Всадники Кальрадии

Разное => Исторические диспуты => Средневековье => Тема начата: Квизатц Хедерах от 09 Ноября, 2008, 02:04

Название: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 09 Ноября, 2008, 02:04

Поскольку мое предложение создать тему по топорам-секирам-бердышам было принято радушно, я решил предоставить информацию побыстрее :D

Боевые топоры
   Топор – оружие ближнего боя (за исключением метательных топоров), способное наносить рубящие или дробящие повреждения. Тип повреждения зависит от способности топора разбить доспех. Топор состоял из топорища (т. е. рукояти) и топора (металлической части). Топоры классифицируются в соответствии с их размером – легкие, средние и тяжелые; кроме того, к топорам относят секиры и метательные топоры (которые также можно использовать в ближнем бою). Многие основные типы топора из металла изготавливались на Востоке, в частности, в Месопотамии, уже в IV тысячелетии до н. э. У этих топоров имеется развитый обух, который, помимо прочего, использовался и в качестве поражающего элемента ударного действия. Обух бронзовых топоров выполнял те же функции, что и каменных; он придавал дополнительную прочность относительно хрупкому каменному топору, в котором высверливалось широкое отверстие. В III тысячелетии до н. э. в Месопотамии вырабатываются четыре основных типа боевых топоров, представленные разнообразными вариантами. Первый и второй характеризуются узкими горизонтальными прямоугольными клинками, типы третий и четвертый – клинком с округлой боевой частью.
   Овладение железной рудой и привело к созданию много численных вариантов боевых топоров. В первую очередь, тяжелых топоров с широким лезвием. Совершенствование обработки металлов способствовало тому, что клинок на топорище стал насаживаться (а не привязываться), то есть древко проходило в специальное, сложной формы, отверстие, расположенное вдоль обуха (всад, проушина) и расклинивалось. Появилась также бородка, увеличивающая площадь опоры клинка в вертикальной плоскости, и приливы (крылья щек), выполняющие аналогичную функцию в горизонтальной.
   Расклинивание часто делалось с помощью специального набалдашника, который вворачивался в древко с противоположной от ручки стороны и заостренным концом наружу, играя роль дополнительного поражающего элемента. Ручка топорища цилиндрической формы несколько расширялась книзу, что естественным образом предотвращало движение топора вдоль древка. Широкий дугообразный клинок имел две основные формы, между которыми располагался целый ряд промежуточных. Такие топоры были эффективны против закованного в латы врага, за счет своей массы они сминали металлические доспехи, а резкое сужение (заточка) лезвия позволяло концентрировать усилие вдоль узкой полосы и повышало его эффективность. С обратной стороны от лезвия на обухе боевые топоры имели острый, иногда закругляющийся книзу крюк, пробивавший доспехи насквозь и часто изготовлявшийся из твердых сплавов. Таким образом, в боевых топорах обух являлся также ударной частью, сминавшей за счет своей массы доспехи и пробивавшей их крюком.
   Топор метательный – метательное оружие, которое однако часто использовалось и в ближнем бою. Метательные топоры способны наносить режущие, рубящие и дробящие повреждения.
   Топор – один из древнейших видов славянского вооружения. Наряду с ножом он составлял одну из необходимых принадлежностей пешего война, а также, в силу дешевизны, являлся излюбленным оружием и ополчения, и дружины.
   Секиры – это разновидность боевого топора. Они представляют собой обух, насаженный на длинное топорище, то есть древко топора; специалисты-оружейники называют секирой своеобразный колюще-рубящий вариант меча на древке, а это оружие применялось лишь в странах Востока. Есть вариант разграничения по функциональным особенностям: топор применялся для рубящих ударов, секира, как следует из названия, для секущих, а значит ближе к мечу как таковому. Форма секир варьируется. Существует версия, что секирой на Руси именовали разновидность алебарды.
   Применялись боевые топоры преимущественно на севере, в лесной зоне, где не могла развернуться конница. Кстати, боевые  топоры применялись и всадниками – это был облеченный вариант алебарды с несколько смещенным к краю центром тяжести. Носили топоры за поясом, в специальных чехлах из кожи, либо пристегивали к седлу.
   Техника работы боевыми топорами разнилась для отдельных видов. По официальной бойцовской классификации это оружие относится к полуторному, т. е. топоры держались как одной, так и двумя руками, все зависело от размеров обуха, топорища и силы война. Широколезвийные топоры наподобие алебарды имели длинную рукоять и являлись строго двуручными, поскольку весили прилично. На конце рукояти нередко делался набалдашник, предназначенный для лучшего удержания в руке. Никому из воинов и в голову бы не пришло валить боевым топором деревья или колоть дрова. У топора, предназначенного для боя, форма лезвия претерпела значительные изменения и для обычной работы не годилась.

