и подготавливался к новой битве против кораблей, из которых в конце концов было захвачено лишь семь.
...
Франц Меринг. ИСТОРИЯ ВОЙН И ВОЕННОГО ИСКУССТВА
да между прочим... выйти на медведя с рогатиной, это тоже надо сказать, смелость нужна.... и тренироффка... :)Однако ж с рогатиной ему придется вступить в ближний бой где и проверить - обгадится ли тренированный упражнениями солдат...
Отправлено: dap от 16 Марта, 2012, 17:48
Так кто же с этим спорит? Разве я с этим спорил? :p. Я же просто ответил свою мысль Вакару то что конным лучникам легче было растреливать арбалетчиков чем арбалетчикам растреливать конных лучников. Так как арбалетчики стреляли по маленьким быстро движущимся целям. А конные лучники стреляли по большой массивной цели которая стояла на месте ну или по сравнению с конными лучниками двигалась очень медленно...
Ничего себе "маленькая цель" - группа всадников.
Плюс, арбалетчики могли создать бОльшую плотность "огня" - там, где поместится десяток всадников один за другим, влезет полсотни пехотинцев.
Плюс, арбалетчиков могли прикрывать павезье (или они сами ставили павизаду).
Плюс, арбалетчики стреляют с устойчивой поверхности, с места, а всадники в движении.
И вообще: Жуанвиль, например, писал, что сарацинские конные стрелки сразу отступали, когда видели, что пешие арбалетчики крестоносцев вставляют ногу в стремя для взведения арбалета.
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 18:00
Добавлено: 16 Марта, 2012, 18:18
про кг мяса на гектар площади=const ... справедливо не только для охоты но и для скотоводства...и для с/х.
вот только const-то будут разныя.
Добавлено: 16 Марта, 2012, 18:39
Некорректно выразился. Const один, а вот еды для сапиенсов разное количество. Потому как охотник кочует, когда еда для него кончается, а скотовод - когда для скота.
Отправлено: Agasfer от 16 Марта, 2012, 19:07
и для с/х. вот только const-то будут разныя.с/х урожайность может сильно разнится от массы причин.. и во времени/истории у неё есть тенденции к росту в отличии от ... :p
Отправлено: leechina от 16 Марта, 2012, 21:35
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 04:36
Так кто же с этим спорит? Разве я с этим спорил? :p. Я же просто ответил свою мысль Вакару то что конным лучникам легче было растреливать арбалетчиков чем арбалетчикам растреливать конных лучников. Так как арбалетчики стреляли по маленьким быстро движущимся целям. А конные лучники стреляли по большой массивной цели которая стояла на месте ну или по сравнению с конными лучниками двигалась очень медленно...
Ничего себе "маленькая цель" - группа всадников.
Плюс, арбалетчики могли создать бОльшую плотность "огня" - там, где поместится десяток всадников один за другим, влезет полсотни пехотинцев.
Плюс, арбалетчиков могли прикрывать павезье (или они сами ставили павизаду).
Плюс, арбалетчики стреляют с устойчивой поверхности, с места, а всадники в движении.
И вообще: Жуанвиль, например, писал, что сарацинские конные стрелки сразу отступали, когда видели, что пешие арбалетчики крестоносцев вставляют ногу в стремя для взведения арбалета.
Всадник с конем цель будет по меньше нежели толпа из строя арбалетчиков и пехотинцев, ваш пост цель конных лучников меньше ни как не сделает... направил в толпу лук без особого прицеливания выстрелил и скорее всего в кого то попадешь...
Ну даже если эти арбалетчики поставили павизы на земли и тут например решили конные лучники взять и подойти сзади и что вся эта толпа арбалетчиков начинала передвигать свои павизы в сторону конных лучников? :D :p
Отправлено: JoG от 17 Марта, 2012, 05:55
ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ пешие арбалетчики, причем с довольно примитивными арбалетами, без проблем противостоят конным лучникам со сложносоставными луками. Даже без павез.
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 06:12
ҚАСҚЫР ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991[/url]), ключевое слово: Арсуф.
ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ пешие арбалетчики, причем с довольно примитивными арбалетами, без проблем противостоят конным лучникам со сложносоставными луками. Даже без павез.
Охохо такой отмазкой можно и любого оправдать :D, слил другому значит не дисциплинированный, все кто слились это типа все не дисциплинированные звучит как оправдание. Так можно все проигрышные войны и битвы всех времен и народов оправдать... то есть победа победителя не в заслуге победителя а в заслуге проигравшего :D...
П.С. Да и в чем по вашему заключается дисциплина арбалетчиков на поле боя?
Отправлено: Вакар от 17 Марта, 2012, 07:16
Всадник с конем цель будет по меньше нежели толпа из строя арбалетчиков и пехотинцев, ваш пост цель конных лучников меньше ни как не сделает... направил в толпу лук без особого прицеливания выстрелил и скорее всего в кого то попадешь...Думаю, конные стрелки только драпали с поле боя по отдельности, а драться они предпочитали совместно. Их цель дезорганизовать противника, а для этого массированный плотный обстрел подходит лучше одиночных выстрелов отдельных всадников. Монгол дрался в составе десятка, а десяток в составе сотни. Кроме того, Арбалетный болт довольно уверено с дистанции порядка 100м пробивал рыцарский доспех, то есть защитным снаряжением легковооружённых монголов можно пренебречь-в случае попадания вероятность выхода монгола из строя близка к стопроцентной. А вот защитным снаряжением арбалетчиков пренебрегать не стоит-далеко не каждая попавшая стрела выведет из строя бойца противника.
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 10:33
Ну а доспех рыцаря это что ? кольчуга нескольких слоев? лат то ведь не было во времена столкновении с конными лучниками... до ренесанса вооружение рыцарей уступало восточной Европе и азиатским государствам...
Отправлено: Agasfer от 17 Марта, 2012, 10:42
в противостоянии пеший арбалетчик vs конный лучник, при прочих равных, шансы на победу у обоих 50/50...
ВСЁ
EXIT...
ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991), в будущем хотелось бы видеть: демагогию типа "Охохо" подтвержденную какими - никакими аргументами... ну али по крайней мере убедительной логикой... ведь снова народ провоцируешь... :)
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948),
то же самое .... аккуратней с цифрами и выводами... :)
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 10:50
Да и зачем аргументы когда я уже в начале сказал что это всего лишь моя мысль, всего лишь мое предположение, я же не утверждаю и не доказываю... а предполагаю :) :p.
П.С. Да и зачем Эксит ? никто же пока уперто не спорит, лично я не спорю :D
Отправлено: leechina от 17 Марта, 2012, 13:38
Разве из этого
Цитировать (выделенное)
ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ пешие арбалетчики, причем с довольно примитивными арбалетами, без проблем противостоят конным лучникам
следует это
Цитировать (выделенное)
победа победителя не в заслуге победителя а в заслуге проигравшего
? это, что кто-то тут упрекает конных лучников в том, что они конные лучники?
Я, лично, считаю конных лучников, при прочих равных, средневековой элитой, потому что они конные и потому что лучники. Но юнит это тактический.
Цитировать (выделенное)
я же не утверждаю и не доказываю... а предполагаюдля предположений требуются основания. то о чем ты говоришь называется по другому.
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948),
Утверждение
Цитировать (выделенное)
Арбалетный болт довольно уверено с дистанции порядка 100м пробивал рыцарский доспехтребует уточнения. Иначе получается, что любой арб в любых условиях пробивал любой доспех на 100м.
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 13:45
конные лучники стреляют в бутылку;
арбалетчики стреляют в бутылку которая в 2 раза больше чем та бутылка в которую стреляют конные лучники...
Отправлено: leechina от 17 Марта, 2012, 13:56
Кстати, любопытно. Неплотный строй - это что для тебя? Сколько метров между всадниками?
Кроме того, не знаю статистику по средневековью, но статистика потерь от стрелкового оружия новой и новейшей истории наводит на определенные размышления.
Пока что я вижу, что твои посты по содержанию такие же, как и картинка в подписи. Если это троллинг, то я пас.
Отправлено: Вакар от 17 Марта, 2012, 14:13
требует уточнения. Иначе получается, что любой арб в любых условиях пробивал любой доспех на 100м.Имеется в виду боевой арбалетXIV-XV веков при стрельбе в сухую безветренную погоду. Мнение о боевых возможностях основано на книге Ю.В. Шокарёва "луки и арбалеты"М АСТ 2004. Стр122-124.
Отправлено: Daime от 17 Марта, 2012, 14:14
выйти на медведя с рогатиной, это тоже надо сказать, смелость нужнаЯ бы и с калашом не рискнул... матерого только раззадорит.
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 14:17
ҚАСҚЫР ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991[/url]), мы поняли про бутылку, поняли. Павизы для тебя - не защита, всадник не цель, строй не плотный, дисциплина не роялит и тэ дэ.
Кстати, любопытно. Неплотный строй - это что для тебя? Сколько метров между всадниками?
Кроме того, не знаю статистику по средневековью, но статистика потерь от стрелкового оружия новой и новейшей истории наводит на определенные размышления.
Пока что я вижу, что твои посты по содержанию такие же, как и картинка в подписи. Если это троллинг, то я пас.
Где я говорил что всадник не цель? Насчет павиз я имел ввиду что она могла быть абузой для арбалетчиков у которых и так скорострельность и передвижение в 2 раза ниже чем у конных лучников, + эта доска с названием "павиза" которую все время надо передвигать за собой так как конные лучники решили отступить...
Не плотный строй для меня это именно то расстояние которое не позволяет всадникам замешкаться если замешкался 1 всадник, метров думаю минимум 4-6.
П.С. Опять задам вопрос в чем проявляется дисциплина арбалетчиков на поле боя кроме как маршировать в строе?
А ладно спорить не буду а то щас опять Агасфер ругать меня будет...
Отправлено: Daime от 17 Марта, 2012, 15:10
П.С. Опять задам вопрос в чем проявляется дисциплина арбалетчиков на поле боя кроме как маршировать в строе?Тюрк, скажи, а ты когда-нибудь строем маршировал?! Ей, Богу, но смотреть на 18 летних идиотов, которые не могут выполнить команду "направо" весьма умилительно... стоит себе представить, как будут выполняца строевые команды во время боя, под обстрелом, наступающим противником и т.д… может быть не все так просто?!
Имеется в виду боевой арбалетXIV-XV веков при стрельбе в сухую безветренную погоду. Мнение о боевых возможностях основано на книге Ю.В. Шокарёва "луки и арбалеты"М АСТ 2004. Стр122-124.Во-первых, нет однозначного утверждения о таких возможностях, во-вторых, почти все цифры на этих страницах взяты с неба, причем они настолько неадекватны, что аж страшно становица (допустим, тот факт, что арбалет с силой натяжения в 300 кг дает скорость стрелы в 70 м/с абсолютно конкретная чушь… для сравнения современные арбалеты дающие скорость до 100м/с имеют натяжение каких-то 70-80 кг, арбалет же с 300 кг силой, должен не только давать астрономическую скорость, но одновременно, ломать к чертям дугу, при весе стрелы в 50 г, так еще и за счет такой скорости, многократно вырастало бы сопротивление воздуха)...
Отправлено: Theaetetus от 17 Марта, 2012, 15:17
П.С. Опять задам вопрос в чем проявляется дисциплина арбалетчиков на поле боя кроме как маршировать в строе?Кагбэ.
Отправлено: leechina от 17 Марта, 2012, 15:33
Отправлено: Вакар от 17 Марта, 2012, 15:34
в 300 кг дает скорость стрелы в 70 м/с абсолютно конкретная чушь… для сравнения современные арбалеты дающие скорость до 100м/с имеют натяжение каких-то 70-80 кгУ современных арбалетов больше рабочий ход тетивы. Для примера, зачем Англичане сделали лук таким длинным? Чтобы увеличив размах плеч, можно было растянуть тетиву на большее расстояние аккумулировав больше энергии. Лук из современных материалов обладает большей гибкостью по сравнению с древним, соответственно и энергии запасает больше при равной силе натяжения. Вообще, читай книгу на стр164. В книги есть спорные моменты, но тут всё ясно.
Отправлено: leechina от 17 Марта, 2012, 15:41
Начальная скорость в 70м/с похожа на правду. А вот 100 м и любой доспех вызывают сомнения.
Отправлено: dap от 17 Марта, 2012, 15:50
Цитировать (выделенное)
Всадник с конем цель будет по меньше нежели толпа из строя арбалетчиков и пехотинцев,
А несколько всадников? Или они по одному подъезжать будут?
Цитировать (выделенное)
направил в толпу лук без особого прицеливания выстрелил и скорее всего в кого то попадешь...
Направил в сторону группы всадников арбалет без особого прицеливания и, скорее всего, в кого-то попадешь. Тем более, цель выше, меньше перелетов.
Цитировать (выделенное)
Ну даже если эти арбалетчики поставили павизы на земли и тут например решили конные лучники взять и подойти сзади и что вся эта толпа арбалетчиков начинала передвигать свои павизы в сторону конных лучников?
Во-первых, это какая-то дикая ситуация. Типа, вышли друг напротив друга армии, стоят всадники, щитоносцы, арбалетчики, прикрывают и поддерживают друг друга, как у всех более-менее нормальных людей. И тут такие конные лучники проехали мимо вражеских всадников, никто им ничего не сказал, арбалетчики косо посмотрели, но щит повернуть-то влом. Пришлось стоять к конным лучникам жопой и ждать, пока внезапно нашпигуют.
А во-вторых, предлагаю так: встать сейчас со стула, приподнять его, перенести на 5 метров в сторону, поставить, засечь время действия. А потом, когда будете пешком куда-то идти, засечь, за сколько Вы проходите метров 300, разделить на 5 (это как будто конница проскакала по дуге вне зоны действия арбалетов, чтобы зайти арбалетчикам в тыл, "5" - это, условно, во сколько раз конный быстрее Вас пешего. Результаты по времени сравнить. Вы действительно считаете, что обогнуть верхом по дуге какую-то точку будет быстрее, чем пехотинцу в этой точке повернуться и переставить бронедверь?
Цитировать (выделенное)
Насчет павиз я имел ввиду что она могла быть абузой для арбалетчиков у которых и так скорострельность и передвижение в 2 раза ниже чем у конных лучников, + эта доска с названием "павиза" которую все время надо передвигать за собой так как конные лучники решили отступить...
Так а зачем пешим арбалетчикам гоняться за конными лучниками? Уехали - и хорошо, пусть за ними свои легкие всадники гоняются. У арбалетчиков задача стоять и стрелять, у пехоты - стоять стеной, у рыцарей - ломить вперед, пока не проломишься или не убьют, у легкой конницы - разведка, фуражировка, преследование и т.п. Все заняты своим делом.
Цитировать (выделенное)
Не плотный строй для меня это именно то расстояние которое не позволяет всадникам замешкаться если замешкался 1 всадник, метров думаю минимум 4-6.
Ну, это для застрельщиков в цепи дистанция, не для основного отряда, который готов и перестреливаться, и сражаться накоротке, если придется.
Отправлено: Перекати-поле от 17 Марта, 2012, 16:00
Не надо сравнивать расстояние между всадниками и расстояние между пехотинцами/арбалетчиками.
Отправлено: dap от 17 Марта, 2012, 17:21
думаю если бы подхоли как вы сказали группами то все битвы конные лучники слили бы арбалетчикам
Подошли к самому интересному. А есть примеры действий конных лучников (в основном) против арбалетчиков (в основном)? Из Жуанвиля я конкретный пример привел - конники отступали, как только видели, что арбалетчики вставляют ногу в стремя.
Отправлено: Daime от 17 Марта, 2012, 18:39
У современных арбалетов больше рабочий ход тетивы. Для примера, зачем Англичане сделали лук таким длинным? Чтобы увеличив размах плеч, можно было растянуть тетиву на большее расстояние аккумулировав больше энергии. Лук из современных материалов обладает большей гибкостью по сравнению с древним, соответственно и энергии запасает больше при равной силе натяжения.Спасибо, для меня как пользователя английского длинного лука это очень полезная информация, теперь то мне все ясно. Там, правда, еще пару параметров нужно учесть, ну и приведен расчет потенциальной энергии, а не кинетической, ну да ладно.
Цитировать (выделенное)
Вообще, читай книгу на стр164. В книги есть спорные моменты, но тут всё ясно.Я тебе задам встречный вопрос: какой ход тетивы был у боевых арбалетов в средние века… неужели и в правду 70 мм как на стр. 164, может быть 200-250 мм как у боевых арбалетов на стр. 117, или же 130-150 мм на стр. 117 и 123, нет, наверное, это со стр. 102 про охотничий пулевой арбалет, там как раз 50-85мм?!
Отправлено: Vadimk@ от 17 Марта, 2012, 20:02
Отправлено: Вакар от 17 Марта, 2012, 21:04
Я тебе задам встречный вопрос: какой ход тетивы был у боевых арбалетов в средние века… неужели и в правду 70 мм как на стр. 164, может быть 200-250 мм как у боевых арбалетов на стр. 117, или же 130-150 мм на стр. 117 и 123, нет, наверное, это со стр. 102 про охотничий пулевой арбалет, там как раз 50-85мм?!Не имею не малейшего представления, так как сам не мерил. :) Данные о рабочем ходе тетивы у современных арбалетов-http://balista.ru/articles/razdel_1/11.html (http://balista.ru/articles/razdel_1/11.html)
Добавлено: 17 Марта, 2012, 21:14
арбалет же с 300 кг силой, должен не только давать астрономическую скорость, но одновременно, ломать к чертям дугу,Но ведь не ломал. То что такие дуги были подтверждает хотя бы блочно-шкивной ворот. Арбалет гораздо проще и быстрее взвести рычагом чем воротом. Значит существовали дуги, в том числе и для ручных арбалетов, с которыми рычаг не справлялся.
Отправлено: Agasfer от 17 Марта, 2012, 22:12
вот только один яркий пример...
Имеется в виду боевой арбалетXIV-XV веков
то есть защитным снаряжением легковооружённых монголов можно пренебречь-в случае попадания вероятность выхода монгола из строя близка к стопроцентной.хде монголы , хде XV век...?
сферические арбалетчики в 100 мм доспехах против жидких низкопрофильных монголов в вакуумной упаковке...
дальше так пойдёт прикрою тему от греха ... :)
Я бы и с калашом не рискнул... матерого только раззадорит.угу... но ведь как ни странно с рогатиной то эффективнее ... :)
Отправлено: Вакар от 17 Марта, 2012, 22:56
хде монголы , хде XV век...?1480 Год. Стояние на Угре. Освобождение от Монголо-Татарского ига. Если было монголо-татарское иго, значит были и монголы.
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2012, 02:36
Не имею не малейшего представления, так как сам не мерил.Я ни в коей мере не прошу проводить замеры... просто проанализировать ту информацию, что изложена в книге. Там отчетливо написано, что ручные боевые арбалеты 14-15 века, имели ложе до 900мм и могли оттянуть тетиву на 250мм, а сила дуги доходила до 500кг... вот и получаеца по формуле используемой автором на стр.164, такой арбалет давал потенциальной энергии в 5 раз больше, чем современные. Какую же энергию он передавал 80 гр. болту и с какой скоростью он его выстреливал... дааа, тут и латные доспехи на 100 метрах не помогут, согласен.
Цитировать (выделенное)
Но ведь не ломал. То что такие дуги были подтверждает хотя бы блочно-шкивной ворот. Арбалет гораздо проще и быстрее взвести рычагом чем воротом. Значит существовали дуги, в том числе и для ручных арбалетов, с которыми рычаг не справлялся.В книге же поясняеца, что немецкий ворот, для ручных арбалетов, мог и 1 тонну, и целых 5 тонн усилия дать, значит существовали арбалеты с несколькими тоннами силы натяжения?!
Нюанс заключаеца в энергии сообщаемой стреле, существует определенная идеальная норма соотношения массы стрелы и энергии (и это далеко не простое взаимоотношение между потенциальной энергией и весом стрелы, поделенным на ускорение свободного падения, учитываеца также масса подвижных частей арбалета/лука, форма и размеры стрелы, кроме того энергия расчитываеца не из конечной силы натяжения, а из средней величины, с учетом начальной силы натяжения... перепад силы, кстати, очень значимый показатель), при высокой силе натяжения и маленькой массе стрелы, избыточная энергия уходить в плечи, что вызывает их слом, деревянные луки, допустим, просто ломаюца в руках, сталь более устойчива, но также подвергаеца деформации, что сказываеца на стрелковых качествах.
