Позор... Позор....Позор ...
Позор потому что слили Лунную гонку… за это никогда не просчу!
За добром и злом - это к Дж.Р.Р.Толкину. Варианты для голосования убогие.Тема напоминает бестолковый вброс, где автор даже не потрудился что-то выразить.
али надо просто позавтракать... :)Вот это зело толковая мысль.
а учебник за 10 класс все читалиИногда... а точнее - довольно часто, у меня возникают сомнения в этом... кроме того, далеко не всегда... а, точнее - очень редко, можно отождествить сам факт прочтения с наличием в голове, содержащихся в учебнике, знаний.
ВНИМАНИЕ!!! БЕЗ ОСКОРБЛЕНИЙ И ФЛУДА!Правильно будет: без оскорблений и флейма... по крайней мере, эти два понятия более близки друг другу.
Иногда... а точнее - довольно часто, у меня возникают сомнения в этом... кроме того, далеко не всегда... а, точнее - очень редко, можно отождествить сам факт прочтения с наличием в голове, содержащихся в учебнике, знаний.ан думаю , шо проблема данной темы не скока в прочтении/не прочтении учебника....
leechina - еда rylit'a или тролль, пишуший во всех темах "ЭТО ВБРОС!"?:laught: это прямо вопрос вопросов. он пугает меня даже больше, чем "как дела?" которым неосторожно бросаются некоторые мои друзья. ведь они, по сути, проявляют дежурное внимание, а я начинаю много и долго об этом думать.
ан думаю , шо проблема данной темы не скока в прочтении/не прочтении учебника....со всем согласен :)
проблема в том шо нам в очередной раз вместо истории предлагают поиграться с неким моральным(нравственным) выбором ...злой, плохой,хороший... зачем...?
и вообще насколько правомочно давать подобную оценку событиям истории...? :)
А почему нельзя давать нравственную оценку историческим событиям? я не понимаю.Почему нельзя?! Можно!
мдееее..... не знаю, то ли плакать то ли смеяться......видишь ты сам ответил на свой вопрос...
Я понимаю, что сейчас встанет вопрос критериев оценки, и я как последний болван буду рассказывать про общечеловеческую мораль, а вы в две (или в три) морды лица будетепобъебыватьприкалываться.. :D
Типичный подход русской интеллигенции.
Много знаний, огромная эрудиция, высокая аналитика при полном игноре здравого смысла..))
А почему нельзя давать нравственную оценку историческим событиям?можно... нихто не мешает... но... но это уже не имеет отношения к истории..
Историк ведь должен не только описать то что произошло. Но и описать причины того что произошло. И следствие того что произошло.Иными словами наука история выявляет законы, по которым происходит то или иное событие. И эти события волнуют в первую очередь как части непрерывного процесса, а точнее множества процессов и только во вторую как что-то требующее нравственной оценки. А еще глубже (имхо) - сама нравственность должна критически оцениваться в контексте истории, иначе такая история превратится просто в ряд совпадений.
И если к власти приходит Человек который говорит что мы будем мерить черепа, а у кого не правильный того в топку (в буквальном смысле), так мне кажется что любой нормальный человек должен понимать что это неправильно.Исходя из чего он должен это понимать? Можно исходя из христианских заповедей, можно из результатов антропологических исследований, можно исходя из авторитета деда-победителя фашизма. Ну или еще чего-то. Тебе лично, что ближе? Только не надо про общечеловеческие ценности, иначе
я как последний болван буду рассказывать про общечеловеческую мораль, а вы в две (или в три) морды лица будетеНу или объясни уж тогда, что это такое - общечеловеческая мораль и откуда она произошла.побъебыватьприкалываться.. :D
И если к власти приходит Человек который говорит что мы будем мерить черепа, а у кого не правильный того в топку (в буквальном смысле), так мне кажется что любой нормальный человек должен понимать что это неправильно.
Но это не значит что мы должны успокоиться и вообще не давать никаких оценок историческим событиям.История это "наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий"...
Типичный подход русской интеллигенции.
Много знаний, огромная эрудиция, высокая аналитика при полном игноре здравого смысла..))
Ты хочешь дать оценку расовой сегрегации полувековой давности используя современное толкование нравственной стороны этого процесса? Тебе сказать как называеца такой методологический подход в науке?!
Если твой подход продлить, то получается вообще...
Нравсвтенная оценка войны - такая.сколько людей столько будет и нравственных оценок, и не факт что все они будут как близнецы братья... неужели это так сложно...