Бердыш
   Сразу отмечу, что в отличие от секиры, бердыш относится не к ударно-раздробляющему, а к древковому оружию.
   Стрелецкое оружие. Название происходит, вероятно, от немецкого слова «barda» (вар. «barda» \ «barta» \ «helmbarte») в значении «широколезвийный топор».
   Холодным оружием пехоты служили бердыш и сабля, которая и в пехоте вытеснила меч. Бердыш по форме представляет собой топор с искривленным наподобие полумесяца железом, насаженным на длинное древко-ратовище. Часть для насаживания на древко, как и у топоров, называется обухом; край противоположный лезвию, - тупьем, а оттянутый книзу конец – косицей. Древко скрепляется с железом посредством обуха, косицы, гвоздей-заклепок и ремешков. Вогнав ратовище в обух, прибивают его гвоздями заклепками через скважины, находящиеся на обухе; таких скважин обычно делали от трех до семи.  Косица прикрепляется к древку двумя-тремя гвоздями и обматывается в несколько рядов ремешком или веревочкой; иногда на каждом обороте ремешок прибивается еще гвоздями с медными шляпками. На нижнем конце ратовища насаживалось железное копьецо для втыкания бердыша в землю как при стрельбе из ружей, так и во время парадного строя.
   В России бердыши в развитой форме появляются в XVI веке как уставное оружие стрелецких войск и как оружие городской охраны. Для стрельцов в раннюю пору бердыши служили не только дополнительными холодным оружием, но, по-видимому, и поставкой – подсошком при стрельбе из тяжелых фитильных ружей. Характерной чертой ранних бердышей XVI века является оковка верхнего конца в одно острие; очевидно, бердыш был рассчитан и на укол, позднее же, в XVII веке, верхние концы стали отковывать в два более коротких острия. Изготовляли бердыши исключительно в России, в казенных и посадских кузницах и даже в монастырях. Образцы обычно присылали из Москвы.
   Форма бердыша, по-видимому, берет начало из топора, постепенно вытягиваясь и закругляясь по лезвию. В Государственном Историческом музее в Москве имеются такие прототипы бердышей, поступившие из Соловецкого монастыря. Очень рано по тупому краю бердыша начинают пробивать круглые небольшие отверстия, служившие первоначально, по всей вероятности, исключительно для облегчения железа, позднее эти отверстия пробивают уже в несколько рядов, и они приобретают декоративный характер.
   В XVII столетии у некоторых бердышей в отверстия продеваются кольца, и можно предположить, что эти бердыши, как и подобные им рогатины, служили исключительно для городской охраны в ночное время. В боевой обстановке эти кольца являлись не только ненужным, но и вредным придатком и вследствие утяжеления оружия и вследствие производимого шума. Плоскости бердышей часто покрывались резным орнаментом или в виде простых точек и схематических листьев, или же в виде сложных рисунков с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Особенно богато орнаментировались бердыши так называемые посольские, которые держали перед собой воткнутыми в землю стрельцы при встрече иностранных послов. Эти бердыши часто были гораздо большего размера. Бердыши конных стрельцов и драгун наоборот, отличались меньшими габаритами, но делались меньше обычного типа, последние имели по два железных кольца на древке для погонного ремня. Древко у бердышей уплощенное, овальной или граненой формы.

