Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: OM@R от 03 Мая, 2010, 18:23

Название: Кочевники
Отправлено: OM@R от 03 Мая, 2010, 18:23
Предлагаю обсуждать в этой теме обсуждать всех когда-либо существовавших кочевников. Со II тыс. до н.э. (кажется, примерно тогда оно зародилось) и до наших дней.

Хотел бы вопрос задать, вернее уточнить - почему весьма плодородные земли Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины долгое время были заселены кочевниками и были включены в зону кочевого скотоводства? Ведь эта местность была весьма плодородна и благоприятна для земледелия.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Martin от 03 Мая, 2010, 18:25
а задайтесь вопросом - что более требовательно к определённм качествам определённой территории: кочевой или земледельческий образ жизни?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: cc31 от 03 Мая, 2010, 20:01
Предлагаю обсуждать в этой теме обсуждать всех когда-либо существовавших кочевников. Со II тыс. до н.э. (кажется, примерно тогда оно зародилось) и до наших дней.

Хотел бы вопрос задать, вернее уточнить - почему весьма плодородные земли Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины долгое время были заселены кочевниками и были включены в зону кочевого скотоводства? Ведь эта местность была весьма плодородна и благоприятна для земледелия.
слышал мнение что этот регион в свое время был довольно холодный, типа из-за этого даже великое переселение народов началось - кто что думает?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Martin от 03 Мая, 2010, 20:27
по моему в 8ом веке, а это достаточно близко по времени к интересующему нас периоду, как раз происходит потепление, а не похолдание, к тому же территориальный разброс  "Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины" слишком велик и вообще на чем основан?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Theaetetus от 03 Мая, 2010, 21:14
Похолодание - лишь одна из причин великого переселения народов, и она более актуальна для германских племен.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: OM@R от 04 Мая, 2010, 13:32
по моему в 8ом веке, а это достаточно близко по времени к интересующему нас периоду, как раз происходит потепление, а не похолдание, к тому же территориальный разброс  "Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины" слишком велик и вообще на чем основан?
Основан больше на том, что примерно 4 тыс. лет назад (да и сейчас) этот регион был весьма благоприятен для земледелия. Плюс здесь постоянно проходили столкновения кочевыников и земледельцев - как мне кажется, гораздо чаще, чем где бы то ни было (кроме, пожалуй, Средней Азии и Дальнего Востока).
Эти территории, в отличие от африканских и месопотамских, гораздо более экологически устойчивы, и земледелие в них не нанесло столь сильного удара окружающей среде как, например, в Междуречье.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Andre de Bur от 04 Мая, 2010, 15:40
Регион весьма благоприятен для земледелия. Чем там иногда и занимались. Но основная причина в том, что кочевые племена вышибали всех в леса. И пасли свой скот.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: OM@R от 04 Мая, 2010, 18:29
Да, есть такое. Но все же это, как мне кажется, не единственная причина.
Плохо, конечно, представляю, как городской, но какова продуктивность земледелия? И насколько оно зависит от случайных факторов типа засух, похолоданий, налетов насекомых и т.п.?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: cc31 от 04 Мая, 2010, 21:01
Да, есть такое. Но все же это, как мне кажется, не единственная причина.
Плохо, конечно, представляю, как городской, но какова продуктивность земледелия? И насколько оно зависит от случайных факторов типа засух, похолоданий, налетов насекомых и т.п.?
зависит офигенно, особенно если нет удобрений и не ведется работа по селекции растений.
через 10 лет самая лучшая земля родит хуже некуда.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Andre de Bur от 05 Мая, 2010, 09:26
При ведении натурального хозяйства, особенно в средние века голода бывали постоянно. Недород, климат там подкачает и т.д. Не знаю как в степных регионах, а в лесных подсечно - огневое земледелие процветало в свое время. Несколько лет хорошие урожаи особенно год два на пепле как удобрении, а затем место меняли.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: OM@R от 06 Мая, 2010, 16:26
зависит офигенно, особенно если нет удобрений и не ведется работа по селекции растений.
через 10 лет самая лучшая земля родит хуже некуда.
Ну, в этих местах земля до сих пор рождает, в отличие от пустынной сейчас Месопотамии. Экология как-то устойчивее оказалась.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Самосвят от 31 Августа, 2010, 06:21
Ну не так уж там сильно и рождает - надо много орошать. В Монголии не растет ничего хорошего из культурных растений. А в Казахстанских степях, к примеру, где земледелию всего полвека, в некоторых местах уже эрозия началась. Так что не такие уж и пригодные для земледелия места, да и для оседлой жизни крайне неудобные (любая гроза может превратится в катастрофу, а вода в степях - редкость).
Название: Re: Кочевники
Отправлено: OM@R от 31 Августа, 2010, 09:31
Немного, конечно, но вполне себе. Там земля хорошо удобрялась - ведь кочевники ранее регулярно поджигали прошлогоднюю траву в степях, что неплохо, как мне кажется, удобряло землю.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Andre de Bur от 31 Августа, 2010, 10:44
На мой взгляд, главной причиной того что степями владели кочевники было то, что они более воинственны. А земледельцам хуже защищаться на открытой местности. Но в то же время по греческим источникам были скифы-кочевники и скифы-земледельцы. Интересно это были родственные народы или нет? Плоховато скифию знаю. А ведь сами скифы и по лесным районам в набеги ходили.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Самосвят от 31 Августа, 2010, 12:23
На мой взгляд, главной причиной того что степями владели кочевники было то, что они более воинственны. А земледельцам хуже защищаться на открытой местности. Но в то же время по греческим источникам были скифы-кочевники и скифы-земледельцы. Интересно это были родственные народы или нет? Плоховато скифию знаю. А ведь сами скифы и по лесным районам в набеги ходили.

Ну я Геродота читал много, там туманно насчет родственных связей народов, да в тот век это и не важно было. Спорить о скифах-пахарях и скифах-земледельцев не буду, так как ответ на этот вопрос, боюсь, не будет найден никогда. Только точно можно сказать, что эти народы находились под властью скифского царя.

Насчет воинственности кочевников - согласен, но ведь земледельческий образ жизни более доходен, позволяет вести большую торговлю, налаживать производство, а кочевой - более надежен, пища есть всегда, но товары производимые однообразны. Да и прокормить таким образом меньше людей можно. Поэтому степная цивилизация и не стала доминирующей при всей своей воинственности.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 01 Сентября, 2010, 03:56
кочевое скотоводство менее физически и материально затратно чем земледелие
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Martin от 02 Сентября, 2010, 21:23
Zoldat,
    да ну на? вы уверены в этом?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Weredragon от 03 Сентября, 2010, 09:59
Л. Н. Гумилев в "Степной трилогии" приводил, как вариант климатический фактор. В засушливые годы зона степи увеличивалась, в центре становясь пустыней, ее граница сдвигалась севернее (или южнее), и кочевники, соответственно, гнали свой скот на более пригодные пастбища, что приводило к столкновениям с тамошними туземцами. Те в свою очередь отступали и теснили на север уже другие племена. В годы, когда выпадала норма осадков (или более обычной нормы), степь наполнялась растительностью и уже можно было кочевать в обратном направлении. Очень рекомендую к прочтению книги Гумилева, если кто не читал: "Хунну", "Древние тюрки" и "Древняя Русь и Великая Степь". Как раз по обсуждаемой теме.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 03 Сентября, 2010, 10:17
 ну почему он не в папу...? писал бы  себе стихи...  =/
:)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 03 Сентября, 2010, 19:49
Agasfer,
Как раз таки в папу, в литературном таланте, Льву Гумилеву не откажешь и с этой точки зрения, его книги просто блистящи. Что до научной их ценности, полагаю, они ею обладают, если, разумеется, воспринимать их критически.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 12 Сентября, 2010, 16:19
Martin, ну я земледелием и скотоводством(к.р.с,м.р.с,лошади,свиньи,птица) занимался около двадцати лет, как по вашему могу я быть уверенным или нет?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Martin от 13 Сентября, 2010, 13:46
Zoldat,
    чорд сейчас перечитал ваш пост и понял свой косяк, про физические материальные затраты ничего сказать не могу, но касательно климатических и природных особенностей скотоводство более требовательно нежели с/х
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 13 Сентября, 2010, 19:34
Martin, ну смотря что за с/х культура и что за животные,некоторых животных можно разводить в тех местностях где нормальный урожай будет затруднительно вырастить,все зависит от климата,почв,наличия должного количества влаги,минеральных веществ,полезных и вредных насекомых и.т.д а многим животным надо поилка(ну или снег) и еда,некоторые если привыкшие и волосяной покров позволяет на снегу могут спать ничего им не будет..
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 13 Сентября, 2010, 23:25
Martin,
Zoldat,
Я бы сформулировал проще: Для прокорма определенного количества людей, кочевым скотоводам требуется гораздо большая по площади територия, чем земледельцам.
Однако им не нужно корчевать лес, пахать бороновать и т.п.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 13 Сентября, 2010, 23:49
Radamate, да,ну и в некоторых местностях физические затраты еще сильней возрастут у земледельцев если они хотят получить хороший урожай - в местах с каменистой почвой,в горах итд а скотоводы просто будут продолжать пасти скот в любой местности где есть трава и вода - овцы например не сильно требовательны к корму,козы вообще едят что попало и не дохнут,а только жиреют итд
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 22 Октября, 2010, 15:58
настроение лирическое ... почитамши .. и вот такой источник осьмого веку....про кочевников.....  ;)
 да простит меня Меровей... :)
Казнить нельзя, помиловать  ;)

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 15:40
Я зарегался специально из-за этой темы
  Мои предки тысячи лет были кочевниками, так что сведений на данную тематику у меня больше чем у кого-либо на этом форуме, кроме моих родичей, разумеется.
 Степи, от  прикаспийской низменности и до пустыни Гоби попросту непригодны для земледелия, так как с коротким, но ужасным летом и почти такими же холодными зимами, как у вас + никаких осадков и т. д. просто нереально что-то вырастить без серьезных технологий и орудий труда, которых нам и предоставило советское правительство в целях укрощения степных волков( по преданиям тюрков они все произошли от волков).
 Про северные области я знаю не так уж и много, но ИМХО кочевники там появились именно из-за орд монголов. Для султанов-чингизидов стало важным увеличение пастбищ для скота. Не знаю, как в то время, но в 17 веке было нормальным, что у богачей овец только около 4 тысяч.
 Надо больше знаний - спрашивайте.
P.S. Гумилев - чудила
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Martin от 17 Ноября, 2010, 15:44
а в курсах об изменениях и подвижках климата? прыжки температур и всё прочее? или бац и статичность климата с самого сотворения у нас случилась?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 15:49
пастух может спать летом большую часть работы летом(зимой такая хрень уже не проканает, ты даже не уснешь из-за ничем не стесненного сибиркого ветра) а потом пойти на той - это когда 130 а то и больше людей съедают 80 свежих баранов за присест.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 16:11
Касым, а ты откуда?Казахстан?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 16:20
ср. разница в температуре 71 градус лезь в википедию Martin
Название: Re: Кочевники
Отправлено: shturmfogel от 17 Ноября, 2010, 16:34
Цитировать (выделенное)
Степи, от  прикаспийской низменности и до пустыни Гоби попросту непригодны для земледелия, так как с коротким, но ужасным летом и почти такими же холодными зимами, как у вас + никаких осадков и т. д. просто нереально что-то вырастить без серьезных технологий и орудий труда

эт точно, какое нафиг за уралом земледелие, тем более в те времена, поколесите по сибири, поймете почему


Цитировать (выделенное)
Как раз таки в папу, в литературном таланте, Льву Гумилеву не откажешь и с этой точки зрения, его книги просто блистящи. Что до научной их ценности, полагаю, они ею обладают, если, разумеется, воспринимать их критически.
критически воспринимающих вагон и маленькая тележка, все по домам сидят, в монитор смотрят, умнеют не по дням, а по часам, а  в академики один выбился :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 16:37
Это говорил не я, а учителя истории и бабушка, которым раньше показывал их книги.
В конце концов, укоренилось в сознании
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 16:48
Касым,
Ты скотовод?или горожанин?земледелец?(вопрос если что без подвохов) спрашиваю потому что интересно насколько отличаются по физическим характеристикам овцы в разных регионах(выносливость,скорость бега,масса "мясом",количество жира на мясе итд) Сибири и Казахстане,если разводили еще и коз тоже то и их характеристики интересуют интересуют
сам занимался разведением баранов поэтому и интересуюсь
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 16:51
аа нет я городской хотя и деревенский тебе мало что ответит кроме вкуса
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Andre de Bur от 17 Ноября, 2010, 16:54
а в курсах об изменениях и подвижках климата? прыжки температур и всё прочее? или бац и статичность климата с самого сотворения у нас случилась?
Последние 8-5000 лет климат в регионе менялся не кардинально.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 17:13
shturmfogel, ну например недалеко от Ташебинского дворца(часть исследователей предполагают что он принадлежал китайскому полководецу Ли Лину,другие что Лу Фану "экс-императору Хань") ирригационное земледелие было

Вадецкая Э.Б. Таштыкская эпоха в древней истории Сибири. СПб, 1999.
Вайнштейн С.И., Крюков В.М. «Дворец «Ли Лина» или конец одной легенды. // СЭ. 1976. №3. С. 137-149.
Евтюхова Л.А., Левашева В.П. Раскопки китайского дома близ Абакана. // КСИИМК. 1946. № XII. С. 72-83.
Киселёв С.В. Древняя история Южной Сибири. М., 1951.
Кызласов Л.Р. Гуннский дворец на Енисее. М., 2001.
Таскин B.C. Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). М., 1973.
Ковалёв А.А. Китайский император на Енисее? Ещё раз о хозяине ташебинского «дворца».
// Этноистория и археология Северной Евразии: теория, методология и практика исследования. Иркутск: 2007. С. 145-148.
 
На китайском языке:
 
Бань Гу. Хань шу (Книга (история) династии Хань). Пекин, 1999.
Ван Шичан. Шэньси гудай чжуань ва тудянь (Иллюстрированный словарь древней глиняной черепицы провинции Шэньси). Сиань, 2004.
Гу хань ю да цыдянь (Большой словарь древнекитайского языка). Шанхай, 1999.
(147/148)
Лю Цинчжу. Чжаньго Цинь Хань вадан яньцзю (Иследование черепичных дисков с эпох Чжаньго, Цинь и Хань) // Лю Цинчжу. Гудай дучэн ю дилин каогу яньцзю (Археологические исследования столичных городов и императорских гробниц). Пекин, 2000. С. 268-301.
Лю Цинчжу. Хань дай вэньцзы вадан гай лунь (Обобщенное рассуждение о черепичных дисках с надписями эпохи Хань) // Лю Цинчжу. Гудай дучэн ю дилин каогу яньцзю (Археологические исследования столичных городов и императорских гробниц). Пекин, 2000а. С. 325-338.
Сюй Ситай, Лоу Юйдун, Вэй Сяоцзу. Чжоу Цинь Хань вадан (Черепичные диски периодов Чжоу, Цинь, Хань). Пекин, 1988.
Чжао Лигуан. Чжунго гудай вадан тудянь (Иллюстрированный словарь черепичных дисков Древнего Китая). Пекин, 1998.
Чэнь Чжи. Цинь Хань вадан гай шу (Общее обозрение черепичных дисков периодов Цинь и Хань) // Вэньу. 1963. № 3. С. 19-43.
Шэнь Юньянь. Чжунго гудай вадан яньцзю (Исследование черепичных дисков Древнего Китая). Пекин, 2006.

