Всадники Кальрадии

Разное => Исторические диспуты => Тема начата: IGOR SLAVIANIN от 03 Октября, 2012, 11:49

Название: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 03 Октября, 2012, 11:49
На тему натолкнул один умелец, который рассказал о том ,как делал щиты для ролевиков.

Краткий видеоотчёт прилагаю....

http://www.andorww.ru/lrpg/index.html (http://www.andorww.ru/lrpg/index.html)
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Вакар от 06 Октября, 2012, 11:53
Меня всегда интересовал вопрос: В древней Греции считалось позором потерять щит, то есть считалось, что лишится щита воин мог если он его бросил, чтобы бежать легче было- ситуация что его разобьют или воин может его бросить так как там застряло копьё, которое оттягивает руку бойца вниз и стесняет движение не рассматривалось. Можно сказать что  тогда не использовалось оружие, которым можно разбить щит, но в Илиаде случаи разбития щита встречаются неоднократно. Тяжёлое копьё при сильном броске должно пробить бронзу и крепко засесть в деревянной основе. Организация боя фалангой предполагает что щит один из наиболее важных элементов снаряжения линейной пехоты, в период осады Трои он такую важную роль не играл, но всё равно, возникает вопрос, почему рассматривалась возможность потери щита только при бегстве? Если он его бросил из-за попадания копья, то после боя сможет найти?
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Daime от 06 Октября, 2012, 17:54
Цитата: Вакар от 06 Октября, 2012, 11:53
Если он его бросил из-за попадания копья, то после боя сможет найти?
Ты думаешь что щит бросали из-за одного копья?!
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: dap от 07 Октября, 2012, 21:16
Цитировать (выделенное)
почему рассматривалась возможность потери щита только при бегстве? Если он его бросил из-за попадания копья, то после боя сможет найти?

Ну, имхо, да - если победил, то уж как-нибудь копье выковыряешь, придешь со щитом, и потом будешь еще всем показывать тихими семейными вечерами. А если проиграл - то пофиг, что с копьем бросил щит, что без копья.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Agasfer от 08 Октября, 2012, 12:13
тут, так думаю,  больше идеологически-воспитательное превалировало... бо гоплон оружие коллективной защиты...
сиречь... потеря щита не токма , типа, пренебрежение личной защитой, а аки угроза для всех в целом  и соседа-товарища в частности...
посему этому уделяли...
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 08 Октября, 2012, 16:50
Если не затруднит, хотелось бы вовлечь в дискуссию о материалах,из которых делались щиты, насколько понимаю -диапазон от плетеных , чем-то обтянутых до  металлических или металлосодержащих изделий.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Agasfer от 08 Октября, 2012, 18:21
Цитата: IGOR SLAVIANIN от 08 Октября, 2012, 16:50
Если не затруднит, хотелось бы вовлечь в дискуссию о материалах,из которых делались щиты
да как бэ о чём дискутировать...???  дерево, кожа да метал....
ан больше интересны виды, формы и размеры... почему круглый, овальный, треугольный...?? почему тама с вырезом...?? а зачем тарч вообще (бо выглядит шибко неудобно)???  почему так,  а не иначе ..?? эргономика (ежели можна так выразиться :)).. ну т.д. и т.п.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: JoG от 08 Октября, 2012, 21:13
Цитата: Agasfer от 08 Октября, 2012, 18:21
а зачем тарч вообще (бо выглядит шибко неудобно)???
Сначала нужно разобраться что такое "тарч"? "Heater shield"? Если да, то в своей ипостаси он идеален, ИМХО. Он (1) быстр, (2) маневренен, (3) им легко отвести удар лансы, (4) из-за своей формы он обеспечивает неплохую защиту всадника от стрел (есть проблемы с защитой ног, но (а) во время распространения тарча ноги защищались как минимум кольчужными шоссами, а буквально через несколько десятилетий в дело пошли сначала кожаные, а потом и латные наголенники и (б) большие щиты, защищавшие от плеч до головы были слишком громоздкими и тяжелыми).
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Agasfer от 09 Октября, 2012, 00:53
Цитата: JoG от 08 Октября, 2012, 21:13
Сначала нужно разобраться что такое "тарч"?
ан когда писал думал о нашенском с руковичкой... :embarrassed:
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Вакар от 09 Октября, 2012, 21:33
Цитата: Daime от 06 Октября, 2012, 17:54
Цитата: Вакар от 06 Октября, 2012, 11:53
Если он его бросил из-за попадания копья, то после боя сможет найти?
Ты думаешь что щит бросали из-за одного копья?!
По крайней мере, оно серьёзно мешало. Мало того что боец не сможет развернуть щит в тесноте, если из него торчит полутометровая дура, так ещё и противник получает возможность воздействовать на бойца.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Daime от 10 Октября, 2012, 14:43
Цитата: Вакар от 09 Октября, 2012, 21:33
По крайней мере, оно серьёзно мешало. Мало того что боец не сможет развернуть щит в тесноте, если из него торчит полутометровая дура, так ещё и противник получает возможность воздействовать на бойца.
Задам более наводящий вопрос: что делать с щитом, если в него вонзица брошенное копье? Варианты ответов: бросить щит, выдернуть копье, сломать копье.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Oswald от 12 Октября, 2012, 13:58
Кто что могет сказать за вот эту (http://www.kultofathena.com/product.asp?item=802331&name=Italian+Buckler) дуру? Не, это не крышка люка :) Это предполагается баклер, но насколько он историчен? И насколько он мог быть эффективен?  =/
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Agasfer от 12 Октября, 2012, 14:29
Цитата: Oswald от 12 Октября, 2012, 13:58
Кто что могет сказать за вот эту дуру?