Да просто хотел порядок навести  :), а то какой-то дикий разброд мнений (подкрепляемый безграмотным переведом игр))

Чуть позже размещу информацию про кистени, шестоперы, молоты и чеканы

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Рама от 09 Ноября, 2008, 04:44

Цитата: Kvizerad от 09 Ноября, 2008, 02:04

   Секиры – это разновидность боевого топора. Они представляют собой обух, насаженный на длинное топорище, то есть древко топора; специалисты-оружейники называют секирой своеобразный колюще-рубящий вариант меча на древке, а это оружие применялось лишь в странах Востока. Есть вариант разграничения по функциональным особенностям: топор применялся для рубящих ударов, секира, как следует из названия, для секущих, а значит ближе к мечу как таковому. Форма секир варьируется. Существует версия, что секирой на Руси именовали разновидность алебарды.
   

Ага, ага-а-а, вот это наш человек!! Мечевидное лезвие на древке...

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: NightHawkreal от 09 Ноября, 2008, 12:56

Согласен, топор, даже боевой и секира все таки не одно и тоже.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 10 Ноября, 2008, 18:06

Булава

  Одно из древнейших славянских орудий. Ударное оружие в арсенале Древней Руси представляли булавы, шестоперы и кистени.  Учитывая простоту изготовления, этот тип оружия был наиболее распостраненным после меча и наряду с копьем использовался как горожанами, так и дружинниками. Свое происхождение булава ведет напрямую от древней дубинки.
  Само оружие представляет собой деревянное, реже цельнолитное древко с насаженным сверху стальным навершием весом примерно в 300-500 г. Основное его предназначение заключалось в оглушении противника ударом по шлему, т. е. "ошеломлении". Однако европейские конники использовали булаву также для метания, возя при себе по три-пять штук.
  Булава известна на Руси с XI века. Она применялась и всадниками, и пехотинцами. Древнейшие русские булавы имели набалдашник в форме куба с четырямя шипами. Формы навершия были весьма и весьма разнообразны. Наиболее широко были распостранены булавы в виде куба со срезанными углами, зародившиеся где-то в XII веке и просуществовавшие вплоть до XVII века. Также нередко попадались навершия пирамидальной формы с четырямя крестообразно расположенными шипами. Если навершие было усеяно шипами, оружие называлось буздыханом. Позднее шипы размещались на навершии по периметру, и хотя бы один из них неизменно оказывался на линии удара, т. е. на траектории движения поражающий части оружия. В XII-XIII веках в большом употреблении были булавы с относительно легким (200-300 г) бронзовым навершием сложной формы, насаженным на рукоять длиной 50-60 см.
  Подобным оружием работали пешие войны из-за щитов.
  Булавы использовались всадниками для нанесения внезапных оглушающих ударов сверху, поэтому на рукояти делались специальные кожаные петли, облегчающие удержание. Существовали отдельные виды, предназначенные для метания. Возили их притороченными к седлу; изготавливали из твердых пород дерева.
  Дальнейшее совершенствование ударного оружия связано с необходимостью эффективного разрушения стоиких пластинчатых доспехов. Стремление сделать удар более опасным приводит к появлению в XIII веке таких модификаций булав, как шестоперы и клевцы (чеканы). Навершие шестопера состоит из шести или более (в таком случае он называется "пернач") лопастей-перьев.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 10 Ноября, 2008, 18:13

Клевцы по-моему от топоров произошли, а не от булав. Или я ошибаюсь?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 10 Ноября, 2008, 18:16

Нет, клевец это подвид булавы. И если и есть у него родственник ближе, то это пожалуй молот, ведь по сути клевец это молоток где на месте плоской ударной части - острие. Просто булавой было затруднительно пробить хороший доспех.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 10 Ноября, 2008, 18:28

У более ранних боевых топориков та же роль что у клевцов, только в отношении к броне 8-10 веков. И принцип действия подобен. Поэтому мне всегда казалось что клевцы все же от топоров, хм. Надо будет покопаться во всяких материалах по этому поводу.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Rendom de Brie от 10 Ноября, 2008, 18:41

Цитировать (выделенное)

Однако европейские конники использовали булавутакже для метания, возя при себе по три-пять штук.

- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?

клевец википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%86)
клевец молот (http://www.bibliotekar.ru/encOruzh/110.htm)

Пародокс короче. :) 

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 10 Ноября, 2008, 18:59

Я, для начала, вообще не знаю о существовании до-клевцовых боевых молотов и поэтому не могу согласиться с тем что клевцы являются усовершенствованной модификацией этих самых молотков. Если я неправ, просветите меня пожалуйста ссылками на достоверные источники (чем больше тем лучше).

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Rendom de Brie от 10 Ноября, 2008, 19:27

Пожалуйста, только помните ничему нельзя доверять...
происхождение (http://east.philosophy.pu.ru/publications/chpo06/fadeev.htm)
что-то стоящее (http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/59.htm)
форум, обсуждение (http://www.vyazma.name/forum/archive/index.php?t-858.html)
и так далее.....
 - прикол (http://www.lki.ru/text.php?id=645)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 10 Ноября, 2008, 21:59

Цитировать (выделенное)

- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?

Так, во-первых это всего лиш 3,5 или менее кг. Во-вторых информация взята из ряда хороших БУМАЖНЫХ книг ("средневековое вооружение", "оружие россии" и еще три книги помельче). В-третьих всяким интернет источникам не доверял (википопии в частости) и не буду, там тебе такой лапши-дожирак навешать могут, что повериш что земля плоская. В-четвертых, а тебе слабо текст 5-ти книг законспектировать и вручную набрать, а не просто ссылками на интернет источник отмазаться? 8-)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: NightHawkreal от 10 Ноября, 2008, 22:02

Ну чекан точно молот. Его даже называют молот-чекан.  Правда я видел топоры, на которые со стороны обуха добавлен клюв как у чекана.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 10 Ноября, 2008, 22:05

Цитата: Дремор Дреморыч от 10 Ноября, 2008, 18:59

Я, для начала, вообще не знаю о существовании до-клевцовых боевых молотов и поэтому не могу согласиться с тем что клевцы являются усовершенствованной модификацией этих самых молотков. Если я неправ, просветите меня пожалуйста ссылками на достоверные источники (чем больше тем лучше).

Вполне возможно, что обе точки зрения имеют право на существование. Историки, археологи и спецы по средневековью тоже люди, а людям свойственно рознится во мнениях)) А первый боевой молот появился тогда, когда первый сельский кузнец решил записаться в дружину)))))

Цитировать (выделенное)

Правда я видел топоры, на которые со стороны обуха добавлен клюв как у чекана.

Согласен, но я думаю, что этот крюк имел довольно второстепенное значение. Это скорее всего вспомогательное средство для того, чтобы увеличить функциональность самого топора (ведь крюк этот было удобно применять только при борьбе с противником в хороших доспехах)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Рама от 11 Ноября, 2008, 00:07

Цитата: Kvizerad от 10 Ноября, 2008, 21:59

Цитировать (выделенное)

- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?

Так, во-первых это всего лиш 3,5 или менее кг. Во-вторых информация взята из ряда хороших БУМАЖНЫХ книг ("средневековое вооружение", "оружие россии" и еще три книги помельче). В-третьих всяким интернет источникам не доверял (википопии в частости) и не буду, там тебе такой лапши-дожирак навешать могут, что повериш что земля плоская. В-четвертых, а тебе слабо текст 5-ти книг законспектировать и вручную набрать, а не просто ссылками на интернет источник отмазаться? 8-)

Я думаю, что около  1 кг, плюс минус 300 г.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 11 Ноября, 2008, 00:17

И? 5кг это много?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 11 Ноября, 2008, 00:40

Цитата: Дремор Дреморыч от 11 Ноября, 2008, 00:17

И? 5кг это много?

