Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: Тан Сулла от 21 Ноября, 2009, 19:25

Название: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 21 Ноября, 2009, 19:25
Здесь мы обсуждаем тюрков средневековья во всех аспектах.
От того сколько о них вы знаете,до причудливых мифов и стереотипов
Развеем все слухи и сомнения!
Как вам замки,доспехи и солдаты?
Что нравиться?
Что вы о них знаете?
http://www.youtube.com/watch?v=Rl_3rwl-fpg
небольшой очерк об империях
Книга Самого именитого и Уважаемого Историка о Татарах
(лауреат международных наград)
http://historytat.ru/books.php?chapt=96
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Marcello от 22 Ноября, 2009, 01:09
НАЙМАНЫ


Добавлено: 22 Ноября, 2009, 01:15
НЕКОТОРЫЕ СТАТЬИ ИЗ КНИГИ О. ЖАНАЙДАРОВА "ТЕНГРИАНСТВО: МИФЫ И ЛЕГЕНДЫ ДРЕВНИХ ТЮРКОВ"


Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 27 Ноября, 2009, 04:07
Тан Сулла что я могу сказать о тюрках:из маленького племени алтайских кузнецов они превратились во множество народов со своими мифами историей культурой,в древности их считали прирожденными воинами и отличными кавалеристами мне особо интересны были тюкю и средневековые татарские ханства(так как прабабка татарка)
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 08 Декабря, 2009, 19:21
.
Цитировать (выделенное)
.из маленького племени алтайских кузнецов...
Алтай-это не родина тюрков-это ее маленькая часть.........
Основа-Семиречье,Средняя Азия, Дон,Волга-низовья и Южный Урал
Татарские ханства-куски Золотой орды-Существовали не долго.......Казанское-всего 80 лет
Вот Орда -Улус-Джучи,средняя азия.....там интереснее))))
Особенно периоды Тенгрианства и Зороастризма
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 10 Декабря, 2009, 02:00
Еще картинок и картин
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Radamate от 01 Апреля, 2010, 02:23
Каганат тюркютов (древних тюрок) существовал в VI - VII в.в. Гасподстаующий этнос - немногочисленное алтайское племя во главе с династией Ашина. Основатели - Бумын-хан и его брат Истеми-хан.
Основой военного могущества тюркютов стала развитая металургия в комплексе с кочевыми навыками коневодства и верховой езды. Тяжелая кавалерия тюркютов закованная в ламеллярные доспехи, вооруженная длинными пиками палашами или саблями, укомплектованая рослыми могучими скакунами господствовала на просторах Великой степи от Амура до Волги. Тюркюты разгромили авар, подчинили кыргызов, уйгур и киданей, ликвидировали государство эфталитов в Центр. Азии. Стратегической целью ханов Ашина был контроль над Великим Шелковым путем.  Их усилияя по поддержанию безопасности торговли привели к расцвету этой древнейшей торговой дороги. Заинтересованость тюркютов в торговле шёлком привела к конфликту между Каганатом и Сасанидской империей. Война с Сасанидами (в союзе с Византией) сложилась для тюркютов вцелом неудачно. На востоке каганат активно вмешивался во внутреннюю борьбу в Китае, разгоревшуюся после падения династии Суй. С утверждением на престоле новой династии Тан 618г. и распадом каганата на Восточный и Западный звезда тюркютов закатилась. В 630 Восточный каганат был покорен императором Тайдзуном. А в 660 г.г. окончательно сломлено сопротивление Западного каганата. Последним осколкам Западного каганата оставался Хазарский каганат.
http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: cc31 от 02 Апреля, 2010, 12:02
хочется уточнить - про каких тюрков идет речь? западных (турки, хазары, половцы и т.д.) или восточных (монголы)
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 02 Апреля, 2010, 13:37
cc31 Монголы не относятся к тюркам вообще(монголы вместе с бурятами и калмыками составляют монгольскую группу).
Тюрки,Японцы,Маньчжуры,Корейцы и Монголы составляют Алтайскую семью.