Добавлено: [time]17 Ноябрь, 2010, 17:19:24 [/time]
Касым, "аа нет я городской хотя и деревенский тебе мало что ответит кроме вкуса"
жаль,очень жаль- ну вообще-то деревенский многое смог бы рассказать,деревенский рассказал бы может ли например баран в степи быть догнан пешим человеком(т.е больше его скорость скорости человека),как быстро выдыхается при беге(выносливость),сколько примерно вешает средняя тушка без крови и кишок,количество приплода,процент камолых особей,характер итд
Название: Re: Кочевники
Отправлено: shturmfogel от 17 Ноября, 2010, 18:02
Цитировать (выделенное)
ну например недалеко от Ташебинского дворца(часть исследователей предполагают что он принадлежал китайскому полководецу Ли Лину,другие что Лу Фану "экс-императору Хань") ирригационное земледелие было
Zoldat, в городе Новый Уренгой, газовой столице России и Европы при союзе был свинарник и там разводили свиней... свинарник и сейчас остался, вернее стены от него (мне показывали как местную достопримечательность :D), хотя казалось бы чего не разводить, с одной стороны конечно холодно, а с другой топить то есть чем... но не разводят :)

это я к тому, что частности не исключают общей тенденции
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 18:17
shturmfogel, тогда другая частность у гуннов/сюнну/хунну было примитивное земледелие например Иволгинское городище
могу сослаться на Мартынова А.И. и А.В.Давыдову
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 17 Ноября, 2010, 18:23
А с другой стороны, кочевое скотоводство не только за Уралом присутствовало, но и в Причерноморье в свое время. И кстати климат в историческое время в том же Причерноморье колебался весьма заметно, как в плане температур, так и влажности.
Так что обьяснение непригодностью климата и почв для земледелия не является исчерпывающим. Вероятно культурные традиции тоже играют роль. К примеру, ближайшие к причерноморским кочевникам земледельцы практиковали подсечно-огневое земледелие и их хозяйственные навыки с условиях степи были попросту неадекватны.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 18:48
на самом деле кенты-городища были везде. Вокруг таких поселений были расположены засеянные поля, огороды и пашни. Из таких городищ и состоял когда-то Хорезм. Просто в остальных районах народ живет в кибитках и юртах, т.к. скота много не бывает
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 18:49
Radamate, разводить скот гораздо легче чем заниматься земледелием
гоняешь баранов с пастбища на пастбище,весной стрижешь,заготовил сена на зиму - все! нужны нож,конь,ножницы для стрижки,хлыст,то чем будешь косить траву для сена - пальма,тесак или коса,возможно минимальный загон на зиму,если зимы не снежные то и сено не нужно - овцы и пожухлую траву спокойно едят,козы вообще "все в подряд" едят
а земледелие требует гораздо больших затрат как материальных,так и физических
да и таскать за многие километры дерево для хоз.нужд и построек в степи при тогдашней инфраструктуре тоже как то затратно, особенно без участия в перетаскивании этого дерева животных

"Вероятно культурные традиции тоже играют роль." а то!  человека с детства учат охотится и "гонять скот" и бац - переучивайся в земледельца! конечно он откажется т.к. непривычно и он ничего не знает об этом,да и вообще нужно колупаться в "грязи и навозе"- стереотипы тоже есть
а у земледельца не знакомого со скотоводством и решившим им заняться будут проблемы например при неправильных родах у животных,болезнях скота итд
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 18:52
Zoldat, когда я говорил о жизни пастух я имел в виду только твои слова жаль ни да кого недоперло
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 19:03
Касым, Государство Хорезмшахов это скорее торгово-земледельческая культура с военной элитой из кочевников-кыпчаков,кочевое скотоводство там было в регионах малопригодных для земледелия,основная часть населения жила в городах и сельских районах
большинство городищ было жилищами вождей (например жилище шаньюя Хуханье) или крепостями в горах или торговыми постами и это ни для кого не секрет,и то что их куча и многие из них пока не раскопанные тоже

Добавлено: 17 Ноября, 2010, 19:06
Касым, "Zoldat, когда я говорил о жизни пастух я имел в виду только твои слова жаль ни да кого недоперло"
что это значит?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 19:14
я имел ввиду что ты сказал то же самое что и я просто я несколько непонятно выразился, когда привел в пример пастуха

Добавлено: 17 Ноября, 2010, 19:16
а в целом ты прав. Я просто имел ввиду что у Тюрков вокруг городищ были посевы и огороды
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 19:22
Касым, это скорее сказывается лингвистическая разница
кстати у противника того же Хуханье по имени Чжичжи или Шиши(разные переводы) тоже был городок Чжичжичэн или Шишичэн

Добавлено: 17 Ноября, 2010, 19:25
"а в целом ты прав. Я просто имел ввиду что у Тюрков вокруг городищ были посевы и огороды"
тюрки тоже разные бывают-  и кочевые и оседлые,бывают также отюреченные народности или смешанные народы- тюркский мир многообразен
Название: Re: Кочевники
Отправлено: король гравет от 04 Декабря, 2010, 18:37
вообще самые великие кочевники это монгоды только представьте из бедняков в цари!!! :o :o :o
Название: Zoldat
Отправлено: PiterPens от 15 Января, 2011, 07:31
Из опыта подпаска в районе Оки, Гороховецкий р-н Владимирской области 60-х годов прошлого века. Догнать пешком овцу или барана не проблема, т. к. овца может делать быстрый рывок, но примерно через 10-20 мин выдыхается так, что уже бежать не может. Но они достатоточно маневренны, поймать все-равно проблема. По личным ощущениям - самое сволочное животное в стаде. Стоят спокойно, потом какой-нибудь лунь или ястреб вывернет из перелеска с воплем и замучаешся сгонять в стадо. В неудачные дни вечер в деревне на автомате (как ел, как до сеновала добрался?). Не породистую овцу на плечи свободно закинет даже подросток - килограммов 20-25. Баран кг на 5 потяжелее. Про остальное не скажу - ходил один неполный сезон (2 мес).

Добавлено: 15 Января, 2011, 07:52
На счет сладкой летней жизни пастуха, ты уж извини, не поверю. Ходил подпаском на перелесках России. Овцы конечно спокойны в стаде, пока их не напугают. Но, пугаются очень многого. А если драпнули - собирать замучаешься. Подозреваю, что овцеводство в серьезных масштабах стало возможным только после освоения коневодства и серьезной селекции собак. На коне группа всадников 4-5 чел с 6-10 собаками может охватить отару голов 500. Пешком они 100 с трудом пасти смогут. Причем в лучьшем случае именно сохранять поголовье, теряя много молодняка . Одна овца (не породистая) максимум 20 кг. Минус шкура-кости ок 6-8 кг останется 14 кг мяса. Это хорошо кушая мне лично на неделю. Или 52 овцы на год. Значит на одного 52 ед еды приплода. С учетом естественных потерь (хищники, отравления несьедобной травой и т д.) для прокорма мне нужно ок 75 овец + бараны для размножения. С учетом климтических неожиданностей (вспомним нынешнене лето). Не менее 100. На семью примерно 300. Прикинь каков отдых с таким стадом. Я могу ошибаться, так как большая часть цыфр на вскидку. Но буду тебе благодарен, если ты поговоришь с бабушками и дедушками и поправишь меня. Тем более, давно хотел бы выяснить именно этот вопрос - сколько овец надо на прокорм одной семье при кочевье.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: saifulla от 14 Ноября, 2011, 22:29
очень удобно разводить овец и коз,так как для их прокорма не нужно мягких и сочных трав как для лошадей и коров.время суягности (беременности) овец и коз примерно 5 месяцов,против 12 и 9 месяцов у лошадей и коров.От овец и коз можно получить по 2 приплода в год,часто рожают по 2 ягненка :D,выгодно однако,нащальникя :)
Обычно проганяют по пасбищу лошадей,после коров,а после доедают все овцы и козы.Это самый разумный вид выпаса в дикой степи с ограниченной территорией владений племени.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Azik_TES от 22 Декабря, 2011, 13:57
saifulla, я поспорю стобой, держать овцов и козлов труднее чем держать коров или лошадей, есть очень много проблем с ними(знаю по своему оыту), не могу донести словами, потому что я казах)) но поверте, лошади лучьшие животные для качевников, это и транспорт когда кочеваешь, это и еда, это и одежда, это и боевая машина, вообщем уневерсальное животное)))
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Вакар от 27 Февраля, 2012, 14:55
Если рассматривать Конных лучников в боях, то до XV века они были серьёзной и самостоятельной военной силой, потом их значение начинает падать. В XVII веке они ещё могли воевать с армией осёдлых народов, но как союзники, то есть в составе другой армии. Известны успешные операции Крымских татар против Русских и Польских войск, но они уже предпочитали заниматься грабежом. В XVIII веке восстания Башкир подавлялись без особого труда. Последней Европейской войной где конные лучники принимали участие была война с Наполеоном. Там они неплохо проявили себя в партизанских отрядах, но использование их против регулярной пехоты и кавалерии приводило к большим потерям. Источники , и Русские и Французские отмечают слабое вооружение и слабую тактическую подготовку. Отмечалось, что они не владеют тактикой Иррегулярной Казацкой кавалерии( Заманивание в засаду, атака лавой) и действуют неорганизованной толпой. Монголы в средневековье применяли тактику ложного отступления-Лёгковооружённые стрелки осыпали противника стрелами, а потом заманивали под удар более тяжёлых всадников. Подобное применяли и Половцы. То есть, тактическая подготовка Башкир в XIX веке была слаба даже по меркам средневековья. Скорее всего, это связано с тем, что с определённого момента кочевники переключились исключительно на набеги, перестав пытаться вести боевые действия против организованной военной силы, что привело к деградации их военного искусства.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: dap от 27 Февраля, 2012, 17:58
"То есть, тактическая подготовка Башкир в XIX веке была слаба даже по меркам средневековья. Скорее всего, это связано с тем, что с определённого момента кочевники переключились исключительно на набеги, перестав пытаться вести боевые действия против организованной военной силы, что привело к деградации их военного искусства"

Или вариант 2 - они со своим оружием воевали между собой по-старинке (наступления-отступления, заманивания и т.п.), но на современном европейском ТВД им противостояла организованная пехота с огнестрелом и артиллерией, которая на все эти заманивания злорадно ухмылялась в пышные гренадерские усы. Все что эти всадники могли против такой пехоты - пальнуть по-быстрому, навесиком, метров со ста, и быстро убежать. Т.е. это не кочевники деградировали - это оседлые народы продвинулись.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 27 Февраля, 2012, 18:53
Согласен с dapом это скорее техническое преимущество в виде огнестрела решала нежели деградация кочевников... точнее сказать это не деградация а застой технического развития вооружении.
 Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось...
У них даже вооружение: доспехи, оружия все те же использовались что и в средние века, в то время как в Европе доспехи все сильнее вытеснялись и облегчались и использовались не в полных комплектах.
К периоду "новой истории" катафрактариев в Европе уже не использовали а у кочевников катафракты были вплоть до 16-18веков: джунгары, казахи, хивинцы(хоть и не в полном смысле кочевники), кыргызы.

Столкновения кочевников в эпохе ренесанса с оседлыми народами почти сравнима со столкновенями конкистадоров с коренными американцами.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2012, 01:49
это скорее техническое преимущество в виде огнестрела решала нежели деградация кочевников
Это скорее экономическое и социальное преимущество, выразившееся в том числе в огнестреле. Ну и потом, о каком противостоянии вообще может идти речь, если к 19 веку европейские армии насчитывали сотнитысяч солдат, а самые могучие армии средневековья (как оседлые, так и кочевые) в лучшем случае могли наскрести пару десятков тысяч… ну и воевать в европах научились, а не просто задавать направление движения... это вам не засады с отступлением устраивать – сиречь высшее достижение военной мысли кочевников.

Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось...
У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было.
 

Добавлено: 28 Февраля, 2012, 01:54

Столкновения кочевников в эпохе ренесанса с оседлыми народами почти сравнима со столкновенями конкистадоров с коренными американцами.
Ну, ну, не все так критично, и аркебузы для кочевников не громовые палки, и бусы не божественная бижутерия. Да и Ренессанс, он же – эпоха Возрождения, во-первых не пару лет охватывает, а во-вторых, закончился тогда, когда еще копья, а не ружья были штатным оружием в армии... хотя кочевники уже стали сливать.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 05:28
Цитировать (выделенное)
У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было.
Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг  от друга отличаются как генетически так и культурой.
Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2012, 06:47
Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг  от друга отличаются как генетически так и культурой.
Империя и сверхдержава это не ярлыки, это государственные образования, имеющие ряд характерных черт. А то сколько они там территорий захватили и как друг с другом ассимилировались имеет малое значение.


Название: Re: Кочевники
Отправлено: JoG от 28 Февраля, 2012, 07:55
Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...
Что, серьёзно? А мужики-то и не знали...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 11:50
Называй как хочешь, однако завоевания больших территории факт ? Факт !. Исчезновения одних кочевников с заменой вместо них других кочевников факт? Факт ! Распространения тюркского языка и ассимиляция в себя других этносов факт ? Факт ! Тюркские этносы считаются самыми разнообразными и очень сильно друг  от друга отличаются как генетически так и культурой.
Империя и сверхдержава это не ярлыки, это государственные образования, имеющие ряд характерных черт. А то сколько они там территорий захватили и как друг с другом ассимилировались имеет малое значение.




Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..., я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства. К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.
Или к примеру узбеки чо не считаются ? Хорезм и Чагатайское государство - Могулистан чо тоже не считаются ?

Империя, держава, или просто большой кусок земли, это всего лишь ярлыки... сути не меняют...
Что, серьёзно? А мужики-то и не знали...


Ну и к чему это было сказано ? я всего лишь пояснил свое понятие это слова...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2012, 12:24
Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..
Давай разбираца с этим доконцем и его сутью. Ты написал: "...после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось..."
А я ответил, что "у кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было". Если не так, то получаеца здесь следует понимать не только кочевников, а, вообще, всех: т.е. "после появления и активного развития огнестрелов у кочевников" во всем мире "больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось"... что на мой взгляд весьма спорно.
Цитировать (выделенное)
я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства.
Я тебе сейчас открою страшную истину - все народы когда-то были кочевыми. И, обрати внимание, когда кочевники «эволюционируют» в оседлых/полуоседлых они перестают быть кочевниками…
Цитировать (выделенное)
К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.
Тебе это современные турки сказали? Они себя чтоли с сельджуками ассоциируют?! По моей шкале разумности, это как если бы современные русские ассоциировали себя с древними славянами… ну что сказать – идиоты случаюца.
Кстати великодержавных тюрков не бывает, великодержавным бывает только шовинизм.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 12:46
Ты сути доконца не понял, я не имел ввиду чисто кочевые государства..
Давай разбираца с этим доконцем и его сутью. Ты написал: "...после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось..."
А я ответил, что "у кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было". Если не так, то получаеца здесь следует понимать не только кочевников, а, вообще, всех: т.е. "после появления и активного развития огнестрелов у кочевников" во всем мире "больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось"... что на мой взгляд весьма спорно.
Цитировать (выделенное)
я так же имел ввиду о тех этносах которые изначальнео по происхождению были кочевниками но со временем эволюционировали в оседлые или полу оседлые государства.
Я тебе сейчас открою страшную истину - все народы когда-то были кочевыми. И, обрати внимание, когда кочевники «эволюционируют» в оседлых/полуоседлых они перестают быть кочевниками…
Цитировать (выделенное)
К примеру это турки они досих пор самоиндефицируют себя как великодержавных тюрков кочевников пришедших со степей нынешнего Казахстана.
Тебе это современные турки сказали? Они себя чтоли с сельджуками ассоциируют?! По моей шкале разумности, это как если бы современные русские ассоциировали себя с древними славянами… ну что сказать – идиоты случаюца.
Кстати великодержавных тюрков не бывает, великодержавным бывает только шовинизм.


Видать ты про пантюркизм не слышал  :laught: :p, у нас в зап. Казахстане азербайджанцев и турков хватает хотя турков поменьше будет.

А про номадизм ты совсем не о тех номадах говоришь и сам этого понимаешь, викинги в каком то смысле тоже кочевники однако если сравнивать номадизм викингов с номадизмом монголов и тюрков то это совсем разные вещи совсем не похожие друг на друга.