убивать и умирать потому что так надо
Скажи. Но перед этим подумай вот о чем. События полувековой давности - это не так уж и далеко.Не далеко. Еще каких-то 50 лет назад негра отлившего в туалете для белых могли на месте же и утопить... Безнравственно?! Ни чуть!
Вот собсна об это я и говорю. Критически оценим все! Наш девиз.Ну давай.
...но мне кажется что Библейские заповеди в целом дают представление о том, что такое хорошо и что такое плохо.Ой, не получилось! :p
О некоторых нормах общежития.Нормы общежития, имхо, не на заповедях строятся, а на тех отношениях, которые в этом общежитии имеются. Меняются отношения - меняются нормы. Вот, к примеру, ты пишешь
присваивать чужую собственность - неправильноно ведь понятие собственности менялось постоянно. Мог ли какой-нибудь древний скотовод спросить "я чьи это поля?" и удовлетвориться ответом "маркиза карабаса"? вряд ли. на каком-то этапе он, возможно, решил бы, что карабас - это какой-то род-племя.
Личина, я понимаю, твои претензии, но и ты задумайся. Если твой подход продлить, то получается вообще нет авторитетов? Ничто не истина, все дозволено? так вроде? Право сильного? Так?
Суть то в том, чтобы не допустить больше таких войн. Вот для чего нужно иногда отстраняться и, да, оценивать те или иные поступки и события и их развитие и следствия.Для недопущения таких войн ковался ядерный щит. Он же, если подумать, меч.
Почему нельзя одним признать, что да, действительно много людей погибло зазря. Почему другим не призать что действительно многое было сделано. А потом вместе понять стоило ли второе первого или нет. Вот о чем я говорю.Дело в том, что каждый из них уже ответил на конечный вопрос. Если для одних "зазря", то для других это было оправдано. Это все равно что сказать давайте сторонники креационизма признают, что человек произошел от обезьяны, а сторонники дарвина признают, что это случилось по воле бога. ну а потом уж вместе разберемся.
Пока этого не произойдет, наше общество так и будет набором индивидуумов с очень расплывчатым пониманием своего прошлого - а значит и будущего тоже.... вот-вот, если креационисты и дарвинисты договорятся понимание прошлого будет очень расплывчатое :)
Главная ошибка - вместо позиции ненависти ты добровольно становишься на позицию оправдания,А у меня НЕТ ненависти к Советскому режиму, за тот режим ,коли начали войну вспоминать, воевали всем народом, А сейчас
общечеловеческие ценности очень даже есть; их десять, ага.вот в этом месте можны было бы мысью по древу... :)
Тема скатилась в ярый оффтоп, что не может не радоватьзело Все старались... :)
А у меня НЕТ ненависти к Советскому режиму, за тот режим ,коли начали войну вспоминать, воевали всем народом, А сейчасА причем здеся революция 1917?
воевать не за что.Тогда была страна и вера, а сейчас веры нет не в что и не кому, а страну всю разворовали и распродали.
А наши генералы им обойдутся дешевле чем в Ираке,купят всех и оптом. Это в какой армии,кроме нашей, отцы-командиры своих солдат в рабство продают?В первом же бою такие начальники получат пулю в затылок от своих.
А причем здеся революция 1917?
А причем здесь позор?При том что революция - позор.
Не далеко. Еще каких-то 50 лет назад негра отлившего в туалете для белых могли на месте же и утопить... Безнравственно?! Ни чуть!Ну, положим, для многих и тогда это было безнравственно.
Убей-Кота, между филиппинским хилером и хирургом тогда тоже нет никакой разницы.
leechina ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973[/url]), эти ценности не изменяются.
эти ценности не изменяются.мамой клянешься?
Просто в обществе их нарушение может войти в привычку, в обычай. Пример про негров - это именно такой случай, те кто так делал - мрази.я в шоке. а если просвещенная америка не в древние, а в новые времена торговала рабами - это тоже было безнравственно и вопреки морали? это противоречило вашим "общечеловеческим" ценностям? или торговля людьми заповедями не запрещена - значит нормально? а современное рабство не связано с "дурной привычкой" мочить негра? может ли целая нация быть "мразями" и иметь привычку вести безнравственный, злодейский образ жизни? У Бороды бы получилась, что нацистская германия была населена сплошь психопатами, у тебя - злодеями.