Может быть он путает станковые арбалеты с ручными...
Добавлено: 18 Марта, 2012, 05:35
Если было монголо-татарское иго, значит были и монголы..Ну, во-первых, т-м иго придумали поляки, а во-вторых, не зацикливайся на монголах, на самом деле их вообще не существовало.
Добавлено: 18 Марта, 2012, 05:41
угу... но ведь как ни странно с рогатиной то эффективнее ...Кстати сказать, при охоте на медведЯ с помощью лука или арбалета, принято брать напарника с ружом, ибо не завалишь с первого раза, рискуешь быть разгрызенным на части.
Отправлено: Вакар от 18 Марта, 2012, 08:02
В книге же поясняеца, что немецкий ворот, для ручных арбалетов, мог и 1 тонну, и целых 5 тонн усилия дать, значит существовали арбалеты с несколькими тоннами силы натяжения?!Он этого не утверждает.
Добавлено: 18 Марта, 2012, 08:03
Может быть он путает станковые арбалеты с ручными...Вряд-ли.
Добавлено: 18 Марта, 2012, 08:13
дааа, тут и латные доспехи на 100 метрах не помогут, согласен.Вот и разобрались, значит утверждение что арбалет со 100 метров пробивал любой доспех верно. Обосновывать что существовали ручные арбалеты с усилием взведения до полутонны я не буду, но я в этом не сомневаюсь. Меня, если честно, интересуют другие неувязки. Например утверждается что Скифский лук годился для стрельбы по небронированным целям, но приводится картинка с античного сосуда, где видно что стрела с близкого расстояния выпущенная скифским всадником пробила греческий гоплитский щит. И говорится о страшном действии Парфянских луков, которые принципиально от скифских не отличались-типа тучи стрел пробивали щиты и косили ряды легионеров(это скорее всего, преувеличении) Ладно, обсуждать это здесь- оффтоп.
Отправлено: shturmfogel от 18 Марта, 2012, 08:37
Цитировать (выделенное)
В книге же поясняеца, что немецкий ворот, для ручных арбалетов, мог и 1 тонну, и целых 5 тонн усилия дать, значит существовали арбалеты с несколькими тоннами силы натяжения?!не значит
про пятитонный ворот я что то не слышал, но может и есть
но это издержки средневековой технологии, сделано с запасом, потому как расчетов то тогда нормальных не было
арбалеты вроде были до 500 кг натяжение (хотя и это очень много), больше просто дуги не выдерживали, не могли тогда таких дуг делать
да и сейчас не делают
видел в справочнике боевые арбалеты, не охотничьи, а именно боевые (в пендосии вроде кольт такие выпускает, продаются только по спец разрешениям для всяческих "инсайдеров"), в руках правда не держал
так вот у него натяжение 250 кг
правда он в основном как спецсредство используется (кошку закинуть или еще что), но в описании реклама, что мол и часовых снимать удобно, ибо щелчек тетивы не ассоциируется с выстрелом... в общем не суть
да, дуги там не стальные, а полимер
у нас такие не делают
Отправлено: Daime от 18 Марта, 2012, 09:56
Он этого не утверждает.Я знаю, что он не утверждал... это был наводящий вопрос к тезису о допустимости доказательства посредством наличия блочно-шкивной ворота.
Вот и разобрались, значит утверждение что арбалет со 100 метров пробивал любой доспех верно.Это была ирония.
Обосновывать что существовали ручные арбалеты с усилием взведения до полутонны я не буду, но я в этом не сомневаюсь.The formidable Siege Crossbow of about 18 lbs. weight, which was only employed in the attack or defence of a fortress, though it could be supported and aimed by a man of very strong physique, was usually discharged either as it rested on a parapet, or when pivoted on a small tripod.
Not long since I was fortunate in obtaining from Nuremberg a fine example of one of these large weapons.
The woodwork of its stock was naturally much damaged by age and neglect, and this, and the lock and other fittings, I found it necessary to renew ; all of which I had carefully done by mechanics in my workshop. The steel bow is, however, the original one and of as good temper as ever, though it was made in Genoa over four hundred years ago.
The bow is 3 ft. 2 in. long, and at its centre 2 1/2 in. wide and I in. thick.
Shooting this crossbow from the shoulder, with a bolt 3 oz. in weight and 14 in. in length, I have attained a range of 460 yards, and at 60 yards I have sent a bolt right through a deal plank 3/4 in. thick.
By suspending the crossbow in a perpendicular position from a beam, and then attaching heavy weights to a rope fastened to the centre of its bowstring, I was able to determine its strength of pull. The total weight required to draw the string of its bow 7 in., or from a state of rest to the catch of the lock, is 1,200 Lbs. or over half a ton. This, of course, gives the power of the crossbow in question, just as 50 Lbs. represents the strength of an ordinary longbow, or the weight required to draw its string the length of its arrow.
The crossbow mediaeval and modern military and sporting its construction, history and management. Ralph Payne-Gallwey ©
Обрати внимание даже у такого сверхмощного арбалета, ход тетивы 178 мм, а не 70.
И немного о "конные лучники VS арбалетчики":
1189—1190 гг. ПЕРЕХОД
ФРИДРИХА I БАРБАРОССЫ. Выступив из Германии весной, Фридрих I сухопутным маршрутом добрался до Константинополя, где встал лагерем на зиму (1189—1190 гг.). В это время у него постоянно возникали разногласия с византийским императором Исааком II Ангелом. Однако в конце концов разногласия удалось преодолеть, и Фридрих, переправившись в Анатолию, продолжил путь. Его тридцатитысячное войско было организовано гораздо лучше, чем у предыдущих участников Крестовых по ходов, и ему удалось отбить все турецкие нападения. Арбалетчики оказались чрезвычайно эффективны против конных лучников.
Все войны мировой истории по Харперской энциклопедии военной истории Р. Э. Дюпюи и Т. Н. Дюпюи. Т. 2. ©
арбалеты вроде были до 500 кг натяжение (хотя и это очень много), больше просто дуги не выдерживали, не могли тогда таких дуг делатьВопрос не в наличии такого арбалета, а в том, что подразумевается его ручное использование, т.е. аналогично обычным арбалетам. То что существовали так называемые осадные арбалеты - факт, но нельзя же соизмерять их с ручными. Поэтому и вызывают удивление, указанные несколькими постами выше, цифры.
Отправлено: Swad and Rhodok от 13 Апреля, 2012, 07:14
Отправлено: dap от 13 Апреля, 2012, 12:16
Отправлено: Вакар от 13 Апреля, 2012, 13:20
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/05.html (http://militera.lib.ru/science/svechin2a/05.html)
Отправлено: Евген Палей от 26 Июня, 2012, 15:55
Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.Согласен ведь риммляне не пользовались длинными копьями а полагались на свои щиты и любую конницу останавливали
Добавлено: 26 Июня, 2012, 16:02
Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Неудивительно что даже несколько десятков хорошо вооруженных и обученных рыцарей с легкостью разбирались с огромными толпами этой "пехоты"
Отправлено: JoG от 26 Июня, 2012, 17:42
С тобой несогласны как минимум парфяне и вестготы.Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.Согласен ведь риммляне не пользовались длинными копьями а полагались на свои щиты и любую конницу останавливали
Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Неудивительно что даже несколько десятков хорошо вооруженных и обученных рыцарей с легкостью разбирались с огромными толпами этой "пехоты"facepalm
Отправлено: Agasfer от 26 Июня, 2012, 17:53
Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.
просто это два разных рода войск... и у каждого из них своя задача и свои достоинства и недостатки... :)
JoG (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492),
Отправлено: HunterWolf от 26 Июня, 2012, 17:59
Отправлено: Вакар от 27 Июня, 2012, 13:51
В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Рыцарская конница это не просто кавалерия, это ещё и определённый тип армии, которой были присущи и серьёзные недостатки. Ведь они так и не смогли ничего противопоставить манере ведения войны гуситами, несмотря на высокий профессионализм каждого отдельного бойца. Но рыцарская конница обладала высокой боеспособностью, несмотря на свои недостатки. Во времена крестовых походов они успешно действовали в неблагоприятных для себя условиях.
В Англии, например, короли пришли к выводу, что пехота из хороших лучников может быть довольно эффективна и набирать их выгодно по экономико-социальным причинам. В начале столетней войны, французы имели пехоту из наёмных арбалетчиков, то есть не всегда пехота представляло из себя "необученных крестьян". На протяжении столетней войны роль пехоты возрастала.
В более ранние времена рыцари могли встречаться с викингами-рыцарство возникло у Франков в VIII веке, то есть викинги вполне могли встречаться с рыцарями во времена своих набегов.
Отправлено: leechina от 27 Июня, 2012, 14:57
Рыцарская конница это не просто кавалерия, это ещё и определённый тип армииЯ предлагаю вот это и еще пару постов в теме оставить, а остальное удалить
Плюрализм плюрализмом, но читать же противно.
Отправлено: Agasfer от 27 Июня, 2012, 15:22
Я предлагаю вот это и еще пару постов в теме оставить, а остальное удалить,отклонено....а авторов забанить.Плюрализм плюрализмом, но читать же противно.
...какие люди странные! Никогда не пользуясь присвоенной им свободой в одной области, они во что бы то ни стало требуют ее в другой: им дана свобода мысли, так нет, подавай им свободу слова...(с) ;)
Отправлено: Евген Палей от 05 Июля, 2012, 11:09
С тобой несогласны как минимум парфяне и вестготы.Лично мое мнение что если пехота, даже без длинных копий, которая стоит плотным строем не испугаеться и не побежит, то всадникам конец, они просто завязнут в массе людей, а всадник который не двигаеться долго не проживет(IMXO) его просто стащат с лошади и прикончат. Правда передних всадники скорее всего затопчут. А также конницу можно заманить например в лес, где она утратит все преимущество. Ну и колья вбитые в землю тоже могут сыграть свою роль.Согласен ведь риммляне не пользовались длинными копьями а полагались на свои щиты и любую конницу останавливали
Парфяне заманивали римлян конными лучниками изматывали и громили тяжелой конницей,а вестготы бились уже с деградированной римской армией.
Вообще то на открытой и ровной местности конница лучше чем даже элитная пехота.В средние века пехотой служили многочисленные крестьяне набранные из рыцарских земель и совсем необученные.Неудивительно что даже несколько десятков хорошо вооруженных и обученных рыцарей с легкостью разбирались с огромными толпами этой "пехоты"facepalm
С тобой несогласны как минимум парфяне и вестготы.
Отправлено: Zero_Tolerance от 08 Июля, 2012, 22:59
Отправлено: Володимир от 17 Июля, 2012, 03:15
Кава рулит, воин на коне - два воина, воин без коня - пол воина.Не согласен, если брать раннее средневековье, то кавалерия да, лучше; но если после этого периода,то совсем другое. Если брать Европейских всадниках закованных в латы, то они могучи только плотным единым ударом, без всякой тактики, если брать Восток, то есть конечно тяжёлая конница но в меньшистве, основа же кавалерии лёгкие всадники с луками и тактика изматывания. И если в Европе всадник упадёт с коня и т.д то он уже не воин, он встать то смогёт?Да и на Востоке, упадёт,без брони против профессиональной пехоты,ИМХО. Вот только к Руси это подходит, бронь и не латы и не из кожи, окажется на земле, и один будет десятка стоит, а на коне так и всех двух.
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 08:28
И если в Европе всадник упадёт с коня и т.д то он уже не воин, он встать то смогёт?Смогёт.
Вес всех доспехов должен быть в 4-5 раз больше веса человеческого тела. Допустим, при весе человека в 80 кг, вес доспехов должен составлять 320-400 кг, дабы иммобилизовать его в лежачем положении. Цифры не идеальны, т.к. многое зависит от конституции, физических данных и того как распределен вес. Но учитывая, что средний вес доспехов составлял 25-27 кг., не думаю, что у рыцаря могли быть здесь проблемы. Не поднимались же рыцари, лишь потому, что после падения с лошади от удара, который вырывал их из седла, и от удара от падения, часто получали травмы, как довольно тяжелые, так и просто не совместимые с жизнью.
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 09:29
если брать Восток, то есть конечно тяжёлая конница но в меньшиствесие очень стереотипное и расплывчатое во времени и пространстве...
не думаю что тяжелая конница "востока" такая уж редкость в меньшинстве... да и на западе не все прям в железо закованы как танки...
вот допустим Иран век XV
всё чин по чину... все геть в "кевларе" от копыт до макушки...
и дело Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), говорит
падение с лошади(даже просто падение, без чьей-либо навязчивой "помощи" :)) шо на западе, шо на востоке,( и на Руси в том числе)... шо в латах шо без оных... зело больно и очень больно facepalm... закон тяготения однако...
Да и на Востоке, упадёт,без брони против профессиональной пехоты
всадник это не анатомия и не диагноз... :)
именно за универсальность они и ценились...хошь он всадник, а спешился --дык вот табе и пехотинец проффи...
а пехтуру на коня посади -- дык она не всегда всадником сможет быть... две большия разницы...
Отправлено: Вакар от 17 Июля, 2012, 11:25
всадник это не анатомия и не диагноз...Всё таки пехотинцы проходили определённую военную подготовку, использовали определённое оружие. Спешенная конница со своим оружием для кавалерийского боя, с неотработанной тактикой действия пешего отряда не всегда могла заменить пехоту.
именно за универсальность они и ценились...хошь он всадник, а спешился --дык вот табе и пехотинец проффи...
а пехтуру на коня посади -- дык она не всегда всадником сможет быть... две большия разницы...
Насколько я понимаю, Англичане обратили внимание на лучников, в том числе и потому, что в конце XIII, начале XIV веков их кавалерия не могла без поддержки с достаточной эффективностью действовать в Уэльсе и Шотландии.
Добавлено: 17 Июля, 2012, 12:01
сие очень стереотипное и расплывчатое во времени и пространстве...Рыцарская западная конница была специализирована для таранного удара. Кроме брони и длинных копий она ещё использовала определённых коней-рослых, мощных-противник мог быть хорошо защищён, иметь коня который по быстроте, манёвренности, выносливости намного превосходит рыцарского, но по весу и мощи уступает, значит при прямом столкновении он будет опрокинут. Во время рубки больший рост рыцарского коня также даст ему преимущество, но у каждого народа была своя тактика.
не думаю что тяжелая конница "востока" такая уж редкость в меньшинстве... да и на западе не все прям в железо закованы как танки...
вот допустим Иран век XV
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 13:29
Всё таки пехотинцы проходили определённую военную подготовку, использовали определённое оружие. Спешенная конница со своим оружием для кавалерийского боя, с неотработанной тактикой действия пешего отряда не всегда могла заменить пехоту.да есть нюансы.... но это только нюансы...
можно привести десятки различных примеров и ссылок на источники, хде всадники спешившись, при необходимости, достигали тактического превосходства в нужный момент в нужном месте, что зачастую переломно влияло... :)
обратных примеров ... шо б пехота да на коней... массово ... и кавалерийский бой... хммм.... шо то не припомню...
а за универсальность всехда какчество немного страдает... во всем так...))
Рыцарская западная конница была специализирована для таранного удара. Кроме брони и длинных копий она ещё использовала определённых коней-рослых, мощных-противник мог быть хорошо защищён, иметь коня который по быстроте, манёвренности, выносливости намного превосходит рыцарского, но по весу и мощи уступает, значит при прямом столкновении он будет опрокинут. Во время рубки больший рост рыцарского коня также даст ему преимущество, но у каждого народа была своя тактика.и..?
не совсем понял шо ты энтим хотел сказать...?
это как-то отменяет наличие тяжело вооруженно-бронированных всадников востока..?? в количестве...
которые (зырим миниатюру) и стреляють и рубятся и тараном с длиииинными копьями, вона, скачуть... facepalm
Насколько я понимаю, Англичане обратили внимание на лучников, в том числе и потому, что в конце XIII, начале XIV веков их кавалерия не могла без поддержки с достаточной эффективностью действовать в Уэльсе и Шотландии.а ентим никто и не спорит... на то они и разные рода войск, шо одно гармонично дополняет другое...
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 15:03
А то оконфузитеся.
Вот, допустим, зачем приводить доводы в пользу бронированности европейского рыцаря, если до 14 века основным доспехом была кольчуга, и только с 15 века можно говорить о, скажем так, обиходном использовании лат. Более того полный латный доспех даже в более позднее время могли себя позволить использовать только самые обеспеченные дворяне. Остальные же довольствовались разными формами кирас, пластинчатых доспехов, кольчуг, их комбинаций с частичной латной защитой. И все это появилось и использовалось на востоке за тысячу лет до… так о каком, простите, превосходстве в защите можно говорить?!
Отправлено: Вакар от 17 Июля, 2012, 15:09
и..?Я думаю, что тяжеловооружённая конница таранного типа достигла вершины своей эволюции на западе, поэтому и пример рыцарей как сметающей всё на своём пути лавины стал классическим. Во время крестовых походов Мусульманская конница, как правило, не выдерживала их удара. Но конница такого типа могла развиваться и у некоторых восточных народов.
не совсем понял шо ты энтим хотел сказать...?
Отправлено: Kumi-Ori от 17 Июля, 2012, 15:22
Но конница такого типа могла развиваться и у некоторых восточных народов.тяжелая конница там, на востоке, и возникла как род войск. А зап.Европа переняла опыт через Римскую Империю и Византию, процесс занял, как указал Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), примерно 1000 лет.
парфянские катафракты (http://dick-k.narod.ru/Parthians_and_Sassanids.html), 1 век до н.э.
византийские катафракты (http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm), 6 век н.э.
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 15:26
Во время крестовых походов Мусульманская конница, как правило, не выдерживала их удара. Но конница такого типа могла развиваться и у некоторых восточных народов.буду навязчив и попрошу ссылку на источник ... про эксклюзивность неудержимого таранного удара западных бронированных крестоносителей...и исключительную эффективность оного супротив неверных ... а так же подтверждение шо неверные не обладали столь вершиноэволюционной технологией... :)
Отправлено: Вакар от 17 Июля, 2012, 15:54
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 16:09
иии..??
ну википедия...ну кони...
читаем...
ан вижу шо Восточная конница вполне на равных тыркалась с западными супергероями... и ни слова, ни о каком, вершинном превосходстве ...
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 16:20
Все в историю уходят (там мы только по описаниям можем судить,а они не всегда верные-тем более европейские).
Лошадка сама по себе-уже оружие..Если ее убить и она упадет на полном ходу в строй,то уже оправдает себя(замнет одного-двух).
К тому же это продукт...его кушать можно (казы и пр).
Пехоту-не съешь :laught:
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 16:26
Лошадка сама по себе-уже оружиеэто оружие требует тщательного ухода, а ещё само просит поесть и попить...и не мало ("пони переростки "не в счет :D)...
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 16:34
В Европе то да...там выращивать лошадей в больших объемах было невозможно (поэтому и конный армий не было).
Может быть поэтому придумали сказки о всемогуществе пехоты и рыцарей (одетых разве что в кольчугу-см мальтийский орден-не лучше и не хуже средней кавалерии востока)?
Отправлено: Вакар от 17 Июля, 2012, 16:36
ан вижу шо Восточная конница вполне на равных тыркалась с западными супергероями... и ни слова, ни о каком, вершинном превосходстве ...Согласен, очень спорный источник :) Я утверждал что конница Крестоносцев превосходила мусульманскую в определённой тактической ситуации, а именно в прямом ударе, за счёт более сильных коней. И вообще, во времена первого крестового похода мусульмане в основном вели беспокоящие действия в виде налётов. Догнать их Крестоносцы, конечно, не могли, но остановить таким образом продвижение вражеского войска тоже не удалось.
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 16:46
тот же поход Батыя на запад-продовольственной базой стала Молдоваоткуда мысля..?
Может быть поэтому придумали сказки о всемогуществе пехотыэт ты зря... ковырнуть грамотно окопавшуюся видавшую виды пехатуру всадникам не под силу....
рыцарейв своём отрезке времени , на своей площади, территории.... за неимением лучшего, они таки рулили...
В Европе то да...там выращивать лошадей в больших объемах было невозможноприрода брат... :)
шо позволено Юпитеру, то не дозволено быку.... то шо можно в степи , в лесах и горах ну очччень проблематично...