И тем более твое сравнению номадизма других народов с тюрками и монголами совсем не удачно... сколько времени прошло и нужно было тюркам и монголам что бы эволюционировать в оседлую державу?
И сколько времени понадобилось другим народам с которыми ты сравнил? :laught:
 
И по твоему другие этносы тоже целыми стадами и табунами занимались кочеводством ? Ты же сам понимаешь что сравнил совсем разные вещи которых объединяет лишь  одно общее слово "кочевники".
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2012, 13:58
Видать ты про пантюркизм не слышал   ,
И слава Богу! Есть многие знания которых следует избегать.
Цитировать (выделенное)
у нас в зап. Казахстане азербайджанцев и турков хватает хотя турков поменьше будет.
Я думаю, что в России турков живет даже больше, чем у вас в Казахстане, но все таки преимущественно они живут в Турции... а тебе следует прекратить смешивать народы, этносы, языки и государства.
Цитировать (выделенное)
А про номадизм ты совсем не о тех номадах говоришь и сам этого понимаешь, викинги в каком то смысле тоже кочевники однако если сравнивать номадизм викингов с номадизмом монголов и тюрков то это совсем разные вещи совсем не похожие друг на друга.
Я про викингов вообще ничего не говорил, и сравнивать их с монголами и тюрками не могу, так как первые - вид деятельности, вторые - народ(ы), а последние, вообще - этнос.
Цитировать (выделенное)
И тем более твое сравнению номадизма других народов с тюрками и монголами совсем не удачно... сколько времени прошло и нужно было тюркам и монголам что бы эволюционировать в оседлую державу?
А причем здесь время? Советую тебе изучить этот вопрос начав с первобытного общества и родового строя, так хотя бы ты поймешь, что такое народ и как он зарождаеца.
Цитировать (выделенное)
И по твоему другие этносы тоже целыми стадами и табунами занимались кочеводством ?
Я не знаю, что такое кочеводство... и не уверен, что такой термин вообще существует.
Цитировать (выделенное)
Ты же сам понимаешь что сравнил совсем разные вещи которых объединяет лишь  одно общее слово "кочевники".
Я не сравнивал, а указал, на то, что в начале своего существования первые народы вели кочевой образ жизни.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 14:21
Цитировать (выделенное)
Я не сравнивал, а указал, на то, что в начале своего существования первые народы вели кочевой образ жизни.

Твое "указывание" и есть сравнение а иначе я не вижу смысла этого "указывания". Викингов поэтому я в пример и привел.
Причем тут вообще кочевое прошлое других народов к номадизму степных кочевников ?
А номадизм кочевников степей разве по твоему тоже не вид деятельности ?

Цитировать (выделенное)
Советую тебе изучить этот вопрос начав с первобытного общества и родового строя, так хотя бы ты поймешь, что такое народ и как он зарождаеца.

Не мне ли как раз по этому поводу понимать/знать... моей нации всего то несколько сотен лет...

Цитировать (выделенное)
Я не знаю, что такое кочеводство... и не уверен, что такой термин вообще существует.

Ну поэтому я и говорю "номадизм" так как сам не уверен в существовании этого слова в лит. русском языке... хотя в разговорной речи может и есть, хотя кочевнечество конечно будет правильнее.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2012, 16:19
Твое "указывание" и есть сравнение а иначе я не вижу смысла этого "указывания". Викингов поэтому я в пример и привел.
Не надо приписывать мне свои мысли или слова. Я именно указал, а сравнивать зачем-то понадобилось тебе. Причем здеся викинги, все равно не понимаю.
Не мне ли как раз по этому поводу понимать/знать... моей нации всего то несколько сотен лет...
Не ведаю твою национальную принадлежность, но замечу, что это не означает наличие у тебя или кого-нибудь другого определенных знаний.
Ну поэтому я и говорю "номадизм" так как сам не уверен в существовании этого слова в лит. русском языке... хотя в разговорной речи может и есть, хотя кочевнечество конечно будет правильнее.
Что поводит к вопросу о том, почему ты решил, что кочевники должны именно занимаца кочевым скотоводством? И сопственно когда и почему зародилось скотоводство?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 16:33

Ну  "указываешь" ну как бэ и чо? К чему ты вообще указываешь кочевое прошлое других народов я так и не понял..., а викингов я пример привел просто потому что их в каком то смысле можно считать морскими кочевниками, эскимосы к примеру тоже были когда то морскими кочевниками. Но ты своим "указанием" как бэ сравниваешь с кочеводстом степняков.

Вообще просто скажи причем тут кочевое прошлое других этносов ?
Нет я не считаю что номадизм должен быть именно скотоводческим, ладно забей с тобой замучаешься спорить...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2012, 16:58
Ну  "указываешь" ну как бэ и чо? К чему ты вообще указываешь кочевое прошлое других народов я так и не понял...
"Изначально по происхождению" твои слова, но все там были. И рано или поздно оседали. Но кочевники империй и сверхдержав не создавали.
а викингов я пример привел просто потому что их в каком то смысле можно считать морскими кочевниками, эскимосы к примеру тоже были когда то морскими кочевниками.
Викинги это не народ, это род занятия... плохой пример... плохой.
Цитировать (выделенное)
Но ты своим "указанием" как бэ сравниваешь с кочеводстов степняков.
Кочевники это народ постоянно переходящий с места на место, что обусловлено спецификой разделения труда и первичной экономики в целом.
Цитировать (выделенное)
Вообще просто скажи причем тут кочевое прошлое других этносов ?
При том, что кочевничество один из этапов развития общества, и у некоторых оно (развитие) подвергаеца стагнации (скорее всего по климатически-географическим причинам), но опять возращаясь к нашим баранам: кочевники империй и сверхдержав не создавали.
ладно забей с тобой замучаешься спорить...
Со мной можно только соглашаца, смиренно посыпая голову пеплом…
А вообще ты сам загоняешь себя, вместо того чтобы идти от первоначальных аргументов, ты вводишь каждый раз новые, и мне приходица отвечать уже на них, но заметь, я не оставил ни одного твоего тезиса без ответа… чего же ты еще ждешь от меня: доброты и сочувствия или отчаянного признания своей неправоты?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 17:17
Вобщем весь этот словесный геморой вел к выводу что ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников( не имеет значения какие кочевники, хоть скифы хоть тюрки или монголы) не имеющие государственную систему.
А это значит противоречит всем нынешним фактам, без гос. системы не было бы и военной организации а без военной не было бы и завоевании.

А про время я говорил это к тому что для создания оседлых держав у кочевников для этого потребовалось гораздо меньше времени чем оседлым народам, что то же говорит о том что у кочевников была опередленная гос. организация просто не нужно измерять ее по критериям оседлых народов.

И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели  а кочевники не имея государство  воевать умели и нагибали. Однако оседлые европейцы воевать научились уже в те времена когда уже активно развивался огнестрел.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: dap от 28 Февраля, 2012, 17:31
"ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников"

Я лично такого в словах Daime не увидул. Где он это говорит?

"И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели  а кочевники не имея государство  воевать умели и нагибали. "

И этого я не увидел. Может. это не слова Daime, а Ваши из них выводы? это разные вещи.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 17:42
"ПО ТВОИМ словам в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников"

Я лично такого в словах Daime не увидул. Где он это говорит?

Вы не внимательно смотрели, отсутствие государственности у кочевников это и твердит Дэйм.
А что ему обязательно надо было написать что и в античности и в средние века у кочевников государственности не было?
Ответ и так ясен что для него и в античности и в средние века у кочевников государственности не было.
А предложение мое вы вырезали не полностью...

[
Цитировать (выделенное)
i]"И судя по твоему 1му посту то получается что оседлые народы имели гос. систему но воевать не умели  а кочевники не имея государство  воевать умели и нагибали. "[/i]

И этого я не увидел. Может. это не слова Daime, а Ваши из них выводы? это разные вещи.

"ну и воевать в европах научились"
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 28 Февраля, 2012, 18:29
наворотили... :)
и хоть ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991) наворотил и намешал холодного с зелёным, но он сказал зело одну очень правильную мысль, с которой ан полностью согласен....
вся терминология , критерии и мерки государственности созданы на основе изучения эволюции оседлых народов...
и считаю не правильно  и не возможно измерять этим аршином государственность кочевников ... :)
не можно конечно и спиртометром температуру смерить, но не факт что результат будет под нужным градусом... :)
как-то так...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 19:11
А что, у нас должны быть различные способы "замерять" государственность?
Может тогда выделим еще особый вид государства - кочевое?
А зачем, позвольте поинтересоваться, для какой такой научной цели?
Мне кажется, что двойные стандарты как раз таки и приведут к вечному смешиванию зеленого и холодного.

Цитировать (выделенное)
в античности и в средние века оседлые народы нагибались от диких не организованных варваров кочевников
Как будто это что-то невероятное.
Во-первых, государство и организация - две разные вещи. Организоваться можно и до создания гос. институтов - род, племя, союз племен.
Во-вторых, что за странный подход: есть государство и армия - значить победа, нет государства и армии - значить неорганизованные варвары и фейл. Безотносительно вами приведенных примеров скажу, что в силу характера производства целые народы могли прийти в движение и вступить в вооруженные конфликты с другими народами. И для этого не нужна армия, потому что это не будет наступление, а будет миграция. И не факт, что цивилизованные, "огосударственные", земледельческие, к примеру, народы сумеют устоять в силу различных факторов таких, к примеру, как численность или даже скорее плотность населения.
Ну и в-третьих, я скорее соглашусь с Дайме, что кочевники не создавали свехдержав. База экономическая не та, опять таки исходя из того, что кочевничество в первую очередь обусловлено характером производства и только во вторую - образом жизни.
Тут правда между строк и войну с грабежом отнесли к производству (причислив викингов к кочевникам). По мне так это нелепица, но это голословно, тут надо подумать.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 19:33
Цитировать (выделенное)
Тут правда между строк и войну с грабежом отнесли к производству (причислив викингов к кочевникам). По мне так это нелепица, но это голословно, тут надо подумать.

А почему бы и нет? Вон эскимосы же тоже когда то были морскими кочевниками и кочевали вслед за китами на которых охотились, разница между викингами и эскимосами в морском кочевнечестве это только лишь в том что эскимосы кочевали в основном для пропитания, а викинги и ради пропитания и ради богатства.
 
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 19:50
Викинги - не народ.
Можно и туристов записать в кочевники или там иностранный легион, но зачем? С какой целью?
Вот за что номадизм и не люблю - все в кучу, никакой системы...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: shturmfogel от 28 Февраля, 2012, 20:01
у эскимосов и викингов никогда не было государства вообще то, к чему этот пример :-\
хотя викинги порой и основывали/захватывали собственные государства, но с этого момента они переставали быть викингами
викинги это же не народ, это профессия :)
а вообще то "производство" никак к признакам государства не относится, к чему это?
теорий много что есть государство, но в общем то признаки можно выделит
по памяти:
1) наличие территории и распространение государственной власти на все население в пределах этой территории (единственное исключение сейчас это мальтийский орден, государство без территории).. в двух словах нужны граждане и территория
2) бюрократия, т.е. слой общества, который профессионально занимается управлением
3) собственное законодательство
4) суверенитет
5) ну и налоги и сборы, как способ содержания государственной машины
у эскимосов такого не было, у каких нибудь степняков сколько угодно
другое дело, что централизация у государств кочевников была насколько могу судить существенно слабее централизации оседлых государств
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 28 Февраля, 2012, 20:11
А что, у нас должны быть различные способы "замерять" государственность?Может тогда выделим еще особый вид государства - кочевое? А зачем, позвольте поинтересоваться, для какой такой научной цели?Мне кажется, что двойные стандарты как раз таки и приведут к вечному смешиванию зеленого и холодного.
не вижу тут нигде ни двойных стандартов и ни какой особой проблемы...
кочевники были и они, в каких-то областях жизни, отличались от оседлых народов...
и при чем здесь поиск причин... оно просто было... и оно, таки да, имело(имеет) различия...
не проще ли взглянуть так скзать правде в гхлаза... :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 20:22
Я не имел ввиду что у эскимосов было государство, это так .. просто в пример приводил когда с Дэймом спорил, а щас просто в пример приводил для сравнения с викингом об морском кочевнечестве...

А насчет викингов скажу:

Один кто то додумался сказать что викинги это все таки не народ а вид деятельности.
И теперь вы здесь попугайничаете, везде я уже замечал это выражение "викинги это не народ а профессия" или "викинги это не народ а вид деятельности"
Ну ведь по любому  вы же сами знаете что изначальное происхождение этой "профы" скандинавское и основным доминирующем народом этой "профы" были в основном скандинавы.
Ну так зачем так постоянно папугайничать об викингах что аж складывается впечатление что более чем половина викингов были не скандинавы.
Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Theaetetus от 28 Февраля, 2012, 21:13
Один кто то додумался сказать что викинги это все таки не народ а вид деятельности.

ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991), возможно, так сказали потому, что "викинги это все таки не народ а вид деятельности"?
Ну ведь по любому  вы же сами знаете что изначальное происхождение этой "профы" скандинавское и основным доминирующем народом этой "профы" были в основном скандинавы.

"Скандинавы" - тоже не народ.
Ну так зачем так постоянно папугайничать об викингах что аж складывается впечатление что более чем половина викингов были не скандинавы.

В скандинавских источниках "викингами" также называются славянские и берберские (!) пираты.
Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.

2+2=4 тоже очень затертый пример, но оттого не ставший менее верным.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 21:32
Цитировать (выделенное)
В скандинавских источниках "викингами" также называются славянские и берберские (!) пираты.

А как им еще надо было их называть? Называли по своей аналогии, называли так как им привычнее называть своих морских разбойников.

Цитировать (выделенное)
"Скандинавы" - тоже не народ.

Не имел ввиду конкретный народ, назвал соберательным названием той области, того определенного куска территории, так же как и аналогия с кочевниками, не имеется ввиду конкретный народ...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 21:51
Ну ты забавный тип. А если я скажу "дважды два четыре" - ты тоже обвинишь меня в "папугайстве"?
Цитировать (выделенное)
Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.
Считаешь, ну и считай. А другие считают, что викинги - северные мореходы раннего средневекового периода, называют норвежских, датских, шведских викингов. И что характерно, не только на этом форуме.
Что же в твоем понятии народ викингов - я понятия не имею и никто не имеет, потому что ты до сих пор не потрудился пояснить. Меня это, впрочем, не очень огорчает.

и оно, таки да, имело(имеет) различия...
С этим кто-то спорит? Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность. И чем. Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации?
"О, вона у нас какая длинная государственность!"
"А у нас зато эвон какая толстая!"
"А в нашей зато вона какая вертикаль, а ваша совсем обвисла..."


П.С. Оверлорд опередил с "дважды два" :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 22:08
Цитировать (выделенное)
Считаешь, ну и считай. А другие считают, что викинги - северные мореходы раннего средневекового периода, называют норвежских, датских, шведских викингов. И что характерно, не только на этом форуме.
Что же в твоем понятии народ викингов - я понятия не имею и никто не имеет, потому что ты до сих пор не потрудился пояснить. Меня это, впрочем, не очень огорчает.

Ну и ? ну и что вы этим хотели сказать ? так кто же спорит что викинги это ПРЕИМУЩЕСТВЕННО северные народы?
Вы смысла моего недовольства не поняли, банальное папугайничество об викингах создает такое впечатление что основным составом викингов были не северные народы.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: shturmfogel от 28 Февраля, 2012, 22:14
Цитировать (выделенное)
И теперь вы здесь попугайничаете, везде я уже замечал это выражение "викинги это не народ а профессия" или "викинги это не народ а вид деятельности"
что значит попугайничинее? нифига себе выраженица
"малыш, все дело в том, что ты говоришь чепуху"
учи матчасть социологию что ли, глядишь узнаешь что есть народ, что есть социум, этнос и прочая хрень
и орнитологию, раз тебе так попугаи нравятся
а то "викинги", "эскимосы"
хм... чих-орда пошла в очередной набег
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 22:21
Вы смысла моего недовольства не поняли

Так как же тебя понять, хороняка, коль ты не говоришь ничего (С)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 22:29
Цитировать (выделенное)
что значит попугайничинее? нифига себе выраженица

Ну а что разве не так ? каждый 1ый норовит подобия вас выставить себя очередным умником вставляя это крылатое банальное выражение, это сравнимо с банальными выражениями других обычных форумов где часто можно увидеть такие выражения как: "школьник", "малолетка" и т.д.
И это касается подобных банальных заумных советов типа:
Цитировать (выделенное)
"малыш, все дело в том, что ты говоришь чепуху"
учи матчасть социологию что ли, глядишь узнаешь что есть народ, что есть социум, этнос и прочая хрень

Оригинальнее быть надо рас хочется показаться умным заумным...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 22:33
Если викинги народ, то и кочевники - тоже народ.
И пираты.
А также Великий Народ Велосипедистов и Рыжих.
Оригинально. Глупо, но оригинально.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 22:37
Если викинги народ, то и кочевники - тоже народ.
И пираты.
А также Великий Народ Велосипедистов и Рыжих.
Оригинально. Глупо, но оригинально.
Где я говорил что викинги это народ и что кочевники тоже народ?
Я сказал что викинги приемущественно это народы скандинавского происхождения.
Читайте выше написанное Оверлорду.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: JoG от 28 Февраля, 2012, 22:57
Где я говорил что викинги это народ
Я сказал что викинги приемущественно это народы
Ну что тут добавить?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 22:59
Если ты не спорил с тем, что "викинги - это не народ, а вид деятельности", то я не вообще не понимаю, что ты хотел сказать.
Может ты считаешь, что все скандинавы жили морским разбоем и были викингами?
А вот более-менее авторитетные для меня люди считают, что в викинги шли незакрепощенные крестьяне и безземельная знать, а одной из основных причин этого был недостаток пригодных для земледелия земель и перенаселение.
И народы, из которых викинги были, пользовались земледелием лет так 3К-4К до эпохи викингов.
Вот тебе и кочевники.