Вообще-то «общечеловеческие ценности», это, во-первых - теория, во-вторых – современная, в-третьих, неясно к какой науке она принадлежит.сдается мне не научный тут подход, а некий консервативно-религиозный: имеется некая неизменяемая данность, благо, и оценить эту данность можно только исходя из нее самой, т.е. попросту невозможно. причем это не аксиомы геометрии, поскольку при помощи этих "аксиом" невозможно однозначно решить ни одной задачи, т.е. практикой они тоже не подтверждаются.
«общечеловеческие ценности»
всё просто и все согласны...да это плохо...в правовом поле... не убий ... тут уже начинается некое расслоение... хоть изначально вроде было полное взаимопонимание, то в вопросах о нужности/ненужности смертной казни, эвтаназии, абортов единства не предвидится (хотя вроде бы все "общечеловеки")...далее... армия... тут тоже полное единство мнения... да не убий ...да убивать плохо, но надо(логика железная как дырка от бублика )... причем убивать всегда, беспрекословно и не задумываясь... на это тратится куча сил и средств, этому даже обучают... мда вот такая малопонятная и невеселая общечеловековская картинка...
теория естественных прав могла родиться когда угодно, но "овладеть массами" сумела только при переходе к капиталистическому способу производства, когда наемный работник мог и должен был перемещаться, заботиться о себе сам и добровольно продавать свою рабсилу. как же так совпало?вечное, всё, снова валится в политоту...
как же так совпало?Не совпало - протолкнула буржуазия.
бо положение обязывает...Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело... Юношеских похотей убегай, а держись правды, веры, любви, мира со всеми призывающими Господа от чистого сердца.
хочется видеть тут рассуждение, обоснованное на фактах
Помимо самой разной интеллигенции в Российской Империи было крестьянство — 80% населения.
Не совпало - протолкнула буржуазия.запоздало плюсую, вопрос был адресован другим, не-материалистам.
От рабовладельческого строя к феодализму тоже перешли не потому что рабы стали много думать о свободе.
За примером далеко ходить не надоага ... засчитано...
в тех источниках, в которых публиковалось - действительно значилось...думаю уместно(и полезно/образовательно) буде привести текст, тем паче он невелик...
Попробуйте оттолкнуться и подпрыгнуть вверх (или в сторону, как угодно)
Почему как вы думаете в СССР на истфак были конкурсы такие большие? Почему историки в большинстве своем были членами партии? Почему преподаватель истории в школе получал больше чем преподаватель физики например?
Потому что история, как школьный предмет, ФОРМИРУЕТ ГРАЖДАНСКУЮ ПОЗИЦИЮ. А историческая наука, как ПОПУЛЯРНАЯ НАУКА, формирует не только гражданскую позицию, но и НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ. Или хотя бы некое НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ. Что-то что объединяет всех жителей страны. Вне зависимости от расы, вероисповедания или социального положения.
Да, вас коробит, что мы-сегодняшние, пытаемся судить их-вчерашних, хотя их поступки вчера не нарушали ни морали ни закона. Но мы не судим. Мы пытаемся разобраться.
МЫ-СЕГОДНЯШНИЕ должны понимать что кушать людей - ПЛОХО!
Это ведь просто граница здравого смысла, не?
И мы-сегодняшние должны изучать ту же октябрьскую революцию не для того что бы сказать Ленин плохой, надо вытащить его из мавзолея и надругаться, а для того, чтобы понять, а мы вообще правильно идем? Что для нас важно? Чего мы хотим добиться? (это не для всех естессна. В любой стране большинству граждан нет до этого никакого дела, но те, кому есть до этого дело должны это сделать и дать, выдать, поставить, наметить ориентиры для первых, иначе те, первые, просто заблудятся).
... и лишь по счастливому стечению обстоятельств всем внешним врагам было не до нас, что и спасло страну от полного уничтожения.Тогда можно сказать и так: "И лишь по счастливому стечению обстоятельств внешним врагам и союзникам врагов советского режима, потрясенным мировым финансовым кризисом 1914 года удалось избежать социалистических революций и не превратиться в союзников..." ;)
... и лишь по счастливому стечению обстоятельств всем внешним врагам было не до нас, что и спасло страну от полного уничтожения.Тогда можно сказать и так: "И лишь по счастливому стечению обстоятельств внешним врагам и союзникам врагов советского режима, потрясенным мировым финансовым кризисом 1914 года удалось избежать социалистических революций и не превратиться в союзников..." ;)
может ли целая нация быть "мразями" и иметь привычку вести безнравственный, злодейский образ жизни?
