Роль пехоты в Средние Века.

Известно, что на Куликовом поле, в состав войска Мамая входили отряды наёмной копьеносной пехоты, нанятые в торговом приморском городе Кафа.

Нет, не известно. Не известно, ни кто они, ни откуда они, ни вообще кем они были. Известно только, что они "фрязи" (да и то только по одному источнику). Всё!

Для пехотинца были характерны понятия о долге, чести, товариществе. Рыцарство отличалось непостоянством, ветреностью, склонностью к предательству(да посмотрите хотя-бы фильм «Храброе сердце). Нет такой добродетели, которой не были-бы увенчаны пехотинцы и нет такого порока, которым не были бы запятнаны рыцари.

Какой прикольный источник - фильм "Храброе Сердце" .
А для рыцаря, по-вашему, понятия "долга" и "чести" и "товарищества" не существовало? ИМХО, вся европейская знать - это одно большое "товарищество".

JoG, по такой логике вещей таки да... смоленские полки должны быть всадниками... но ан сабе слабо представляю стойкие оборонительные конные построения стоящие под собственными тремя знаменами...
(это не наезд ...это любопытство... )

Ну, "стойко стояли" вполне может значить, что не побежали, как остальные литовцы, а дрались. Вон, поляки ведь тоже не побежали после удара во фланг, а продолжали драться.
Я вообще слабо себе представляю такие массовые столкновения конницы. Серии атак с отходом на свои позиции/переформированием/введением в бой свежих хоругвей, если надо? В 15-м веке рыцари уже это умели. Ведь стоя атаку принимать нельзя - сомнут, нужно контратаковать.
А вообще да, меня вопрос устойчивости боевых порядков при Грюнвальде (да и в любом рыцарском сражении) тоже интересует.

«В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу» - Ян Длугош.

Интерпретации источников это всегда забавно. 
Я так понимаю что слово - рыцарь в этом описании, именно на способ боя указывает, что на галантность и снаряжение вряд ли, так как на сомом деле они не вполне были рыцарями, да и выглядели иначе. Рыцарский способ боя - тяжелый конный копейщик, этому русский воин соответствовал уже давно, еще в 13 веке французы называли русских дружинников не иначе как - "суровые рыцари с севера".

А из того что они стояли под знаменами, можно рассудить что они стояли, стояли значится на своих двух ногах, следовательно были пешими, а значит оказались той самой расп...ой пехотой, которая в очередной раз выручала высокомерную конницу. 

Я недавно стоял в пробке, было страшно я был окружен машинами 

Доподлинно ничего не известно, но что больше похоже на правду можно рассудить. 

Ведь стоя атаку принимать нельзя - сомнут, нужно контратаковать.

ан тоже так же мыслю... токма ест нюансы...
ежели мы определились со стоянием...
тохда надоть --либо  контратаковать ...али как вариан --- либо бежать...
как для контратаки , так и для бегства нужно время и пространство для маневра...
значицца у Ольгердовича была возможность...
и ежели нету пространства(али сплоченности али ещё чего) для контратаки, то остается единственно благоразумный  выход....
посему нельзя однозначно сказать тут про ни бегство и про мужество ...
 
P.S.
да и еще про побег...
раскладка Свена Экдахла по тому самому письму магистру... хде про ложныя отступления...
на немчурском но читаемо...
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=7

тут перевод текста на рус ... спер с какого форума... за дословность не ручаюсь...

Дорогой господин магистр, если Бог так решил, что вы должны встретиться со своими врагами,
собрать войско и направить против своих врагов, так мы вам советуем, чтобы тех гостей, которые
у вас есть и о  которых вы знаете, что они годны, взяли бы в войско. И прикажите своим военначальникам
(воеводам?), чтобы они повиновались и оставались на тех позициях на которые были отправлены. Может
случиться так, что ваши враги будут пробовать притворяться, что одно или два знамя бегут, но это является
 планом, которым они хотят разрушить ваши ряды строя, ибо людям очень нравиться гнаться, как это и
случилось в Великой битве. Так что строжайше  прикажите, чтоб они вели себя так; ваши люди обязаны
оставаться в своих  рядах. Если знамя или ряд усвоит (поймёт?) эту мысль, тогда люди так быстро не
погибнут. Каждый ведь желает гнаться и мнит, что битва выиграна, но не знает, что она уже на половину
проиграна. И поэтому мы вам советуем и убеждаем, чтобы как только можете сдерживайте своих в рядах
и не пускайте их гнаться до тех пор, пока не увидите, что знамёна врага, за одиночно бегущими войнами,
 тоже начинают бежать. Поэтому строжайше прикажите своим военначальникам (воеводам?), чтобы они
следовали этому указанию, так как во время битвы часто случается, что гонятся за 20 или 30 людьми, но
они это делают желая разерушить наши ряды строя. Ожидая пользы, этим приносим себе много вреда.