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 28 Февраля, 2012, 23:09
Цитировать (выделенное)
Если ты не спорил с тем, что "викинги - это не народ, а вид деятельности", то я не вообще не понимаю, что ты хотел сказать.


То что я хотел сказать уже давно сказал, это вы пристали ко мне со своими викингами и со словом "народ", зря похоже я выразил свое недовольство из-за этого такая каша получилась, такой флуд :(
 
Где я говорил что викинги это народ

Я сказал что викинги приемущественно это народы

Ну что тут добавить?


оО как же это круто цитировать слова вырезая НЕ целое предложение !
(http://s50.radikal.ru/i128/1202/99/db1ce7643981t.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1202/99/db1ce7643981.jpg.html)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 28 Февраля, 2012, 23:23
Цитировать (выделенное)
Вот за что номадизм и не люблю - все в кучу, никакой системы...
Выйду бывало из дому и ну кочевать. Покочую до вечера, вернусь домой и до утра оседло сплю...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 28 Февраля, 2012, 23:27
Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность.

чтобы ответить на простой вопрос, поднятый хде-то в начале срачу... было ли хоть одно государство али империя у кочевников...
Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации? "О, вона у нас какая длинная государственность!" "А у нас зато эвон какая толстая!""А в нашей зато вона какая вертикаль, а ваша совсем обвисла..."

а это оставим на совести всяких пан-имярек шовинистофф...  :)

______________________________________________________

ну хватит клевать человека... как будто нихто тут ни разу не ошибался... :)
ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991), ежели чуешь шо дал маху... лучше сразу признать...
ежели сказал, то чего не особо знаешь... можна всегда подсмотреть хде, почитать, подумать и поправить...
защищать стоит только то что знаешь на 100%( 95%  =/)... уверен ... и можешь это доказать с фактами на перевес... спокойно, с достоинством и с уважением к собеседнику иначе бачишь аки клюются... :)
 хотя они и не злые...  :)


 

Добавлено: 28 Февраля, 2012, 23:35

Выйду бывало из дому и ну кочевать. Покочую до вечера, вернусь домой и до утра оседло сплю...

не утрируй  ... ты живешь в палатке, али у тебя избушка на курьих ножках... а может всё же дом капитальный... :p :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 29 Февраля, 2012, 00:22
Господа, обьясните пожалуйста неучу (то-есть мне) чем тот же Тюркютский каганат ( к примеру) не подходит под понятие государства? Даже если  исходить из классического определения и из тех атрибутов, которыми "правильное" государство должно обладать.  =/
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 29 Февраля, 2012, 00:27
Да всем пожалуй подходит. А что?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 29 Февраля, 2012, 00:38
Возможно я чего-то не понял, но здесь высказывалось сомнение в существовании кочевых если не государств, то империй, что и что и является темой настоящего обсуждения.
Хорошо, а под определение империи оный каганат подходит?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 29 Февраля, 2012, 02:18
Ох и наворотили за ночь.

Возможно я чего-то не понял, но здесь высказывалось сомнение в существовании кочевых если не государств, то империй, что и что и является темой настоящего обсуждения.
Я сомнений в существовании государственности у кочевых народов не высказывал.
Цитировать (выделенное)
Хорошо, а под определение империи оный каганат подходит?
Вот под империю - нет.

чтобы ответить на простой вопрос, поднятый хде-то в начале срачу... было ли хоть одно государство али империя у кочевников...
Люди, не поддавайтеся провокациям! Дословно из поста № 53 «У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было» в ответ на заявление №52: «Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось». Про наличие присутствия возможности государства у кочевников речь не шла и разговор не велся (по крайней мере мною).

А про время я говорил это к тому что для создания оседлых держав у кочевников для этого потребовалось гораздо меньше времени чем оседлым народам,
Не получилось бы, оседлость это состояние не души, а экономики, политики и социума. Чтобы осесть кочевникам надо изменить основы общества, принципы государственного регулирования и самое важное – экономику, причем весьма кардинально. На это надо в лучшем случае несколько веков.
Цитировать (выделенное)
что то же говорит о том что у кочевников была опередленная гос. организация просто не нужно измерять ее по критериям оседлых народов.
Критерии для того и вводяца, дабы создать единую систему в рамках которой классифицировать типы и виды. Принципы и этапы построения государства едины для всех людей, с учетом всех условий (климат, география, соседи и т.д.), задающих особенности государственного строя… по-другому - только у инопланетян.
Вы не внимательно смотрели, отсутствие государственности у кочевников это и твердит Дэйм.
Обычно, выдавать за мои слова свои мысли начинают спустя пару страниц… ты побил все рекорды. У тебя есть хоть и маленький, но повод для гордости!


Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность. Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации?
Великодержавный шовинизм же… я лет 12 назад болел... до сих пор стыдно.
 :embarrassed:

То что я хотел сказать уже давно сказал, это вы пристали ко мне со своими викингами и со словом "народ", зря похоже я выразил свое недовольство из-за этого такая каша получилась, такой флуд
Викингов именно ты упомянул. Зачем? :-\
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 29 Февраля, 2012, 12:47
Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи, то как по вашему называть большое военное территориальное государство состоящая из разных народов если не империя и не держава?
Чо так и называть? "Большое территориальное государство с военной силой ", ну и как по вашему это называть?

Цитировать (выделенное)
Великодержавный шовинизм же… я лет 12 назад болел... до сих пор стыдно.

Какой блин шовинимз ? И вообще с каких пор идеология пантюркизма/пантуранизма стала шовинистической ? Это в советское время ее шовинизмом называли. Шовинизм пантуранизма присутствует разве что по отношению к другим тюркам так как в самой идеологии главенствовать над всеми тюрками должны турки... А по отношению к другим народам это шовинизмом назвать нельзя.
Да и вообще что плохого в том что бы объеденить даже если и не всех тюрков то хотя бы большинство. Получилось  бы территориально что то вроде Тюркского каганата.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 29 Февраля, 2012, 13:14
Цитировать (выделенное)
Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи...

ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991), усугубляешь... :)
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), как раз постом выше сказал нечто противоположное... внимательнее... :)

Какой блин шовинимз ? И вообще с каких пор идеология пантюркизма/пантуранизма стала шовинистической ?

обычный такой... серобудничный... ни одна ещё национальная идея не избавилась от этого, врожденного в ней, уродства...

Это в советское время ее шовинизмом называли.

и были правы...
или
"все животные равны, но некоторые животные равнее других". (с)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 29 Февраля, 2012, 13:41
Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи...ҚАСҚЫР, усугубляешь...

Да нет, не усугубляю, это был просто сарказм, мне просто интересно как будет по ихнему(те кто со мной спорят) чтобы  в одном слове как в словах "империя", "держава" совмещались несколько смыслов.

Интересно какое слово по ихнему будет чтобы совмещалось вот это - "Большое территориальное государство с военной силой и с разнообразными народами"
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 29 Февраля, 2012, 14:09
На самом деле вопрос не так прост, тут я соглашусь с Агасфером, да и с Каскыром, отчасти.
Дайме какбэ мнение свое высказал и не трудился его обосновывать, вероятно потому, что и с обратной стороны аргументов не было. Типа мнение и мнение. И у меня такое же и у всех. И, мне кажется, что я даже ход его мыслей понимаю и он мне, в общем-то, близок.
Я бы к признакам империи отнес кроме обширной территории, военной силы, экспансивности и много...народности (?)...пусть будет многонациональность... так вот, я бы добавил - наличие центра и титульной нации-народа и зависимости всех прочих от нее. Буде это в виде колоний или в виде провинций - не суть важно. Причем зависимость - не только в силу военного превосходства, но по идее и культурного (включая экономику), т.е. культурная зависимость должна быть. Иначе будет обратное влияние, разложение и ассимиляция титульной нации.
Считайте это вбросом.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 29 Февраля, 2012, 14:36
Да нет, не усугубляю, это был просто сарказм, мне просто интересно как будет по ихнему(те кто со мной спорят) чтобы  в одном слове как в словах "империя", "держава" совмещались несколько смыслов.
Мне интересно, ты настолько уверен в себе, что постоянно передергиваешь слова?! Давай начем с начала: ты использовал термин империя и сверхдержава, обрати свое внимание, не держава и не государство. Смешиваешь все эти и другие понятия здесь только ты. В моем понимании империя и сверхдержава это государство обладающее рядом характерных черт. И упомянутые тобою факты захвата определенных территорий и народов и ассимиляции не являются определяющими.
Цитировать (выделенное)
"Большое территориальное государство с военной силой и с разнообразными народами"
Это неправильное определение, во-первых, "большое территориальное" неоднозначное понятие, во-вторых, любое государство обладает военной силой, поэтому это не особый признак, и, наконец, разнообразные народы присутствуют во многих государствах. Исходя из этого, что ты понимаешь под приведённым тобою определением? И это не праздный интерес, если ты не можешь даже внятно объяснить, кто такие викинги и каким образом они связаны с кочевниками, при этом настойчиво убеждая нас в наличии параллелей – это прямая необходимость дабы вразумительно понять и осознать твою мысль.


На самом деле вопрос не так прост, тут я соглашусь с Агасфером, да и с Каскыром, отчасти.
Я даже могу объяснить, почему не прост – нет однозначного понятия империи (или сверхдержавы), с легкой руки некоторых далеко не научных авторов к таковым принято причислять всякое государство, достигшее определенных территориальных масштабов, ограничиваясь одним лишь военным влиянием (причем без пояснения как это влияние может выражаца), без учета иных форм влияния, допустим, упомянутого тобою культурного.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 29 Февраля, 2012, 15:00
Я даже могу объяснить, почему не прост – нет однозначного понятия империи (или сверхдержавы)

Ну это было как бы приглашение к рассуждениям. Поэтому я попросил считать это вбросом.
Например даже Маркс, который не замечен в метаниях от зеленого к сладкому, тем не менее посчитал необходимым выделить среди своих формаций "азиатский способ производства".
Я же предлагаю тут совместно исследовать вопрос - Если признать империи кочевников или управляющиеся кочевниками, то  по каким признакам мы это можем сделать и какие особенности у них отметим? Если не признавать, то почему - чего им недостает?
А то столько времени и сил потрачено, а по сути - обмен противоречащими друг другу выводами и ни одной посылки.
А начать я бы предложил Каскыру, если он готов поддерживать позицию о том, что такие империи были. Просто потому, что у меня уже нет уверенности, что он сейчас не заявит "Чего вы пристали ко мне со своими империями!", а человек я ленивый.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 29 Февраля, 2012, 15:23
Цитировать (выделенное)
Это неправильное определение, во-первых, "большое территориальное" неоднозначное понятие, во-вторых, любое государство обладает военной силой, поэтому это не особый признак, и, наконец, разнообразные народы присутствуют во многих государствах. Исходя из этого, что ты понимаешь под приведённым тобою определением? И это праздный интерес, если ты не можешь даже внятно объяснить, кто такие викинги и каким образом они связаны с кочевниками, при этом настойчиво убеждая нас в наличии параллелей – это прямая необходимость дабы вразумительно понять и осознать твою мысль.

И если это не особый признак то много ли ты государств можешь назвать имевшие военную силу для завоевании обширных территории, а завоеванных народов заставив перейти на свой язык, на язык завоевателя, что бы те и по сей день причисляли себя родственным народом к своему завоевателю.

То что ты говоришь "любое" государство обладает военной силой такого быть не может.
Когда все сильные то это значит что никто не сильный все равны, или не намного сильнее друг друга а значит силой это назвать ни как нельзя.
То что ты называешь военной силой любого государства это не сила а оборона, это обычные регулярные войска для самозащитных целей.
Сила определяется в сравнении по отношению к слабому.

Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 29 Февраля, 2012, 15:42
Кстати любопытно. А есть свидетельства перехода завоеванных народов на тюркский язык. Просто ты до этого говорил о том, что тюркские гены распространились на мегатерритории из чего мне больше на ум приходила миграция вместе с языком, а не завоевание и насаждение языка. Это, кстати, гораздо проще бы объяснило и причисление к роственным народам.

Цитировать (выделенное)
Сила определяется в сравнени по отношению к слабому.
"В чем сила, брат"? Если ты пытаешься определить империю только лишь исходя из способности принести меч и пожар соседу, то я не согласен. Это косвенный признак. Т.е. империя способна, но не всяк кто способен - империя.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 29 Февраля, 2012, 15:45
А то столько времени и сил потрачено, а по сути - обмен противоречащими друг другу выводами и ни одной посылки."
Проблема в том, что когда доходишь до посылок, то получаешь такое:
Цитировать (выделенное)
И если это не особый признак то много ли ты государств можешь назвать имевшие военную силу для завоевании обширных территории, а завоеванных народов заставив перейти на свой язык, на язык завоевателя, что бы те и по сей день причисляли себя родственным народом к своему завоевателю.То что ты говоришь "любое" государство обладает военной силой такого быть не может. Когда все сильные то это значит что никто не сильный все равны, или не намного сильнее друг друга а значит силой это назвать ни как нельзя.То что ты называешь военной силой любого государства это не сила а оборона, это обычные регулярные войска для самозащитных целей.Сила определяется в сравнени по отношению к слабому
О какой конструктивной дискуссии вообще может идти речь?! Может мне в порядке исключения тоже начать пользоваца сравнительными прилагательными и деепричастиями для определения понятий. Допустим, слон есть животное больше бегемота или комод есть деревянный ящик меньше шкафа… 

               

Добавлено: 29 Февраля, 2012, 15:48

"В чем сила, брат"?
Сила равна произведению массы и ускорения. Мерить можно в килограммосилах, а можно в ньютонах. Dura lex sed lex.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 29 Февраля, 2012, 15:52
Сила равна произведению массы и ускорения. Мерить можно в килограммосилах, а можно в ньютонах. Dura lex sed lex.
и в динах... =/
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 29 Февраля, 2012, 15:56
и в динах...
Мне в школах уже на современных измерениях учили...  :p
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 29 Февраля, 2012, 16:07
Кстати любопытно. А есть свидетельства перехода завоеванных народов на тюркский язык. Просто ты до этого говорил о том, что тюркские гены распространились на мегатерритории из чего мне больше на ум приходила миграция вместе с языком, а не завоевание и насаждение языка. Это, кстати, гораздо проще бы объяснило и причисление к роственным народам.

Цитировать (выделенное)
Сила определяется в сравнени по отношению к слабому.
"В чем сила, брат"? Если ты пытаешься определить империю только лишь исходя из способности принести меч и пожар соседу, то я не согласен. Это косвенный признак. Т.е. империя способна, но не всяк кто способен - империя.

Я вообще то говорил наоборот что генетически они очень друг от друга отличаются.
Нет миграции тут не причем..., было бы дело в миграциях то большинство нынешних тюрков генетически и антропологически должно было бы соответствовать историческим тюркам, а это как известно не так.
Большинство нынешних тюрков это отюрчавшие: скифы, сарматы, кельтские кочевники Тохары и Усуни/Уйсуни, финно-угры, иранцы, кавказцы.