сдается мне не научный тут подход, а некий консервативно-религиозный: имеется некая неизменяемая данность, благо, и оценить эту данность можно только исходя из нее самой,
Борода ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470[/url]),
А к тому, что фактически в гражданской войне не было наших и чужих,
Борода ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=10470[/url]), пока только ан ленивый не кинул в тебя камень.. :)
От рабовладельческого строя к феодализму тоже перешли не потому что рабы стали много думать о свободе.
"Научный подход" к морали был у врачей из Дахау.
Гитлер или Катон имели здравое суждение о морали; они всего лишь безоснавательно изымали из-под её действия определённые группы людей - евреев, рабов.ну и в чем тогда научность подхода при таком-то выводе?
Радикально отличающиеся во всём мировоззренческие системы в частностях, мелочах...Бэз комментариев. Манифест КП и Евангелие отличаются в мелочах, сто раз слышал.
ой. ой. ой. неее, караул устал. слишком много до меня гораздо более умных людей высказалось, чтобы я повторялся, да еще без надежды на то, что оппонент не знает следующей фразы :)
Итак, господа, чтобы доказать мне относительсность морали, расскажите мне про моральную систему, которая отрицает требования "честно выполняй свои обязанности, почитай родителей, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не ври, не завидуй соседу" иначе как исключением групп лиц из числа людей.[/b]
С кем вы, мои дорогие оппоненты - с общим мнением тогдашнего социума или с его маргинальной частью?(глядя на результаты опроса) И да, с кем вы нынче - с общим мнением сегодняшнего социума или с теми кто против убийства негров? ;)
Чего я это пишу? Если человек - производная среды, то нет мразей. Значит, Нюрнбергский процесс был не наказанием мразей, они не виноваты в том, что они мрази; значит, он был ДЛЯ ТОГО, чтобы это не повторилось снова; каннибалов надо сжигать огнемётом не потому, что каннибаизм мерзость, а ДЛЯ ТОГО чтобы они его прекратили. Т. е. не бывает казней, воздаяния; бывает только высшая мера социальной защиты, способ социального дизайна. В таком случае, нет разницы - убивать палача или пятилетнего ребёнка, это в любом случае убийство невинного ради некой цели. Это - большевизм 1917 г., НКВД при Сталине несравненно превзошли этот уровень.Убийца-Милых-Пушистиков ты пытаешься доказать leechin’е, закоренелому и закостенелому марксисту, ошибочность одного из основных постулатов его учения – определенность сознания бытием… бесполезняк, он же сам признался, что его исправит только расстрел!
Итак, господа, чтобы доказать мне относительсность морали, расскажите мне про моральную систему, которая отрицает требования "честно выполняй свои обязанности, почитай родителей, не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не ври, не завидуй соседу" иначе как исключением групп лиц из числа людей.Убийца-Ласковых-и-Кусачих-Зверьков тебе нужно найти доказательство относительности морали или общечеловеческих ценностей?! Я это к тому, что вроде бы как «общечеловеческие» ценности, подразумевают общечеловечность в независимости от структуры самого общества…
Кроме того, если убивать негров было морально нейтральным, как относится к тем белым, которые так никогда не делали и боролись против этого? Другие белые считали их сволочами и предателями. С кем вы, мои дорогие оппоненты - с общим мнением тогдашнего социума или с его маргинальной частью?Убийца-Мяукающих-Урчалок, к белым, «которые так никогда не делали и боролись против этого», их современникам надо относица отрицательно, мы же - воспитанники гнусной буржуазной морали вынуждены им сочувствовать и сопереживать.
Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.Анналы ордена не дам! Ты недостоин прикоснуться к свету Великой Истины!
Еще раз. ПОПУЛЯРНОЕ (т.е. для широкого круга читателей), ОБЪЕКТИВНО (т.е. политически не ангажировано, без желания сделать хорошими тех или иных), ПОЛНО (т.е. используя все возможные материалы для анализа, а не те которые подходят под методологию автора). Дайте мне это!
Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.забыл добавит единое .... Единственно Верное... :D
Еще раз. ПОПУЛЯРНОЕ (т.е. для широкого круга читателей), ОБЪЕКТИВНО (т.е. политически не ангажировано, без желания сделать хорошими тех или иных), ПОЛНО (т.е. используя все возможные материалы для анализа, а не те которые подходят под методологию автора). Дайте мне это!