В свою очередь,Тюрки классифицированы следующим образом:
ЗАПАДНЫЕ ТЮРКИ
Булгарская подгруппа
     Чуваши
Кыпчакская (северо-западная) подгруппа
Кыпчакско-булгарские народы
     Татары
     Башкиры
Кыпчакско-половецкие народы
     Крымские татары
     Кумыки
     Балкарцы
     Карачаевцы
     Караимы
     Крымчаки
     Татары(мишари)
Кыпчакско-ногайские народы
     Ногайцы
     Казахи
     Каракалпаки
Карлукская (юго-восточная) подгруппа
     Узбеки
     Уйгуры
     Илийские уйгуры
Огузская (юго-западная) подгруппа
Огузо-булгарские народы
     Гагаузы
     Балканские тюрки
Огузо-сельджукские народы
     Азербайджанцы
     Турки
     Турки-киприоты
     Иракские тюрки (Туркоманы)
     Сирийские турки
     Кашкайцы
      Халаджи
     Крымские татары
Огузо-туркменские народы
     Туркмены
     Трухмены
      Хорасанские тюрки (каджары, теймурташи, гудари и др.)
     Афшары
      Хамзе
     Карапапахи
     Салары
ВОСТОЧНЫЕ ТЮРКИ
Киргизо-кыпчакская подгруппа
     Киргизы
     Алтайцы
Уйгурская подгруппа
     Жёлтые уйгуры (сарыг-уйгуры)
     Алтайцы
     Тофалары
     Тувинцы
     Дува
     Хакасы
     Шорцы
      Якуты (саха)
     Долганы
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Radamate от 02 Апреля, 2010, 18:34
cc31,
Речь идет не о монголах, а  об алтайских тюркютах (древних тюрках) создавших свою степную империю задолго до монголов в VIв. Сейчас этого народа не существует. Но во времена Каганата их язык распространился далеко на Запад, дав начало целой семье языков, на которых говорят народы зачастую по своевму происхождениию не имеющих к тюркютам никакого отношения.
Кстати читал, что изначально тюркский и монгольский языки были достаточно близки. Еще во времена Тюркского каганата их носители могли кое-как понимать друг друга. Слово батыр (багатур) бытовало и у тюрок и у монголов.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 03 Апреля, 2010, 03:37
Radamate Тема "Тюрки Средневековья"-надо говорить о всем средневековье,не только о древних праотцах.
В основном,практически все тюрки по языку являются тюрками по крови,но есть несколько малых народов(до 100 тыс),которые так или иначе,имеют не тюркское происхождение.
Если мы говорим о схожести(совсем отдаленной) между тюрками и монголами,то надо разграничить это тем,что протомонгольские народы имели такие же сходства с корейцами,а так же отличить,что схожесть между оседлыми тюрками и монголами очень мала,но схожесть с кочевниками сохраняется(хоть и отдаленная).
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Radamate от 03 Апреля, 2010, 19:33
Тан Сулла,
Я понимаю, что тема обо всех тюрках. Но пояснение я давал касательно только своего поста, а не всей темы.
Но ведь даже по физическому типу тюркские народы заметно отличаются друг от друга. Казахи и азербайджанцы к примеру.
Имеется в виду схожесть не только языковая но и в обычаях?
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 05 Апреля, 2010, 17:44
Тан Сулла, у тебя случайно нет инфы о беках Алтысарского улуса Иренеке(кой какая инфа про него у меня есть но этого мало),Ишее и Номчи(про которых очень мало информации)
^_^
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 06 Апреля, 2010, 02:05
Цитировать (выделенное)
Тан Сулла, у тебя случайно нет инфы о беках Алтысарского улуса Иренеке(кой какая инфа про него у меня есть но этого мало),Ишее и Номчи(про которых очень мало информации)
Такой инфы у меня нет...скорее всего,изучение  велось не широкомасштабное...
Есть выход-найди или скачай несколько трудов историков,специализирующихся на Сибири или именно о Кыргызах-сопоставь-выстроится общая картина.
Как найдешь-пиши сюда.
(тебе зачем?)
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 06 Апреля, 2010, 04:52
Тан Сулла, ну во всех трудах что я находил  о Номчи и Ишее одна - две строчки(о том что жена Номчи в 1606 году была послом в России,и о том что номчи был так называемым "лучшим "князем Хонгорая или Кыргызской земли т.е главой обьеденения местных улусов,и что он отец Ишея, который не будучи старшим сыном всеже стал пиглером(хак.) или беком,Иренек кстати тоже был  3м сыном),про Иренека пишут больше так как он больше взаимодействовал с окружающими странами:Россией,Джунгарским ханством,монголами
надо будет связаться со знакомыми археологами они как раз постоянно их копают(правда я сейчас сильно приболел и редко где бываю из-за моей симптоматики очень плохо переношу автотранспорт)
да я думаю мод собрать про 17-18 век в Азии для Медейвала 2 накопал немало  инфы и картинок по Мин(Китай),Цин(маньчжуры),Чосон(Корея),Тибету,Японии,Джунгарам,Моголам,Енисейские Кыргызы есть но мало,ищу сейчас Индокитайские государства:Сиам,Вьетнам,бирманские королевства и другие
сперва хотел на M&B сделать мод,но уперся в артиллерию(очень важна для Мин,Моголов,Цин,России,Чосон,Японии) и корабли(Япония,Мин,Чосон)
в МиБ артиллерия есть(видел в одном моде),но она мне не понравилась как и корабли в МиБе поэтому и задумал мод для Медейвала 2
но мне инфы для того чтобы начать делать его копать и копать,там еще Cредняя Азия будет и индийские государства и Индонезия
готова часть линеек в основном так что это мод будет еще очень не скоро(да и к тому же я им сейчас мало занимаюсь - болею)
просто думал раз ты интересуешься тюркскими народами,то можешь знать про этот народ
^_^