Что бы язык распространился с помошью миграции нужно было бы гораздо большим перевесом в кол-ве исторических тюрков, а судя по результатам генетиков нынешних тюрков то исторических среди них очень мало.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 29 Февраля, 2012, 16:30
Пардон, это я невнимательно прочел. Интересно, кстати.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 29 Февраля, 2012, 19:10
ҚАСҚЫР (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16991),
Ты и впрямь моного чего наговорил, но послежний твой пост очень резонен. С него и стоило начинать.
Самих тюркютов горсточка была. И при помощи одной венной силы они бы не вжисть ничего не добились. Нужно было найти опору среди других народов и она была найдена. Язык тому свидетельство и экономика тоже. :p
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Swad and Rhodok от 12 Апреля, 2012, 15:06
Кочевники были очень сильны и умны
 

Добавлено: 12 Апреля, 2012, 15:06

Особенно при Чингизхане
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Theaetetus от 12 Апреля, 2012, 17:07
Кочевники были очень сильны и умны
 
Добавлено: Сегодня в 12:06

Особенно при Чингизхане
Личные наблюдения, полагаю? :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Swad and Rhodok от 13 Апреля, 2012, 06:42
да
Название: Re: Кочевники
Отправлено: JoG от 13 Апреля, 2012, 18:04
Кочевники были очень сильны и умны
 
Добавлено: Сегодня в 12:06

Особенно при Чингизхане

Личные наблюдения, полагаю? :D

да

Swad and Rhodok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=24168), поздравляю, как для 800-летнего старика Вы неплохо сохранились.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Swad and Rhodok от 14 Апреля, 2012, 06:26
пошёл ты
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 14 Апреля, 2012, 08:57
шо за шум , а драки нету...? :)
разбудили  в выходной ни свет не заря... >:(
так... ну начнем по порядку...
Кочевники были очень сильны и умны
Особенно при Чингизхане

видать очень хотелось чего-то сказать, но либо не дали обстоятельства, либо времени не хватило...
бо вопросов тут больше чем ответов...
... очень сильны-- это как ..? бо непонятно ...это в абсолютной али в относительной категории...?
например муравей силён..? ведь с одной стороны даже ребёнок взял да ткнул пальцем, а с другой даже слон не может поднять груз больше своего веса...
про умны ещё сложнее... может они выиграли математическую олимпиаду XIII в... али объём моска у них зашкаливал...и относительно кого..??
потом все кочевники, без исключения, были тогда такими...? и почему особенно во времена...?
коллективный разум(сила)...?? а может питались невидимой эманацией излучаемой национальным номад-лидером..? а апосля его смерти, оторванные от подзарядки, кочевники всего мира резко ослабели и поглупели..?

в общем и целом осталось загадкой что хотел донести до нас автор.. :(

посему и наблюдаю далее колко-едкие вопрошания Overlord734 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4730)да...
и едко-колкие замечания JoG (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492)а
...

не могу не сказать, что ан в какой-то степени поддерживаю их скептицизм и озабоченность, правда менее едко и не столь колко...
НО как  к человеку новому на ветке, ан проявил  бы снисхождение и великодушие... :)
все мы когда-то с чего-то начинали, и не все наши первые шаги были самыми широкима, а первые наши слова
не стали крылатыми фразами, высеченными золотыми буквами в книгах мудрохсти человеческой... :)

но произошло ещё кое што..
Swad and Rhodok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=24168),  ты допустил одну ошибку... и это меня удручает...
ежели ты пришёл общаться... грубить , пусть даже на не совсем заслуженную колко-едкость - эт ошибка.. :(
но  это уже проблема общения... народ  говорит   нельзя ходить со своим уставом в чужой монастырь... а ежели пришёл, то будь готовы к тому, шо тебя могут не понять...
 можешь поверить на слово: люди тут не злые, но к исторической правде шибко требовательные... :)

посему предлагаю... обнулить счетчики, ещё не совсем начавшегося, конфликту (ну на ровном месте ведь)... :)

 с уважением Агасфер... ( между прочим злой и не выспавшийся  :p)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: vasul от 16 Апреля, 2012, 08:53
Кочевники были очень сильны и умны
 

Добавлено: 12 Апреля, 2012, 15:06

Особенно при Чингизхане

Это новый анекдот? Вопрос-а куда ониделись,если очень сильны и умны
Один товарищ выкладывал в другой теме,но подойдет
http://radosvet.net/bilina/8196-lozh-o-fakte-tataro-mongolskogo-iga.html (http://radosvet.net/bilina/8196-lozh-o-fakte-tataro-mongolskogo-iga.html)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 16 Апреля, 2012, 09:41
Один товарищ выкладывал
сему товарисчу, из, учится надо... а не анекдоты исторические пейсать...
 между прочим "это могут прочитать дети" (с) leechina
 :)
 P.S.  а может хватит уже глумится над историей ...ведь наука, как никак... 8-)
развелось, понимаешь...прочитает полторы брошурки с половиной, картинки в ынтернете позырит и туда же... уже хысторик... и давай строчить выводы всехленского масштабу: было, не было ... >:(
Название: Re: Кочевники
Отправлено: dap от 17 Апреля, 2012, 11:21
Цитировать (выделенное)
Один товарищ выкладывал в другой теме,но подойдет

Это просто эпический п...ц, у меня нет по этому поводу цензурных слов.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Theaetetus от 17 Апреля, 2012, 14:08
Да ладно, чего так переживать по этому поводу. Лженауке лет не меньше, чем самой науке. А шарлатанство еще старше.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: vasul от 18 Апреля, 2012, 11:12
Лженауке лет не меньше, чем самой науке.
Много сейчас находят официальных противоречий между той историей что нам преподносили и теми же   летописями. Таже Невская битва.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Peter Guewan от 20 Апреля, 2012, 22:19
В политической ангажируемости науки нет ничего нового. Задача беспрестрастного учёного в том и состоит, чтобы создавать картину, приближенную, насколько это возможно, к объективной, а не набор идеологем.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Славен от 21 Апреля, 2012, 09:56
Я думаю, что и лженаука и наука подчас неотделимы от друг друга (не имею ввиду естественные науки).
Как там поляк Лец говорил: "Если из истории убрать всю неправду, то не всегда остается правда, может вообще ничего не остаться."
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Peter Guewan от 21 Апреля, 2012, 11:28
Ну, начинать нужно с того, что "лженаукой" называется немного не то. Лженаука – это область знаний или дисциплина, считавшаяся когда-то вполне научной, но со временем признаная ложной. Т.е. астрология в настоящее время наукой не является (уже потому, что не имеют научного подтверждения основные её постулаты, в частности, то, что на судьбы людей оказывают влияние астрономические объекты), но ещё в XVII веке, и даже позднее, была таковой.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: vasul от 23 Апреля, 2012, 15:54
Вообще то история везде писалась под диктовку политиков и правителей на тот момент.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 23 Апреля, 2012, 16:28
Вообще то история везде писалась под диктовку политиков и правителей...
и...?
что из этого следует...?

...на тот момент.
а сейчас что...?

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Radamate от 23 Апреля, 2012, 18:27
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
Зачастую историю пишут не эмиры и даже не под диктовку эмиров.  Историю сочиняют такие вот Ходжи (Насреддины)  ;)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: leechina от 23 Апреля, 2012, 20:32
Хороши бы были историки, если бы они изучали сочиненные, неважно кем, кстати, истории вместо, собственно говоря, истории. Фишка в том, что сказать что-то не совравши настолько же невозможно, насколько невозможно соврать и ничего не сказать.
И, парадоксально, чем больше врут, тем больше шансов узнать правду.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 24 Апреля, 2012, 09:06
Фишка в том, что сказать что-то не совравши настолько же невозможно, насколько невозможно соврать и ничего не сказать.

собственно,  шо ан и хотел сказать...  :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Я Қыпшақ от 23 Марта, 2013, 23:14
Ребят вы про кочевников ничего незнаете)))
В Слове Кочевники вам на ум приходит только Монголы и это обидно((

Я Скажу так хоть для Европы Кочевники казались варварами и вандалами который выросщия на спине у лощади монстрами!!
Несмотря на все кочевники были очень исскусными войнами!!

Вот вам список кочевников!!
Самые первый Саки (великие кочевники Отцы всех Отцов)) Саки отразили Поход Александра Македонского на Восток! (при битве Александр был тяжело ранен)

Саки делились по тереториям в которым в которых они кочевали!)

Позже от Саков- Тиграхауда (саки живущие рядом с Алтаем) появились Гунны
Долгое время они тревожали Китай, позже китайцы построили Стену)) И ГУннам в пладародный и Богатый Китай путь был закрыт и они двинулись на Запад в пойсках пастбищ и наживи покоряя всех кто к ним не присоединились! Ну дальше чем закончился это переселения вы знаете!!

Ну после Гуннов в пример можно принести Кипчаков ( вам они известны больше как Половцы)

Они тоже как Гунны покорили тереторий Алтая и двинулись на Запад покоряя другие Племена!!
ОНИ владели Огромной тереторей который простиралась от АЛтая до Дуная!!
После них были Монголы после них Тимуриды а после уже Казахская Ханство (Больше известная как Белая Орда) и еще другие Ханства (их было много)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: shturmfogel от 23 Марта, 2013, 23:35
Цитировать (выделенное)
Ребят вы про кочевников ничего незнаете)))
о спасибо тебе мудрейший и отец всех мудрецов, что просвЯтил нас неразумных и ничего не знающих....
и горе нам, ибо во многих знаниях многие печали, а приумножающий знания лишь приумножает скорбь  facepalm
за КазахскАя Ханство отдельное спАсибА
Название: Re: Кочевники
Отправлено: HunterWolf от 23 Марта, 2013, 23:45
Ждём Дайме (http://moifigurki.ru/images/smilies/popk_big.gif)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 24 Марта, 2013, 04:44
cаки>>гунны>>монголы >>тимуриды  facepalm  ..далее как минимум бабуриды  :cry: ... арахниды , а так же гоги и магоги... да и собакоголовые люди хде-то там же  Александр с ними тож сражался...

Я Қыпшақ (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=29918),  уже закрою глаза шо династию поставили в ряд с народами... но назвать их ещё и кочевниками...  facepalm


  от дворца к дворцу, и походно-полевой, переносной минарет... facepalm

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Я Қыпшақ от 24 Марта, 2013, 15:36
а в про это!!
Казахская Ханства и другие ханства живщие в те времена Вели полукочевую жизнь!!))
так что их тоже можно отнести к кочевникам)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Theaetetus от 24 Марта, 2013, 16:46
далее как минимум бабуриды  :cry: ... арахниды , а так же гоги и магоги...
Это пять!  :D  :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Автор еще забыл упомянуть отколовшихся от монгол и ушедших своим путем апачей, команчей и сиу.
P.S. Мой флуд не удаляйте, отметился ради обновления темы.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Я Қыпшақ от 25 Марта, 2013, 21:09
Да Ребят! Давайте снова зажжем споры и интерес к этой теме!) Ненадо чтобы это тема в Архив уходила!(
Ведь помоему это единственная тема про кочевников!!

Кто какой мод знает про Кочевников или хотябы мод в которым есть кочевники как фракция?!
Название: Re: Кочевники
Отправлено: HunterWolf от 25 Марта, 2013, 21:26
А все фентезийные моды там можно как хочешь фантазировать
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Митир от 25 Марта, 2013, 21:35
По идее, практически все нации, что широко использовали конных лучников, являются кочевниками?) тогда можно в Рим тотал вар за парфян сыграть, используя только конных лучников)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Я Қыпшақ от 25 Марта, 2013, 22:07
тОГДА ЛУЧШЕ сразу мод к medieval 2 war булатная сталь или нержайвейку там половцы есть
а позже и монголы появляются в Хорезмских землях!!
А в рим тотал вар лучше скифов и сарматов к кочевниеам отнести чем парфян!
 

Добавлено: 25 Марта, 2013, 22:08

А я хотел рпг погонять а не стратешку видимо не судьба)

Название: Re: Кочевники
Отправлено: dap от 26 Марта, 2013, 01:02
А чем мод к Всадникам на Русь (13 век) не нравится? За монголов, на коня и эгегей!

Или вот я как-то нейтрала играл, половецкого военачальника. Жил грабежом (с горных бандитов и морских разбойников дофига богатого лута выпадает), на выручку покупал наемников-кипчаков и черных клобуков, иногда удавалось захватить и перевербовать лидера степных разбойников, тоже прикольные дядьки. В степи армия огонь, но города брать проблемно. Так и кочевал, долго довольно, без замка, без города. Приторговывал, квестовал по городам и по военачальникам. Был идейным лутером - одевался и одевал неписей только в трофейное. Но в результате прелести цивилизации растлили сурового степняка - пошел к киевским князьям, стал "своим поганым".
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Daime от 26 Марта, 2013, 03:40
Ну, по крайней мере, я знаю, кто посоветовал светочу половецкой истины извергнуть свои знания на страницы исторического раздела!
Как будто нам не хватает!
Название: Re: Кочевники
Отправлено: HunterWolf от 26 Марта, 2013, 08:54
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), Ну уж прости, там ответы ему считались бы тролингом, а тут это дискуссия с иронией)) Так что выбор был очевиден))
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 05 Октября, 2016, 17:20
 
знаю, кто посоветовал светочу половецкой истины извергнуть свои знания на страницы исторического раздела!
Если не секрет, о ком речь? Дайте мне этого человека  :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 09 Октября, 2016, 20:41
А зачем он вам Александр? По троллить? Или по дискутировать? facepalm
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 11 Октября, 2016, 00:27
А зачем он вам Александр? По троллить?
Не-ет  :) Вчера убил вечер  facepalm И дёрнуло же меня... залезть на Ютуб, в тему про казахских батыров  facepalm   (в дискуссии участия не принимал). Вот, где  дружба народов   ;)  Про историю я уж не говорю.  facepalm Но есть и плюсы,  с некоторых каментов просто валялся.
Тема половецкая, с некоторых пор, стала для меня актуальна с ... познавательной стороны (думаю, что этого объяснения вполне ;))
И тут вдруг, выясняется мы ничего, т.е. от слова абсолютно... не знаем про быт, военную организацию, обряды и ....даже женских имён. Собственно, как и с нашими язычниками. Никто, ничего... и "Велесова книга"- фэйк!
Всё кануло в лету  facepalm  Остались только каменные балбалы, да наконечники стрел... То описание военной тактики, что есть ... очень уж смахивает на хвалёную монгольскую. Тогда как, и почему, они не смогли... эффективно противостоять монголам? Возможно, тому есть ряд объективных причин. В конце концов, половецкий - основной язык Золотой орды.
Короче, одни вопросы, а тут вдруг  :o "светоч половецкой истины" ... Интересно же :)

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 11 Октября, 2016, 07:30
Я конечно не светоч но по некоторым интересующим вас вопросам о половцах могу дать ответ.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 11 Октября, 2016, 14:52
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), спасибо, за наводку  :thumbup:

Не могу найти "Дешт-и Кыпчак тайные знаки" , есть видео пресс конференции и о презентации в США  :blink:

"... рукописи написанные армянским шрифтом, но на кипчакском языке"  :laught:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 11 Октября, 2016, 20:43
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), спасибо, за наводку  :thumbup:

Не могу найти "Дешт-и Кыпчак тайные знаки" , есть видео пресс конференции и о презентации в США  :blink:

"... рукописи написанные армянским шрифтом, но на кипчакском языке"  :laught:

Хм странно. У нас по телику целую серию показали двухчасовую. На канале Туран. Может в сети ещё не вышел. Там не то что рукописи библию перевели на кыпчакский. А современные композиторы отреставрировали ноты и вобщем реконструкции хорового пения псалмов на тюркском воспроизвели. Это что то. :crazy:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Theaetetus от 08 Июля, 2018, 18:06
Как у монгол обстояли дела со взятем каменных укреплений? Кто-нибудь посоветуйте информацию по теме.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 09 Июля, 2018, 07:33
http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ (http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/)

P.S. говоря проще... нормально...  довольно на высоком уровне - относительно своего времени... со всяко разным исходом и продолжительностью... собственно как и везде, при должной организации и до появления пушек...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 14 Января, 2019, 10:03
Как у монгол обстояли дела со взятем каменных укреплений? Кто-нибудь посоветуйте информацию по теме.
Во многом все решало психологическое давление. Рецепт следующий: рубим на куски жителей двух трёх упорствующих городов. Отправляем ультиматум оставшимся городам. Входим в открытые ворота.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 14 Января, 2019, 11:22
Во многом все решало психологическое давление.
рецептов много... зависело от фантазии... у монгол поощрялась "добрые" инициативы... сие просматривается мелочами из описаний различных битв.. конечно основной стратегический маневр был -- аля тулгама ( макс окружение с расстрелом, множество ложных атак, и в итоге массовая атака со всех сторон -- никто такое не выдерживал)... но всегда сие делается зело гибко, частенько с нестандартными уловками, смекалисто  ...
при Легнице -- и тебе "химоружие" - голова с газом.. и крики в ответственные моменты  по полю битвы " Спасайтесь ...Бегите.." на языке противника...
при Шайо -- ночное нападение на превосходящего по численности врага, с использованием петард и фейерверков...
во время вторжения в Бирму супротив большого числа слонофф -- не постеснялись, вообще  спешились ... такие маневры , да для кочевника -- это зело требует...