хде там дура...??
зырь размер...
диаметр 9,25 inch сиречь около 23,5 см
вес 1,25 lb сиречь около 560-570 г

вполне сабе баклер... :)

P.S. на счет историчности ... врать не буду ...живьем в первоисточниках не видел,
но народ гутарит , шо с баклерами творили многое...
http://therionarms.com/armor/shields.jpg (http://therionarms.com/armor/shields.jpg)
http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/94/003394/ph-0.jpg (http://www.oriental-arms.co.il/photos/items/94/003394/ph-0.jpg)

в том числе всякия кольца и крючья для захвату оружия были...
могу порыть конешно...буде время... ежели кому интересно... :)
 
Добавлено: 12 Октября, 2012, 15:35

_______________________________________________________________________________
ага... правда...
нашел кое чего...
(http://www.marozzo.com/wp-content/uploads/2012/08/brochiero-300x166.jpg)
A buckler at the Luigi Marzoli armory in Brescia, Italy
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Oswald от 12 Октября, 2012, 15:36
Да размеры видел. Тут "дура" не к этому.
Предназначение хреновин типа тех, что траншейными рондашами зовут примерно ясно - там больше оружие, чем щит. А у баклера оно другое, по идее.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Вакар от 12 Октября, 2012, 15:54
Цитата: Oswald от 12 Октября, 2012, 13:58
Кто что могет сказать за вот эту ([url]http://www.kultofathena.com/product.asp?item=802331&name=Italian+Buckler[/url]) дуру? Не, это не крышка люка :) Это предполагается баклер, но насколько он историчен? И насколько он мог быть эффективен?  =/
Там, как я понял умбон и вокруг него кольцо. Умбон-наиболее прочная часть щита, на него старались принять удар, им самим можно было ударить, зачем кольцо-не совсем понятно, может для лучшей защиты от рубящего оружия или ловушка для древкового-или колющего. Если враг атаковал таким оружием, то оружие, возможно, старались зажать между щитом и кольцом и выкрутить, но это всё на  уровне моих фантазий :)
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Oswald от 12 Октября, 2012, 16:05
Там не совсем умбон...

Цитата: Вакар от 12 Октября, 2012, 15:54
или ловушка для древкового-или колющего. Если враг атаковал таким оружием, то оружие, возможно, старались зажать между щитом и кольцом и выкрутить

Да, видимо. Там и написано про перехват клинка, но как и насколько эффективно - вот в чем вопрос.