Добавлено: [time]06 Апреля, 2010, 05:45:03 am[/time]
вот недавно нашел
"Когда русские в начале ХVII в. появились в бассейне Енисея, они уже не застали древней высокой культуры. Но, по-видимому, в политическом и социальном строе должны были еще сохраняться интересные следы прошлого, которые, к сожалению, русские того времени не были способны достаточно полно отметить и сохранить для последующих исследователей.
Русские, надвигавшиеся с Томска, в южной части нынешнего Ачинского уезда натолкнулись на кыргызов и подвластных им басагаров, шустов, аринов и пр. Кыргызский князь Номча очень дружелюбно встретил русских. Он указывал племена, еще не обложенные ясаком, направлял казачьи отряды и давал ценные сведения географического и политического характера. Его жена, оставленная в Томске усиленно интриговала против других князей, указывая, что они “государю не прямят и мужа ея Номчи не слушают”. Очевидно, эта княжеская чета рассчитывала на подчинение, при помощи русских, других князей своей власти. Были и другие, менее случайного характера, причины, заставлявшие туземных князей дружелюбно отнестись к появлению русских.
Кроме кыргызов, в странах, прилегающих к Саянам и Алтаю, были две значительных политических силы. Это были к югу от Саян и Алтая государство Алтын-хана, или Золотого Царя, как русские переводили монгольский титул, и государство чжунгаров, или черных калмыков, как они называются в русских исторических актах.
Присоединение Сибири к Московскому государству создавало новый транзитный путь вместо находившегося в упадке великого пути через Среднюю Азию. Затем начиналась русская колонизация. Туземное земледелие не было значительным. Поэтому московское правительство всячески поощряло развитие земледельческого хозяйства, выдавая ссуды и подмоги” и раздавая земли “в хлебное жалованье”. Это создавало новый рынок, предъявлявший спрос на такие продукты туземного хозяйства, которые до этого были лишь предметом домашнего потребления: лошадей, скот, продукты животноводства, не выдерживавшие дальней, а тем более вьючной, перевозки.
Таким образом, начиналось как-бы мирное экономическое завоевание русскими новых стран. Но рядом с этими известиями, рисующими картину дружественных отношений, появляются известия о кровавых столкновениях, “изменах великихъ”, страшном взаимном озлоблении. Московское правительство знало о причинах этих печальных явлений. С обычной грубоватой прямотой оно признает, что начальные люди “насильствомъ” грабили туземцев - ,,и отъ того въ ясашныхъ людехъ стала измена великая и вь Томской городъ не приходятъ”. Одним из первых с отрицательными сторонами русской натуры познакомился друг русских, князь Номча, с женой. Хлопоты княгини в Томске кончились для нее неожиданной катастрофой. У нее была дорогая соболья шуба. Томские воеводы Ржевский и Бартенев не устояли против соблазна: “сняли грабежомъ шубу”. Раздраженный кыргызский князь ворвался в подведомственные Томску волости и разграбил их.
Началась страшная борьба, затянувшаяся на целое столетие и кончившаяся лишь с падением государства минусинских кыргызов. Номча завещал вражду к русским своему сыну, Ишею-мергеню, а от последнего ее наследовал самый выдающийся из кыргызских князей, Иренак. При сыновьях последнего борьба кончилась."
Кстати в гибели Хонгорая виноваты в основном монголы(убили Иренка(Иренака) и постоянно нападали) и джунгары(увод знатных родов в 1703 году закончился крахом для Хонгорая его не стало))
"Цаган-Араптан(Цэван-Рабдан (1663 — 1727)),  захватил кыргызских князей и знатных улусных людей и переселил их с 2 1/2 тыс. “дымов” т.е. семей, за Саяны, в пределы Чжунгарии. Это событие 1703 года было полной неожиданностью и для кыргызов, и для русских. Оно передало последним во власть кыргызские земли."
Хонгорай кстати в те года начал осваивать огнестрел да и вообще старался развивать военное искусство
^_^