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 16:49
Рыцари в крестовом походе
з.ы. большой разницы между кавалерией нет, арабы уступали в возможности снабжения армии и штурмах замков.
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 16:58
буду навязчив и попрошу ссылку на источник ... про эксклюзивность неудержимого таранного удара западных бронированных крестоносителей...и исключительную эффективность оного супротив неверных ... а так же подтверждение шо неверные не обладали столь вершиноэволюционной технологией...Греческая кавалерия распалась впоследствии на несколько видов согласно вооружению. Прежде всего она делилась на тяжелую, или латников, и легкую, без панцирей.
1. У латников (катафракты) человек и конь были защищены предохранительным вооружением с головы до ног; всадники имели панцири чешуйчатые, войлочные или роговые или только набедренники. У лошадей были прикрыты ребра и голова.
2. Не покрытые панцирем (афракты) делились на копейщиков и стрелков.
а) Копейщики назначались для ближнего боя; они стремительно атаковали врага с опущенными копьями, и поэтому их некоторые называли ударяющими, или систрофами. По длине копий, которыми они были вооружены, они делились на три рода: доратофоров, контофоров (или ксестофоров) и лонхофоров; был еще четвертый вид, называвшийся щитоносцами, или тиресфорами; они имели кроме копья еще длинный щит.
б) Стрелки (акроболисты) предназначались вообще для дальнего боя и соответственно были вооружены. Их оружие состояло частью из дротиков, частью из луков и стрел, и сообразно этому они делились на два вида — тарентинцев и лучников. Тарентинцы имели короткие дротики, которыми они пользовались двояко, и поэтому опять подразделялись на два вида; в то время как одни так называемые метатели копий, или гиппаконисты, исключительно действовали издалека, постоянно окружали врага и забрасывали его дротиками, другие, собственно, тарентинцы, называемые также елафри, или быстрые, бросив в неприятеля свои дротики, нападали на него еще с копьем или мечом (спата) в руках. Мы уже упоминали выше еще об одном виде тарентинцев — амфиппах, которые имели по две лошади и перескакивали в бою с уставшей или раненой на свежую.
А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен, т.к. основную часть армии составляли всадники, что превращало такую тактику в игру в салочки, ибо при сшибке кавалерии таким способом гарантировался взаимный экстерминатус первым рядам. Когда начались крестовые походы, сарацины даже не врубались, что делают крестоносцы, и вначале фейлили, но когда просекли, что, мягко говоря, тактика рыцарства такая тактика, то стали уходить от всех таранных столкновений, маневрировать, изводить противника, обстреливать, а затем навязывать ближний бой, где сказывалось их превосходство в качестве защиты и оружия.
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 17:02
А главное-у них всегда была подмога из Европы.
Добавлено: 17 Июля, 2012, 17:13
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), во первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.).
Благодаря Мамлюкам (половцам) они как то стали консолидированы при Нуриддине и т.д.
Цитировать (выделенное)
А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективен, т.к. основную часть армии составляли всадники, что превращало такую тактику ...
Это вы сами видимо наблюдали :laught:
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 17:30
Греческая кавалерия распаласьаплодирую... :)
А вообще на востоке таранный пользовали редко – он был неэффективендался вам этот таранный удар... :)
ан бы сказал так.... это один из(!!!) разновозможных способов ведения верхового боя...и как и все остальное... всему свое место и время...
о первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.). Благодаря Мамлюкам (половцам) они как то стали консолидированы при Нуриддине и т.д.хоть ты и написал не по адресу, но вельми правильные слова.... +1
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 17:36
Daime, во первых Крестоносцы не встретились с большим и могучим арабским государством-они встретились с разрозненными "королевствами",припорошенными разными племенами и кланами(ассасинов и т.п.).Спасибо, этого я, конечно, не знал... особенно про ассасинов.
Это вы сами видимо наблюдалиДа, по телевизору. :laught:
Отправлено: Pravdin от 17 Июля, 2012, 17:38
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 17:41
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 17:41
Добавлено: 17 Июля, 2012, 17:42
Daime, кроме асассинов там были кланы джафаритов, назаритов и пр пр.Басурмане, че с них взять?!
Отправлено: Agasfer от 17 Июля, 2012, 17:42
Я вот думаю, что надо признать упоминание ассасинов в любом несабжевом топике грубейшим нарушением правил форума
тут доработка требуется... бо есть ещё берсеркеры, характерники, монахи шаолиня, ниндзи ит.д. и т.п. ... :D :D :D
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 17:45
После марш-броска пехота уже никакая, двигается медленно,а воевать после перехода не может. То ли дело всадники-быстро,оперативно и эффективно.
з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.
Отправлено: Самосвят от 17 Июля, 2012, 17:48
Всё-таки, судя по всему это византийцы. По крайней мере, я узнаю знакомые моменты. А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились. Так же как и описанная броня - же римская. Ну или поздний-поздний Рим, что, понятное дело, вряд ли. Чешуйчатая броня, тактика... Наконец, такое большое разнообразие конницы. В Афинах, к примеру, число конников во времена Солона и его реформ не превышало двухсот человек (каюсь, точную цифру не помню).
PS А у конных стрелков - гуннская тактика... Все сомнения отпадают.
Отправлено: Pravdin от 17 Июля, 2012, 17:50
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 18:05
А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились.Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!
Всё-таки, судя по всему это византийцы.Из повествования следует, что речь идет о довизантийском периоде.
Добавлено: 17 Июля, 2012, 18:09
. В Афинах, к примеру, число конников во времена Солона и его реформ не превышало двухсот человек (каюсь, точную цифру не помню).Именно что во времена Солона, спустя несколько веков число всадников значительно выросло.
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 18:14
(если о временах Солона)
Отправлено: Pravdin от 17 Июля, 2012, 18:17
вот википедия мне кажется врёт. Нам на уроках учитель совсем другое говорил
Всадники — одно из привилегированных сословий (не имеющих богатой родословной, но обладающих большими финансовыми активами)
Отправлено: Daime от 17 Июля, 2012, 18:33
Поясняю: имел в виду именно кавалеристов (численный состав кавалерии), которые набирались преимущественно из сословия всадников.
Отправлено: Kumi-Ori от 17 Июля, 2012, 18:36
Отправлено: Тан Сулла от 17 Июля, 2012, 18:56
Конные армии использовались для боя открытых, степных или лесо-степных территориях,где собственно и находились "конные" народы.
Укрепления естественно никто на седле не штурмовал. Или же врага брали измором, выманивали или вели штурм.
Вот пример из уложения Тамерлана:
Цитировать (выделенное)
Вместо того, чтобы заняться осадой Дели, что очень затянуло бы войну, я предпочел уверить Махмуда, что мои войска слабы и робки, дабы он, увлеченный самоуверенностью, сам завязал сражение. Я приказал вырыть вокруг лагеря моей армии ров и укрепился в этих окопах, а часть войска послал атаковать врагов. Мои солдаты получили приказание выказать как можно больше слабости и трусости, чтобы внушить смелость моим противникам.
Цитировать (выделенное)
На пути к Тавризу, столице Азербайджана, я послал вперед к Багдаду несколько мирз с грозным войском. Султан Ахмед-Джелаир вперил одному из своих слуг по имени Фараку охрану города и крепости, оставив ему войско и необходимые припасы.
Мирзы, обложив город, повели превильную осаду и послали мне уведомление о ней.
Решив покорить этот город и его цитадель, я бистро оставил дорогу в Тавриз, чтобы идти по дороге в Багдад, немедленно отысканной мною. Благоразумие, подкрепляемое упорною храбростью, отстранило предо мною все препятствия; наконец после осады, продолжавшейся месяц с несколькими днями, я совершил свое победоносное вступление в город и цитадель. Фарак, его бывший правитель, утонул в Тигре. Всех мятежников я предал казни и приказал разрушить дома и крепости этого города.
ИЗ "КНИГИ ПОБЕД" ШЕРЕФ-АД-ДИНА ЙЕЗДИ
Цитировать (выделенное)
Бату, 1 сын Джучи, которого Угедай-каан, с сыном своим Гуюком, с Менгу, сыном Тули, с Булганом, 2 Бури и Байдаром, сыновьями Чагадая и с большим войском отправил в область, находившуюся под властью его отца. Всей этой областью до (земли) асов, русских, черкесов, до Крыма, Азака 3 и Булгара они овладели через некоторое время, после многих битв. К городу М.к.с., куда вследствие множества леса (даже) ветру трудно было пробраться, царевичи, срубив со всех сторон деревья, проложили дорогу такой ширины, что на ней могли двигаться 4 встречные телеги. Они осадили город и после взятия (его) отдали приказание об общем избиении и сказали, чтобы у убитых отрезали правое ухо и представляли его. Было насчитано 270 000 (ушей).
з.ы. разными методами брали крепости-в т.ч. и штурмом. В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности (ни с/х, ни добычи.ни торговли).
Отправлено: dap от 17 Июля, 2012, 20:19
Цитировать (выделенное)
Совсем забыл - цитата была из "Истории конницы" Денисона, глава "Кавалерия у греков". Если я правильно понял, то речь идет о периоде до н.э.
Это из "Тактики" Элиана, рубеж 1 и 2 вв. н.э., но описание собирательное, в т.ч. теоретизирование и заимствования из Ксенофонта, Полибия и т.д. (например, у него и македонская фаланга упоминается, которой на тот момент уже сто лет в обед как не было).
Отправлено: Kumi-Ori от 17 Июля, 2012, 20:47
Отправлено: Tangeizer от 17 Июля, 2012, 21:25
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 01:11
Это из "Тактики" Элиана, рубеж 1 и 2 вв. н.э., но описание собирательное, в т.ч. теоретизирование и заимствования из Ксенофонта, Полибия и т.д. (например, у него и македонская фаланга упоминается, которой на тот момент уже сто лет в обед как не было).Вот. Упоминается именно Ксенофонт и Полибий.
Добавлено: 18 Июля, 2012, 01:13
В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы?В любой местности.
В какой местности по вашему, конница сильнее пехоты? В любой.
Отправлено: Тан Сулла от 18 Июля, 2012, 02:06
В любой местности.Этот холивар будет идти очень долго.
В какой местности по вашему, конница сильнее пехоты? В любой.
Люди написали в споре не один десяток страниц - видимо ни одна сторона не хочет менять своей позиции (гордыня видимо).
Мне даже интересно посмотреть, каким образом один на один пехотинец справится с всадником. Пехота может победить конницу- но только числом (завалить телами).
Учитывайте и величину битв,где один солдат-это уже усредненная единица.
з.ы. меня даже удивляет такое упорство-стоит значит строй пехоты и на него летит строй всадников (численно равный) в три-четыре линии-вы будете дальше стоять в строю пехоты?
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 03:00
Люди написали в споре не один десяток страниц - видимо ни одна сторона не хочет менять своей позиции (гордыня видимо).Просто одна сторона стараеца оперировать объективными данными, историческими примерами и их детальным анализом, а другая насмотрелась-наигралась и уверовала в неизвестные мистерии.
Мне даже интересно посмотреть, каким образом один на один пехотинец справится с всадником.Приблизительно таким же образом, каким один всадник справица с одним пехотинцем – он его убьет.
Пехота может победить конницу- но только числом (завалить телами).А еще могут закидать шлемами.
з.ы. меня даже удивляет такое упорство-стоит значит строй пехоты и на него летит строй всадников (численно равный) в три-четыре линии-вы будете дальше стоять в строю пехоты?А вот меня здесь уже ничто не удивляет, обвык-с.
З.Ы. В таком случае я достану АК и перестреляю нафиг всех всадников.
Отправлено: Рамон от 18 Июля, 2012, 03:11
Цитировать (выделенное)
Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!facepalm
У римлян было схожее слово - клибинарий. А катафракты появились у персов(Дарий 3 если не ошибаюсь). Катафракт переводится как покрытый кольчугой(пластинами) - т.е. в античности тяжелый всадник. Римляни изменили его более насмешливым - "зажаренный". То что этот род конницы называется греческим словом еще не значит что этот род конницы в греции зародился.
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 03:41
У римлян было схожее слово - клибинарий.Т.е. катафракт это заимствование от римского клибанария?! :blink:
Цитировать (выделенное)
А катафракты появились у персов(Дарий 3 если не ошибаюсь).Подожди, так катафракт это оказывается персидское слово?! :o
Цитировать (выделенное)
Катафракт переводится как покрытый кольчугой(пластинами) - т.е. в античности тяжелый всадник.И снова я безмерно благодарен за разъяснение мне, не сведущему сих высоких материй.
Пойти чтоли побица головой об стену от осознания собственной никчемности?! :cry:
Цитировать (выделенное)
еще не значит что этот род конницы в греции зародился.Конечно не значит… а кто такое сказал?! :blink:
Отправлено: Рамон от 18 Июля, 2012, 04:01
Т.е. катафракт это заимствование от римского клибанария?!нет - это римский вариант греческого термина
Цитировать (выделенное)
Подожди, так катафракт это оказывается персидское слово?!нет, это греческое, ты сам сказал
Цитировать (выделенное)
И снова я безмерно благодарен за разъяснение мне, не сведущему сих высоких материй.обращайся - помогу
Цитировать (выделенное)
Пойти чтоли побица головой об стену от осознания собственной никчемности?а почему бы и нет - вдруг поможет?
Цитировать (выделенное)
Конечно не значит… а кто такое сказал?!а никто и не говорил - меня смутил твой сарказм о том, что катафракт - греческое слово
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 04:43
обращайся - помогуСпасибо, буду иметь в виду.
а почему бы и нет - вдруг поможет?Боюся мне уже ничего не поможет - я безнадежен. :cry:
меня смутил твой сарказм о том, что катафракт - греческое словоС моей стороны сложно было бы не сделать такое замечание - ведь катафракт это именно греческое слово.
Отправлено: Рамон от 18 Июля, 2012, 04:49
Цитировать (выделенное)
Боюся мне уже ничего не поможет - я безнадежен.Возможно, никто не спорит.
Цитировать (выделенное)
С моей стороны сложно было бы не сделать такое замечание - ведь катафракт это именно греческое слово.Я не правильно выразился - меня смутило вот это:
Цитировать (выделенное)
Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!
Не наблюдаю никакой связи между тем, где появились катафрактарии и откуда слово, поэтому рассказал тебе, откуда катафрактарии "родом".
Отправлено: Pravdin от 18 Июля, 2012, 04:51
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 05:20
Возможно, никто не спорит.Вот-вот, вы предпочитаете по всякой ерунде дискутировать…
Не наблюдаю никакой связи между тем, где появились катафрактарии и откуда слово, поэтому рассказал тебе, откуда катафрактарии "родом".Просто надо внимательнее читать все посты.
Впрочем, это не только к тебе относица.
Отправлено: Рамон от 18 Июля, 2012, 05:39
Цитировать (выделенное)
Вот-вот, вы предпочитаете по всякой ерунде дискутировать…Если твои сообщения можно считать ерундой, то да, сейчас о ерунде дискуссию ведем. Зато ты споришь просто ради спора - слепо и глупо.
Цитировать (выделенное)
Просто надо внимательнее читать все посты.внимательное прочтение бессмысленных постов, плодов не принесет.
Впрочем, это не только к тебе относица.
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 05:58
Если твои сообщения можно считать ерундой, то да, сейчас о ерунде дискуссию ведем.Мои сообщения нельзя считать ерундой - они последовательны и взаимосвязаны друг с другом. И не моя вина, что некоторые не способны читать и анализировать... зато умеют влезть в середину разговора, вставить свои ненужные копейки, и после этого еще быть недовольны тем, что не могут что-то понять (и их тем самым вводят в заблуждение)…
Цитировать (выделенное)
Зато ты споришь просто ради спора - слепо и глупо.Никогда этого не делал.
внимательное прочтение бессмысленных постов, плодов не принесет.Т.е. ты сначала невнимательно прочел бессмысленные посты, а затем решил их оспорить?! :o
Поразительно, такое очучение, что вы даже не думаете, что пишите… facepalm
Отправлено: Рамон от 18 Июля, 2012, 06:15
Цитировать (выделенное)
Никогда этого не делал.и продолжаешь это делать - стену пожалей, когда пойдешь головой об нее биться :laught:
P.s. не буду поддерживать твой флуд, как нибудь потом загляну :)
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 06:25
Можно ответить твоими же словами на твои же замечания - подходят идеальноИ не говори: влез, вставлял, не понял... подходят идеально.
и продолжаешь это делатьМожно ответить твоими же словами на твои же замечания - подходят идеально.
Добавлено: 18 Июля, 2012, 06:26
как нибудь потом заглянуЛучше не надо. =/
Добавлено: 18 Июля, 2012, 07:59
Главным наступательным оружием было копье, которое считалось прерогативой благородных классов и употребление которого было поэтому запрещено низшим классам. Копья были очень длинны и тяжелы, делались из осины, ели, ясеня и смоковницы и кончались тяжелым, тупым и широким железным наконечником;
Тактика рыцарей была самая первобытная, никакого подразделения на строевые единицы не было. Чем-то вроде тактической единицы можно считать полное копье (lance fournie), состоявшее из рыцаря, бывшего начальником копья, и его драбантов, или свиты. Нечто подобное мы видели в тримакрезии галлов, состоявшей из трех лиц, но состав полного копья был гораздо значительнее. Состав этот видоизменялся в разных странах и в разные времена. Более постоянным он сделался уже в позднейшие времена рыцарства, особенно с введением конных жандармов.
Рыцари строились для боя в одну линию, и их тактика состояла в атаке противника полным ходом, причем старались выбросить его из седла. После первого столкновения бой распадался на ряд отдельных поединков, где сражались мечами, топорами, молотами и палицами.
Нужно сказать, что вообще тактическое искусство было в то время почти совершенно неизвестно, и победа зависела не от искусства в маневрировании, а от одной физической силы. Весь бой состоял в целом ряде поединков. Распространение рыцарства повсюду ставило всех враждующих в одинаковые условия, а потому отсутствие искусства маневрирования никем не ощущалось.
Военного искусства не существовало совершенно. Каждый рыцарь со своей свитой вел бой вполне самостоятельно, на свой страх, совсем не согласуя своих действий с соседями.
Важное общественное значение рыцарства, почти полная неуязвимость его в предохранительном вооружении, служба только низших классов населения в пехоте — все это способствовало развитию высокого мнения о коннице и полного пренебрежения к пехоте. Конечно, на деле хорошо дисциплинированная пехота, вооруженная копьями, всегда могла бы с успехом бороться против недисциплинированных, дурно управляемых рыцарей; но когда вся Европа полагалась исключительно на конных рыцарей, когда никакому лицу сколько-нибудь высокого положения не могло и в голову прийти служить иначе, чем в коннице, то кто же мог решиться сформировать из подходящих элементов хорошую пехоту, вооружить и обучить ее? Однако должно было прийти время, когда швейцарцы, гористая страна которых допускала действия только в пешем строю, убедили гордых рыцарей целым рядом нанесенных им тяжких поражений, что одной личной храбрости еще недостаточно на войне, а порядок, сомкнутость и искусство имеют огромное влияние на успех дела.
Организация феодального войска была основана на принципе, который не допускал возможности применения какого-либо тактического искусства.
Войско это состояло из воинов, отлично обученных и вооруженных, представлявших в отдельности такой превосходный материал, какой трудно найти, но затем им положительно недоставало всего того, с чем в настоящее время связывается представление об армии. Уже одно то обстоятельство, что они были обязаны службой не более 40 дней ежегодно, заставило призывать их перед самым открытием военных действий, когда уже совсем не было времени для их сплочения. А между тем очевидно, что значительная степень маневренной ловкости и тактического искусства может быть достигнута лишь при постоянном обучении и приобретается в совершенстве только системой, основанной на принципе постоянных армий. Высокое развитие искусства маневрирования и ведения войск у римлян, особенно во времена Сципиона, должно быть приписано именно тому, что срок службы в те времена был от 10 до 20 лет.
А вот это уже сам Денисон.
Отправлено: Самосвят от 18 Июля, 2012, 10:23
Цитировать (выделенное)
Именно что во времена Солона, спустя несколько веков число всадников значительно выросло.
Цитировать (выделенное)
Всадники это вроде наших нынешних депутатов... а не род войск.