Цитата: Agasfer от 12 Октября, 2012, 14:29
ага... правда...
нашел кое чего...

Данке! :) Трудновато их искать. Названия собственного у них нет, как я понял.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: JoG от 12 Октября, 2012, 20:45
Гы, какая милая игрушка. Забавно.  ;) Такого еще не видел.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 06 Февраля, 2013, 20:47
Господа знатоки геральдики!Если позволите объявить миниконкурс. Вдруг кто знает и поможет. На одном средневековом рисунке,посвящённом ТРОЯНСКОЙ ВОЙНЕ! пять рыцарей,три с одной стороны,два с другой.У двоих варяжские треугольные щиты со львом на задних лапах ,идущий вправо - к зрителю влево. Хвост односоставной с тремя завитками.Может кто знает ,кому принадлежит сей герб?
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Agasfer от 07 Февраля, 2013, 11:07
IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462),  одного изображения мало ... цвета нужны...

ну али тип того...

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 07 Февраля, 2013, 12:40
Что имею

(http://ссылки на данный сайт запрещены/scaled/thumb/9/139952502.jpg) (http://ссылки на данный сайт запрещены/photo/my-images/9/139952502.jpg/)

 
Добавлено: 07 Февраля, 2013, 12:41

Это ДИКТИС КРИТСКИЙ, Троянская война,поединок.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: Agasfer от 07 Февраля, 2013, 16:46
IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462),
особо не расписывая...
то шо пролистамши по быстрому...
некоторые популярныя герои-персонажи (в том числе легендарныя и  библейские )  имели "свою"  гральдику... нууу ---так повелось...
за Гектором Троянским закрепимшись Лев (в разных вариациях) ... об сим гуторят некоторыя геральдисты...

ан подсмотрел в различных манускриптах  фр., ит. и проч. про Трою .. таки да... у него на щите лёва в различных расцветках...
P.S. ксатити кинулЪ на поиск вашу миниатюрку выплюнуло на Фоменко...ггг...  и бред рекой...
под картинкой  подпись Diktys von Kreta, «De hello Troiano»
не знаю... не знаю...
пополз во франхцузкую национальную нашёл один манускрипт  на Dictys-а
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84386221.r=Dictys.langES (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84386221.r=Dictys.langES)
но он практически без миниатюр...
может издание не то... :)

да и тут ещё порыть можна ежели любопытно...
http://manuscriptminiatures.com/search/ (http://manuscriptminiatures.com/search/)

P.S.S.  Хектор  Троянский зело популярный средневековый персонаж... намного более  нежели его убийца, Ахилл...  кста и тода (да и сейчас) многия народы сабе чинили шо от троянцев родом будутъ... :D
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: dap от 08 Февраля, 2013, 01:17
Цитата: IGOR SLAVIANIN от 07 Февраля, 2013, 12:40
Что имею

Вроде, можно прочитать имена трех слева: Диомед, Эней(?), Троил (Diomedes, Eneas, Troylus). Насчет Энея (второй слева, типа падающий) не уверен - может, это часть слова Agamemneas, т.е. Агамемнон.
Название: Re: Щиты ,формы , характеристики ну и использование, в том числе и в геральдике.
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 08 Февраля, 2013, 11:03
Получается,что либо переписчики особо не вникали в цветовое решение,даже в сочетание  светлый -тёмный, либо лев без царской короны ,идущий вправо,на задних лапах, однохвостовой,с тремя завитками -кстати,предполагаю, что завитки играли роль нумерации сыновей, обозначает принадлежность к определённому роду?Вне зависимости от месторасположения в каком регионе?
 
Добавлено: 08 Февраля, 2013, 11:08

Да и ещё.Все три изображения льва на одном персонаже. А что можно сказать о головных уборах- время использования, национальная принадлежность, а также принадлежность атрибута -корона на шлеме, предполагаю, что её изображение в миниатюрах тоже имеет некую точку отсчёта...