Добавлено: 06 Апреля, 2010, 06:03
могу потом еще скинуть как найду,если нужно
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 06 Апреля, 2010, 06:06
Zoldat Если ты начнешь делать мод и определишься с точной его исторической датой,а так же с территориальным охватом,ТО Я ПОМОГУ ТЕБЕ ВО ВСЕМ,ЧТО КАСАЕТСЯ АЗИИ!
(по вопросу о Кыргызах Сибири(будущих хакасов и т.д.) можно найти инфу. 16-17 вв-это период меж метрополий-сибирское ханство исчезает,а Царская империя еще не совсем укрепилась(на Енисее)
Думаю получится очень хороший мод!
(даже познавательный для многих т.к. большинство уверено в "чукчинской" природе и культуре Сибири........
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 06 Апреля, 2010, 06:41
Тан Сулла, вся Азия(ну или по крайней мере наиболее крупные и мощные государства того периода)начальный год 1642 (хошоутский  Гуши-хан посадил на престол Далай-ламу V - го)пока вроде этот год
30 фракций-какие именно я еще не до конца определился,некоторые уже сказал,насчет ближнего востока не знаю посмотрим,но Ближний Восток в Меде вещь довольно заезженная,а про Дальний один мод только был и один еще готовится но не на 17-18 века(один ткой мод где есть Ближний Восток я помогаю тестировать думаю основные работы начну после окончания теста того мода,пока сбор инфы и подготовка)

Добавлено: [time]06 Апреля, 2010, 07:48:04 am[/time]
насчет чукчей,найди мне их правителей  на 1642 год так называемых эрымов или главных тойонов и они тоже будут,а что тот еще был народ,сейчас уже не те

Добавлено: [time]06 Апреля, 2010, 08:42:56 am[/time]
а мож и будут трех тойонов близких по времени я нашел