и да
тактика запугивания(террора) не изобретение номадофф...  это животное... лев чаще порычит и напугает соперника нежели вступит с ним в драку... змея никогда не бросается сразу кусать она всегда вначале попытается испугать -будет шипеть, греметь погремушкой, показывать капюшёнчик, бо  -- это истраченные лишние каллории да  и любая царапина может быть фатальной -- животные всегда перестраховываются-- жизнь их так учит... у сапиенсов так же... берсерки всякие... все эти тату и боевые раскраски.. распространение слухов и сказок  помноженных на необразованность эпохи...всё это давало неплохие результаты...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 14 Января, 2019, 11:39
Агасфер, согласен с вами. Никто и не спорит о том что псих. атака не изобретение кочевников. Речь шла о взятии городов где я и указал что основной тактикой было снести пару городов и войти победителем в оставшиеся. В остальном полностью согласен, тулгама -тема  :crazy:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 15 Января, 2019, 10:34
не постеснялись, вообще  спешились
а чего стеснятся то? Они, походу, частенько спешивались во всяких ситуациях.  Это в разы увеличивает скорострельность и точность.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 15 Января, 2019, 11:11
а чего стеснятся то?
людям шо  по всем нуждам ходят не вылезая из седла... спешицца , да ещё в обстановке боя... это стоит...
Они, походу, частенько спешивались во всяких ситуациях. 
угу...  этот случай хорошо описан и ан за него помнил, за сим и прописал... :)
Это в разы увеличивает скорострельность и точность.
угу... и так же в разы уменьшает скорость и мобильность... :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 15 Января, 2019, 11:41
людям шо  по всем нуждам ходят не вылезая из седла
:) ну, это чересчур.
... и так же в разы уменьшает скорость и мобильность...
зато редкая птица, да что, там птица, муха  не долетит ...  :)
так и устраивали засады  ;) и штурмовали города.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 15 Января, 2019, 12:15
ну, это чересчур.
задокументированный факт... :D
устраивали засады
тут не обязательно спешиваться .. :)
и штурмовали города.
для этого хашар есть.. да и таких жестоких штурмов тоже по пальцам ... либо сдавались сразу, либо чуть погодя и редко-редко  когда было иначе...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 15 Января, 2019, 12:27
задокументированный факт..
ну, помочился из седла и ... эка невидаль :D а по большому хошь ни хошь ...
тут не обязательно спешиваться ..
необязательно, но иногда  ;) лучше спешиться
для этого хашар есть..
хашар нужен для проведения подготовительных мероприятий  и для опустошения колчанов обороняющихся. А вот пострелять ... с целью подавить стрелков и боевой дух надломить ...это святое  8-)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 04:09
людям шо  по всем нуждам ходят не вылезая из седла
кстати, где-то мне попадался подобный случай, но про европейского рыцаря.

Поговорим о другом ;)
 
Кок-бору (кёк-бёрю), кокпар (кирг. көк-бөрү (серый/сизый/небесный волк), улак-тартыш (борьба за козла), южноалт. кöк-бöрӱ, каз. көкпар, тадж. кӯпкорӣ, в русском языке в качестве названия игр кок-бору и бузкаши употребляется слово «козлодрание») — древняя, известная со времён зороастризма, популярная конная игра среди казахов, киргизов, таджиков, узбеков и других народов Средней Азии.

Возвращаясь с удачной охоты, кочевники часто устраивали соревнования между собой: кто первым доберётся до родной деревни с тушей убитого зверя.
Кок-бору известен с древних времён. Первоначально, борьба за тушу козла (шкура козла более прочная на разрыв чем шкура барана) не являлась только игрой, а была своего рода подготовкой и экзаменом будущих воинов.

Молодёжь нарабатывала навыки борьбы на конях, управления ими в экстремальных условиях настоящего боя. Есть свидетельства, что в игре участвовали сотни наездников и даже тысячи, а длилось такое состязание целый день.

Кок-бору — это симбиоз скачек и игры. Всадники борются за тушу козла — необходимо не только завладеть ею, но и удержать, забросить в «казан» (ворота) команды соперника, либо, по другим правилам, добраться с тушей до оговорённого участка, например, своего аула, дальше которого противники не имеют право бороться за неё. Сегодня за действиями джигитов обычно следит конная судейская коллегия.

Игра настоящих мужчин, серьёзное испытание для людей и коней.
Смотрим http://www.youtube.com/watch?v=9qPiyno2eoY (http://www.youtube.com/watch?v=9qPiyno2eoY)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 16 Января, 2019, 09:59
Козлика жалко  :cry:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 14:51
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), там всех жалко и лошадей в первую очередь.
На самом деле сейчас, на крупных соревнованиях, используется стилизованная туша козла (имитация)  вес её составляет 32-35 кг
Такая вот подготовка ... представляете, на сколько они (кочевники) были хороши в конном сабельном бою.
Какое взаимодействие человека и коня ... кентавр
http://www.youtube.com/watch?v=aCmNcnMO9TM (http://www.youtube.com/watch?v=aCmNcnMO9TM)

Лазер и Ахилес это аргамаки 8-ми и 20-ти лет

Кстати, о травмах

http://www.youtube.com/watch?v=zcn07QU7ySg (http://www.youtube.com/watch?v=zcn07QU7ySg)
Спешу успокоить игрок выжил и продолжает играть :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 15:30
Такая вот подготовка ... представляете, на сколько они (кочевники) были хороши в конном сабельном бою.
Особенно если учесть что это не единственный вид военной подготовки.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 16:03
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), согласен.
Борьба на конях, например.

Кстати, смотрим
http://www.youtube.com/watch?v=5CH_4ClTCyc (http://www.youtube.com/watch?v=5CH_4ClTCyc)

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), иногда они всё-таки спешиваются  :p
(https://nevesta.moscow/wp-content/uploads/2018/11/IMG-255.jpg)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 16 Января, 2019, 16:35
А чем еще им заниматься было? Дом строить не надо, поля возделывать не обучены, искусством в степи особо не займешься наука - вообще неизвестная вещь. Вот и оттачивали единственное то, что умеют - сражаться. Осевшим народам в этом плане сложнее было: если все с утра до вечера мечами махать будут, то кто же тогда будет остальным заниматься? А кочевнику даже защищать то, в общем, не было, кроме коня своего. Вот и навивали они ужас на все цивилизованные народы, пока последние стреляющие палки не придумали. И тут оказалось, что как бы ты хорошо в седле не сидел и стрелы не пускал, пуля все равно и быстрее и смертоноснее. Впрочем, конечно, не только этим в итоге взяли, но вверх взяло именно техническое преимущество. Вот и потомкам остается лишь тосковать по былым временам, но когда об тандыр стукнулся парень, приехала за ним вполне современная скорая помощь, а не телега с коновалом.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 16 Января, 2019, 16:39
иногда они всё-таки спешиваются  :p
беру всех...  =/
 или хде можна записацца в секцию.?  :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 16 Января, 2019, 16:48
А кочевнику даже защищать то, в общем, не было, кроме коня своего. Вот и навивали они ужас на все цивилизованные народы

угу .. вот это настоящий степной бой...
 

Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879),  табе вопрос ... действительно есть такая пословица..??

вообще тут всё образцово показательное...

подобное  помница  есть ещё  у Николай Михайлыча Пржевальского ... но там бандюки не рассчитали... у экспедиции уже были нарезные пятизарядные берданы со скользящим затвором...  шо стало для них пренеприятнейшим сюрпризом...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 17:00
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), ну, у нас ... на Руси, профессиональная армия была. Костяк княжеской дружины - профессионалы. Более того, воинам запрещалось браться за плуг, дабы не осквернять землю кровью.
А так да. При сравнимой численности населения, мобилизационный ресурс у кочевников выше. Любой мужчина, да, что там, мужчина, женщина … те же поляницы.


... хде можна записацца в секцию.?

https://nevesta.moscow/IssykKul-istoricheskaya-rekonstrukciya-kochevojj-zhizni-i-svadebnykh-tradicijj-kyrgyzov/ (https://nevesta.moscow/IssykKul-istoricheskaya-rekonstrukciya-kochevojj-zhizni-i-svadebnykh-tradicijj-kyrgyzov/)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 16 Января, 2019, 17:09
те же поляницы
ну ежели верить былинам .. а у ан нет особых оснований не  доверять... то оныя амазонки были и у нас -- дочь Ильи Муромца... имхо, видать христианская идеология под корень срезала сию практику... :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Перекати-поле от 16 Января, 2019, 17:16
А кочевнику даже защищать то, в общем, не было, кроме коня своего. Вот и навивали они ужас на все цивилизованные народы

угу .. вот это настоящий степной бой...
 

Это межплеменные/родовые набеги по угону скота у казахов с использованием обычно гуманного оружия: дубинки, шесты, ногайки. Убивать было нельзя, за это налагался большой штраф.
Единственный плюс подобных взаимных грабежей, это возможность отточить навыки владения холодным оружием.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 16 Января, 2019, 17:26
Это межплеменные/родовые набеги по угону скота у казахов с использованием обычно гуманного оружия: дубинки, шесты, ногайки. Убивать было нельзя, за это налагался большой штраф.
угу.. бо звучит для степняка более чем удивительно  --единственное оружие - длинная пика... без лука... причем в подобном же дневнике читал восхитительные отзывы о безумной точности киргизов в стрельбе на полном скаку....(да бох память, боюсь соврать ) с пятидесяти шагов  всадил штук шесть стрел в древко копья воткнутого в землю, пока обскакал его пару раз...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 17:27
ну ежели верить былинам ..

«… ещё об одном половецком образе, проникшем в русский эпос

«Не могло быть речи в XI в о каких-то «поляницах»- русских девушках.  Это, несомненно, были молодые половчанки.»
 
«Свадебные обряды в степи включали в себя и единоборство жениха с невестой.»

«Многие женщины вынуждены были в отсутствие своих мужей, постоянно уходивших в далёкие походы (и погибавших там), брать на себя заботы по сложному хозяйству кочевий и по их обороне. Так и возникал в степях институт «амазонок», женщин-воительниц.»
                                       
                                                         (Половцы/Светлана Плетнёва. –М.; Ломоносовъ, 2014.)

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 17:40
Rauxa-alana,  табе вопрос ... действительно есть такая пословица..??
У казахов куда больше пословиц чем мы (казахи) знаем. Эту не слышал. Но вполне в духе кочевников. И вообще дабы стереть стереотип что кочевники были далеки от искусства, достаточно вспомнить поэзию музыку в коих кочевники достигли высоких вершин.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 17:49
ну ежели верить былинам ..

«… ещё об одном половецком образе, проникшем в русский эпос

«Не могло быть речи в XI в о каких-то «поляницах»- русских девушках.  Это, несомненно, были молодые половчанки.»
 
«Свадебные обряды в степи включали в себя и единоборство жениха с невестой.»

«Многие женщины вынуждены были в отсутствие своих мужей, постоянно уходивших в далёкие походы (и погибавших там), брать на себя заботы по сложному хозяйству кочевий и по их обороне. Так и возникал в степях институт «амазонок», женщин-воительниц.»
                                       
                                                         (Половцы/Светлана Плетнёва. –М.; Ломоносовъ, 2014.)


Сюда можно добавить что на Руси могли быть поляницы хотя бы потому что уж очень часто русские князья брали половчанок в жены. А некоторые князья и вовсе были детьми и внуками половчанок.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 18:13
Учитывая следующее «Свадебные обряды в степи включали в себя и единоборство жениха с невестой.» Я бы не советовал  Agasferу (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), записываться в секцию.  facepalm
Там жених, на коне,  должен был догнать, конную же невесту и поцеловать, не слезая с коня. Ежели у него не получалось, то, она обязана догнать его и отхлестать камчой. ;)

Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), с невестами со степи князья не состязались, их просто брали замуж по сговору с родителями, предварительно окрестив в веру христианскую. И уж тем более княжеские жёны не принимали участия в битвах.
Нужно учитывать уклад жизни (отсутствие должной подготовки), хотя возможно и были какие-нибудь единичные случаи.

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 16 Января, 2019, 18:26
Там жених, на коне,  должен был догнать, конную же невесту и поцеловать, не слезая с коня. Ежели у него не получалось, то, она обязана догнать его и отхлестать камчой.  ;)
ох уж эти брачные игры млекопитающих...   :)
рептилодам не понять... :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 18:33
Rauxa-alana, с невестами со степи князья не состязались, их просто брали замуж по сговору с родителями, предварительно окрестив в веру христианскую. И уж тем более княжеские жёны не принимали участия в битвах.
Нужно учитывать уклад жизни (отсутствие должной подготовки), хотя возможно и были какие-нибудь единичные случаи.
Все верно. Моя вина надо было подробнее расписать. Итак. Действительно князья заключали брак из политических соображений. Поэтому в жены брали не дочь пастуха, а ханскую дочь. И соответственно с ханской дочерью следовала свита из девушек и юношей занимавшие разное положение и имевшие разные обязанности. Будь то пастухи, охрана, подруги невесты, родственники и прочее. И вся эта свита со своими семьями. Князья их селили на границах с половцами и нам они известны уже под названиями торки, кобуи, берендеи, клобуки и т.п. Вполне возможно с ними и пришла традиция поляниц на Руси. А может и прибывшие половчанки и были поляницами (не утверждаю)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 16 Января, 2019, 19:09
Все верно. Моя вина надо было подробнее расписать. Итак. Действительно князья заключали брак из политических соображений. Поэтому в жены брали не дочь пастуха, а ханскую дочь. И соответственно с ханской дочерью следовала свита из девушек и юношей занимавшие разное положение и имевшие разные обязанности. Будь то пастухи, охрана, подруги невесты, родственники и прочее. И вся эта свита со своими семьями. Князья их селили на границах с половцами и нам они известны уже под названиями торки, кобуи, берендеи, клобуки и т.п. Вполне возможно с ними и пришла традиция поляниц на Руси. А может и прибывшие половчанки и были поляницами (не утверждаю)
Опять все вместе смешано в одну кашу. Клобуки - это просто поселенцы, без какой-либо родовой и даже национальной привязки, де юре верные царю, торки и берендеи - вассальные племена, которых никто не расселял нигде, ибо в этом смысла не было - они сами оказывались на границах по тем или иным причинам (в основном будучи вытесненными другими). Кто такие кобуи, скажу честно, не знаю, поэтому за них говорить не будут. А свита невесты - это все-таки не сброд, ее на отшибы просто так сгонять нельзя. Хотя, кого-то возможно в кобуков, а затем и казаков выживали.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 19:14
... Моя вина
Есть такая поговорка, в армии виноватых - нет, их расстреливают  
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), шучу, всё нормально  :)


Мне велят скрывать лицо от сглаза — как нарынчанка-модель стала каскадершей

(https://pp.userapi.com/c834404/v834404365/1a514b/H2AMLmnzVak.jpg)
Мы засмотрелись на игрока, который на скачущей лошади свалил соперника копьем, а он тем временем снял спущенный на лицо калпак с прорезями для глаз, и на ветру стали развеваться длинные волосы… Это была она.
 (https://pp.userapi.com/c834404/v834404365/1a513a/Q0oo6EtTkXA.jpg)

Когда Диана Ашырбаева участвует в поединках, все думают, что это парень. Она уже три года участвует в национальных конных играх — в кыз куумае (догони девушку) и бойцовских встречах. 19-летняя Диана сейчас усиленно готовится к III Всемирным играм кочевников.