В голосовании на первое место вышло "закономерное событие"... есть подозрение, что результаты фальсифицирует кто-то из модераторов раздела!ежели бы ан руку приложил, то как минимум провел бы дифференциацию понятия... и всё бы запутал до невозможности... :p
Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.... а если такого нет, то утритесь и довольствуйтесь нравственными оценками? так что ли?
Отбрасывая юмор и тонкую иронию, могу сделать вывод, что таких работ нет. Либо никто из здесь сидящих таких работ не знает.
могу сделать вывод, что таких работ нет. Либо никто из здесь сидящих таких работ не знает.
Я талдычу и талдычу о том, что у общества должны быть ориентиры.
В том числе и по вопросам своей истории.
Что нужно четкое и объективное понимание того что произошло в октябре 1917 года.
А вы мне про марксизм-ленинизм, научный подход, и теорию Чарльза Дарвина.О Великие Боги Валгаллы - это и есть попытка дать объективную оценку!
Можно сколько угодно изображать страуса, доказывая, что мы ничего оценивать не можем потому что это не научный подход
но факт заключается в том, если общество не знает, не понимает, позитивно ли в сухом остатке было то что было или негативно, то куда дальше то двигаться?
Дайте почитать популярное издание объективно и полно описывающее причины, ход и следствие октябрьской революции. И я от вас отстану.
Ну, условия, мягко говоря, не простые...
Даю самую объективную оценку: в октябре 1917 года произошла революция.
О Великие Боги Валгаллы - это и есть попытка дать объективную оценку!
Не передергивай, здесь тебе никто такого не говорил. Вопрос упирался в нравственность, коя лежит за пределами объективизма.
Общество смотрит Дом-2 и ничего не желает понимать, прогресс же, есть результат развития, где критериями процесса выступают не позитивность/негативность, добро/зло и т.п., а эффективность/неэффективность и рациональность/нерациональность и т.п.
я объективен в своей субъективности, а вы субъективны в своей объективности.
Таким образом, фашизм - эффективная в плане государственного управления идеология, которая позволила разработать самые рациональные методы уничтожения человеков.это, например, оценка не дает нам ни-че-го. под нее подойдет что угодно, в том числе любой демократический режим.
Условия простые. Непростыми их делает привычка, которая "обязывает" автора быть сторонником той или иной методологии, а так же хроническая боязнь руководства страны перед архивными документами... перед их открытием.То есть, популярно-объективно-полно, по твоему, простые условия... ну-ну.
Таким образом, фашизм - эффективная в плане государственного управления идеология, которая позволила разработать самые рациональные методы уничтожения человеков.Фашизм это "политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, идеологий, и возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа", а уничтожение человеков это уже последствия.
Но (я уже это говорил или нет?) я объективен в своей субъективности, а вы субъективны в своей объективности.Я всегда объективен... даже когда субъективен... во всех случаях... кроме монголов... которых не было!!!
Даже то, что в октябре 17го года произошла революция - это оценка из множества критериев, не свободная от идеологии.Ну началось! Один идеалист, второй идеологист.
Ну началось! Один идеалист, второй идеологист.Я думаю, что я неудачно выразился, если ты меня так понял.
Революция, она и в Африке революция!
"Мы говорим - советская демократия, они - тоталитарный режим". Называть-то можно по разному, суть от этого не поменяеца...
а вообще, под современное определение тоталитарного режима подпадает.Конечно-конечно. Просто "современное определение" означает контроль политической власти над обществом, а что такое общество с точки зрения классовой теории и кому принадлежит власть? Вот и выходит, с учетом программы коммуняк (да и опыт, по моему мнению, о том же говорит, хотя судить сложно), практически полная диалектическая противоположность.
Просто "современное определение" означает контроль политической власти над обществом, а что такое общество с точки зрения классовой теории и кому принадлежит власть? Вот и выходит, с учетом программы коммуняк (да и опыт, по моему мнению, о том же говорит, хотя судить сложно), практически полная диалектическая противоположность.Тогда правильно будет говорить не «программы коммуняк», а ленинизма, ибо насколько помню, многие ортодоксальные коммунисты отрицали возможность демократии при наличии диктатуры…
Я за то, чтобы называть вещи своими именами.Ну ты прям уникальный человек ;)
...только на деле вышло, что эта самая буржуазная демократия все это время развивалась и постепенно все более либерализовывалась, а наша советская демократия ушла в дебри наследуемого (квази) монархизма...вот от тебя-то не ожидал такого услыхать. либерализация это что - благо такое и показатель развития? не говоря уж о том, что вся социализация и демократизация буржуазного общества в кап.странах, имхо, проходила под давлением недемократичного совка (а теперь мы наблюдаем обратный процесс).