Добавлено: [time]06 Апреля, 2010, 10:20:24 am[/time]
остальные народы или слабо сопротивлялись или вошли более менее мирно перешли в подданство
Якуты еще повоевали но это 1629- 1641


Добавлено: [time]06 Апреля, 2010, 10:20:42 am[/time]
якутское восстание 1642 года :)
Сам же Тыгын Дархан(обьеденитель якутов) имел 11 сыновей: Бозеко, Откурай, Кузагай, Чабда, Ивак, Етеня, Челяй, Чомчо, Тюсюк, Тесен, Куржегас
 3 сына возглавляли восстаниеБозеко(Бэджеке),Откурай(Оккурей),Челяй(Челлей)
http://www.rrc.ysu.ru/resource/network/doc71/3.htm

Добавлено: [time]06 Апреля, 2010, 10:48:19 am[/time]
Тан Сулла, нашел воронежский тюркологический сборник за 2007 год
надо?
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 15:44
Я чингизид и с десяти лет мечтал сделать свою стратешку по истории родного края, ссылаясь хотя бы на мои учебники)))))
возьмем 365 до н.э. Там через Сыр решил отхапать земель Дарий 1
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 17 Ноября, 2010, 16:42
парни, а вопрос на засыпку: когда турки (а именно конийский султанат) начали широко применять сабельки? и может быть есть оригинальное изображение таковых?
в общем то сабля самое что ни на есть их оружие, но вот с каких времен?
покопался в инете (правда не особо внимательно) ничего дельного не нашел
но может тут есть какие специалисты по этому делу :)

зы: сори, ежели офтоп
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 13:39
shturmfogel, тюркские народы используют сабли с 7 го века н.э.,раньше считалось что их тогда же и изобрели,но относительно недавно были найдены на Дальнем Востоке свидетельства того что сабля гораздо древнее как минимум сабля со 2 го века нашей эры и раньше
у сельджуков сабля стала вытеснять мечи с односторонней заточкой в 9-10 веке
тюркские сабли 12-13 веков и раньше были слабо изогнуты
 http://sovsibir.ru/index.php?dn=news&to=art&id=5778
здесь фотография сабли басандайской культуры(тюркские племена Западной Сибири)
сабли Билярского городища тоже слабо изогнуты
судя по изображениям сельджуков на фресках их сабли были похожи на эти
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 18 Ноября, 2010, 13:58
хм... больше похоже на тесак, чем на саблю =/
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 18 Ноября, 2010, 14:04
Zoldat Тут все логично и ничего нового,кроме времени...
Сабли ведь на заре сначала выступали как модификация палаша,видимо изгиб начал появляться раньше.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 18 Ноября, 2010, 14:25
в общем то турецкая сабля у большинства народонаселения асоциируется с клычом, а он изогнутый только в путь
здесь ничего общего
с другой стороны клыч это 15-17 века =/
а вот старинных картинок турецких сабель не одной не видел
арабскую видел (хотя арабы начали широко использовать сабли после того, как схлестнулись с горячими монгольскими парнями), считается что принадлежала пророку, даже не картинку а фотку из музея, а вот турецкую нет
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 15:13
shturmfogel,это изза ракурса и почвенной корозии,хорошо еще что это не сабля енисейских кыргызов а то вообще было бы малопонятно что на картинке так как они клали в могилы сабли непригодные для дальнейшего боя-  раскаляли их лезвия в огне,упирали лезвием в камень и нажимали на рукоять пока сабля не привращялась в букву "зю" :)
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 18 Ноября, 2010, 15:17
мдя... странные люди енисейские кыргызы... чем то смахивают на "что ни зъим, то пиднадкусываю" :D
но меня больше интересует все же именно турецкая и именно времени конийского султаната (он же султанат рум - начало 13 века)
для мода в подписи
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 15:20
Тан Сулла, самое смешное что сейчас родина сабли переместилась в регионы где существовали Когурё и Хань то есть Ляодун,юг Маньчжурии,Хэбэй,Север КНДР и связано с раскопками когурёских и ханьских гробниц

Добавлено: 18 Ноября, 2010, 15:25
shturmfogel, если встречу именно румские сабли то выложу сюда или вам в тему "Конийский султанат"
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Andre de Bur от 19 Ноября, 2010, 09:37
Посмотрю, может и найду что, а пока сабли соседних регионов разных лет.