(https://pp.userapi.com/c834404/v834404365/1a512a/iAonKBKLhGM.jpg)

Попробуй догони ;)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 19:23
Попробуй догони
С позднообъезженным скакуном почему бы не догнать. А вот в джигитовке она многих сделает. :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 19:25
которых никто не расселял нигде,
Селили, селили в Поросье например. В летописях они известны как "свои поганые" Термин «поганый» употреблялся русскими в смысле «иноверец».
Около 1146 года образовалось племенное объединение, известное под названием чёрных клобуков (в него вошли берендеи, торки, печенеги и другие), ставшее «вассалом» Руси.

Данные топонимии свидетельствует о том, что часть берендеев была переселена во Владимиро-Суздальскую землю (слобода Берендеева, ст. Берендеево, Берендеево болото и др.). А. С. Плетнёва считает, что эти берендеи вероятнее всего были переселены из Поросья Юрием Долгоруким и Андреем Боголюбским в период их обладания киевским столом.

Они жили в отданных им на кормление русских городах, но основали и несколько своих: Торческ, Саков, Берендичев, Берендеево, Ижеславль, Урнаев и другие.

Столицей чёрноклобукского союза Поросья был город Торческ (Торцкь, Торцьскъ).

В 1155 году берендеи, состоявшие на службе у Юрия Долгорукого (1155 до 1157 года) во время его киевского княжения, захватили в плен много половцев. Уцелевшие отправились в степь за помощью, подошли к Киеву и попросили князя, чтобы тот приказал наёмникам вернуть пленных, но те отказались: «Мы умираем за Русскую землю с твоим сыном и головы свои складываем за твою честь, а пленники — наша собственность».

Просто, никто не знал, что с этой "степью окаянной" делать, да глупо было бы не использовать их военный потенциал.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 19:37
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), я так понял, она ещё и мужиков копьём валит.

Кстати
(http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/1340302377_3da0.jpg)
Рис. 54. Половчанка-воительнииа. Рисунок сделан О. Федоровым, пользовавшимся археологическими материалами и каменными статуями

Источник: http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/41 (http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/41)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 19:46
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), я так понял, она ещё и мужиков копьём валит.

Если ещё и на скаку стрелы в мишень пуляет то точно амазонка :crazy:  А вообще современные девушки все больше ко всяким единоборствам тянутся (да и вообще к мужским занятиям) сколько всяких самураек да фланкировщиц (надеюсь правильно написал) появляются.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 19:56
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), если интересно

Прим.: Скромница. :)
Подчеркнул, не  целью кого-то унизить. Просто показать, что простым людям везде нелегко.

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 20:03
Спросите меня, как ?  :o Как, сцуко, можно, так держаться в седле?
(http://mognovse.ru/mogno/826/825949/825949_html_dceda52.png)

Если ещё и на скаку стрелы в мишень пуляет то точно амазонка


Хотите амазонок? Их есть у меня ;) знакомьтесь Анна Минккинен (Anna Minkkinen)
(https://pp.userapi.com/c846221/v846221367/853d3/hZr0QIt7X3k.jpg)

(https://pp.userapi.com/c849224/v849224906/f428e/CLlIGBnS59w.jpg)

http://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=R_658CapxzE (http://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=R_658CapxzE)

Любопытный момент ;) с 1:39 попробуй догони :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 20:47
Спросите меня, как ?   Как, сцуко, можно, так держаться в седле?
Есть специальное упражнение. Зажимаете бедрами относительно большой камень. И прыгаете. Лет 5 таких занятий и даже под лошадью вцепившись в брюхо поскачете. ;)

П.С. почему не заобщаетесь коль фигура вам ее по нраву. В сетях сидит как видите. Глядишь научит вас скакать по киргизки. А вы нас. :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 20:52
Хотите амазонок? Их есть у меня знакомьтесь Анна Минккинен (Anna Minkkinen)
Спасибо конечно. Но лично я не приветствую подобное среди девушек. Это как то унижает мужчин кмк. :crazy:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 20:56
почему не заобщаетесь
Что я, старый пердун, могу ей предложить?  :laught:

Но лично я не приветствую подобное среди девушек. Это как то унижает мужчин кмк.
это наша проблема  ;) мужчин


P.S. =/ я и лошадей то боюсь :(
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 16 Января, 2019, 21:27
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 16 Января, 2019, 21:42
немного о грустном. БТР - это кличка аргымака

 :cry:
тяжёлый и опасный спорт.




Ну безбедную старость к примеру.

Там есть более достойные молодые батыры :)

Теперь бы коняшку покорить да без седла
никогда не поздно :) новый путь начинать.

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 17 Января, 2019, 08:17
В дополнение развенчанию стереотипа об отсутствии (или слаборазвитости) искусства у кочевников: https://youtu.be/s46WevNrDuM (https://youtu.be/s46WevNrDuM)

П.С. И да самый объемный героический эпос дело рук кочевников.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 17 Января, 2019, 11:41
П.С. И да самый объемный героический эпос дело рук кочевников.
От чего бы в очередной дальней дороге эпос не сочинить, да :D

Вообще, надо понимать, что говоря о культуре кочевников, нужно в первую очередь иметь в виду ее ограниченность, но не бедность. То есть, да, и искусство было, но в какой форме? Сколько картин и монументов дошло до наших времен? Сколько литературных источников имеется? Где скульптуры? Как я уже говорил ранее, всего этого нет (или имеется, но в крайне малом количестве) в силу образа жизни. Монументальное творчество возможно только при оседлом образе жизни. У кочевников же не было ни материальной базы, ни времени, ни банальных возможностей. Эпосы и песни хороши тем, что почти не требуют материальной базы. Простейший музыкальный инструмент можно возить собой в заплечном мешке, былины передавать устно. Что еще остается? То, что можно сделать в походных условиях: роспись, элементы украшений и т.п. Гордиться есть чем, но в сравнении с оседлыми культурами искусство кочевников действительно выглядит слаборазвитой в части разнообразия и размаха.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 17 Января, 2019, 15:21
У кочевников же не было ни материальной базы, ни времени, ни банальных возможностей

время от времени... и от возможностей...
и ан бы не назвал сие банальным... ;)
 кидани -кочевники... немного присевшие... государство Ляо  -- 10-11 век н.э.
дерево
кость
камень
металл

даже просто впечатляет,  а с учетом шо сие "пастухи"... :)
врядли это делали именно кидани ...скорее всего это делали таны (кхитайцы) ... но это как ни крути  это часть культуры киданей...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 17 Января, 2019, 15:44
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), сам говоришь - осевшие.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 17 Января, 2019, 15:55
осевшие
ежели номады -совсем номады... то это пичаль... но обычно у оных естественным образом формировался некий культурно-политический центр...
те же монголы токмо немного раздувшись -- с пониманием и полной ответственностью  построили Кара Хорум... :)
али Волжская Булгария -- кочевники жешь ... но без столицы (Биляр) оно никак не обошлось...

а номады -совсем номады...  ну это небольшой племенной союз, али род... ну какая там культура ещё может быть... ?? наши предки шибко много навояли будучи древляно-полянами ..?? при том шо оседлыя... :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Diu от 17 Января, 2019, 16:47
Agasfer, а как же наскальная живопись? :)
Вполне себе монументально творчество родоплеменного общества...

Или вон Уффингтонская белая лошадь...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 17 Января, 2019, 16:54
али Волжская Булгария -- кочевники жешь ... но без столицы (Биляр) оно никак не обошлось...
Какие же они кочевники, если у них куча городов была и земледелие? Ну да, скотоводством активно продолжили заниматься, но это ни о чем не говорит. Тоже вполне себе осевшие.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 17 Января, 2019, 18:05
Какие же они кочевники, если у них куча городов была и земледелие?

Vanok ты прям экстремальный максималист... :D
а почему бы им земледелием не заниматься...?
вона   --  полукочевое, полуоседлое  --  когда в хозястве земледелие уже преобладает над кочевым скотоводством ...

 уже помянутая здеся гражданка С.А. Плетнёва

Источник: http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/2 (http://historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/2)

Концепция С. Е. Толыбекова неоднократно подвергалась критике. Однако, на мой взгляд, значительно более важное в его работе то, что он первый четко выделил три формы кочевого хозяйства: кочевое, или "таборное", с отсутствием земледелия и оседлости; полукочевое с постоянными зимниками и частичным заготовлением кормов для молодняка и высокопородных коней; полуоседлое с развитием земледелия и оседлости.
 Каждой форме кочевания соответствовали, согласно С. Е. Толыбекову, определенные общественные отношения: первой и второй — аильно-общинные, третьей — классовые.


Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 17 Января, 2019, 18:19
Мнение однобоко. Считать только кочевую культуру ограниченной неверно. Культура, искусство, творческая деятельность, все это продукт жизнедеятельности цивилизации. И если одна цивилизация строит дома, сеет и жнет, то она будет ограничена в развитии музыки поэзии (это не отменяет ее наличие) в то время как если общество кочует пасет скот, оно ограниченно в архитектуре живописи. Кочевник в силу быта не может строить постоянное жилье а значит и не может развивать архитектуру. Он также не может возить с собой картины, ибо они сгорят в первом же налете. Поэтому их культура ограничена в живописи (максимум рисунки на камнях) Зато к монументальным культурным наследиям можно отнести поэзию которая развилась до таких высот что ныне нет аналогов у оседлых народов таким явлениям как айтыс (это когда поэты песенники в стихотворной форме соревнуются друг с другом импровизируя на ходу) , куй тартыс (тоже что и айтыс, только между исполнителями мелодий) шежире (это когда каждый член кочевого общества знает свою родословную, в то время как в оседлых обществах это было привелегией аристократов) Поэтому говорить о кочевой культуре в контексте материальных ценностей,  исключая духовную сторону культуры, и тем самым судить о ней называя ее ограниченной неверно. Как и неверно говорить что оседлая культура духовно ограничена упуская материальную сторону развития их культуры. Как и неверно вовсе упоминать данные цивилизации, в контексте сравнения культур, порознь, ибо в то время как оседлые были хранителями культур, кочевые были носителями. И уж тем более неверно судить о слаборазвитости без указания вышеизложенных моментов, чисто по одному критерию. Это как сказать, что белые не черные в силу слаборазвитости черности в белых, забывая при этом что и черные слаборазвиты в белости по отношению к белым. Перевариваем.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 17 Января, 2019, 19:30
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), почему максималист? Я в комплексе рассматриваю. Вот в твоем источнике что-то про наличие вполне сформированных городов говорится? Али вон давай на современных монголов посмотрим. Если Улан-Батор в расчет не брать, то кочевники кочевниками с виду. Но нет, все же оседлой нацией называют :D

Мнение однобоко. Считать только кочевую культуру ограниченной неверно.

Ваше мнение еще более однобоко, ибо основывается на личных обидах, а не реальной оценки ситуации. И если уж Вы все же решили ответить на мои слова, то может хотя бы в этот раз озаботитесь реальными доказательствами своих слов?

И если одна цивилизация строит дома, сеет и жнет, то она будет ограничена в развитии музыки поэзии (это не отменяет ее наличие) в то время как если общество кочует пасет скот, оно ограниченно в архитектуре живописи.

Назовите мне, пожалуйста, примеры таких аграрных "цивилизаций", у которых не была бы хоть в каком-то виде развита музыка и поэзия.

Поэтому говорить о кочевой культуре в контексте материальных ценностей,  исключая духовную сторону культуры, и тем самым судить о ней называя ее ограниченной неверно.

Может быть тогда введете систему оценки духовной стороны? Чем вот, например, казах более духовен, чем древний грек?

Он также не может возить с собой картины, ибо они сгорят в первом же налете.

Ну надо же, а я, наверное, не об этом писал. Зачем переписывать то, что я и так не отрицаю?

Зато к монументальным культурным наследиям можно отнести поэзию которая развилась до таких высот что ныне нет аналогов у оседлых народов таким явлениям как айтыс (это когда поэты песенники в стихотворной форме соревнуются друг с другом импровизируя на ходу)

Это совершенно субъективно сравнение, совершенно не отражающая всей полнотой культурного пласта, созданного человечеством. Древние народы строили огромные монументы, тратя на это неимоверные усилия, Микеланджело нарисовал огромную картину на потолке Сикстинской капеллы, Шекспир (по крайней мере по официальной версии) создал классику средневековой прозы. Бах, Моцарт, Бетховен и многие другие в части музыки. Величественные дворцы востока, японское оригами, русское зодчество и многое многое другое. Это лишь отдельно надерганные элементы всемирной культуры и это далеко не все ее проявления. Вот настоящее мерило. Я не отрицаю важность указанных вами айтыс. Я не говорю, что кочевники были лишены чувства прекрасного, но их искусство было гораздо более ограниченным. Именно об этом я хочу Вам сообщить. Вы же пишите мне лишь о частностях.

. И уж тем более неверно судить о слаборазвитости без указания вышеизложенных моментов, чисто по одному критерию.

Назовите хотя бы один иной критерий, поддающийся хотя бы минимальной сравнительной оценке. Я вот например, знаю такие критерии, как разнообразие, количество и качество. Если не брать в расчет раннее средневековье - период тотального упадка культуры в Европе, то в целом можно отметить, что в большинстве случаев по всем критериям кочевники проигрывали. Ну разве что по указанным песням выделялись. То есть, качество в отдельных случаях есть, остальные критерии явно не в пользу кочевников.

Это как сказать, что белые не черные в силу слаборазвитости черности в белых, забывая при этом что и черные слаборазвиты в белости по отношению к белым. Перевариваем.

Нет, это не так сказать. Это все равно что один говорит, что наука у белых развита сильнее, чем у черных, а второй пытается объяснить, что так говорить нельзя, ибо у черных наука была более традиционная и по одному лишь критерию достигнутого научного прогресса их сравнивать нельзя.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 17 Января, 2019, 19:36
таким явлениям как айтыс (это когда поэты песенники в стихотворной форме соревнуются друг с другом импровизируя на ходу)
а зато, у нас есть Рэп-батлы ;) 

Судить о развитости и недо-  это весьма странное мировоззрение.
Это ведь как посмотреть, кто варвар? Инки с каменными топорами или цивилизаторы испанцы, охреневшие от золотых статуй лам в натуральную величину.

Как можно назвать крокодила примитивным, ежели он почти не изменился с тех пор когда по земле ходили динозавры. А змеи - насколько удачная модель. А акулы? А медузы -650 млн лет и ... без мозгов.

Это я к чему, а к тому, что всё то, что не способствует поддержанию численности популяции вида .... ну, вы поняли. ;)

Тут ведь всё дело в выживании, т.е. способности жить довольствуясь малым. А кочевники молодцы, они и сегодня живут там, где Беар Грилс снимает свои программы про выживание.

Взять мегаполис вроде Москвы, сколько там млн смывных бачков ... пусть 10 ... и каждый по 10 литров, (грубо говоря) и представьте, какой будет гидроудар,  ежели одномоментно смыть хотя бы 2 млн.

Средневековый кочевник был тупее меня?    Не думаю!
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 17 Января, 2019, 20:58
а зато, у нас есть Рэп-батлы  
Да рэп батлы тоже своеобразный айтыс. И тоже одна из ступеней духовной культуры. Разница в том что рэп читают, а акыны поют.  :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 17 Января, 2019, 21:00
Судить о развитости и недо-  это весьма странное мировоззрение.
Это ведь как посмотреть, кто варвар? Инки с каменными топорами или цивилизаторы испанцы, охреневшие от золотых статуй лам в натуральную величину.
Полностью согласен. Победителей нет. Как и проигравших.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 17 Января, 2019, 21:06
Средневековый кочевник был тупее меня?    Не думаю!
У каждого народа была своя минута славы. Было время когда лук был смертоносным  оружием, и есть время когда таковым является ядерный дрын.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 17 Января, 2019, 21:56
Это ведь как посмотреть, кто варвар? Инки с каменными топорами или цивилизаторы испанцы, охреневшие от золотых статуй лам в натуральную величину.