Личина, жизнь человека, так же как жизнь общества чрезвычайно трудно упихнуть в рамки одного учения.ага ... как по вашему , то это обмен -- шило на мыло... причем не по рыночному курсу...
"Национальная идея" настолько же реальна насколько реальны ТДО. ИМХО конешугу... ну вот и попробуй очень объективно оценить энту идею с позиции общечеловеков, под микроскопом вечных ценностей и поковырять ея морале-нравствественным скальпелем ...
вот от тебя-то не ожидал такого услыхать.странно что не ожидал... по идее должен был... назвав вначале Daime идеологически чуждым табе элементом (даж под расстрел подвел), затем продекларировал оценки и взгляды носителей враждебной идеологи... и после всего этого -- не ожидал..??? :D
Поэтому когда «мы говорим - советская демократия» то открыто лицемерим, а когда «тоталитарный режим», даем соответствующее этому термину заключение.это не монголы... :p
что тоталитаризм совдепии был демократичнее любой буржуазной демократии.Должен был быть… в теории. Так как согласно ей социалистическая демократия высшая форма... где форма соответствует содержанию… ну-ну... а провозглашенные демократические ценности исполняюца. Повторюсь: я согласен, в идеале такая демократия будет демократичнее любой другой, и что уж греха таить, социализм имеет ряд существенных преимуществ над капитализмом в части государственного и социального регулирования общества (а значит эффективнее как государство в целом)… но протестую, когда вижу или слышу, подобную ахинею о высших, полных или абсолютных формах демократии, так как на практике реализация социалистической демократии лицемернее капиталистической (которая существует как балансирующая система, где негативные стороны, должны уравновешиваца позитивными, и не утверждает свое совершенство и утопизм, что открыто декларировано социализмом), и не в демократиях здесь дело, а в человеках, так как гортань их — открытый гроб, языком своим обманывают, яд аспидов на губах их, уста их полны злословия и горечи, ноги их быстры на пролитие крови, разрушение и пагуба на путях их, они не знают пути мира, нет страха Божия перед глазами их, их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
И так было до тех пор, пока в совдепии не возродились рыночные (а за ними и связанные с ними) отношения, а отнюдь не из-за образования какой-то там прослойки.
вот от тебя-то не ожидал такого услыхать. либерализация это что - благо такое и показатель развития?Не в оценке либерализации дело, а в том, что социалистическая демократия во главу угла поставила: реальность, гарантированность и полнота политических прав и свобод, их органическое единство с социально-экономическими и культурными правами; единство прав и обязанностей граждан; полновластие представительных учреждений; реальность принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие наций и народностей, социалистический интернационализм и др. институты и нормы политической жизни, базирующиеся на экономическом фундаменте социализма.
не говоря уж о том, что вся социализация и демократизация буржуазного общества в кап.странах, имхо, проходила под давлением недемократичного совка (а теперь мы наблюдаем обратный процесс).А развитие недемократического совка проходило под давлением социализации и демократизации буржуазного общества?
а про монархизмы я даже продолжать не хочу,Согласен, престол по наследству не передавали, а так всем признакам ограниченной монархии СССР соответствует.
но ан не вижу тут объективного мнения ....То есть, ты тоже считаешь, что в государстве советов, таки была реализована социалистическая демократия?
плохо...очень плохо...Я тоже так думаю. Предлагаю из вредности забанить расстрелиста! :p
То есть, ты тоже считаешь, что в государстве советов, таки была реализована социалистическая демократия?ай, снова передернул... :)
нет я так не считаю...Теперь понятно. Соглашусь... Явный тоталитаризм был при Сталине, в последующий период околототалитарный авторитарный режим (эта классификация по "зависимости от степени социальной свободы индивида и характера взаимоотношений государства и гражданского общества")
но считаю, шо "тоталитарный режим" , по отношению к той стране -- эт крайне радикально и уж точно никак не объективно... :p
о протестую, когда вижу или слышу, подобную ахинею о высших, полных или абсолютных формах демократии, так как на практике реализация социалистической демократии лицемернее капиталистической (которая существует как балансирующая система, где негативные стороны, должны уравновешиваца позитивными, и не утверждает свое совершенство и утопизм, что открыто декларировано социализмом)
и не в демократиях здесь дело, а в человеках
Вышло же, наоборот, за 20 век, буржуазная демократия пошла по пути либерализации, т.е. приложила все силы, что бы «сделать блага демократии, доступными фактически для рабочих и беднейших крестьян».