вот википедия мне кажется врёт. Нам на уроках учитель совсем другое говорил
Всадники — одно из привилегированных сословий (не имеющих богатой родословной, но обладающих большими финансовыми активами)
Цитировать (выделенное)
Еще раз вам спасибо за пояснение. Я ведь не знал. facepalm
Поясняю: имел в виду именно кавалеристов (численный состав кавалерии), которые набирались преимущественно из сословия всадников.
Это не сословие, а, скорее, имущественный ценз. Самые бедные шли в гоплиты с копьём и и щитом, побогаче должны были идти в более тяжелых доспехах, богатые - конными, самые богатые вообще должны были корабль выставлять. После подобную систему в Римской республике заимствовали. А так, особой разницы юридической между гражданами в полисах обычно не было, и всё деление на сословия было чисто имущественным.
Вот только в армии полиса (причем любого полиса, который не возьми) в гоплитской фаланге имело право служить только население, имевшее гражданские права. А таких в греческих полисах всегда было очень мало. Греция тот период, когда всадник стал лишь богатым человеком, как в Риме, пройти не успела. По-этому один и тот же человек в течении жизни мог служить и в коннице, и пехотинцем, или откупиться от службы, выставив корабль. Негражданин максимум мог застрельщиком быть, и то вряд ли, несмотря на огромные богатства (метеки в основном торговлей и ростовщичеством промышляли). Правда, позднее, на эту систему в период кризиса греческого полиса начали забивать.
Цитировать (выделенное)
Цитата: Самосвят от Вчера в 18:48
А катафрактарии, насколько я знаю, в Риме появились.
Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!
Цитата: Самосвят от Вчера в 18:48
Всё-таки, судя по всему это византийцы.
Из повествования следует, что речь идет о довизантийском периоде.
Нет. Рамон уже сказал замечание. В древнегреческое время чешуйчатого доспеха не знали. Отсутствие стремени у древних греков и ранних римлян вообще некоторые из описанных маневров делали невозможными.
И не надо меня учить греческому или латыни, особенно если сам их не знаешь...
Цитировать (выделенное)
У римлян было схожее слово - клибинарий. А катафракты появились у персов(Дарий 3 если не ошибаюсь). Катафракт переводится как покрытый кольчугой(пластинами) - т.е. в античности тяжелый всадник. Римляни изменили его более насмешливым - "зажаренный". То что этот род конницы называется греческим словом еще не значит что этот род конницы в греции зародился.
Корни всё-таки из скифского региона, точнее.
Если ваша книжка пишет о такой кавалерии в древней Греции, или о древней Греции как о чем-то едином - её лучше сразу выбросить.
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 10:56
. В древнегреческое время чешуйчатого доспеха не знали.
тут возражаю.... очень древний девайс... не могли не знать... зело было распространено...
(http://lib.rus.ec/i/67/307367/i_001.png)
(http://lib.rus.ec/i/67/307367/i_002.png)
Египетские наборные доспехи: а – по настенной росписи из гробницы Кенамона (1436–1411 гг. до н. э.); б – по настенной росписи из гробницы Рамсеса III (1198–1167 гг. до н. э.)
тут вопрос скорее должон звучать так... юзали / не юзали... и почему...
Отправлено: Самосвят от 18 Июля, 2012, 11:10
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 11:19
Почему не использовали, никогда особо не интересовался, поэтому отложу свои предположения. Но кираса древнегреческих конников в целом повторяла кирасу пехотинцев.могли просто , как это часто бывает, закопипастить...ну например со скифов...
Отправлено: Самосвят от 18 Июля, 2012, 11:29
Почему не использовали, никогда особо не интересовался, поэтому отложу свои предположения. Но кираса древнегреческих конников в целом повторяла кирасу пехотинцев.могли просто , как это часто бывает, закопипастить...ну например со скифов...
Не забывай, что древняя Греция единой не была никогда. И те же греческий жители северного причерноморья активно заимствовали скифское, особенно в поздний период.
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 11:32
Цитировать (выделенное)
И те же греческий жители северного причерноморья активно заимствовали скифское
всё у всех всегда тянули -- бо цивилизация.... и не важно какое время и место.... :D
Добавлено: 18 Июля, 2012, 12:31
Как они могли появица в риме, если катафракт греческое слово?!
тут много вариантов...
первое что приходит на ум --- перевод... и тут шоб разобраться надо смотреть оригиналы текста и знать язык... :(
второе(тут точно утверждать не буду, но предполагаю) латынь стокма натянула с греческого, шо удивляться ан думаю не приходится... хде заимствование, а в на некоторых территориях дык вообще думаю дикий суржик присутствовал...
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 13:21
Это не сословие, а, скорее, имущественный ценз.Это опять мне?!
Хорошо.
Во-первых, это сословие (а некоторые исследователи и классом называют, хотя сути это не меняет), принадлежность к которому определяется по имущественному принципу. Не надо путать причину со следствием.
Цитировать (выделенное)
После подобную систему в Римской республике заимствовали.Эта система не была греческим/афинским изобретением. Такое разделение общества развивалось самостоятельно. Считать, что Рим заимствовал такую стратификацию из Греции, оснований нет. Более того, если речь идеть именно об Афинской демократии в период ее наибольшего (и весьма недолгого) рассвета, то, как говорица, даже и рядом не стояла с Римской.
Цитировать (выделенное)
А так, особой разницы юридической между гражданами в полисах обычно не было, и всё деление на сословия было чисто имущественным.Очень сильно заблуждение. Да, в Афинах была утверждена исономия и исегория, но даже при Перикле, в период наибольшей демократизации общества, различия существовали и действовали, друге дело, что их демократия была построена согласно современному принципу сдержек и противовесов, где каждое сословие обладало своим набором политических прав (но при едином для всех сословий комплексе индивидуальных прав и свобод для каждого полноправного представителя Афинского государства), тем самым афинская демократия непродолжительное время удерживалась от перекосов к усилению отдельных сословий, при этом история развития не линейна (перевороты случались). Но даже такая система была недолговечна (емнип хватило на пару десятилетий).
И, главное, это было характерно только для Афин, а не всех греческих полисов.
Нет.Я тоже могу быть категоричным – да.
Цитировать (выделенное)
Рамон уже сказал замечание. В древнегреческое время чешуйчатого доспеха не знали.Он не делал такого замечания… тем более все это неуместно на фоне того, что ты ошибся насчет чешуйчатого доспеха.
Цитировать (выделенное)
Отсутствие стремени у древних греков и ранних римлян вообще некоторые из описанных маневров делали невозможными.Если ты не обратил внимания, то я повторю, что цитаты взял у Денисона и Брикса. Либо почитай их и приводи свои контраргументы о том, какой период был затронут в этих цитатах, либо прекрати выставлять себя упертым ребенком…
Цитировать (выделенное)
И не надо меня учить греческому или латыни, особенно если сам их не знаешь...Не надо меня учить античной истории, особенно если сам ее не знаешь.
Отправлено: Вакар от 18 Июля, 2012, 14:21
В древнем Риме тоже-первоначально аристократическая конница, позднее сословие из потомков древних аристократов.
Отправлено: Самосвят от 18 Июля, 2012, 14:28
Опустим споры про полис, реформы Солона и тд и тп, всё равно с тобой по этому поводу говорить бестолку. Про чешуйчатый доспех тоже. Тема не та.
PS Про Рамона читай внимательно... Я имел ввиду, что слово греческое слово καταφρακτος вовсе не значит, что это греческая придумка. Дословно καταφρακτος - это всего лишь "бронированный, вооруженный". Сравни с καταφερω - "нести сверху", "уносить", "наносить удар". Так же и клибанарий - от греческого κλιβανοφoροι - "несущие на себе металлическую печку"(намек на закованность в броню под жарким солнцем).
То, что ты считаешь, что кавалерия армии греческих полисов целиком состояла из катафрактов и прочих, так вообще смешно. Состав конницы Александра Македонского знаешь? Катафракты и прочие там были?
PPS А историю всё-таки подучи, да. И узнай что такое класс и сословие, да.
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 14:40
ругаться разрешено... за ухо кусать можно, болевые можно, подлости и гадости поощряются... :D
НО без перехода на личности ... 8-)
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 14:53
Daime, лишь бы поспорить, лишь бы найти повод для срача. "Упертым ребёнком" себя здесь выставляешь только ты.Ты меня умиляешь! :laught:
Цитировать (выделенное)
Опустим споры про полис, реформы Солона и тд и тп, всё равно с тобой по этому поводу говорить бестолку. Про чешуйчатый доспех тоже. Тема не та.Ок. Ты начал - ты закончил.
PS Про Рамона читай внимательно...Ты тоже почитай, что я ему писал.
Цитировать (выделенное)
Я имел ввиду, что слово греческое слово καταφρακτος вовсе не значит, что это греческая придумка.Кто говорил обратное?! :o
Твоя ошибка с катафрактам заключаеца не в том, что это слово греческого происхождения, и даже не в том, что не римляне придумали такой род кавалерии... а в том, что в ответ на приведенную цитату в пользу возможного происхождения определенной кавалерийской тактики, ты не нашел ничего более умного, чем обратиться к вопросу о происхождении отдельного рода кавалерии, к которому даже не относилась ремарка о тактике, т.е. контраргументировал не основный смысл и значение изложенного мною тезиса, а стороннего вопроса, к делу фактически не относящегося. Тем более, что в цитате даеца определение каждому типу кавалерии. Помимо всего прочего ты на протяжении нескольких постов продолжал спор из ничего (и снова проявил незнание предмета), вместо того чтобы обратиться к упомянутому мною источнику и уже от него отталкиваться в своих размышлениях. И даже на обратил внимание на замечание dap'а. А после этого на пару с Рамон'ом, который влез посередине диалога, и также подобно тебе не проанализировал мой первоначальный пост, еще и меня стали обвинять в том, что я развожу срачи и споры.
Молодцом! :thumbup:
PPS А историю всё-таки подучи, да. И узнай что такое класс и сословие, да.Наверное стало стыдно, когда в интернетах нашел подтверждение тому, что всадников принято считать классом/сословием/стратой и решил «сыграть в дурочка»?! :p
Добавлено: 18 Июля, 2012, 14:57
Цитировать (выделенное)
То, что ты считаешь, что кавалерия армии греческих полисов целиком состояла из катафрактов и прочих, так вообще смешно. Состав конницы Александра Македонского знаешь? Катафракты и прочие там были?facepalm
Я так не считаю, и совершенно не понимаю, почему ты считаешь, что я так считаю.
Добавлено: 18 Июля, 2012, 14:59
НО без перехода на личности ... 8-)Я разве когда-нибудь переходил на личности?! :cry:
говорит понимающий звук -
понимающий звук его слушает...
если рядом не звук понимающий,
значит, не с кем тогда разговаривать...
:D
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 15:57
причем , наверное, платныя... :p
а то иногда страшно смотреть как глухие друг друга перекрикивают... :D
Отправлено: Daime от 18 Июля, 2012, 16:20
а то иногда страшно смотреть как глухие друг друга перекрикивают...Придеца учица языку жестов :p
Отправлено: Тан Сулла от 18 Июля, 2012, 16:32
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 17:24
Придеца учица языку жестовооо...тогда точно друг другу фингалов понаделаем.... :D
нее..тему закрыть=оставить вас без бенефисаа подстрекателей и провокаторофф бьют первыми... :D
Добавлено: 18 Июля, 2012, 18:04
Да и...
скажу честно, ан бы не хотел прикрывать сию тему...
и на то ест причины... вот не скажу какия... :p
но ежели сообщество в большинстве своем выразит единую волю ...
закрою... :)
Отправлено: JoG от 18 Июля, 2012, 18:49
Если ты не обратил внимания, то я повторю, что цитаты взял у Денисона и Брикса. Либо почитай их и приводи свои контраргументы о том, какой период был затронут в этих цитатах, либо прекрати выставлять себя упертым ребенком…
Проблема этих авторов и их произведений в том, что они, будучи, без сомнения, уважаемыми источниками, отвечают взглядам на предмет по состоянию на конец 19-го века. С тех пор много воды утекло. ИМХО, несмотря на то, что эти произведения, наряду с Бехаймом, Дельбрюком, Мэхэном и другими авторами классических книжек рубежа 19-20-го веков, до сих пор являются обязательной литературой для каждого, интересующегося историей военых конфликтов, не следует принимать на веру всю информацию, содержащуюся в них. Скорее, книгу Деннисона следует рассматривать как живое свидетельство об эволюции взглядов на роль конницы, в том числе рыцарской, в истории. Тем более, что сейчас есть гораздо более современные и не менее хорошие книги, например, труды того же Д.Николля, которые опровергают большинство из тезисов приведенных в этом сообщении (http://rusmnb.ru/index.php?topic=41.msg609080#msg609080). Тем более, что взгляд Денисона - это взгляд кавалериста, и при прочтении его книги несколько лет назад у меня сложилась точка зрения, что он любую кавалерию меряет по меркам британско-канадской конницы конца 19-го века (причем, часто обладая ограниченными знаниями, с точки зрения 21-го века). Но это ведь не совсем правильный подход, не так ли?
Отправлено: Рамон от 19 Июля, 2012, 18:22
Цитировать (выделенное)
Он не делал такого замечания… тем более все это неуместно на фоне того, что ты ошибся насчет чешуйчатого доспеха.ты не прав - я сделал замечание основываясь на твоем глупом посте, не несущем никакого смысла.
Отправлено: Daime от 20 Июля, 2012, 01:45
ты не прав - я сделал замечание основываясь на твоем глупом посте, не несущем никакого смысла.Поразительно, несмотря на то, что я дал пояснение, ты все равно упрямо гнешь свою линию.
Я повторю для тех, кто на бронепоезде: если в ответ на твою аргументацию кто-то начинает ее неконструктивно критиковать, то это как минимум демагогия, а если же еще кто-то потакает такой критики, то это уже балаган. Можешь не отвечать (читай – не отвечай вовсе), просто сделай выводы.
Цитировать (выделенное)
Вообще Дайме, ты очень хамски общаешься - во всех темах.Это только так кажеца, на самом деле я добрый, чуткий и отзывчивый.
Цитировать (выделенное)
Ты не пуп земли, а значит и вести себя так не имеешь права.По себе других не судят.
Отправлено: Agasfer от 20 Июля, 2012, 09:08
есть де в сети Д.Николля полистать...??
бо по своим пробежался не нашёл... везде денех хотят...
а народ, зырю, довольно лояльно к нему позиционируется.... и хочица ознакомиться...
Рамон (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7994),
дурак — всякий инакомыслящий(с)
а ещё сарказм...
не суди строго...
Я разве когда-нибудь переходил на личности?!
на самом деле я добрый, чуткий и отзывчивый.
ага... зафиксированно... :p
:D
Рамон (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7994), Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
давайте держать себя в руках... :D
ещё раз повторю... facepalm
можна ругаться по теме...скока угодно...
но ещё переход на личности и тему закрою (хоть и не хочу энтого..) :(
Отправлено: Daime от 20 Июля, 2012, 09:25
JoG, заинтересовал...есть де в сети Д.Николля полистать...??Поддерживаю, не нашел, но хочу.
Конкретно интересуют не рыцари, с их "ограниченной" тактикой, а именно ударная кавалерия античных греков - насколько сходяца во мнениях авторы и сходяца ли вообще.
труды того же Д.Николля, которые опровергают большинство из тезисов приведенных в этом сообщении.Если быть честным, то, в общем-то, в сообщении два тезиса, просто один из них повторяеца несколько раз:
1. Все рыцари суть недалекие вояки, неспособные к каким-либо тактическим изыскам.
2. Роль рыцарства в средние века основана не столько на применении ими таранного удара или использовании лошадей, сколько на их подготовке, защищенности и классовой дифференциации.
И если спорность первого очевидна, то второй мне кааажеца весьма убедительным.
но ещё переход на личности и тему закрою (хоть и не хочу энтого..)Вот-вот, а то распоясались тут, чуть что - сразу обвиняют оппонентов в невежестве, а их посты в ерундовости. :)
Отправлено: dap от 20 Июля, 2012, 10:48
Цитировать (выделенное)
Поддерживаю, не нашел, но хочу.
Это, наверное, тот Дэвид Николл, который известный оспреевский автор? У него много очень Оспреев вышло, можно среди них интересное поискать.
Отправлено: Рамон от 20 Июля, 2012, 13:55
Цитировать (выделенное)
Вот-вот, а то распоясались тут, чуть что - сразу обвиняют оппонентов в невежестве, а их посты в ерундовости.кто бы говорил
Отправлено: JoG от 20 Июля, 2012, 19:07
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881) тут есть небольшая проблема: большинство его книг недоступно в сети. Но у меня кое-что есть... Недавно заказал в библиотеке сборник его статтей по крестовым походам, плюс еще где-то на харде завалялась одна из его книг по ним же. Найду - скину в личку.
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), я не знаю никаких западных авторов, которые пишут о греках, т.к. эта эпоха меня интересует мало. Николль считается специалистом по Западной Европе, мусульманскому Востоку и Руси (хотя, ИМХО, по Руси лучше читать русскоязычных авторов, правда, при условии обязательного критического подхода).
Отправлено: Вакар от 30 Августа, 2012, 13:59
Мне даже интересно посмотреть, каким образом один на один пехотинец справится с всадником.А каким образом останавливали атаку кабана или тура? На рогатину его и всего делов.
В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?Почему в дремучих. Бой между армиями это-же не поединки один на один. Даже редколесье помешает отряду всадников сохранить целостность, значит организованная пехота сможет перебить их поодиночки. Англичане в Шотландию и Австрийцы в Швейцарию зачем-то полезли.
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности
Добавлено: 30 Августа, 2012, 14:29
з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.А если в обществе начинала укреплятся королевская власть, то король быстро приходил к выводу что ему нужно постоянное войско , потому что, рыцарское ополчение не очень оперативно собиралось и не всегда интересы феодалов соответствовали интересам государства, вот и приходилось обучать и юзать разное городское ополчение и пеших наёмников :)
Отправлено: Kaduk от 30 Августа, 2012, 16:02
В какой местности по вашему, пехота сильнее конницы? разве что в болотах, топях и дремучих лесах?Возвышенность. Вот забыл что за битва и кто там в ней учавствовал, факт в том, что пехота даже не специально обученная, а так крестьяне забросали камнями и ещё чем-то закованную в броню конницу (бургундскую, немецкую или что-то вроде) как только эта конница зашла в ущелье.
тогда эти территории экономически не будут выгодны для захвата т.к. не представляют ценности
Отправлено: leechina от 30 Августа, 2012, 16:45
Цитировать (выделенное)
з.ы. если бы конница не было эффективней пехоты,то всадники конных армий спешивались бы перед боем, а происходило наоборот-вся знать была на лошади, а простолюдины (кнехты и пр шушера)-пехом.Тем не менее еще в начале ПМ бла-ародные лорды все также служили в кавалерии. Вернее так - в кавалерии служили бла-ародные. Хотя любая организованная и вооруженная пулеметами пехота делала из этой кавалерии, не имей та поддержки, мясной фарш.
До тех пор пока кавалерия играла значимую (но не обязательно решающую) роль на поле боя (а не просто была круче всех по умолчанию) и до тех пор пока сословная иерархия совпадала с социально-экономической - кавалерия (по крайней мере для европы) оставалась родом войск для высшего сословия. Так было и в античности, и в средневековье, сохранялось это в значительной степени в период новой и новейшей истории.
"Шушера" же (опять же для европы) попросту не могла позволить себе ни годного для боя коня, ни снаряжения, ни нужного обучения (Для примера - обучение современного конного полицейского, включающее минимум знаний и навыков езды, прыжков и дрессировки, занимает полгода. Думаю - это минимальный срок интенсивной подготовки при наличии матчасти, методики и спецов). При этом сама суть феодального хозяйства (да и дофеодального - тоже) не могла предусмотреть значительное количество необходимого "казенного" добра.
Даже редколесье помешает отряду всадников сохранить целостность, значит организованная пехота сможет перебить их поодиночки.
Возвышенность. Вот забыл что за битва и кто там в ней учавствовал, факт в том, что пехота даже не специально обученная, а так крестьяне забросали камнямиОхота бы посмотреть и на пехоту, которая будет показывать свою организованность в лесу или в горах.
Поясню - пехота устраивающая засаду в горах или обороняющаяся в лесу от конницы получит энти самые "бонусы" независимо от своей организованности. Мы же в этой теме (т.е. в контексте спора) под организованностью считаем определенные вещи - плотный строй, маневры и пр., которые пехоте в лесу тоже особо-то не навертишь.