Ранние сабли (Салтов)
http://coldg.ru/history/sabli.htm

Калка 13 век
С http://talks.guns.ru/forummessage/79/458852-3.html
Еще оттуда

Хазары 10 век

В Малой Азии через византийцев мог быть распространенным парамерион меч-палаш византийской армии.

Вот хорошая статья с рисунками
http://rsv-aka-vedjmak.livejournal.com/27033.html

Мамлюкская сабля 1550 год, выполненная в старинном для того времени стиле "меча Пророка"
(http://www.persiancarpetguide.com/sw-asia/Islamic/Mamluk/images/Tipu_Sultan_Collection_Sword.jpg)
Одна из старых разновидностей - сайф (хотя так и мечи называли), правда сам рисунок довольно новой для нас сабли
(http://swordmaster.org/uploads/2009/sabre/saif.jpg)
Интересно когда шамширы и кылычи распространение получили.
(тэк, шамшир с 16 века The True classical Persian Shamshir first appeared in the late 16 or early 17 C.)

http://swordmaster.org/2009/06/05/scablia-sabre.html

И вот турецкие сабли, правда на мой взгляд все гораздо позднее
http://swordforum.com/vb3/showthread.php?p=1043552

Шах Наме 1333 года издания, сабли небольшой кривизны
http://depositfiles.com/ru/files/7y0j11wox
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Тан Сулла от 23 Ноября, 2010, 18:14
Одна интересная книга
"Кочевники восточной Европы под властью золотоордынских ханов" м. 1966 г.
(http://s02.radikal.ru/i175/1011/84/b3b9a8e4a97ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1011/84/b3b9a8e4a97f.png.html)
интересны как и сабли,так и мечи,которые не похожи на европейские или русские,а так же использовались отдельно.
Было четкое разделение оружия,а не переходные стадии,как иногда говорят о вариантах палашей.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 24 Ноября, 2010, 00:34

(http://s02.radikal.ru/i175/1011/5b/dda045c8470ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1011/5b/dda045c8470f.jpg.html)


(http://s004.radikal.ru/i205/1011/74/a9613c5bac76t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1011/74/a9613c5bac76.jpg.html)

палаши енисейских кыргызов

(http://s43.radikal.ru/i101/1011/ab/99d04b9cb838t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/1011/ab/99d04b9cb838.jpg.html)