А развитие недемократического совка проходило под давлением социализации и демократизации буржуазного общества?
Предлагаю из вредности забанить расстрелиста!
протест принимается, но мериться у кого лицимерка длиннее... фиии...Я понимаю, что удобно свести рассуждение к вопросу о вкусах. Однако я расцениваю это как попытку уйти от реальных обстоятельств. Суть всех моих измышлений в том, что социалистическая демократия, и коммунизм в целом, – утопия, и как всякая утопия, будет лицемерна в попытке своего реального воплощения, так как люди, в своей подавляющей массе не откажуца (в ближайшие тысячелетия) от тех качеств, что естественны им как высокосоциальным животным, но противоестественны социальным идеям коммунизма.
вполне сопоставимые лгуны ...
но первые, лично мне, симпатичнее...
ага... и тут же, моментально , как ты и утверждал выше, всё это позитивное обязано уравновесится негативным... тогда грошь всему этому цена... :)И вправду – демагогия :)
про путь либерализации вроде звучит нормально так вполне нейтрально , но всё портит фраза про фактическую доступность для рабочих и беднейших крестьян ... реальность всё же более блеклая и безрадостная, экономическое ярмо не чем не лучше других форм зависимости...Зависимость неизбежна в любом человеческом обществе… как бы не утверждали обратное социал-демократы и строители коммунизма... но возможность преодолеть экономическую зависимость в обществе, где сведены к минимуму ограничения идеологические и правовые, выше, чем возможность преодолеть идеологическую и правовую зависимость в обществе, где сведена к минимуму экономическая.
Я понимаю, что удобно свести рассуждение к вопросу о вкусах.вообще то ...ан хотел закончить спор ... :)
Суть всех моих измышлений в том, что социалистическая демократия, и коммунизм в целом, – утопия, и как всякая утопия, будет лицемерна в попытке своего реального воплощения, так как люди, в своей подавляющей массе не откажуца (в ближайшие тысячелетия) от тех качеств, что естественны им как высокосоциальным животным, но противоестественны социальным идеям коммунизма.может и так спорить не буду... но так же и верно что люди никогда не откажутся мечтать о Лучшем, искать, работать и стремиться к этой мечте... и вряд ли их остановит сие утверждение ( Hell is full of good meaning and wishings)... и от этого тоже никуда не деться, это тоже вполне реальное обстоятельство, которое нельзя, невозможно не учитывать...
но таки да, все были сыты/одеты/обогреты… ах, если бы, человек мог довольствоваца только этим!но и без этого человеку тоже никак не обойтись...
Буржуазная демократия, не утопия, не признает себя высшей формой и не стараеца облагодетельствовать всех и каждого, да, она отчасти несправедлива, отчасти жестока и агрессивна.да ...да..
И вправду – демагогиякуда ж без ея родимой... :D
Зависимость неизбежна в любом человеческом обществе…да... тут, важно, кто, как и чем готов пожертвовать и ради чего... опять же дело вкуса...
но возможность преодолеть экономическую зависимость в обществе, где сведены к минимуму ограничения идеологические и правовые, выше, чем возможность преодолеть идеологическую и правовую зависимость в обществе, где сведена к минимуму экономическая.ой ли... или...
но возможность преодолеть экономическую зависимость в обществе, где сведены к минимуму ограничения идеологические и правовые, выше, чем возможность преодолеть идеологическую и правовую зависимость в обществе, где сведена к минимуму экономическая.
ой ли... или...
ах, если бы, человек мог довольствоваТца только этим!... :)
В США количество семей, проживающих в районах среднего класса, значительно сократилось по сравнению с 70ми (было 60% стало 40%). Часть ушла в элиту, часть скатилась к неимущим. При этом число живущих в богатых районах удвоилось (7% - в 1970х, 14% - 2007), остальные - понятно куда. При этом место жительства определяет будущее, т.к. в престижном районе до хрена нормальных школ, инфраструктуры и пр. Это сказывается на успеваемости. Разрыв в результатах тестов детей бедных и богатых увеличился на 40% по сравнению с 70ми. Понятное дело, что такая ситуация созлает условия для дальнейшего роста разницы.Вот он пресловутый средний класс, могильщик пролетариата, коммунистических и социалистических идей.