ежели ест полиглоты могут перевести с оригинала в ссылке...

 
Добавлено: 30 Января, 2013, 13:41

Доподлинно ничего не известно, но что больше похоже на правду можно рассудить. 

мы не будем цЫпляцца к словам...

а на счет суровсти копейных ударов и вообще тактики многочеловекоконных сражений... стопудово ой как жива была память о Ворскле...хде сборная Европы в сухую слила сборной Азии...

Ведь стоя атаку принимать нельзя - сомнут, нужно контратаковать.

Может это конечно очередной миф, но неужели после копейной сшибки "рыцарский" бой заканчивался?
Как бы источники изобразительные и описательные, говорят что нет.
Откуда в вас господа тогда столько сомнений по этому поводу?

в русской академической науке почему-то прочно укоренилась мысль, что смоленские хоругви были пешими. Даже диссертации по этой теме защищают. Честно говоря, звучит это довольно забавно, да, особенно после 150-летнего монгольского влияния.

Конкретно Смоленск был пограничным городом на западных рубежах, следовательно, на военное дело было сильное влияние с Запада. Население в таких городах могло выставить вполне боеспособное ополчение, но коней на всех не хватало.

Я шибко надеюся, что это чья-нибудь цитата! Мне даже страшно представить, что это может быть умозаключением!

За кого вы меня принимаете?! Если бы я цитировал я бы сделал ссылку. А пехотинцы всегда вызывали уважение, вон, Франки от чрезмерного уважения даже Нормандию подарили, но тут нужно учитывать другии обстоятельства. Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами.  Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче. В целом, пехотинцы были простыми, незаметными терминаторами средневековья.

Конкретно Смоленск был пограничным городом на западных рубежах, следовательно, на военное дело было сильное влияние с Запада. Население в таких городах могло выставить вполне боеспособное ополчение, но коней на всех не хватало.

Отсюда вывод - харугви были частично пешими частично конными.

А пехотинцы всегда вызывали уважение, вон, Франки от чрезмерного уважения даже Нормандию подарили, но тут нужно учитывать другии обстоятельства. Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами.  Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче. В целом, пехотинцы были простыми, незаметными терминаторами средневековья.

Отсюда вывод - роль европейских рыцарей преувеличена, это были робкие ребята которым незаслуженно доставалась слава, к тому же они были карликами.

Если позволите личный вопрос:

Вы литературу по истории читаете, или пишете? Насколько серьезно ваше увлечение?

Не нааааадо сравнивать викингов и европейских феодалов только по составу армии. Различны еще и принципы организации армии и планирования военных действий. Для феодала, к примеру, мобилизация "сезон битв" был привязан к с/х циклу, мореходы же, допустим, больше зависели от погодных циклов.
Это я так, навскидку.

За кого вы меня принимаете?! Если бы я цитировал я бы сделал ссылку.

То есть тебе не кажется, что вот это:

Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами.  Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче. В целом, пехотинцы были простыми, незаметными терминаторами средневековья.

простая, откровенная, несусветная и абсурдная чушь?! 
Давай попробуем представить хотя бы ход твоих мыслей, приведший к подобным выводам… может быть, ты его изложишь нам?
Особливо я хочу понять идею о «незаметных терминаторах средневековья»…

Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами.  Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче.

Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье, да и вообще на протяжении всей истории. Вряд ли конечно, вон даже по Наполеону никак не определятся, действительно ли он был шибздиком али нет, и если да, то насколько именно. Но тем не менее, интересно.

Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье, да и вообще на протяжении всей истории.

Есть: скелеты, одежда, доспехи, писменные свидетельства.

Вряд ли конечно, вон даже по Наполеону никак не определятся, действительно ли он был шибздиком али нет, и если да, то насколько именно.

Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.

Есть: скелеты, одежда, доспехи, писменные свидетельства.

Есть где посмотреть сколько вешать в граммах примерно было в сантиметрах в различные эпохи?

А письменным свидетельствам в данном вопросе я лично не очень-то доверяю, рост своих/чужих может быть как сильно преувеличен, так и сильно преуменьшен в зависимости от целей автора. А уж габариты и вообще внешность правителей - это вообще отдельная тема. 

Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.

Там вроде много версий, и споры до сих пор ведутся, насколько я знаю...

Есть где посмотреть сколько вешать в граммах примерно было в сантиметрах в различные эпохи?

Я как-то хлегио видел инфу, посмотрю.

А письменным свидетельствам в данном вопросе я лично не очень-то доверяю,

Это понятно, куда легче доверять книгам долбославов и изречениям татаров-матерщинников.

рост своих/чужих может быть как сильно преувеличен, так и сильно преуменьшен в зависимости от целей автора. А уж габариты и вообще внешность правителей - это вообще отдельная тема.

Может быть. А может быть, допустим, уложения, регламентировавшие рост солдат, или список с указанием размеров одежды и роста человека… да много чего могло быть, ага.

Там вроде много версий, и споры до сих пор ведутся, насколько я знаю...

Споры ведуца на тему чей был фунт. Не знаю почему, но некоторые считают, что француз-доктор проводивший аутопсию тела француза-Наполеона, записал его рост в футах согласно английской мере, а затем еще один француз-автор, написал книгу на французском языке о французе-Наполеоне, и указал его запротоколированный рост также в английских футах. Хотя возможно они использовали саксонский или амстердамский фут.
Но мне почему-то кааажеца, что все-таки это был французский фут.

Это понятно, куда легче доверять книгам долбославов и изречениям татаров-матерщинников.

Ну это вы сейчас в лужу пукнули, извиняюсь, - бессмысленно, некрасиво, ни о чём и не в тему.

Может быть. А может быть, допустим, уложения, регламентировавшие рост солдат

Это уже в новое время, так? Мне в данном случае больше про древность интересно.

Споры ведуца на тему чей был фунт. Не знаю почему, но некоторые считают, что француз-доктор проводивший аутопсию тела француза-Наполеона, записал его рост в футах согласно английской мере, а затем еще один француз-автор, написал книгу на французском языке о французе-Наполеоне

Помимо всех фу(н)тов, существование устойчивого представления о нём, как о низкорослом товарище, плюс "комплекс наполеона", плюс "маленький капрал" и т.д. и т.п. - особой ясности не вносит.
И тот факт, что измерял и писал книгу француз, мне уверенности тоже никак не добавляет. Кто-кто, а уж французы безусловно заинтересованы в "увеличении" своего нац. героя, это нормально и не удивительно.

Но мне почему-то кааажеца, что все-таки это был французский фут.

Искренне посмеялся!

Ну это вы сейчас в лужу пукнули, извиняюсь.

Аргумент... однако сути он не меняет.

Помимо всех фу(н)тов, существование устойчивого представления о нём, как о низкорослом товарище,

Видная диспропорция тела по отношению к большой голове.

плюс "комплекс наполеона", плюс "маленький капрал"

Ага, большинство бы стали скрывать свои слабости, развивая свои комплексы, Наполеон был слишком горд для этого. Простой мундир и двууголка, без прочей генеральской бутафории и мишуры, явная молодость, а на фоне его маршальско-генеральского окружения почти все были выше его - видный контраст, "маленький капрал" умел и любил обращать на себя внимание.
Единственный комплекс, который более менее подтверждаеца, относица к его происхождению.

И тот факт, что измерял и писал книгу француз, мне уверенности тоже никак не добавляет. Кто-кто, а уж французы безусловно заинтересованы в "увеличении" своего нац. героя, это нормально и не удивительно.

Я уже понял твое специфическое отношение к письменным источникам.
Однако остаеца открытым вопрос: почему ему не приписали рост 180 см, а ограничились чутьвышесреднего?!
 
Добавлено: 01 Февраля, 2013, 02:12

Искренне посмеялся!

Искренне надеюся, что не из-за француского фута! 



[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.

Средний рост скелетов, раскопанных на поле битвы при Тоутоне, ЕМНИП, где-то в районе 170-175 см.

Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.

Средний рост скелетов, раскопанных на поле битвы при Тоутоне, ЕМНИП, где-то в районе 170-175 см.

Я немного не понял... 

А что тут понимать?
http://www.economist.com/node/17722650

The men whose skeletons were unearthed at Towton were a diverse lot. Their ages at time of death ranged widely. It is easier to be precise about younger individuals, thanks to the predictable ways in which teeth develop and bones fuse during a person's adolescence and 20s. The youngest occupants of the mass grave were around 17 years old; the oldest, Towton 16, was around 50. Their stature varies greatly, too. The men's height ranges from 1.5-1.8 metres (just under five feet to just under six feet), with the older men, almost certainly experienced soldiers, being the tallest.