1. Все рыцари суть недалекие вояки, неспособные к каким-либо тактическим изыскам.
...
И если спорность первого очевидна
А мне так и до сих пор и спорность первого не очевидна. Если читать "все рыцари" как любой, каждый, то да, не то, что спорно, а вообще ерунда. А если "все рыцари" читать как "рыцарство как сословие", то я бы согласился. Ибо античность и новое время нам демонстрируют наличие воинской науки, которая выражена в том, что пишется литература, имеется образование и пр., то в отношении средневековья я, лично, ничего подобного не знаю. Хотя я и не спец, конечно... Но если этого не было, то мы имеем самое примитивное приобретение и воспроизводство тактических военных навыков - личный опыт, традиция, семейное, "штучное" обучение. Так что умный от природы и начитанный хрониками и классической военной литературой рыцарь мог проявить себя грамотным полководцем, но правилом это точно не могло являться.
Отправлено: Kaduk от 30 Августа, 2012, 17:25
Отправлено: Володимир от 30 Августа, 2012, 20:02
Пехота,кавалерия... Я бы тоже посмотрел на простых людей, которые чтоб защитить свой дом взяли вилы и камни, взошли на гору и смогли посидеть на ней... ну часик-два. Ну может день. Нужна ли особая организованность для этого? Я лично верю в силу народа. Ну хотя бы вспомним еще битву под Кресси. Что английские йомены простые лучники обладали особой организованностью? Хоть они там и не защищали свои дома но всё же.Это совсем другое, то говориться о постоянной армии, ну или наёмниках, которые сами выбрали войну, а ты говоришь о том что вынужденно, а эти вещи сравнивать глупо.
Отправлено: leechina от 31 Августа, 2012, 09:29
Я лично верю в силу народаЯ, лично, верю в силу тока.
Ты народ и я народ да меня вон милка ждет (с)
Кто такие йомены - предмет отдельного обсуждения. Но английских лучников считать "простым народом" - это что-то.
обладали особой организованностью?Более чем. Для тех времен они были очень дисциплинированными, хорошо подготовленными и неплохо мотивированными бойцами, которым, вообще-то, сколько-то там пенсов жалования капало каждый сутки , плюс премии, плюс доля от грабежа.
Простой народ, ага.
Отправлено: Daime от 31 Августа, 2012, 11:10
А мне так и до сих пор и спорность первого не очевидна. Если читать "все рыцари" как любой, каждый, то да, не то, что спорно, а вообще ерунда. А если "все рыцари" читать как "рыцарство как сословие", то я бы согласился. Ибо античность и новое время нам демонстрируют наличие воинской науки, которая выражена в том, что пишется литература, имеется образование и пр., то в отношении средневековья я, лично, ничего подобного не знаю. Хотя я и не спец, конечно... Но если этого не было, то мы имеем самое примитивное приобретение и воспроизводство тактических военных навыков - личный опыт, традиция, семейное, "штучное" обучение. Так что умный от природы и начитанный хрониками и классической военной литературой рыцарь мог проявить себя грамотным полководцем, но правилом это точно не могло являться.Да, все верно. Нюанс в том, что средние века это период постоянных войн. Высшее сословие - потомственные военные, обучающиеся с детства. Кто-то лучше, кто-то хуже, но рационально воевать они умели. Существование некого штампа: рыцарская конница – тупой раш, это во многом заслуга эпохи возрождения.
Вообще, примеров достаточно. И тому, как приходилось рыцарям менять тактику, применять заманивания и засады против тех же кочевых народов, всячески избегая навязывания дистанционного боя, и как приходилось воевать с пехотой вооруженной пиками (а некоторым, прежде чем постить тут свои мысли, надо было бы узнать, что часть рыцарей могла и спешица перед боем, как раз для того, чтобы бы "быть эффективнее"). И воевали в средние века так же, как и в античности, две армии маневрировали, выискивая наиболее удобное место боя, старались занять лучшую позицию, применяли всяческие построения, опять же: засады и прочие хитрости, да, в большинстве, армия состояла из весьма посредственных солдат, но ее ударная часть - рыцарская конница, была профессиональным войском.
Отправлено: Kaduk от 31 Августа, 2012, 11:44
Кто такие йомены - предмет отдельного обсуждения. Но английских лучников считать "простым народом" - это что-то.
Конечно это спорный вопрос кто такие йомены. http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/11170 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/11170)
Но во времена Столетней войны так называли свободных крестьян, призывавшихся на службу во время войны. Это не профессиональные лучники, а обычные крестьяне. Какой крестьянин не умел стрелять из лука? Пусть длинный английский лук сложнее в обращении чем какой-нибудь другой, но научиться им владеть особого труда не составило бы. Так что это именно "простой народ".
Отправлено: leechina от 31 Августа, 2012, 12:05
Какой крестьянин не умел стрелять из лука?Может быть тот, который занимался сельскохозяйственными работами? Вопрос из серии "какой сталевар не умеет играть в домино?"
Добавлено: 31 Августа, 2012, 13:12
Хотя я и догадался, кажется, что ты имел в виду, но все равно не соглашусь: то, что лучная стрельба населения в Англии поощрялась и даже насаждалась, а набор в лучники производился из крестьян не делает армию милиционной, народной, а лучников - непрофессионалами. Хотя это и оффтоп в большей степени.
Отправлено: Daime от 31 Августа, 2012, 14:13
Во-первых, английские лучники это скорее исключение, чем правило, т.е. повсеместное обучение населения и т.д.
Во-вторых, даже в среде английских крестьян существовала просто таки катастрофическая разница в умениях стрельбы, т.к. обучение не было централизованным, однообразным и повсеместным. Слышали про знаменитых уэльских лучников? Это все за счет общей направленности промысла в регионе, где преимущественно велась добыча дичи охотой. Обращаю внимание, что бы стать лучником (в принципе относица и к любой другой профессии) надо постоянно упражняться и получать практические навыки. Так вот, просто так всех крестьян подряд с земли не срывали, в армию брали умелых стрелков, а под такую категорию попадала весьма незначительная часть крестьянства.
Посему leechina прав - английские лучники, не сотнитысяч готовых робингудов из крестян… а английский крестьянин не равнозначен английскому лучнику. Хотя да, если взять среднюю температуру по больнице, то английский крестьянин с легкостью уделывает своего французского или германского коллегу по умению обращаца с луком.
И добавлю нельзя просто взять и овладеть луком (как в принципе и любым другим оружием), как я уже сказал, оружие требует постоянного оттачивания навыка, человек занятый от зари до зари на поле или в кузне или еще где, такого времяпрепровождения позволить себе не может.
Отправлено: Kaduk от 31 Августа, 2012, 14:57
Отправлено: Вакар от 05 Сентября, 2012, 14:43
В битве при Грюнвальде Смоленская пехота смогла сдержать удар рыцарской конницы при численном перевесе с её стороны. Можно утверждать что конец гегемонии конницы на поле боя положило огнестрельное оружие,но до XVII века основным способом уничтожения противника был рукопашный бой. Только Густав Адольф увеличив количество мушкетёров, относительно других родов войск, и уменьшив глубину строя сделал ставку на поражение противника, в основном, стрелковым оружием. Кроме того, научно-технический прогресс не обходил стороной и рыцарей. Рыцарь XV-XVI века был вооружён лучше, чем когда бы то не было.
Отправлено: Kaduk от 05 Сентября, 2012, 15:27
Возвышенность. Вот забыл что за битва и кто там в ней учавствовал, факт в том, что пехота даже не специально обученная, а так крестьяне забросали камнями и ещё чем-то закованную в броню конницу (бургундскую, немецкую или что-то вроде) как только эта конница зашла в ущелье.Вот вспомнил что это за битва!Моргартен!
Растянувшись в длину более чем на километр, гордые рыцари Леопольда I имели неосторожность пройти в глубь ущелья, где "альпийские пастухи" встретили захватчиков лавиной камней и стволов деревьев. Расстроив ряды австрийцев сбрасыванием валунов, швейцарцы буквально скатились на них с гор и начали крушить врага алебардами длиной в восемь футов, уничтожив три четверти войска из двух тысяч рыцарей, а пехота, собранная герцогом в Цуге и Цюрихе, предпочла убраться восвояси без лишнего риска. Потери австрийцев — 1500 воинов — превысили численность войска победителей.
Благодаря Вакару вспомнил. Зарождение швейцарской пехоты!
Отправлено: Вакар от 05 Сентября, 2012, 16:56
И? Это конечно очень интересно, но почему-то возникло ощущение что читаю учебник 6-го класса. Можно бы конечно написать что передний полк был почти уничтожен, но благодаря смоленским полкам объединённое войско удержало позиции, но что нового я скажу этим?Тема называется "кавалерия против пехоты" и я рассуждаю о кавалерии и пехоте. Рыцарской конници были присущи недостатки и как определённому типу армии(слабая дисциплина, нет чёткой системы командования) и кавалерия как,род войск,тоже имела недостатки. Они были в какой-то промежуток времени самой боеспособной силой, потому что их профессионализм как воинов был наголову выше остальных, а не потому-что кавалерия была идеальным родом войск.
Вон, даже Римская армия V века смогла остановить нашествие Аттиллы, хотя к тому времени Римская империя изнутри прогнила. Встреча Аттилы с легионами Мария или Цезаря закончилась бы для Аттилы прогулкой по Риму,за колесницей триумфатора.
Если-бы я собирался поведать миру что-то новое, то я бы писал монографию, а не высказывал своё мнение на форуме.
Отправлено: dap от 05 Сентября, 2012, 19:26
В битве при Грюнвальде Смоленская пехота смогла сдержать удар рыцарской конницы при численном перевесе с её стороны.
Далеко не факт, что это была пехота.
Отправлено: Kaduk от 05 Сентября, 2012, 20:25
Если-бы я собирался поведать миру что-то новое, то я бы писал монографию, а не высказывал своё мнение на форуме.Действительно что то я того. Наверное настроение плохое было. Приношу извинения.
Отправлено: Офигений от 06 Сентября, 2012, 08:11
Вон, даже Римская армия V века смогла остановить нашествие Аттиллы, хотя к тому времени Римская империя изнутри прогнила.Эта "римская армия" состояла более чем на половину из вестготов, франков и аланов. Да и природных римлян у Аэция наверняка было немного, скорее все-таки местные ассимилированные галлы составляли костяк его легионов. Кроме того, основной натиск гуннов и остготов сдержали именно вестготы Теодориха и Теосмунда, причем про Теодориха сказано, что в пылу сражения он был сброшен с коня и затоптан. Как понимать этот факт - были вестготы пешими в том бою, или конными, или конными были только их предводители, остается только догадываться, ибо из текстов Иордана и Идация это понять сложно. Как и не факт, что атакованы они были именно конными гуннами а не спешившимися: атаковали гунны в одновременно с остготами, и если остготы были пешими, то я не очень представляю как в одном строю с пехотой вершину холма атаковала кавалерия.
Так что битва на Каталаунских полях в данной теме не аргумент. Слишком неясные и неоднозначные источники.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 10:17
Далеко не факт, что это была пехота.ну тохда можна вспомнить Фридриха ибн Барбароссу... и то как итальянческие пИхетинцы напихали герменской коннице под Леньяно... :)(шо вобщемто для ан не удивительно..)
кстати яркий пример взаимосвязи и взаимодополняемости... :)
была бы у Фридриха пехота... :)
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 10:46
Всё-таки, рыцарская конница - это тяжелейшая масса бронированных лошадей и воинов - пехоте трудно устоять при чардже: первые ряды - потенциальное раздавленное мясо. ДА, увязнуть конница увязнет, но ведь рыцари были обучены и бою в гуще схватки: ведь чардж делался только один раз - при первом наскоке, потом копье выкидывалось, доставался какой-ндь топор или булава. Да и стащить тяжеленного рыцаря с коня тоже, уверен, очень не просто было.
С другой стороны, пехоты всегда больше, теоретически. Количество, всё-таки, часто переходит в качество. Как частный пример пехоты - лучники: взять битву при Пуатье во время 100-летней войны - там же английские лучники со своими 2-метровым бонами просто стерли с поля битвы французскую рыцарскую конницу - те даже не доскакали.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 10:56
пехоте трудно устоять при чардже: первые ряды - потенциальное раздавленное мясотут уже сотни раз говорили...
действие равно противодействию... первые ряды конницы такое же мясо ...эдакий клуб самоубийц... ежели пехота в плотном строю да ощетинилась и никуда не желает рассасываться... это ж какому коннику и какой лошади в голову придет 100% суицидом заниматься...??? прям средневековыя камикадззы ... :D
а бравыя чарджи типо власлин колец... эт токма в кино... :D
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 11:11
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 11:29
они ж не подскакивали тихим сапом к пехоте, а набегали на неёкак раз к укрепившейся пехоте... хто зна... хто зна... может и тихим сапом...
а вообще они (сиречь рыцари) больш любили чарджить таких же лыцарей как и они сами.... :)
Отправлено: Вакар от 06 Сентября, 2012, 11:33
кино-то кино. там всё красиво. но чардж-то был вводом в бой для рыцарской конницы: они ж не подскакивали тихим сапом к пехоте, а набегали на неёЯ вот думаю, если кабана, в принципе, можно остановить уперев в землю рогатину, то что будет с конём, когда он на полном скаку налетит сразу на несколько копий, а он налетит-пехотный строй более плотный, к тому же и второй ряд принимает участие в бою, да и пики для защиты от кавалерии были намного длиннее чем охотничьи рогатины. То есть, ни о каком чардже на полном ходу в строй пикинёров и речи быть не могло.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 11:38
лошадь/конь не кабан и не бык... на препятствие тараном не пойдёть... :)
вот ежели бы лыцари оседлали лося... то другой коленкор... :D
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 11:53
на пики, наверное, да - не стоило бы, но вот на легкую или среднюю пехоту, вооруженную не копьями и пиками...да и тяжелая пехота, думаю, не защищена от чарджа
честно сказать, как оно было - черт его знает. тут приводили в пример битву на Чудском озере, но место этой битвы не найдено - ни доспехов, ни оружия, ни скелетов...
Отправлено: Вакар от 06 Сентября, 2012, 12:02
честно сказать, как оно было - черт его знает. тут приводили в пример битву на Чудском озере, но место этой битвы не найдено - ни доспехов, ни оружия, ни скелетов...
Искатели: Неизвестное Ледовое побоище (http://www.youtube.com/watch?v=dyr-NeOOiQo#)
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 12:38
посмотрел по-честному, но не понял, зачем скинута сюда эта видеозапись - ? с каким контекстом? вся суть сводится к тому, что всё не понятно с битвой этой
по поводу рыцарей, тонувших, якобы, под тонким льдом - считаю, не аргумент, хотя бы потому, что доспех русского дружинника того времени уступал в весе рыцарскому очень незначительно - тонули бы все
следов битвы (оружие, доспехи, скелеты) не найдено...
ну, лан. здесь это офф-топ. прошу извинить - просто тут тема вышла ассоциативно
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 12:43
легкую или среднюю пехоту... и тяжелая пехотаэто как ..?? по весу...???
легкую или среднюю пехоту, вооруженную не копьями и пиками...сиреч метатели... ну да...строй не плотный, защиты нема... побегуть как пить дать... вполне... самое месиво...
ну вот например...
Гастингс--- плотное пехотное построение без пик... и сломать не смогли, аки не старались... пока пешие сами свой строй не сломали... :)
P.S.
да фактически в любом временном промежутке.... коннице набигать на плотное пехотное построение готовое к отражению атаки ---самоубийство...
хоть чарджем хоть тихим сапом ...всё одно... :)
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 12:46
при Гастингсе имело место быть наступление на позиции врага, который находился на возвышенности: здесь же лучше, всё-таки, говорить о более-менее равных условиях
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 12:52
при Гастингсе имело место быть наступление на позиции врага, который находился на возвышенности: здесь же лучше, всё-таки, говорить о более-менее равных условияхсферическая атака в вакууме... :)
не делай вид, будто не понимаешь, что подразумевается под терминами "легкая пехота", "тяжелая пехота" - не к месту. сарказм хорош тогда, когда он хоть как-то прикрытдействительно не понимаю...
хочу примеров... с четким разделением...
взять тоже сражение при Леньяно...итальянское городское ополчение сдержавшее все атаки рыцарей Фридриха -- это какая пехота...?
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 12:59
слишком нарочитое "непонимание", якобы. закрыли тему промеж собой
про битву при Леньяно не знаю ничего - не могу сказать, что там было и кто был
Отправлено: Вакар от 06 Сентября, 2012, 13:11
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 13:15
понимаю. в фильме Эйзенштейна по-другому показано и долгое время считалось, что показанное в фильме отражало реальность
а экспедиция так до сих пор и осталась единичной, что, учитывая любовь советской науки притягивать за уши факты в угоду идеологии, оставляет неприятный осадок
Отправлено: Офигений от 06 Сентября, 2012, 13:18
Т. е. я к тому, что бой - ситуация динамически изменяющаяся, причем иногда исход сражения может решить какая-нибудь нелепость. Поскользнулся один копейщик на кишках товарища, упал. Никто и внимания не обратил, но именно с этого нелепого эпизода может начаться полный разгром всего строя. А после боя никто и не вспомнит об этом.
Талант полководца - видеть динамику боя, правильно оценивать и принимать решения: вот сейчас плотным строем встал враг, ощетинился - значит бомбим стрелами, запаниковал, задергался, нарушил строй - конница в атаку. Глупо думать, что сражение выглядело так, как оно нарисовано на схеме в учебнике истории. Все эти стрелочки и прямоугольники утрачивали смысл после первой же стычки строй на строй, когда бой распадался по сути на хаотичную совокупность индивидуальных поединков. И перестроиться, перегруппироваться можно было только тогда, когда враг либо сам откатывался, либо его больше уже не оставалось на поле.
Конечно коннице нестись во весь опор на стену пик - самоубийство. За исключением тех случаев, когда эта самая "стена" чисто психологически не выдерживала вида закованной в броню конной лавы и начинала тупо паниковать. Не могло такого быть? Могло. И наверное почти всегда так и бывало, если вдруг бой выигрывала кавалерия. А мы тут сидим и гадаем - что и как? Выучка, выдержка, внимание и железная воля командира - вот у кого этого было больше, тот и побеждал, независимо от того - в седле он был, или на своих двоих. Случаи истребления войск из засады я не рассматриваю, эти примеры в данной теме вообще не корректны.
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 13:22
по сути согласен полностью
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 13:31
Случаи истребления войск из засады я не рассматриваю, эти примеры в данной теме вообще не корректны.:D
засады тоже разными бывают... :D
P.S.
. Все эти стрелочки и прямоугольникикстати... кстати...
обычно прямоугольнички с диагональю (сиречь всадников) рисовали с боков построения, как бэ намекая шо конникам неплохо бы кудысь во фланг али тыл лупануть, а не в лоб на сомкнутый строй скакать... :)
Отправлено: Офигений от 06 Сентября, 2012, 13:41
Только я больше относил свою реплику к примерам типа Моргартена.
Добавлено: 06 Сентября, 2012, 13:57
кстати... кстати...И это логично. Но есть и другие факторы, делающие такое построение почти универсальным и самым распространенным. Мобильная кавалерия на флангах может не только атаковать, но и контратаковать при попытке противника охватить ваши фланги. Опять же строить кавалерию позади своей пехоты в центре - а если пехота побежит после неудачной атаки? Топтать своих лошадями? То же самое и впереди пехоты: побежит не дай бог конница - своих потопчет. Логика проста - строить полки каждого эшелона линейно, самых тяжелых и одновременно подвижных - на фланги. Там они не сковывают маневра ни соседям, ни себе. Но из всякого правила бывают исключения.
обычно прямоугольнички с диагональю (сиречь всадников) рисовали с боков построения, как бэ намекая шо конникам неплохо бы кудысь во фланг али тыл лупануть, а не в лоб на сомкнутый строй скакать...