Скажем так, понятие варварства в принципе не имеет четкого определения. Для греков варварами были все остальные, для средневековых народов викинги и т.п. Понятное дело, что понятие было крайне относительным, так как те же викинги обгоняли европейцев по целому ряду вопросов. Что касается кочевников древнего мира и раннего средневековья, то я их варварами в рамках их эпохи, безусловно, не считаю. Это было достаточно развитое общество, ограниченное в ресурсах и нашедшее чуть ли не единственный способ выживать в тех климатических условиях, в которых они существовали. Но этот же способ и ограничивал их во многих отношениях. Как я уже заметил, я прекрасно понимаю причины, по которым они попросту не могли посвятить себя определенным задачам. Странно, что гражданин Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879) не увидел этой ремарки с моей стороны - видимо, он плохо читал мои сообщения ( ;)). Уж не знаю, кто возьмется это отрицать, но я считаю вполне нормальным вывод о том, что эти ограничения делали ряд направлений деятельности, свойственных человеку, для них мягко говоря ограниченным. Следствие этому - отсталость в развитии науки и искусства. Да, то, что они могли делать, у них получалось очень хорошо. Те же игрища на лошадях - это действительно грандиозное зрелище. И против музыки я не могу ничего сказать, хотя она и не достигла той известности, какой достигли творения известных европейских композиторов. Но, е мае, не надо преувеличивать их заслуги, делая из кочевников каких-то сверхлюдей. Ну не было у них много из того, что было у цивилизованных оседлых наций - просто не было и все. И проигравшими они, да, в "золотую эпоху", отнюдь не были - ровно до того момента, пока цивилизованные нации не начали делать скачки в науке. Что было потом - мы уже знаем: кочевой стиль жизни проиграл полностью и бесповоротно. Я все это к тому, что кочевники - это замечательный, интереснейший пласт в истории, но это пройденный этап. В современном мире это была бы тупиковая ветвь развития, какой стала ветвь развития каких-нибудь папуасов. А поэтому на землях Казахстана сейчас стоят города и поселения, а юрты расцениваются как пережиток прошлого.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 17 Января, 2019, 22:08
Тупиковая ветвь развития.
https://youtu.be/clY8EFiIr-0 (https://youtu.be/clY8EFiIr-0)

П.С.  Для гостей форума.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Diu от 17 Января, 2019, 22:21
А цыгане - кочевники?
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Vanok от 17 Января, 2019, 22:35
А цыгане - кочевники?

Извините, не могу ответить на этот вопрос без проявления расизма.

Тупиковая ветвь развития.
[url]https://youtu.be/clY8EFiIr-0[/url] ([url]https://youtu.be/clY8EFiIr-0[/url])

Ну, как бы видео никак не отрицает указанной фразы. Оно совсем о другом. Гармония с миром и технический прогресс - это в принципе противоположные вещи. Вот если глобальный катаклизм и все такое, и современная цивилизация начнет трещать по швам, то да, такие вот народы, сохранившие единство с природой, выживут, а современный человек скорее всего дубу даст, но это ведь не эволюционный путь развития, а революционный.

P.S. Посмотрел видео еще больше. Интересные вещи, конечно, гость говорит, но явно не для этой программы. Правильно написали в комментариях к ролику, что ведущие вообще не о том говорят и только мешают рассказу.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 17 Января, 2019, 22:49
А вот  и подготовка аргымака
http://vk.com/video230772397_456239599 (http://vk.com/video230772397_456239599)

Умеют, однако
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 18 Января, 2019, 04:33
А цыгане - кочевники?
В видео, ссылку на которое я дал, говорилось что цыгане не кочевники (по крайней мере Куксин говорил это в одном из выступлений) так как у кочевников всегда один и тот же маршрут кочевания.
А здесь, в теме, цыган опредилили в категорию кочевников (отделяя от полукочевников)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 18 Января, 2019, 05:05
А вот  и подготовка аргымака
[url]http://vk.com/video230772397_456239599[/url] ([url]http://vk.com/video230772397_456239599[/url])

Умеют, однако

Песня отличная. Оригинал бы найти.
Основательно готовят коней. "Любишь в кокпар играть, люби и коней тренировать" киргизская народная пословица. :thumbup:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 18 Января, 2019, 06:47
Я всю ночь про..... facepalm ища эту вещь, чтобы скачать



это Кайрат Примбердиев -Кок бөрү               саундтрек к фильму Кок-бору/ Время стойких (2018)

фильм вышел 20 сентября 18 года. На торрентах нет. Мр3 хрен скачать. Клип в качестве HD отсутствует.

Может у меня руки кривые =/

http://www.youtube.com/watch?v=2DTRj-Fsmv8 (http://www.youtube.com/watch?v=2DTRj-Fsmv8)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 18 Января, 2019, 08:45
Alexander von TotenKopf спасибо за наводку. Мощная песня. Казахам надо перепеть. :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 18 Января, 2019, 08:57
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879), не за что  :)
Хит :thumbup:
Ещё бы перевод, чтобы понимать о чём поётся. И фильм я бы с удовольствием посмотрел.

В одном месте скачал в HD, на компе идёт, а дом.кинотеатр звук не воспроизводит :( 

   
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 18 Января, 2019, 09:40
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]), не за что  :)
Хит :thumbup:
Ещё бы перевод, чтобы понимать о чём поётся. И фильм я бы с удовольствием посмотрел.

В одном месте скачал в HD, на компе идёт, а дом.кинотеатр звук не воспроизводит :( 

   

Мне бы текст песни и перевод будет. Правда в прозе. ;)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 18 Января, 2019, 09:44
Не вопрос :) Правда, тот кто выложил текст извинился за возможные ошибки.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 19 Января, 2019, 12:05
Не вопрос :) Правда, тот кто выложил текст извинился за возможные ошибки.

При данных богом обстоятельствах.
Где смелый и сильный мужчина?
С храбрым сердцем защищающий близких,
В блеске победы утоляющий жажду
Где эта душа?

Сломав удовлетворение от закипания.
И снова обливаясь черным потом.
Высокую честь отстоявший джигит,
За отчизну постоянно, наточен джигит.
Ээээээээй

Припев
Расстояние отскакав пепельно гнедой
Тигроподобный синегривый кок бори
С волей подобной груде камней
И сердцем стучащим очень хорошо
В трудный момент, в центре схватки
Груди не расправив, берет направление

Спорящиеся будут железные прутья жевать.
Сухожилия, икры гриву жевать.
Орлы народа джигиты,
Добывающие сердце дракона, и камни разжуют.

Надежда лишь в твоих руках
Не прервется ........
Так или иначе аргымак вырвет себе путь.
Эээээээй.

П.С. Два дня перевода с перерывом на сон еду и работу. Для себя понял что это куда сложнее чем кажется. Надеюсь найдется киргиз что исправит мои ошибки. Сам текст вами отправленый действительно имеет ошибки н которые ушло много времени. Вариант перевода считать черновым. Тут много дословного перевода который нужно корректировать.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 20 Января, 2019, 10:04
Rauxa-alana (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879),  рахмет!
құрметтеуге лайық  :thumbup:

Трэк мощный - базар жок экен!

Думаю, что у вас, на канале "Туран" фильм должны показать. Премьера 20.09.18 г. планировалась одновременно  в Кыргызтане и Казақстане.

У нас пока тишина, правда где-то попадалось объявление, что в Москве в каком-то ТРЦ (названия не помню) в период с 23 по 26 октября 18 года был организован показ.

Извиняюсь за плохой казахский  и  с примесью такого-же плохого киргизского.

:)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 20 Января, 2019, 10:16
Rauxa-alana ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=44879[/url]),  рахмет!
құрметтеуге лайық  :thumbup:

Трэк мощный - базар жок экен!

Думаю, что у вас, на канале "Туран" фильм должны показать. Премьера 20.09.18 г. планировалась одновременно  в Кыргызтане и Казақстане.

У нас пока тишина, правда где-то попадалось объявление, что в Москве в каком-то ТРЦ (названия не помню) в период с 23 по 26 октября 18 года был организован показ.

Извиняюсь за плохой казахский  и  с примесью такого-же плохого киргизского.

:)

Всегда пожалуйста. Для не гражданина РК с казахским у вас всё ок. :thumbup:
Что касается фильма "Туран" впервые слышу. Особо за новостями не слежу. У нас тут что то вроде культурной программы проводят "Рухани жангыру" (духовное возрождение) И в ее рамках щас что только не выходит. И фильмы снимают и клипы и прочее. Вроде даже о Томирис фильм снимали правда не в курсе что щас с ним. Возможно сняли. Был бы кстати в тему об амазонках. :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 20 Января, 2019, 10:59
Судя по всему, у меня и, с русским нелады. Плохо объяснил.  :)

Я имел в виду фильм "Кок-бору" (2018) пр-ва Кыргызстан, (Прим.: кстати, в фильме снимались двое казахских актёров) .
В прокате из-за разночтений в названии, нашли компромисс  ;)  в Казакстане и др. странах дали прокатное название  "Время стойких"

А Туран - это телеканал или ... я ошибаюсь?  =/


Томирис, та самая.
Томирис,, приблизительно 570—520 годы до н. э.) — царица (др.-греч. βασίλεια) массагетов, по мнению исследователей, скифского кочевого скотоводческого народа.

Что, нашёл

http://www.youtube.com/watch?time_continue=46&v=0G1t3KfOp6g (http://www.youtube.com/watch?time_continue=46&v=0G1t3KfOp6g)

На торрентах есть, называется "Воинственная Царица".  Правда он 2014 года.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 20 Января, 2019, 11:22
Вот такая война в степи ... и поляницы
http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU (http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 20 Января, 2019, 12:02
Вот такая война в степи ... и поляницы
[url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url])

Что ни говори а бешеную скачку в степи казахи снимать умеют. Надеюсь и остальное научатся. Даже в старых казахских фильмах есть моменты хорошей скачки.
Видел этот фильм полностью и как то не заметил ляп с луками. А именно то как натягивают тетиву. Всегда натягивали до уха а тут лишь до груди (по персидски прям) Да и то что ждут врага с натянутой тетивой реализму не добавляет.
А Уз-Темир хорош. Классно играет. Типичный кочевник, даже посадка в седле идеальна. Второй по крутости перс для меня из этого фильма.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 20 Января, 2019, 12:04
Фильм о Томирис Акан Сатаев снимает. По роликам в Ютубе пока ничего не понятно. Посмотрим что будет.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Howard M от 21 Января, 2019, 03:30
Вот такая война в степи ... и поляницы
[url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=gYh-QAPV6eU[/url])

Что ни говори а бешеную скачку в степи казахи снимать умеют. Надеюсь и остальное научатся. Даже в старых казахских фильмах есть моменты хорошей скачки.
Видел этот фильм полностью и как то не заметил ляп с луками. А именно то как натягивают тетиву. Всегда натягивали до уха а тут лишь до груди (по персидски прям) Да и то что ждут врага с натянутой тетивой реализму не добавляет.
А Уз-Темир хорош. Классно играет. Типичный кочевник, даже посадка в седле идеальна. Второй по крутости перс для меня из этого фильма.


лично мне показалось что в данном случае казахам более всего удались надувные бутафорские каменюки - валуны
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 21 Января, 2019, 10:23
Что, нашёл ....  "Воинственная Царица" ...
уг-г-гу... :)
очень любопытно... :)
historical events -- угу, было такое... но спойлерить не буду....
реквизит... скачки... боёвка.. хммм... посмотрим... посмотрим... :)
...охх  facepalm -- снова пушки разрывными ядрами стрелят ... шоб вас... но всё одно посмотрим...  :)
Спасибо , уже жду вечернего сеанса... :D
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Van от 22 Января, 2019, 13:28
Вот такая война в степи ... и поляницы
а что 'к верх ногами' (спиной вперед) на лошади тоже можно скакать? :blink:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 22 Января, 2019, 15:01
Вот такая война в степи ... и поляницы
а что 'к верх ногами' (спиной вперед) на лошади тоже можно скакать? :blink:
Ну это как бы часть джигитовки. Даже под лошадью можно скакать. Даже умелые из казаков могут так скакать.  ;)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 22 Января, 2019, 20:40
а что 'к верх ногами' (спиной вперед)
  :laught:
Van (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6232), норм пошутил  :thumbup:



http://www.youtube.com/watch?v=_Nu_S_QEGiE (http://www.youtube.com/watch?v=_Nu_S_QEGiE)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 22 Января, 2019, 21:00
Это они, что ... к набегу готовятся? =/
http://www.youtube.com/watch?v=tdomrFV_Lls (http://www.youtube.com/watch?v=tdomrFV_Lls)

Эр Сайыш (Саиш) - старинная киргизская народная конноспортивная игра, единоборство всадников, вооруженных деревянными пиками. По правилам игры -соперники сближаются на полном скаку и пытаются ударом пики выбить друг друга из седла, либо заставить его коснуться земли любой частью тела. Участники подобных турниров облачались в кожаные панцири или в толстые войлочные халаты, под которые они подкладывали войлочные колпаки.

Название: Re: Кочевники
Отправлено: Rauxa-alana от 23 Января, 2019, 05:19
Это они, что ... к набегу готовятся? =/
[url]http://www.youtube.com/watch?v=tdomrFV_Lls[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=tdomrFV_Lls[/url])

Эр Сайыш (Саиш) - старинная киргизская народная конноспортивная игра, единоборство всадников, вооруженных деревянными пиками. По правилам игры -соперники сближаются на полном скаку и пытаются ударом пики выбить друг друга из седла, либо заставить его коснуться земли любой частью тела. Участники подобных турниров облачались в кожаные панцири или в толстые войлочные халаты, под которые они подкладывали войлочные колпаки.



Рыцарские турниры в суперлегкой весовой категории. :D
Ещё помнится борьба верхом есть. Сближаются сцепляются, и кто кого с коня скинет. Есть в натуральном виде когда сидят верхом а руками борятся, и в киношном когда в рукопожатии сцепляются и силой одной руки пытаются выдернуть друг друга из седла.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 23 Января, 2019, 12:05
А Уз-Темир хорош. Классно играет. Типичный кочевник, даже посадка в седле идеальна. Второй по крутости перс для меня из этого фильма.
 

Цэгмид Цэрэнболд  :thumbup: ваще красава! Лучший Уз-Төмөр ... из всех.

(http://asiarussia.ru/upload/resize_cache/iblock/3d8/800_8000_1/3d89f9fcd26123f3dbb59d0325563309.jpg)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Agasfer от 23 Января, 2019, 14:13
"Воинственная Царица"
собственно --- трейлер лучше... :)

...И всем друзьям по мере сил
Слоновьей кистью угодил,
Изобразив снега, и лед,
И Нил, и дуб, и огород,
И даже - мед!
(На случай, если вдруг Медведь
Придет картину посмотреть...)


вообще задумка неплохая была... и возможности явно были... но склепали всё ногами... так шо даже в куче не держится, топорная робота... оно бы сериалом в серий 40 -- смотрелось бы... а так -- ералаш получился...
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Diu от 11 Ноября, 2019, 12:55
Интересная археологическая находка из Венгрии: погребение аварского воина VII века вместе с лошадью, оружием и доспехами.

Реконструированные доспехи и сбруя на манекене:
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/224/source/113-c3258f15b2925488c9fad79b655d1f96.jpg)

Подробности здесь: https://warspot.ru/15887-vsadnik-so-skorostnoy-dorogi (https://warspot.ru/15887-vsadnik-so-skorostnoy-dorogi)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alisacat007 от 11 Ноября, 2019, 14:49
Diu (https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), Интересные доспехи, но странно, что в них нет защиты груди. Сердце и лёгкие практически без прикрытия.
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 12 Ноября, 2019, 11:22


Реконструированные доспехи и сбруя на манекене:
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/224/source/113-c3258f15b2925488c9fad79b655d1f96.jpg)

Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), Интересные доспехи, но странно, что в них нет защиты груди. Сердце и лёгкие практически без прикрытия.
:blink:
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Diu от 12 Ноября, 2019, 11:25
Diu ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), Интересные доспехи, но странно, что в них нет защиты груди. Сердце и лёгкие практически без прикрытия.
:blink:
Лично мне кажется, что верхнюю часть груди должна была защищать бармица шлема или что-то типа горжета, который в могилу не положили
В конце концов человека не на бой одевали, он свое уже отвоевал :)
Название: Re: Кочевники
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 12 Ноября, 2019, 11:30
Да всё там нормально, с защитой
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/076/226/content/115-9339d23cba8f60047a131809897f610a.jpg)

А затравка знатная :D

цитата: "Весной 2017 года археологи из музея Дебрецена (Венгрия) при проведении спасательных раскопок на трассе автомагистрали M35 обнаружили могилу знатного воина, похороненного в дубовом гробу вместе с лошадью, оружием и доспехом."

Как это близко и понятно :)