This physical diversity is unsurprising, given the disparate types of men who took the battlefield that day. Yet as a group the Towton men are a reminder that images of the medieval male as a homunculus with rotten teeth are well wide of the mark. The average medieval man stood 1.71 metres tall—just four centimetres shorter than a modern Englishman. “It is only in the Victorian era that people started to get very stunted,” says Mr Knüsel. Their health was generally good. Dietary isotopes from their knee-bones show that they ate pretty healthily. Sugar was not widely available at that time, so their teeth were strong, too.

А что тут понимать?http://www.economist.com/node/17722650

Нет, это понятно... просто причем здесь Наполеон?! 
 
Добавлено: 01 Февраля, 2013, 13:11

За ссылку спасибо. Но по ней есть одно особливое замечание: на основе анализа образцов в отдельновзятой местности нельзя делать вывод за все народности в этот период... какбэ даже сейчас показатели разняца.

Англичан вроде бы никто не называл ни шибздиками, ни великанами.

А что тут понимать?http://www.economist.com/node/17722650

Нет, это понятно... просто причем здесь Наполеон?! 

Ммммм... да, я тоже не понял, что причем рост Наполеона к теме "Роль пехоты в Средние века" . Тоутон - это кагбе немного ближе к тделу.

Вот раз и два. Обе книги по населению Восточной Европы, очень интересные работы, так как подталкивают к выводам кто-кому-чей родственник и потомок, да, и в обоих есть данные по росту. Однако книги сугубо научные, изложение материала соответствующее, много цифр, таблиц, графиков и карт... увы, инвективная лексика, раскрытия исторических заговоров и  размышления о природе славянских богов отсутствуют.
И дополнительно этот сайт для общего развития.

простая, откровенная, несусветная и абсурдная чушь?! 
Давай попробуем представить хотя бы ход твоих мыслей, приведший к подобным выводам

О росто-весовых покозателях рыцарства я прочитал в журнале "Мир фантастики"

Но вот с силой-то у средневековых европейцев дела обстояли далеко не блестяще. Подлинные рыцарские доспехи сегодня налезут разве что на подростка. Да и женские платья с талией 45 сантиметров наводят на мысль, что в ту пору Европу населяли не люди, а какие-то анимешные эльфы: камень за пазуху — и никакой ветер не страшен.
http://www.mirf.ru/Articles/print1903.html

Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье,

Чисто умозрительно, можно предположить, что рыцари были, в среднем, помощнее крестьян и горожан, так как лучше питались. Вряд-ли физический слабый сумел бы остановить рогатиной, например, кабана. Охота была, прежде всего, отработкой воинских навыков. Зверя могли опутать сетью, но самый шик, считалось, подойти к кабану, который отбивается от собак и заколоть его. Это слабо согласуется с образом воина, который с трудом поднимал полуторокилограммовый меч.
У меня сложилось впечатление, что в южной Европе люди были помельче(это не мешало Спартанцам и Римлянам в своё время, славится воинским мастерством) В северной-покрупнее, в условиях родо-племенного строя, да при достатки пищи, так и все как на подбор были высокими, белокурыми и голубоглазыми. Но антропометрическии показатели могли у разных народов, и в разные периоды времени различатся.

Вы литературу по истории читаете, или пишете? Насколько серьезно ваше увлечение?

Интересуюсь, но не очень серьёзно, литературу не пишу.

О росто-весовых покозателях рыцарства я прочитал в журнале "Мир фантастики"

А есть что-то не из мира фантастики? 

Вряд-ли физический слабый сумел бы остановить рогатиной, например, кабана.

Остановить рогатиной кабана  ну теперь хотя бы понятно, откуда у рыцарей оленьи рога на шлемах.

Остановить рогатиной кабана   

ну уж подковыривать и цепляться к словам...
а то может хто и не в курсе, шо рогатина как раз самое то оружие для охоты на крупного зверя с древнейших времен... на кабана в частности...

Вряд-ли физический слабый сумел бы остановить рогатиной, например, кабана.

а табе бы советовал, яснее мыслю выражать...
стать на пути бегущего кабана ан бы не рискнул и с пулемётом на перевес, это табе не лошадь... не то шо с рогатиной и сила тут не при чем...
травили псами и закалывали --да ... останавливали -- нет ... бо безумие... может и было но скорее аки исключение а не правило...