Что касается пехоты, то вспомните секрет знаменитой терции. Ведь как ни странно, но отнюдь не пикинеры обеспечивали ей такую высокую эффективность, а батальон аркебузиров, которые, прикрываясь фалангой пикинеров, залповым огнем нарушали боевые порядки неприятеля, а потом добивали его шпагами. Роль пикинеров оставалась достаточно пассивной. Без стрелков, опять же, их судьба была бы весьма неоднозначной.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 14:13
Мобильная кавалерияв сим вижу основное и главное... :)
самое ценное качество в коннице ...не чарджи, не бронированность, не длинна пик --- мобильность...быть в нужном месте в нужное время... этого не отнять... :)
для пхтуры равнозначное , имхо , стойкость... не вовремя не дрыснуть... :)
Отправлено: Guriwaka от 06 Сентября, 2012, 15:21
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 15:59
хотя даже у монголов, которые уж как то профи легкой конницы были, и то была тяжелая кавалерияfacepalm
вопрос ну очень спорный...
вона аки википикия гутарит... :)
Тяжёлая кавалерия — род ударных конных войск. Возникли ещё в Средние века.
Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской. К примеру вес европейского кирасирского коня колебался в районе 600-700 кг, а рыцарский дестриэ весил не менее 800, а то и более тонны...
вы видели степных лошадок...??? :)
Отправлено: Перекати-поле от 06 Сентября, 2012, 17:55
хотя даже у монголов, которые уж как то профи легкой конницы были, и то была тяжелая кавалерияfacepalm
вопрос ну очень спорный...
вона аки википикия гутарит... :)
Тяжёлая кавалерия — род ударных конных войск. Возникли ещё в Средние века.
Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской. К примеру вес европейского кирасирского коня колебался в районе 600-700 кг, а рыцарский дестриэ весил не менее 800, а то и более тонны...
вы видели степных лошадок...??? :)
Странное сомнение.
Вот почему то больше всего из кочевников сомневаются именно в монголах, тогда почему бы и не сомневаться и в джунгарах тоже монголоязычные...
Почему никто не сомневается в сарматах и скифах или у них катафракты тоже на дестриэ были? ;)
П.С. На миниатюрах Шахнаме бронированные лошадки имеются.
(http://s017.radikal.ru/i417/1209/dc/2c930466ed1e.jpg) (http://www.radikal.ru)
И да как видно по положению копья и его длинне монгол на миниатюре чарджит, это так на всякий случай упомянул чтобы в дальнейшем никто не посмел сомневаться о том как они юзали копье верхом. И да как видно на миниатюре бронированный монгол так же имел и колчан со стрелами.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 18:07
И да монгол как видно на миниатюре чарджитда вижу... но чарджит он отнюдь не плотный строй пехоты... а убИгающего всадника... :)
и эт не лично мои сомнения... :)
и чёрным по белому писано--- Единственный чёткий критерий -- ВЕС лошади... :)
Отправлено: JoG от 06 Сентября, 2012, 18:07
вы видели степных лошадок...??? :)Есть основания предполагать, что у монголов, завоевавших полмира, были не только "степные лошадки".
Есть подозрения, что "степные лошадки" не выдержали бы вес полных ламеллярных доспехов, изображенных во всяких там тебризских миниатюрах и т.п.
и чёрным по белому писано--- Единственный чёткий критерий -- ВЕС лошади... :)В порядке трололо: насколько сильно отличался вес драгунской и кирасирской лошади во время Наполеоновских войн? Достаточной ли была эта разница, чтобы разделять "тяжелую" и "среднюю" кавалерию по весу лошадей (я знаю ответ).
Отправлено: Перекати-поле от 06 Сентября, 2012, 18:59
(http://s019.radikal.ru/i639/1209/21/918ca102949a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Китайская миниатюра, вот только монголы это или китайцы я уже не помню ибо ссылку сайта забыл... вобщем не важно все равно же ведь Азия...
(http://i023.radikal.ru/1209/09/73dc5d1d234e.jpg) (http://www.radikal.ru)
П.С. Опять же повторюсь почему всегда сомневаются в монголах и им подобным? А про скифов и сарматов нет? Скифы и сарматы как бы душе ближе будут? ;) Ведь многие украинские и русские ( а может еще и польские) юзеры инета считают скифов и сарматов предками...
Считаю что ответ на этот вопрос по поводу тяж. конницы у степняков должен быть категоричным либо да либо нет. Отрицая наличие тяж. конницы у монголов по причине что коняшки степные так же равноправно должно быть и с другими степняками которые по предположению тоже имели тяж. конницу.
То есть отрицание тяж. конницы у монголов вы так же должны отрицать и по поводу других степных народов в том числе и сарматов, саков, скифов, тюрков...
П.С. Ща меня опять наверное будут закидывать какашками и обвинять в начинании срача :D.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 19:32
В порядке трололо
ну дык сама тема располагает... :D
ҚАСҚЫР
не напрягайся... ;)
подарочное тебе... :)
АБУ УСМАН АМР ИБН АЛ-ДЖАХИЗ (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Jahiz/frametext.htm)
но и не напрягай
P.S.
Цитировать (выделенное)
во всяких там тебризских миниатюрах
да... люблю ан энту живопись всякую...
xiv тирэ xvi вв..
сумниваюсь шо там нарисованы "степные лошадки"... :)
Отправлено: Перекати-поле от 06 Сентября, 2012, 19:41
ҚАСҚЫРне напрягайся...Не напрягаюсь, просто считаю вполне логичным и справедливым замечанием насчет вопроса о наличия тяж. конницы у степных народов в целом и в не важно монголы ли эти степняки или нет.
Отправлено: dap от 06 Сентября, 2012, 19:43
Я бы делил по способу действия/применения. Тяжелая конница - таранный удар в плотных шеренгах, основа боевого порядка конницы (или даже армии - как в случае с европейским "рыцарским" средневековьем). Средняя - обеспечение и прикрытие тяжелой конницы, более сложные тактические маневры, преследование. Легкая - малая война, прикрытие на марше, фуражировка, разведка, прикрытие от разведки противника и т.п.
Та же фигня с пехотой. Голожопый швейцарец в составе баталии - все равно тяжелая (мне больше нравится слово "линейная") пехота, потому что сражается в сомкнутых порядках, наносит/принимает основной удар, составляет основу боевого порядка.
Речь здесь в бОльшей степени о средневековье и новом времени, до наполеоники.
Отправлено: Agasfer от 06 Сентября, 2012, 19:51
И все же Истина к тому, кто верит,
Стучит, как путник в запертые двери... :)
всегда точен и краток... :)
моё Уважение... :)
Отправлено: dap от 06 Сентября, 2012, 20:00
:embarrassed:
Кстати, о персидской миниатюре.
Нашел тут на одном историческом блоге и возрадовался. Угадайте персонажей.
/А можно как-нибудь файл, который подгружен внизу, привести к нормальному размерчику и спрятать под спойлер? Спасибо. /
[вложение удалено Администратором]
[вложение удалено Администратором]
[вложение удалено Администратором]
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 09:47
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2012, 10:06
о поводу спорности наличия у монголов тяжелой кавалеритяжелая кавалерия и тяжеловооруженные всадники --это две большие разницы...
Угадайте персонажей.Сталин в этой шапке больше на Хмельницкого похож ... :thumbup:
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 10:38
ПС: это если монгольская империя вообще когда-нибудь существовала )
Отправлено: Офигений от 07 Сентября, 2012, 11:00
Agasfer, по поводу спорности наличия у монголов тяжелой кавалерии: согласен с тобой в том, что степные лошадки не шибко подходят под это дело, но ҚАСҚЫР дело говорит - монголы столько стран завоевали, что в войске могли позволить тяжелую кавалерию - пусть даже не свою родную, но какую-ндь наемную или покоренных стран - хорезмийскую, напримерЕсли есть источник, в котором сказано, что такой-то хан распорядился завести в своем войске особую новую конницу на тяжелых конях под броней, то да - у монголов была тяжелая кавалерия на чужих лошадках. Если такого свидетельства современников нет, то у монголов тяжелой кавалерии не было. Любые другие высказывания были, есть и останутся относящимися к области ничем не подкрепленных гипотез. Пока нет источника обсуждать это не имеет смысла.
Что касается миниатюр, фресок и других картинок, то я советовал бы быть с ними поосторожнее. Не забывайте, что художники чаще всего изображали и своих, и врагов по единым правилам и стандартам, привычным для данной конкретной культуры. В русских летописях не отличить половцев от княжеских дружинников, а в европейских хрониках мавры на миниатюрах сплошь и рядом щеголяют на поле боя или на стенах крепостей в хауберках и топхельмах. Так что картинка - еще не доказательство чего бы то ни было. Мы не знаем с какой степенью достоверности художник ее рисовал.
Отправлено: Вакар от 07 Сентября, 2012, 11:02
ҚАСҚЫР дело говорит - монголы столько стран завоевали, что в войске могли позволить тяжелую кавалерию - пусть даже не свою родную, но какую-ндь наемную или покоренных стран - хорезмийскую, напримерВероятно, кавалерия предназначенная для таранного удара у них так и появлялась. Первоночально, богатые войны могли позволить себе хороший доспех, но сражались на степных лошадках, покоряя другии народы они пополняли свою армию их контингентами, в том числе и кавалерией, позднее, когда у них появились города, появилась возможность и содержать более тяжёлые породы коней, чем степные, скажем, арабскии, но отрядов на европейских дистриерах у них не было никогда. Монгольская армия потеряла бы с ними такое важное качество как подвижность. Не думаю, что армия смогла бы дойти из монгольских степей до Руси на Дистриерах, сохранив этих самых дистриеров.
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 11:06
Отправлено: Офигений от 07 Сентября, 2012, 11:38
у монголов была строгая организация войска - и "просто тяжеловооруженных всадников" у них не могло быть - была именно тяжелая кавалерияНе вижу оснований для такого вывода. А вот представь себе, что всадник весь из себя в броне, на тяжелом коне, но при этом в данной культуре не знали бы оружия, аналогичного тяжелому европейскому рыцарскому копью. Т. е. тактика таких всадников была бы совсем иной, чарджа твоего любимого они бы и в помине не знали скорее всего. И кем бы они тогда были - тяжелой кавалерией, или тяжеловооруженными всадниками? Строгость организации войска тут ни при чем вообще. Такие вещи определяются комплексом вооружения и соответствующей тактикой боевого применения. А уж как вписать их в организацию войска - дело десятое.
У меня по поводу этого обсуждения (про монголов) есть другой вопрос: если все-таки тяжелая кавалерия у них была, то мне интересно как монголы решали проблему ее постоянного отставания от основного войска (на легких лошадках) на марше? Вот об этом надо подумать. Если тяжелая конница приплетется на поле боя последней, то там ей уже особо ловить нечего, это оружие прорыва, первого удара. Так что я все-таки склонен думать, что тяжелые всадники из военной знати у монголов скорее всего были, но вот по поводу тяжелой кавалерии как рода войск - пока сомнительно.
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2012, 11:41
просто тяжеловооруженных всадников" у них не могло быть - была именно тяжелая кавалерия
экая оказия... :D
может основаниями/первоисточниками побалуете... хде и как ж энти монголы, не имевшие тяжеловооруженных всадников facepalm, но имевшие, вопреки выше начертанному,тяжелую кавалерию , эту саму кавалерию использовали...??? :D
позднее, когда у них появились города, появилась возможность и содержать более тяжёлые породы
а почему бы и нет... :D
Если есть источник, в котором сказано, что такой-то хан распорядился завести в своем войске особую новую конницу на тяжелых конях под броней, то да - у монголов была тяжелая кавалерия на чужих лошадках. Если такого свидетельства современников нет, то у монголов тяжелой кавалерии не было. Любые другие высказывания были, есть и останутся относящимися к области ничем не подкрепленных гипотез. Пока нет источника обсуждать это не имеет смысла.
вполне разумная речь.... :)
Цитировать (выделенное)
Что касается миниатюр, фресок и других картинок...привычным для данной конкретной культуры.
и сие не лишено здравого смыслу... :)
но и недооценивать их тож... тут как бэ между строк... :)
Офигений (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19931),
за шо и плюс поставил с удовольствием... :)
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 11:47
Такие вещи определяются комплексом вооружения и соответствующей тактикой боевого применения. А уж как вписать их в организацию войска - дело десятое.
и снова плюсую... :)
Если тяжелая конница приплетется на поле боя последней, то там ей уже особо ловить нечего, это оружие прорыва, первого удара.
никакого -- первого прорыва...
ежели одним словом то -- тулГама...
сиречь...изматывание, дезорганизация , деморализация и пр. ... и только потом удар со всех возможных сторон сразу... :)
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 12:04
так что знать, были или не были тяжеловооруженные всадники у монголов, никто здесь не может. тут война доводов, основанных на исторических свидетельствах, а не потрясание реальными фактами
а что до копья - оно было, наверное, у всех народностей - в т.ч. в коннице, ибо чуть не самое простое оружие
кстати, не обязательно наличие длинного копья у всадника, чтобы делать чардж: тут все бьются да доказывают, что значение в факторе тяжелой конницы имеет ВЕС коня, а не имеющеея оружие, ибо давят и сносят лошадиной массой, а не копьем - оно уже так - в придачу: посмотрите на японских тяжелых всадников - что у них было? правильно - копье Яри - совсем не такой длины, как у рыцаря. но атаку массой СОГЛАСНО хроникам (чтобы не указывали на мою неправоту - тут всё на хрониках зиждется) самураи использовали: только, если европейский рыцарь выставлял копье как можно дальше (длина копья) перед собой, то конный самурай Яри держал параллельно лошадке, не выпячивая его вперед ее морды, и атаковал им пехотинца, когда тот был на одной параллельной линии со всадником; ЭТО ТАК - к примеру
по поводу исторических свидетельств (хронологий, фресок, летописей), то моё скромное мнение сводится к тому, что я вообще сильно сомневаюсь в том, что монголы на самом деле имели такую империю когда-либо и подобную армию, которую описывают учебники по истории, сами историки и т.д. потому что, если Тамерлан оставил после себя свидетельства существования своей империи, то Чингисхан и его потомки - нет; ПС: хотя тут - ремарка: первый был потомком второго согласно одному из научных мнений; а как не сомневаться, если смотришь портрет Тамерлана, например, написанный французским средневековым художником-портретистом, а там - вылитый русский княже - что по одёже, что по чертам лица
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2012, 12:22
как-то всё у Вас непоследовательно и алогично....
то у вас монголы профи легкой кавалерии, то у них вдруг тяжёлая кавалерия, то уже нету их(сиреч монголоф) и вовсе не было...
то вдруг с какого- то перепугу откуда-то появляется какой-то французский средневековый художник-портретист facepalm
и пишет портрет Тамерлана в русских тонах... :D
Определяйтесь... :)
то Чингисхан и его потомки - нетfacepalm
ну для старту можно даже википедию полистать про такого неведомого зверя аки -- Династия Юань...
а там посмотрим, шо и как дальше... :D
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 13:03
да - монголы, как принято считать, основой имели легкую конницу в армии своей; да - есть факты, говорящие в пользу того, что они использовали и тяжёлую кавалерию, да, есть мнение, что империи монгольской и не существовало - НЕ НУЖНО ПЕРЕВИРАТЬ мои слова: я именно высказал т.з. о том, что империи не было, а не монголов самих
ты просто не вник в сообщение, зато спешишь всё раскритиковать, что я понимаю - на форуме тут принято так
умничать и я люблю: не ты один про династию Юань знаешь
и, кста, фэйспалмить через слово - дурной тон: я тоже считаю, что у тебя не всё логично, но не считаю нужным на это указывать, ибо тема разговора НЕ ДОКАЗАТЕЛЬНА, в принципе
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 13:05
предлагаю завершить бедных монголов, а то опять офф-топ - это надо в другую тему перебираться, ты ж сам модер )
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2012, 13:37
ты просто не вник в сообщение, зато спешишь всё раскритиковать, что я понимаю - на форуме тут принято такнет просто зачем постить заведомые глупости( этого у нас тут точно не любят... :)), таки как
потому что, если Тамерлан оставил после себя свидетельства существования своей империи, то Чингисхан и его потомки - неттем паче ведь знаете о существовании Юань... и не сомневаюсь что и про Хулагуидов слышали и да мало ли.... :)
да, есть мнение, что империи монгольской и не существовалоа таких мнений как песка на пляже...
что не отменяет факта наличия военного присутствия оных по всей Евразии начиная с XIII....
Цитировать (выделенное)
да - есть факты, говорящие в пользу того, что они использовали и тяжёлую кавалериювот ан и хотел бы их услышать или узреть...
моё мнение уже высказывал , тяжеловооруженные всадники у них без сомнения были... и тому достаточно доказательств ....
а вот тяжелой кавалерии , как рода войск нет , не было ... нету таких данных у меня... посему просил поделятся ежели они у Вас есть...
я эти факты привожу для того, чтобы было наглядно видно, как всё не однозначноно это совсем не значит , что надо чего-то додумывать и допридумывать... ? ведь правда..?
я тоже считаю, что у тебя не всё логичновсегда вполне открыт для критики и готов обсуждать и принять любую свою ошибку... :)
предлагаю завершить бедных монголовааа..эт невозможно... эта тема тут везде и сквозь... :D
не ты первый .... :)
НЕ НУЖНО ПЕРЕВИРАТЬ мои словане хотел и не стремился к этому... могу даже принести извинения ежели чем обидел, вдруг... :)
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 13:47
слышал. конечно. но согласись, что все эти знания - из вторых, третьих, а то и четвертых источников - как быть с такой информацией не первой свежести?
вот именно - а военное присутствие - это ещё не империя
был такой дядя - Вернадский Георгий Владимирович, русский и американский историк, достаточно авторитетный автор в научном историческом сообществе; так вот - он писал: "...Легкая кавалерия монголов первой входила в битву. Она изматывала врага постоянными атаками и отступлениями, а ее лучники поражали ряды противника с расстояния. Движения кавалерии во всех этих маневрах направлялись ее командирами с помощью вымпелов, а ночью использовались различного цвета фонари. Когда враг был в достаточной степени ослаблен и деморализован, в бой против центра или фланга бросалась тяжелая кавалерия. Шок от ее атаки обычно ломал сопротивление. Но монголы не считали свою задачу выполненной, даже выиграв решающее сражение. Одним из принципов стратегии Чингисхана было преследование остатков армии врага до ее окончательного уничтожения"
вообще, рекомендую: погугли его, работы Вернадского по Руси и монголам на Западе являются классикой
да всё норм, только ты если хотел мне привести цитату мою же вдоказательство моей неправоты - то приводи точно, а не в вольном пересказе - недопонимание возникает
Отправлено: Перекати-поле от 07 Сентября, 2012, 14:12
П.С. Ну вы даете сравнили русские фрески с Шахнаме и другими изобразительными источниками facepalm.
Вооружение и внешность монголов из Шахнаме вполне совпадает с привычными для всех образами монголов по нынешним разным реконструкциями и музейным экспозициям, образы из разных игр, везде монголы опозноваемы тоже самое и на Шахнаме.
Так что это совсем не корректные сравнения.
П.С. Щас потом кто то наверное еще додумается утверждать что и ламелляр с тяжеловооруженными всадниками появились сначала у запада и уж потом пришли на восток facepalm.
П.С. Что по поводу чингизидов так они досих пор живут среди халха-монголов в Монголии и среди казахов в Казахстане. И генетики часто за свой счет проводят тесты чингизидов.
Отправлено: Вакар от 07 Сентября, 2012, 14:35
Отправлено: Офигений от 07 Сентября, 2012, 14:36
а что до копья - оно было, наверное, у всех народностей - в т.ч. в коннице, ибо чуть не самое простое оружиеДружище, ты не поверишь, но техника применения европейского рыцарского копья в корне отличалась от азиатских. Поэтому и копье, и седло наездника имели существенные отличия, обеспечивая особую посадку всаднику. Расчет европейских рыцарей делался на преимущество в длине оружия, азиатские копья были намного короче и легче. Длина кавалерийского копья почти в 4 с половиной метра обеспечивала более высокий шанс успеть нанести удар по цели до непосредственного столкновения со строем противника. Для сравнения: длина яри - не более 2,5 метров, наконечник мечевидный, техника боя - нанесение колющих и рубящих ударов. Т. е. ничего общего с европейским копьем. Но в том-то и смысл, что рыцарю было важно, что его копье поразит цель еще до того, как он вломится в строй врага, потому что как мы видели из дискуссии выше у всадника, увязшего в массе пехоты, шансы выжить были не такие уж высокие. Вывод: две совершенно разные тактики, сравнивать которые нет смысла.