сабля енисейских кыргызов

:)
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Andre de Bur от 25 Ноября, 2010, 14:01
Zoldat
Мягкие какие, это почти про такие мечи римляне говорили что их германцы (или галлы, не помню) ногами во время боя выравнивают когда погнутся.
И у них выходит в погребения ломанное оружие ложили.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 25 Ноября, 2010, 15:50
Andre de Bur, да нет их специально накаляли в огне для этого до такой степени что можно согнуть и гнули
такой погребальный обычай века с 9 го у них был
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Radamate от 25 Ноября, 2010, 18:11
Andre de Bur,
Zoldat,
В одной статье отмечались исключительно высокие качества кыргызских клинков, упоминался один из сохранившихся погребальных образцов, который так и не смогли согнуть, только хвостовик деформировали.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Zoldat от 25 Ноября, 2010, 19:48
Radamate, я про тоже,если бы их не нагревали,то не смогли бы так согнуть
панцири у енисейских кыргызов тоже хорошие были,в них одно время чуть ли не весь юг Сибири ходил, в том числе и казаки и служилые люди,да и в Джунгарии и Монголии их носили
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Martin от 25 Ноября, 2010, 21:00
а чего вы удивляетесь, для клинков обычно использовали крайне кошерное железо, ну или по крайней мере делали так чтоб железо стало кошерным, типо япончиков
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: iTop от 05 Декабря, 2010, 09:57
Сообственно, хотел бы разъяснить крайне неприятную ситуацию, возникшую в одном из постов
, который обвинили в нездравой полемике.
Так собственно тюрки, это народ, откочевавший от северных берегов Каспия из-за великого переселения народов, на территорию современного Казахстана. Тюрки действительно были европеоидами, т.к. были потомками волжских и яицких булгар и гуннов, вовсю правивших на их территории. Перебив савроматов, правитель тюрков Бумынь приблизительно в 542 г. образует Тюркский каганат. Впервые их описал известный историк того времени Менандр Протектор, из его записей можно сообщить следущее:
-Тюрки образовались на территории Жужанского гос-ва(VI век), север Китая
-Они образовали военный союз с Иранским гос-вом против эфталитов
-Тюрки были буддистами
Но к 603 г. происходит раскол каганата и образуется Западнотюркский каганат, родоначальник современной тюркской языковой семьи.Позже тюрки распадаются на множество этнических групп (тюргеши, карлуки, кимаки, огузы) но самыми крупные по территории и культурному влиянию стали кипчаки. Кипчаки (иначе половцы) - есть стержень, прародитель современных малых народов России, казахов, киргизов. Вся территория от Волги до Джунгарских гор называлась Дешт-и-Кипчак (степь кипчаков). Нашествие монголов смешивает население кипчакской степи, собственно сделав их монголоидами. Часть отковчевала на территорию современной Венгрии(HUNgary), присоединивших к народам фино-угорской языковой семьи (угры - есть гунны, в сказках Европы - "огры", чудовища, впервую очередь из-за жестокости гуннов). Современный венгерский язык имеет много общего с казахским языком.
Культурное наследие тюрков есть произведения, исторические летописи тюркоговорящих ученых средневековья - Ходжа Ахмеда Яссави, Мухамеда Хайдара Дулати, Юсуфа Баласагуни. Следует отметить, что распространенным язком среди правящих династий был согдийский язык, но произведение М.Х.Дулати "Диуани лугат ат-тюрк" написана на тюркском языке для простонародья. Считалась столицей всех тюрков город Туркестан, в нем находится мавзолей Х.А.Яссави, постоенного Тамерланом.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Перекати-поле от 12 Марта, 2011, 09:36
Так у некоторых тюрков до сих пор встречаются европеоидная примесь, к примеру казахи, киргизы и татары относятся к туранской расе как бы полу европеоиды полу монголоиды, среди казахов наиболее европеоидные это Аргыны, Найманы, Кыпшаки, особенно среди Аргынов и Найманов часто встречаются рыжие с белой кожей и иногда голубоглазые и иногда блондины, поэтому я не верю в монгольское происхождение Найманов, сам я тоже рыжий с белой кожей, но разрез глаз монголоидный, отец из рода Конырат а мама Аргынка.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 12 Марта, 2011, 10:41
А Чингизхан вроде был из рода борджигинов, у которых рыжие волосы и синие глаза :)
но это я так, к слову
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Agasfer от 12 Марта, 2011, 11:38
А Чингизхан вроде был из рода борджигинов, у которых рыжие волосы и синие глаза :)
но это я так, к слову

 угу... предки "божества".... "синеокого".... "светло-русого" .... озабоченного.... :D

с таким же успехом можно экстраполировать одноглазость Тимучжина... :)
... среди предков Чингиза был  Дува-Сохора ....и был унего... один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки  :D
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Одинокий странник от 11 Мая, 2011, 23:59
Кто точно знает или хотя бы у кого есть предположения?
Найманы, Кереи, Хунгираты(у тюрков они именуются: Конырат, Конграт, Онгират) являются ли они по происхождению тюрками ? или они монголы?
Сами монголы говорят что это монголы, а тюрки говорят что они тюркского происхождения но данные племена существуют и у монгольских народов и у тюркских, но у тюрков их гораздо больше.
Ну так что есть какие нибудь соображения или инфа какая нибудь востоковеды вы где ?))