может и так спорить не буду... но так же и верно что люди никогда не откажутся мечтать о Лучшем, искать, работать и стремиться к этой мечте... и вряд ли их остановит сие утверждение ( Hell is full of good meaning and wishings)... и от этого тоже никуда не деться, это тоже вполне реальное обстоятельство, которое нельзя, невозможно не учитывать......вона тот же Октябрь наглядно продемонстрировал... он поманил людей надеждой...и одно только это, вызвало цунами массового энтузиазма ... эт факт..Истинно так - идеалы должны быть, но не должны воплощаца таким радикальным и скоротечным способом. Человечество не было (и сейчас не готово) к такому.
да ...да.. мы с этого начинали... Закон джунглей гласит... -- Каждый сам за себя... ан нет желания быть животным и жить среди животных...Очень часто наши желания расходяца с нашими возможностями. Но если суръезно, то дело не в звериных законах, а в том, что первый шаг на пути к совершенству - признание своего несовершенства.
ой ли... или... ах, если бы, человек мог довольствоваТца только этим!...Это был бы уже не человек... или скажем так: это человек полдня 22 века.
Очевидно Даймё полагает, что в обществе, основой которого является общественное производство и общественная собственность, нарушается свобода иметь в частной собственности заводик-другой и это создает недопустимую идеологическую зависимость.
П.С. а пока я думаю над ответом, предлагаю Даймё почитать и подумать вот над этим:.
Человечество не было (и сейчас не готово) к такому.А откуда тогда уверенность что будет готово?
Я полагаю, что общественное производство и собственность не могут быть полноценно реализованы в современном человеческом обществе, так как, и в человеке, и в истории человечества, превалируют индивидуалистические инстинкты над инстинктами социальными...Да-да, в истории человечества никогда не было периодов, когда выживание полностью зависело от коллектива, а не индивида. Так что ли?
А откуда тогда уверенность что будет готово?Уверенности что будет готово нет... есть предположение... надежда :embarrassed:
Да-да, в истории человечества никогда не было периодов, когда выживание полностью зависело от коллектива, а не индивида.По-моему выживание подразумевает крайние меры?!
Так что ли?Я как реалист вам открою тайну - животные, т.н. "индивидуалистические" инстинкты не только не мешают, но и способствуют их коллективному сосуществованию.А кто говорил что они должны мешать? Государство, по-моему, как раз и появилося, для того чтобы уравновешивать и регулировать индивидуальное с социальным.
Ты -- реалист-трезвенникВсе намного хуже. :) Я верю в предопределенность человеческих поступков... и самое страшное - могу доказать это.
государство появилось, чтобы регулировать и уравновешивать?да вы, батенька, не реалист, а политический романтикНу не стоит понимать равновесие и регулирование как синонимы любви и блага. Конечно же, в-первую очередь, задача государства подчинить индивидуальное коллективному (что снова приводит нас к вопросу о роли государства в СССР и провозглашаемой роли, а точнее ее отсутствия, государства в стремительно приближающемся коммунистическом будущем), создать упорядоченную систему регулируемых взаимоотношений.
да вы, батенька, не реалист, а политический романтикА еще я добрый, чуткий и ласковый… :embarrassed:
и да, кстати, выживание именно что подразумевает крайние меры.современный человек, да еще не желающий мыслить исторично, возможно и считает иначе, потмоу что для него выживание начинается когда в заначке еще двести баксов, а в кране - до сих пор течет вода.Не совсем понятно о чьем выживании идет речь. Мне кажеца разумным считать, что выживание коллектива зависит от коллектива, а выживание индивидуума зависит от индивидуума. И не совсем понятно, какое отношение «инстинкты ответственные за выживание» связаны с утверждением о «превалировании индивидуальных инстинктов над социальными». Если говорить буквально, то, допустим, инстинкт самосохранения – сильнейший из наших инстинктов, преодолеть который или подчинить коллективу можно, либо с помощью химических средств, либо в особом стрессовом состоянии, в результате сильного психического воздействия… и есть еще психически больные люди.
по видимому Агасфер прав, спор затянулся и готов пойти по кругу.Согласен.
давайте, давайте ..... продолжайте.....На углу Поплавской
еще немного и октябрьская революция сменится февральской)))