кстати, не обязательно наличие длинного копья у всадника, чтобы делать чардж: тут все бьются да доказывают, что значение в факторе тяжелой конницы имеет ВЕС коня, а не имеющеея оружие, ибо давят и сносят лошадиной массой, а не копьем - оно уже так - в придачу: посмотрите на японских тяжелых всадников - что у них было? правильно - копье Яри - совсем не такой длины, как у рыцаря. но атаку массой СОГЛАСНО хроникам (чтобы не указывали на мою неправоту - тут всё на хрониках зиждется) самураи использовали: только, если европейский рыцарь выставлял копье как можно дальше (длина копья) перед собой, то конный самурай Яри держал параллельно лошадке, не выпячивая его вперед ее морды, и атаковал им пехотинца, когда тот был на одной параллельной линии со всадником; ЭТО ТАК - к примеру
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 14:40
образы из разных игристочниковедение - "отлично" facepalm
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2012, 14:45
Вернадский Георгий Владимирович, русский и американский историк, достаточно авторитетный автор в научном историческом сообществену вот... хоть и не первоисточник, но ясно хоть откудова уши... :)
Отправлено: Перекати-поле от 07 Сентября, 2012, 14:50
источниковедение - "отлично"Читать внимательнее надо, я говорю что человек видевший реконструкции от оспрея, видевший музейные экпонаты, игравший в тотал вар, который сам занимается реконструкцией монгольских доспехов... сразу узнает монголов увидев Шахнаме. То есть привычный обыденный образ монгола вполне совпадает.
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 15:05
:blink:Офигений, а, Офигений, ты в курсе, что написал абсолютно то же самое, что и я? В чем противовес? Я, вообще-т и написал, что копье азиатское намного короче, дядь. Я и написал, что применение азиатского копья в корне отличается от применения рыцарского - ну, пожалуйста, прочитай мой пост внимательно - я ведь старался - расписал детально, как использовалось Яри, а ты... facepalm
Agasfer, если интересно тебе аргументация, отличная от твоей - почитай реально Вернадского
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 15:15
Agasfer, специально для тебя:
http://statehistory.ru/books/Vernadskij_Mongoly-i-Rus/15 (http://statehistory.ru/books/Vernadskij_Mongoly-i-Rus/15)
:thumbup: если есть интерес попробуй осилить
Отправлено: Офигений от 07 Сентября, 2012, 15:16
Офигений, а, Офигений, ты в курсе, что написал абсолютно то же самое, что и я? В чем противовес? Я, вообще-т и написал, что копье азиатское намного короче, дядь. Я и написал, что применение азиатского копья в корне отличается от применения рыцарского - ну, пожалуйста, прочитай мой пост внимательно - я ведь старался - расписал детально, как использовалось Яри, а ты...Объясняю, не надо нервничать. Я написал это к тому, что вы сделали упор на том, кто мог бы и мог совершать кавалерийскую атаку наскоком (вламываясь в строй противника), а я о том, что атака настоящей тяжелой кавалерии - это совсем не тоже самое, что наскок. Там главное пробитие бреши в строю пехоты до момента наезда всадника на строй. только так можно проломиться сквозь него и не увязнуть, затем развернуться и атаковать с тыла. Самурай с яри врубается в строй врага, как и любой легкий (средний) кавалерист. Рыцарь прошибает строй противника. поэтому их нельзя сравнивать. Я написал это. Что ты у меня прочитал - не знаю. впредь буду разжевывать до упора, раз туго идет. 8-)
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 15:21
Однако, ты написал: "Дружище, ты не поверишь, но техника применения европейского рыцарского копья в корне отличалась от азиатских" - звучит так, будто я сказал, что европейское копье и азиатское использовались одинаково. Поэтому я и сконцентрировал твоё внимание на том, что мы с тобой одно и то же пишем
Отправлено: Офигений от 07 Сентября, 2012, 15:24
почитай реально ВернадскогоВернадский - не более чем современный историк. Как и тот, у которого "лошади боялись блеска боевой косы". Всякое можно наговорить с высоты веков. Вот знать бы источники самого Вернадского, тогда - да.
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 15:25
Однако, ты написал: "Дружище, ты не поверишь, но техника применения европейского рыцарского копья в корне отличалась от азиатских" - звучит так, будто я сказал, что европейское копье и азиатское использовались одинаково. Поэтому я и сконцентрировал твоё внимание на том, что мы с тобой одно и то же пишемЯ написал это, потому что с твоих слов получается, что наскок и рубка - это тоже самое, что чардж. А это не так.
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 15:34
По части источников Вернадского - да, тоже интересно. Но это нужно копаться в его монографиях
Про различия наскока и затяжного конного боя я и не намеревался писать - я только описал технику использования частного примера азиатского копья - вне контекста рубки или чарджа
Отправлено: Офигений от 07 Сентября, 2012, 15:48
Про различия наскока и затяжного конного боя я и не намеревался писать - я только описал технику использования частного примера азиатского копья - вне контекста рубки или чарджаНу, значит мне показалось, что ты писал
кстати, не обязательно наличие длинного копья у всадника, чтобы делать чардж: тут все бьются да доказывают, что значение в факторе тяжелой конницы имеет ВЕС коня, а не имеющеея оружие, ибо давят и сносят лошадиной массой, а не копьем - оно уже так - в придачу: посмотрите на японских тяжелых всадников - что у них было?и далее по тексту идет описание того, что чарджем не является.
" - Чертовски запутанное дело, Холмс! - Как это верно сказано, друг мой!" (с)
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 16:03
а по поводу описания того, "что чарджем не является" - повторюсь: тонких различий и не намеревался выписывать. что при чардже, что при затяжной рубке имеет место разгон конницы и врезания в ряды противника - с каким итогом - прорыва ли его линий или увязывания в его порядках - третий вопрос уже
Отправлено: dap от 07 Сентября, 2012, 18:09
а кто вообще может первоисточниками побаловать?
Я могу.
Вот Сокровенное Сказание Монголов: http://lib.aldebaran.ru/author/yeposy_legendy_i_skazaniya_/yeposy_legendy_i_skazaniya__sokrovennoe_skazanie_mongolov/ (http://lib.aldebaran.ru/author/yeposy_legendy_i_skazaniya_/yeposy_legendy_i_skazaniya__sokrovennoe_skazanie_mongolov/)
Здесь Летопись Рашид-ад-Дина (проскроллить вниз): http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057 (http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057)
Отправлено: Guriwaka от 07 Сентября, 2012, 22:12
дело в том, что монголы своей письменности не имели, и Чингисхан в своё время приказал собрать грамотных мужей покорённых народов и СОЗДАТЬ письменность для монголов: в результате, все упоминания о монгольской империи излагались не пойми как - некому было проверять, что пишут ученые чины
хоть какую-то истину можно нарыть, если сравнивать десятки источников разных авторов разных стран - там находить что-то общее и составлять общую картину
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2012, 23:25
и Чингисхан в своё время приказал собрать грамотных мужей покорённых народов и СОЗДАТЬ письменность для монголов
facepalm
и это тоже у Вернадского есть..?? :o
хотя ан почему-то снова терзаютъ смутныя сомнения...
у Шпака магнитофон у посла медальон....
:D
Отправлено: shturmfogel от 08 Сентября, 2012, 00:53
я особо не знаток, но вроде только китайцы, персы, арабы писали что то, но на своих языках и своими буквами
а по монгольски ничего не писали :-\
Отправлено: Agasfer от 08 Сентября, 2012, 09:53
ежели интересно...Кара Дьердь
Книги монгольских кочевников (семь веков монгольской письменности) (http://my-shop.ru/_files/product/pdf/127/1262243.pdf) АККУРАТНО ЭТО PDF !!!
при желании она есть в сети.. легко найти и скачать в DJVU.... :)
Отправлено: Guriwaka от 08 Сентября, 2012, 10:22
Agasfer, ни один из твоих фактов не является доказательным - ты во всём сомневаешься, терзающие тебя сомнения - твои сложности ;) я тебя понимаю - сам ко многому отношусь скептически
повторюсь - ни ты, ни я, ни Офигений ничего не докажем - ни у кого нет весомых доказательств - и никогда не будет: не осталось никаких свидетельств, кроме псевдоисточников типа "Священного Писания Монголов", выводов Вернадского и т.д. - это всё субъективно
хочешь узнать, как было - изобрети машну времени - это единственный выход, ибо история - не математика: в ней всё додумывают
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 10:26
"facepalm
и это тоже у Вернадского есть..?? :o
хотя ан почему-то снова терзаютъ смутныя сомнения...
у Шпака магнитофон у посла медальон...."
Agasfer, сдается мне, что кроме фэйспалмов у тебя аргументов-то и нет. ну, и что - что ты сомневаешься? я тоже сомневаюсь в твоих идеях - нктр даже бредом считаю, но отношусь как к заслуживающему существовать мнению - всё равно, доказательств нет
лучше, Agasfer, или кто ещё подскажите: в настройках мода АД1257 есть пункт "количество волн подкрепления" - ставлю на 10 - результат нет: всё равно прут, пока все не сдохнут
Отправлено: Agasfer от 08 Сентября, 2012, 10:40
ибо история - не математика: в ней всё додумываютты , судя по всему, может и додумываешь... ан учёныя историки опираются на факты...Внимание НОВОСТЬ --- история это НАУКА ... сиречь
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
монгольский язык был только в устной форме, после распоряжений Чингисхана появилась письменная - смесь тюркских, китайского и т.д.для тех хто в танке...тот должен читать Вернадского...ага...
После своего обращения в буддизм Хубилай рассматривал себя как естественного защитника тибетских монахов и в 1261 г. назначил ламу Пагба Ханом Закона, дав ему духовную и светскую власть в Тибете. В ответ лама благословил династию Юань. Именно Пагба разработал новый монгольский алфавит, так называемую «квадратную письменность», которая использовалась монголами в период Юань.
"Монголы и Русь"
Г.В. Вернадский . Правление Хубилая
напомню Хубилай --- внук того самого Чингисхана... и письменность монгольская появилась аж через 42 года апосля смерти дедушки...
читаем... думаем... узнаем новое... ;)
в настройках мода АД1257 есть пункт "количество волн подкрепления" - ставлю на 10 - результат нет: всё равно прут, пока все не сдохнутэти вопросы в надлежащей теме надо задавать...
тут исторический...
Отправлено: Guriwaka от 08 Сентября, 2012, 10:59
Если бы ты говорил с Чингисханом или Хубилаем - другой вопрос. Токмо вот беда - они умерли. И события, о которых ты говоришь, как о виденных своими глазами - иначе откуда такая уверенность - давно отошли в тлен
Просто попытайся понять мой ход мысли: история как наука - совокупность моментов, сводящихся к тому, что кто-то где-то что-то сказал - додумки. Твои все папирусы - пустой звук и грязная бумажка, на которой кто, что захотел - то и написал
Ничего страшного - я переживу тот факт, что ошибся аж на 42 года в контексте веков: могу признать, что не сам Чингисхан, а его внук дал начало монгольской письменности, но это кардинально ничего не меняет
Отправлено: Daime от 08 Сентября, 2012, 11:54
Дружище, история - сказка - та сказка, которая переписывается постоянно в зависимости от желания правящих элементов.Ты абсолютно не прав. Никакие правящие круги не располагали и не располагают достаточными ресурсами и знаниями, чтобы «корректировать историю» только в угоду их личным интересам и против приоритетов и целей нашего ордена.
Просто попытайся понять мой ход мысли: история как наука - совокупность моментов, сводящихся к тому, что кто-то где-то что-то сказал - додумки. Твои все папирусы - пустой звук и грязная бумажка, на которой кто, что захотел - то и написалРазве это дает нам право отрицать следствия и закономерности, полученные из разных источников свидетельства, сделанные на основе их выводы, и всецело оперировать некой доказательной базой (а иногда и без оной - на голом энтузиазме и силе мысли), сформированной только из исследования одного ученого, только в угоду собственному мнению?! :-\
Уместно ли при этом еще и делать заявление, что источники, по сути, грязные бумажки и пустой звук… в то время, когда тот же самый ученный всю свою сознательную жизнь копался в этих самых бумажках, а также ином «историческом мусоре» от черепков до бронзовых масок?! =/
Как же я иногда понимаю Ницше, горевавшего о навеки потерянной для него слепоте! facepalm
Add-on:
1.Вы все не правы - коволерия побёт пихоту!
2.Монголов не существовало!
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 12:01
Не знаю, кто ляпнул про чардж - но ему отдельное спасибо... нет-нет, все правильно, именно термин charge, использовался для определения атаки кавалерии, впрочем как и пехоты (правда в более позднем историческом периоде)... но сути это не меняет: частое употребление звучит пошло и смишно :D
Отправлено: Kaduk от 08 Сентября, 2012, 13:09
Ты абсолютно не прав. Никакие правящие круги не располагали и не располагают достаточными ресурсами и знаниями, чтобы «корректировать историю» только в угоду их личным интересам и против приоритетов и целей нашего ордена.Всю историю, конечно нет, но какой нибудь малозначительный (на то время) аспект-вполне. Из-за этого в принципе путаница в истории и возникает.
Отправлено: Daime от 08 Сентября, 2012, 13:25
Всю историю, конечно нет, но какой нибудь малозначительный (на то время) аспект-вполне. Из-за этого в принципе путаница в истории и возникает.Уверяю тебя, ничто не пройдет мимо Всевидящего Ока.
Отправлено: Kaduk от 08 Сентября, 2012, 13:44
Отправлено: Guriwaka от 08 Сентября, 2012, 14:59
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 15:04
artem1066, не парься - в его сообщении смысла столько же сколько во фразе "олваплва лдмводар" - он тролль неприкрытый
Отправлено: Theaetetus от 08 Сентября, 2012, 15:27
Дружище, история - сказка - та сказка, которая переписывается постоянно в зависимости от желания правящих элементов.Хочу заметить, что то, в чем тут обвиняют историю, справедливо и для физики, и для биологии, и для астрономии, и для химии, и для вообще любой науки.
Просто попытайся понять мой ход мысли: история как наука - совокупность моментов, сводящихся к тому, что кто-то где-то что-то сказал - додумки. Твои все папирусы - пустой звук и грязная бумажка, на которой кто, что захотел - то и написал
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Отправлено: Daime от 08 Сентября, 2012, 15:44
Господа, не нужно располагать достаточными знаниями, чтобы исковеркать ихНу, вообще-то, я наивно полагал, что надо обладать одними знаниями, чтобы исказить другие, иначе это уже не искажение, а невежество... и говорил не только о знаниях, но и о ресурсах. А то мне как-то не представляется, допустим, «коверканье» слоя почвы на глубине в несколько метров, на площади в несколько сотен тысяч квадратных километров. Вот такая у меня скудная фонтазия. :(
artem1066, не парься - в его сообщении смысла столько же сколько во фразе "олваплва лдмводар" - он тролль неприкрытыйНу, artem1066 хотя бы признался, что не смог понять, а тебе, вижу, и не нужно пытаца, ибо располагаешь универсальным приемом. Но это ладно, вот только зачем ученых и их труды обижать? Я пристыдить хотел, но, видимо не достучался, зато беспочвенных обвинений схвотил. :(
Отправлено: Daime от 08 Сентября, 2012, 16:40
В контексте военном слово "charge" обозначает именно атаку по сигналу, атаку всеми силами одновременно. Независимо от того конная она, или пешая. Я так понимаю, что в этой теме слово "чардж" употребляется не по правилам английского языка, а как уже устоявшийся игровой слэнг. А это совсем уже другая история.Или ты просто невнимательно прочитал мой пост или одно из двух?! :)
Хотел постебаться над живым жидомасоном, но передумал. В связи с процитированным заявлением просто напомню про историю WikiLeaks и Джулиана Ассанжа. А тысячу лет назад всё было бы еще проще: "бритвой по горлу и в колодец" (с)Вроде бы простую фразу написал... а вы все что-то себе выдумываете :p
Отправлено: SUMASBROD от 08 Сентября, 2012, 17:47
1) испугать лошадь огнем, ударами копий и тд и тп но тут надо растояние чтоб лошадь успела затормозить (метра 3 не меньше)
2) первый ряд пехоты гасит импульс всадника
копье упертое в землю(или баррикады из подручных средств)
толпа народу сзади подпирающая первый ряд но в этом случае судьба первого ряда печальна(маловероятно что такую защиту выполнят по плану). Конь со всадником весит 800 кг и больше для того чтобы погасить импульс всадника на скаку на расстоянии нескольких метров надо иметь массу хотя бы в двое больше, а это строй из 20 рядов
Добавлено: 08 Сентября, 2012, 18:54
По поводу использования копья всадниками не обязательно перечитывать тонны исторических трактатов. Можно посмотреть как это делается на современных реконструкциях. Аттракцион атаки сарацина точно есть на реконструкции битвы при Грюнвальде может еще где то.
как говорилось раньше есть 2 варианта:
Европа 14-17 век хорошо задоспешеные рыцари выставляли жестко упертое копье (зажатое подмышкой либо в фиксаторе на броне или седле) перед конем и пытались достать противника до того как попали по ним при этом мало маневрируя конем и копьем
При этом вероятность промахнуться по одиночной, а тем более подвижной цели очень большая по этому такой удар применялся на турнирах и при лобовых атаках (хотя при лобовых атаках рыцарской кавалерии большее значение имели масса и броня коня чем само копье). После нанесения такого удара рыцари выходили на позицию для следующего удара либо выбрасывали копье и дрались оружием ближнего боя.
И практически все остальные незадоспешеные ребята всех времен и народов маневрируют конем и копьем. При этом копье управляется в локтевом суставе при не подвижной кисти(иначе не выдержит кисть), удар наносится движением локтя и плеча. При этом вероятность попасть по подвижной цели выше. Плюс добавляется возможность для уклонения туловища не убирая копье с линии атаки.
Отправлено: Guriwaka от 08 Сентября, 2012, 20:18
только лошадь напугать - не знаю, как-то вяло звучит
Отправлено: Agasfer от 09 Сентября, 2012, 02:16
По поводу всадник проторив пехоты лоб в лоб мое мнение заключается в том что пехота выдержит удар только в том случаи:если у пехотинца с копьём/пикою/ружьем с примкнутым штыком хватит мужества устоять на месте и выжидать неприятеля... ни больш и не меньш... :)
иначе бы всадники в доспехах были бы непреодолимой / непобедимой имбой вплоть до появления скорострельных нарезных ружей и пулемётов... и никакое там пехотное каре, ощетинившееся штыками, не было бы для них преградой... :)
но история рассказывает нам обратное... сотни примеров, шо именно плотный строй, хоть сколько нибудь подготовленной (или просто сплочённой) пехоты , без доспехов и рогаток перед строем, был способен одними штыками остановить лаву даже тогда, когда всадники многократно превосходили численностью... :)
Отправлено: JoG от 09 Сентября, 2012, 02:53
но история рассказывает нам обратное... сотни примеров, шо именно плотный строй, хоть сколько нибудь подготовленной (или просто сплочённой) пехоты , без доспехов и рогаток перед строем, был способен одними штыками остановить лаву даже тогда, когда всадники многократно превосходили численностью... :)... и сотни обратных примеров :p.
Отправлено: Agasfer от 09 Сентября, 2012, 03:56
... и сотни обратных примеровда хтож отрицает... :p
ежели пихота дрыснет, тохда всадники делают из них фарш...
Отправлено: Daime от 09 Сентября, 2012, 03:57
... и сотни обратных примеровА я говорил Agasfer'у, что давно пора закрыть тему, тут же от гипотетического теоретизирования сферических коней уже просто не протолкнуца…
Отправлено: Zoldat от 09 Сентября, 2012, 05:42
Лучший вариант взять из британского музея настоящие конские монголо-тибетские доспехи джунгарского периода и одеть их на степную лошадь. И потом одеть на не степную лошадь ну и тогда станет ясно...
(http://s019.radikal.ru/i616/1209/ab/33d4fc94c362t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i616/1209/ab/33d4fc94c362.jpg.html)
Тибет, начало 20 века насколько я помню
Отправлено: SUMASBROD от 09 Сентября, 2012, 21:38
А по поводу хватит мужества или нет статистика говорит что при разовой потере15% личного состава начинается паника и это не зависит от качества строевой и политической подготовки личного состава.
Хотя раньше по мимо строевой и политической подготовки была еще и религиозные доктрины которые порой были куда весомей приказов командиров.