П.С. тюрки и монголы постоянно спорят на эту тему, причиной тому является тюрко-монгольские завоевания, монголы говорят что это ассимилированные монголы среди тюрков(те которые в тюркских народах), а тюрки говорят что это тюрки ассимилированные среди монголов(те которые в Монголии).
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Самосвят от 24 Мая, 2011, 15:26
Одинокий странник, это племенные союзы. В них могли входить одновременно и тюрки, и монголы.  Для племенных союзов главнее общность интересов, а не язык или общее происхождение. Если народы долго живут рядом, они привыкают друг к другу. Похожий пример - приильменский племенной союз (который призвал Рюрика). В него входили и словене, и кривичи, и чудь, и некоторые балты.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Одинокий странник от 24 Мая, 2011, 16:54
Одинокий странник, это племенные союзы. В них могли входить одновременно и тюрки, и монголы.  Для племенных союзов главнее общность интересов, а не язык или общее происхождение. Если народы долго живут рядом, они привыкают друг к другу. Похожий пример - приильменский племенной союз (который призвал Рюрика). В него входили и словене, и кривичи, и чудь, и некоторые балты.

Ну это я итак знаю, Хунгираты были в союзе с монголами еще когда Чингис-хан был ребенком,  если я не ошибаюсь 1ая жена Чингис-хана Борте как раз из этого племени, но  это не объясняет происхождение этого племени.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Вакар от 08 Января, 2012, 19:35
остальные народы или слабо сопротивлялись или вошли более менее мирно перешли в подданство

Не совсем так, сопротивление-то оказывалось, и порой довольно ожесточённое, но превосходство Русских в военном искусстве сказалось.http://gkaf.narod.ru/dmitriev/sk/2.html (http://gkaf.narod.ru/dmitriev/sk/2.html)
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 08 Января, 2012, 21:24
камрад, походы Ермака и прочие казачьи экспедиции - это уже не средневековье
а тема про средневековье, потому твоя статья как бы к ней отношения не имеет

ну а так да, небольшие экспедиционные корпуса раздолбали все эти "великие ханства" как Бог черепаху
за сотню лет аж до дальнего востока прошли как нож сквозь масло
тюрки так и остались в своем средневековье, вспоминая какие они были тогда крутые...
ЗЫ: воинственные чукчи тоже в свое время оказали очень яростное сопротивление (не шутка, действительно так - они были дикие и воинственные, всех соседей обижали в силу своего менталитета и обычаев, война - мать родная.... это потом про них анекдотов насочиняли и они стали мирными и добрыми :))
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: Вакар от 08 Января, 2012, 22:47
камрад, походы Ермака и прочие казачьи экспедиции - это уже не средневековье
а тема про средневековье, потому твоя статья как бы к ней отношения не имеет

ну а так да, небольшие экспедиционные корпуса раздолбали все эти "великие ханства" как Бог черепаху
Ну смотря какую переодизацию применять. Если рассматривать начало нового времени с Английской революции, то статья(это, кстати не моя статья) отношения частично имеет. Да, небольшие казачьи экспедиции, но им и противостояли малочисленные народности, которые не достаточно объеденяли свои усилия, а часть этих народностей оказывала помощ русским первопроходцам.
Название: Re: Тюрки Средневековья-от раннего до позднего(замки,войска,тактика,правители)
Отправлено: shturmfogel от 09 Января, 2012, 00:43
Цитировать (выделенное)
Ну смотря какую переодизацию применять.
ну хотя да, ты прав, если брать традиционное понимание средневековья (как в школе учили), Ермак получается еще в средневековье ходил
но в любом случае это достаточно условная граница (между средневековьем и новым временем), да и как то не ассоциируется покорение Сибири со средневековьем