Отправлено: Daime от 10 Сентября, 2012, 02:47
в понятие остановить кавалерию обычно не входил пункт о том что бойцы первого строя уцелеют.Нет, я, конечно, понимаю, что все мы воспитывались на голливудских фильмах с их представлением о роли героев и статистов, но давайте не впадать в крайности!
Цитировать (выделенное)
У меня есть подозрение что конь останавливался не раньше 5 ряда пехоты слегонца подминая первые 4.А еще конь может испугаться звуков и запахов или просто не захотеть скакать на препятствие (за фейлами на конкур сходить можно).
А по поводу хватит мужества или нет статистика говорит что при разовой потере15% личного состава начинается паника и это не зависит от качества строевой и политической подготовки личного состава.Это что за статистика? :blink: Из Total War чтоли?! :-\
Так лжа это, там больший процент нужно выбить с чарджа, чтобы обратить в бегство, и при этом существенное значение играет опыт солдат, мораль и близость полководца.
Хотя раньше по мимо строевой и политической подготовки была еще и религиозные доктрины которые порой были куда весомей приказов командиров.Жаль, что этот критерий не обратить в количественный показатель… хотя в этой теме чего только не было.
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 07:32
Поэтому, если кому-то это настолько интересно и он располагает для этого достаточным количеством свободного времени, вот ему простой план исследования:
1. Перелопачиваем описание всех исторических сражений.
2. Выбираем из них те, которые удовлетворяют условиям чистого эксперимента "Тяжелая кавалерия VS Пехота"
3. Подсчитываем количество побед для каждой из сторон.
4. Делаем выводы.
Все остальные растекания мыслью по древу на эту тему считаю необходимым прекратить как бесполезную трату времени.
Отправлено: Daime от 10 Сентября, 2012, 08:45
Все остальные растекания мыслью по древу на эту тему считаю необходимым прекратить как бесполезную трату времени.Боюся, твое предложение не будет принято, ибо лишает оное смысла всяческого пустоброжения, беспрестанно в теме возникаемого от желающих озарять нас обжигающим пламенем своей мудрости. :(
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2012, 09:10
от желающих озарятьнет... нет...
токма согревать и светить... :D
хотя ежели всем тепло и мухи не кусають ан прикрою темку... :)
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 10:35
Это что за статистика? :blink: Из Total War чтоли?! :-\
Так лжа это, там больший процент нужно выбить с чарджа, чтобы обратить в бегство, и при этом существенное значение играет опыт солдат, мораль и близость полководца.
Это не игровая статистика - это банальный факт. Название книги, к сожалению, точно не помню но это литературы для подготовки кадровых офицеров 60-70 годов.
Цитата: Daime
А еще конь может испугаться звуков и запахов или просто не захотеть скакать на препятствие (за фейлами на конкур сходить можно).
В бугуртах стоит такой непрерывный гул что звуков и запахов испугаться невозможно!(по личному опыту несмотря на слух 30%) И боевая лошадь обучена держать строй, скакать на препятствие и не маневрировать даже если поводья отпущены (конечно не у всех были хорошо обученные лошади, но у большинства рыцарей были именно такие).
Цитата: Офигений
Поэтому, если кому-то это настолько интересно и он располагает для этого достаточным количеством свободного времени, вот ему простой план исследования:
1. Перелопачиваем описание всех исторических сражений.
2. Выбираем из них те, которые удовлетворяют условиям чистого эксперимента "Тяжелая кавалерия VS Пехота"
3. Подсчитываем количество побед для каждой из сторон.
4. Делаем выводы.
С точки зрения реконструкции исторических событий - это единственно верный способ. И это делать необходимо. Но к подобной информации следует относиться очень осторожно поскольку численность войск, вооруженность, моральный дух, резервы, болезни и потери в большинстве случаев приукрашивались. Даже будучи очевидцем на глаз сложно сделать вывод сделало залп тысяча лучников или три тысячи, а такая разница легко может изменить ход сражения.
В основном когда сравниваются описание одной и той же битвы из независимых источников (что в большинстве случаев невозможно) совпадают типы построений войск и общий ход основной битвы. Численные значения всегда существенно отличаются.
Отправлено: Theaetetus от 10 Сентября, 2012, 10:59
Это не игровая статистика - это банальный фактПока это только голословное утверждение.
Отправлено: HunterWolf от 10 Сентября, 2012, 11:08
это банальный факт
Отправлено: Daime от 10 Сентября, 2012, 11:53
Это не игровая статистика - это банальный факт. Название книги, к сожалению, точно не помню но это литературы для подготовки кадровых офицеров 60-70 годов.Мне искренне жаль, что ты не помнишь… :(
В бугуртах стоит такой непрерывный гул что звуков и запахов испугаться невозможно!(по личному опыту несмотря на слух 30%) И боевая лошадь обучена держать строй, скакать на препятствие и не маневрировать даже если поводья отпущены (конечно не у всех были хорошо обученные лошади, но у большинства рыцарей были именно такие).А скаковая лошадь обучена прыгать через препятствия, не отвлекаясь на звуки и запахи и все равно случаюца отказы - ибо лошадь существо живое и инстинкт самосохранения ей не чужд... но это все переливание из пустого в порожнее… ага. =/
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 12:05
Еще по поводу достоверности исторических хроник:
Многократно описанная битва при Айзенкуре вполне неплохо сходится во многих аспектах и считается одним из образцов средневековой битвы возможной для реконструкции. Но остается один момент - реконструкция длинного лука слабо пробивает каленые пластины. По этому возник спор о том что лучники расстреляли лошадей, что звучало как то не пафосно и этот момент при описании битвы приукрасили. А раненая лошадь это машина смерти для своего седока и всех кто упал рядом.
Добавлено: 10 Сентября, 2012, 12:29
А скаковая лошадь обучена прыгать через препятствия, не отвлекаясь на звуки и запахи и все равно случаюца отказы - ибо лошадь существо живое и инстинкт самосохранения ей не чужд... но это все переливание из пустого в порожнее… ага. =/
Лошадь в доспехах не прыгает через препятствие она проносится сквозь него (если сможет). А лошадиный фактор как и человеческий тоже бывает. Хотя по этому поводу рекомендую поискать в интернете кинохроники кавалерийских атак.
Это не совсем кинохроники но в седле сидят отлично
И сравни с этим
Отправлено: Daime от 10 Сентября, 2012, 12:43
Лошадь в доспехах не прыгает через препятствие она проносится сквозь него (если сможет).Это не имеет значения.
Цитировать (выделенное)
А лошадиный фактор как и человеческий тоже бывает. Хотя по этому поводу рекомендую поискать в интернете кинохроники кавалерийских атак.Совсем не понял зачем мне сравнивать фильмы? :blink:
Попробуй поэкспериментировать: сначала разбегись и со всей дури ударься ап стену, а затем разбегись и прыгни пузом на какой-нибудь железный прут… почувствуй себя лошадью, начни думать как конь, затем подави зарождающиеся лошадино-животные инстинкты и соверши гарантированное самоубийство.
Отправлено: HunterWolf от 10 Сентября, 2012, 12:51
Многократно описанная битва при Айзенкуре вполне неплохо сходится во многих аспектах и считается одним из образцов средневековой битвы возможной для реконструкции.Угу, а ещё говорят что исключения подтверждаю. А вот с худ. фильмами это явно не к месту. Это в другой раздел и тема там есть про фильмы, можно назвать новую. лучшая постановка конной атаки.
А раненая лошадь это машина смерти для своего седока и всех кто упал рядомНу для этого как бы надо видеть хоть одну ранененную лошадь, скажу более зверушки( а лошади это они) ведут раненными себя по разному, как и другие зверушки( люди) то же по разному. Вообще , они- зверушки и в ступор частенько впадают, и добивай их как хочешь. Иногда ложатся не стараясь убежать, да и так у них выражен инстинкт самосохранения.
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 12:55
Совсем не понял зачем мне сравнивать фильмы? :blink:
А тут надо внимательней всматриваться как скачут лошади
туловище лошади идет по прямой линии не виляя ни право-вело ни верх-низ
Попробуй поэкспериментировать: сначала разбегись и со всей дури ударься ап стену, а затем разбегись и прыгни пузом на какой-нибудь железный прут… почувствуй себя лошадью, начни думать как конь, затем подави зарождающиеся лошадино-животные инстинкты и соверши гарантированное самоубийство.
А для того чтоб понять что мысли о том что ты прешь пузом на прут куда то уходят надо выйти на 10 бугурт
Добавлено: 10 Сентября, 2012, 13:22
Раненая лошадь неприятное зрелище но как оно есть
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2012, 13:55
Копье в кавалерии турецкой народные игры(ERZİNCAN).flv
смотрю ристалище никак от зрителей не огорожено... :o
сие ну Очень странно ежели учесть страшную опасность того что туловище лошади идет по прямой линии не виляя ни право-вело...
ужас ...ведь могет первых четыре ряда зрителе снести... facepalm
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 14:00
надо выйти на 10 бугуртМожно выйти хоть на 20. Все равно человек выходит на реконструкторский бой с мыслью "Скорее всего меня не убьют", а в реальном бою - несколько иначе. Поэтому реконструкторский опыт применим в этой дискуссии примерно как киношный (в том смысле, что кино тоже частенько консультируют не последние люди). Для установления истины по делу эти два варианта очень мало пригодны, имхо. Я готов признать только свидетельства непосредственных участников или хотя бы очевидцев реальных военных действий, а не красивых полевых игрищ офисных кондотьеров и викингов.
А вообще рекомендую всем к прочтению две книжки С. Жаркова - "Средневековая пехота в бою" и "Рыцарская кавалерия в бою". Ибо они крайне неплохи, если не сказать больше.
Отправлено: Daime от 10 Сентября, 2012, 14:15
А тут надо внимательней всматриваться как скачут лошади туловище лошади идет по прямой линии не виляя ни право-вело ни верх-низЭто все очаровательно... но совершенно не понятно, зачем мне знать эти интимные подробности?
А для того чтоб понять что мысли о том что ты прешь пузом на прут куда то уходят надо выйти на 10 бугуртПри всем моем уважении к реконструкторам, но тебя малость заносит... однако может быть я ошибаюсь и тебе в самом дел приходилось сражаться за свою жизнь и убивать врагов?!
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2012, 14:32
ху из мисстэр Жарков... ?
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 14:49
Но не надо относиться к бугуртам как к показательным мероприятиям
Они далеко не белые и пушистые
Часто бывают сотрясения и серьезные травмы, практически постоянно легкие.
Раз в несколько лет бывают смертельные.
Просто бойцам хватает сил уйти самим, а то что происходит где нибудь в шатре публика не видит.
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 14:51
ху из мисстэр Жарков... ?Про автора подробностей не знаю, регалии и звания его мне неизвестны. Могу сказать одно - человек к работе подходит фундаментально, опирается в основном на переводные источники, в том числе и современные описываемой эпохе. Например в "Военном искусстве рыцарей" он использует впервые переведенные на русский язык наставления шестнадцати европейских мастеров меча 13-17 веков. Вот его работы (скорее всего это неполный список):
"История создания рыцарских орденов"
"Каталог холодного оружия и снаряжения рыцарей средневековой Европы"
"Рыцарские замки, метательные машины и пушки Средневековья"
"Военное искусство рыцарей"
"Средневековая пехота в бою"
"Рыцарская конница в бою"
"Рыцарские ордена в бою"
Работу про пехоту и кавалерию он выпускал также под одной обложкой - "Средневековая кавалерия и пехота в бою".
Добавлено: 10 Сентября, 2012, 14:52
Я никогда не дрался с целью кого либо убить или покалечитьУважаемый, извините, но неужели вам не хватает соображалки понять чем война отличается от шоу?
Но не надо относиться к бугуртам как к показательным мероприятиям
Они далеко не белые и пушистые
Часто бывают сотрясения и серьезные травмы, практически постоянно легкие.
Раз в несколько лет бывают смертельные.
Просто бойцам хватает сил уйти самим, а то что происходит где нибудь в шатре публика не видит.
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 14:55
Я готов признать только свидетельства непосредственных участников или хотя бы очевидцев реальных военных действий,
Чечня, Грузия... Найди человека спроси
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 14:56
Чечня, Грузия... Найди человека спросиЭто вообще к чему? :o
Отправлено: HunterWolf от 10 Сентября, 2012, 14:58
Это вообще к чему?Там можно найти дядьку кто воевал, он скажет вам что такое кавалерия в бою
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2012, 15:05
тема закроется завтра к утру... :)
пока можно общаться и даже чуть-чуть шалить.. но в рамках темы...
и всё одно держите себя в руках... :)
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 15:05
Там можно найти дядьку кто воевал, он скажет вам что такое кавалерия в боюРаз уж мы погружаемся в столь общие сферы военной психологии, то вынужден возразить. Одно дело палить из СВД с дистанции в 400 метров, а скакать на строй щитов и пик - несколько другая история. Если вы хотите как-то обобщить этот боевой опыт с точки зрения субъективных ощущений участников этих событий, то это уж как-нибудь без меня. Меня не очень волнуют особенности применения тяжелой кавалерии в российско-грузинской войне 2008 года (извините за сарказм, но без него тут никак). >:(
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2012, 15:06
Могу сказать одно - человек к работе подходит фундаментально, опирается в основном на переводные источники, в том числе и современные описываемой эпохе.это ан уже погуглил.... народ хвалит...
Про автора подробностей не знаю, регалии и звания его мне неизвестны. .очень жаль ...хотелось бы всё же поподробней...
но всё одно спасибо...
глянем... :)
Отправлено: HunterWolf от 10 Сентября, 2012, 15:08
Раз уж мы погружаемся в столь общие сферы военной психологии,Я не уточнил с моей стороны это была ирония, а не как не предложение приравнивать воинов нынешних к прошлым :)
Если вы хотите как-то обобщить этот боевой опыт с точки зрения субъективных ощущений участников этих событий,Нет не нет что вы, боже упаси и в голову б такое не пришло
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 15:09
Я не уточнил с моей стороны это была ирония, а не как не предложение приравнивать воинов нынешних к прошлымДа я вообще-то так и подумал и просто чуток подыграл :D
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 15:15
А насчет дистанции с которой тебя убьют или убьешь ты это вообще не принципиально
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 15:19
А насчет дистанции с которой тебя убьют или убьешь ты это вообще не принципиальноА вот после этого заявления вы мне больше ни разу не интересны.
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 15:22
мое мнение
Если боец хоть на миллисекунду испугается в бугурте его снесут с первой подачи, а в реальном бою убьют. По этой нехитрой причине страх отсутствует.
Отправлено: Офигений от 10 Сентября, 2012, 15:28
По этой нехитрой причине страх отсутствует.Страх в бою отсутствует только у вшей, бегающих по солдату, ибо они не осознают масштаба происходящего события. Вообще. Не бояться на войне только имбецилы (кстати, не от этого ли слово "имба"), случайно оказавшиеся в зоне военных действий.
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 15:42
Понимаю что мнение воевавшего человека в вопросе ощущений на войне было бы ценнее в данном споре.
Я высказал свое мнение по поводу страха основанное на моем опыте.
Согласиться с ним или нет это личное дело каждого.
И мужества высунуться из окопа чтоб выстрелить во врага, понимая что кто то там тоже нашел в себе мужество высунуться из окопа с той же целью требуется ничуть не меньше чем драться на расстоянии метра.
Отправлено: HunterWolf от 10 Сентября, 2012, 15:47
Я высказал свое мнение по поводу страха основанное на моем опыте.На каком, я вот на ринге стоял , и то малость мандражило если пропустишь прямой, потом сразу спицы в нос опять дома месяц...
В то же врменя, как то спокойно обстрелы переносил, и мандражировал уже после или до, было и во время. Так что мне например сложно оценить, когда и как меня передёргивало, по разному, осбенно если на позиции и до это в туалет не сходить, вот не знаю почему но почему о страшно и мысли только о толчке. А не встать пока не сменят. Так же могу сказать как видел, под пулями за водкой и геречем бегали и те же самые ползали и жопы во время обстрела не поднимали, как это пояснить.
Отправлено: SUMASBROD от 10 Сентября, 2012, 15:54
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2012, 20:54
Там можно найти дядьку кто воевал, он скажет вам что такое кавалерия в бою
можно...
Атака отдельных линий или частей их производится, согласно указаний строевого устава. Если конница должна вступить в дело самым решающим образом, т.е. энергичным ударом одержать победу или предотвратить поражение, то следует всю ее соединенными силами направить на определенный пункт. Подобные атаки ведутся обыкновенно против того или другого крыла неприятельского боевого порядка, хотя бывают необходимы и в центре его. При этом атакующая конница может очень легко встретить еще не тронутые неприятельские пехотные части, атака на которые, без предварительной подготовки огнем артиллерии, стоила во все времена очень много жертв, а теперь и подавно; поэтому к ней следует прибегать только в крайних случаях, когда все другие средства исчерпаны и когда цель, которую желают достигнуть, настолько важна, что приходится обречь почти на верную гибель брошенные в атаку части...
Генрих Отто Рихард Брикс. Примечания к «Истории конницы» Денисона
по-моему вполне доходчиво... и без всякого двоякого смысла...
пехоту свеженькую да в лоб ...можно... конеЧна можно...
можно натренировать камикадзе лошадей и таких же камикадзе всадников и можно атаковать ими в лобешник стенку ежели это необходимо... но это одноразовая атака...
во избежании решил добавить из него же...
... против пехоты и артиллерии конница может действовать, даже при нынешнем оружии (хотя реже, чем прежде), если, например, неприятельская пехота утомлена продолжительным боем, потрясена сильными потерями, вообще находится в невыгодном положении, вследствие чего имеется возможность прорвать и опрокинуть ее и тем окончить дело или, по крайней мере, способствовать скорейшему его окончанию; или же, наоборот, если требуется выручить нашу пехоту, попавшую в тяжелое положение, которое угрожает потерей сражения.
как-бэ ан согласен со старичком кавалеристом...
Отправлено: Guriwaka от 15 Сентября, 2012, 09:12
пшеки любят "исторические" фильмы снимать про участие Польши где-нибудь - при этом, претендуя на исключительную роль
просто видео эти с кавалерийской атакой не шибко удачные
Отправлено: Daime от 15 Сентября, 2012, 09:47
А мне вот нравяца фильмы Гофмана по книгам Сенкевича, и польская "крылатая" кавалерия там атакует вполне себе адекватно, в отличие хотя бы от своих товарищей из фильма "1612", и нос не воротишь от повсеместной пропаганды идеалов национальной исключительности.
Отправлено: Guriwaka от 16 Сентября, 2012, 11:05
но тот же Сенкевич, коего и я читал, постоянно в своих произведениях сквозит идеей об исключительности польского народа
кстати, сами поляки себя считают головной славянской нацией: их национальная сверхгордость даже позволила им в 1939 году, когда немцы мяли их войска, предпринять контр-наступление - причем без всяких сомнений и альтернативных мнений на военсовете ))
чисто исторически, польские гусары и уланы - да - были одними из лучших кавалеристов своего времени
Отправлено: Daime от 16 Сентября, 2012, 12:41
)) я и не скрывал нктр предвзятостиДа-да, я все понимаю: не видел, не знаю, но предвзятость разделяю.
кстати, сами поляки себя считают головной славянской нациейИмена, пароли, явки… а то дураков и у нас хватает!
Цитировать (выделенное)
их национальная сверхгордость даже позволила им в 1939 году, когда немцы мяли их войска, предпринять контр-наступление - причем без всяких сомнений и альтернативных мнений на военсовете ))Так как смысловая нагрузка этого тезиса имеет нулевое значение, то я оставлю его без комментария.
но тот же Сенкевич, коего и я читал, постоянно в своих произведениях сквозит идеей об исключительности польского народаВ однобокости и попустительстве по отношению к достоверности исторических событий его можно обвинить, в идеализировании польского дворянства, в патриотизме и национализме – безусловно, но в каких конкретно произведениях ты увидел идеи исключительности польского народа?
И я не вижу причин, для смайликов-скобочек: ты зачем то влез с критикой фильма, и без того ненужного (и не пойми зачем приведенного) в рамках этой темы, изложил ничем не обоснованный тезис о польском синематографе, так еще и позиционируешь свое отношение ко всем полякам как к шовинистам (это если ты не знаешь и есть идея национальной исключительности), что не только неуместно, но еще и оскорбительно.
Отправлено: Agasfer от 17 Сентября, 2012, 10:23
но...
по неоднократным и многочисленным просьбам ....
тема (бесконечная
всем спасибо... :)