Ага) Тем более что они их не в руках таскали, а к седлу притарачивали

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Agasfer от 29 Ноября, 2008, 21:01

Дреморыч, нарыл по топорам мнение...
"Говоря о боевом топоре, следует уточнить, какую форму топора имеем в виду (собственно, такое же уточнение необходимо и для меча - гладий, норманн, шамшер и катана имеют существенно разную технику работы, при том что все это мечи).
Под боевым топором понимают:
- собственно топор
- секиру
- клевец
- бердыш
Бердыш является переходным вариантом от ручного к древковому оружию, а клевец - от лезвийного к ударно-пробивающему (от клевца до чекана гораздо меньше, чем до топора). Их техника работы обладает своими особенностяим, на которых сейчас останавливаться излишне.
Секира и топор, будучи достаточно схожи размерами и техникой ударов, обладают существенным отличием: лезвие секиры выпуклое, что усиливает режущий эффект удара, тогда как топор имеет плоское или даже слабовогнутое лезвие, часто со скосом к рукояти, что усиливает проламывающий эффект.
А теперь подробнее о топоре.
Одноручный боевой топор весит меньше, чем меч той же длины, однако рабочая масса топора сосредоточена значительно ближе к концу, в связи с чем он кажется тяжелее. Однако это сосредоточение массы усиливает рубящий удар раза так в полтора-два, и если, скажем, кольчуга прямой рубящий удар меча выдержать может, то топор ее почти наверняка прорубит.
Вторым преимуществом топора является его способность наносить удар в обход щита. Это преимущество в значительно больщей степени имеет кистень, зато топор, в отличие от любого гибко-секционного оружия, хорошо контролируем и по направлению, и по силе.
Третье преимущество топора - возможность, передвигая руку по топорищу, срезать дистанцию боя. Для одноручного топора на короткой рукояти это не очень важно, зато незаменимо в бою с топором на рукояти в 70-120 см. Разумеется, удар "укороченным" топором получится слабее, зато так можно достать противника в незащищенный бок, а свободный конец рукояти использовать как рычаг для залома-захвата и всего что получится.
Не стоит переоценивать слабость деревянного топорища. Хорошо просушенный дуб, яблоню, березу, бук или орех 4-5 см толщиной - а рукоять топора, бывало, и из корневища вырезали, да еще и отжигали на костре, - не то что с одного, а и с десяти ударов не перерубишь. К тому же хозяин топора вряд ли позволит спокойно наносить эти десять ударов...

А насчет обрубить руку при фехтовании... понимаете ли какая неприятность, в девяти случаях из десяти для отражения ударов использовали ЩИТ, а не клинок, последний старались беречь. Топором не парировали ударов, им таковые наносили. Лучшая щахита - нападение :) Нет, конечно, существовали и защитные приемы работы - например, поймать меч верхней кромкой топора между рукоятью и лезвием, и если форма позволяла, зафиксировать там; топор на длинной рукояти взять широким хватом и отбить серединой топорища удар чужого меча, как делают коротким шестом, на пол-касания... но это приемы скорее показушные, чем реально-боевые. Ибо топор предназначен для того, чтобы рубить. И это он делает лучше всякого другого оружия."

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45

Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Agasfer от 08 Декабря, 2008, 18:17

даволно детальная миниатюра XIII в.
справа не видно самого но видно результат, всадник с секирой... хм....

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Evilfuhrer от 08 Декабря, 2008, 19:02

Цитата: Дремор Дреморыч от 11 Ноября, 2008, 00:17

И? 5кг это много?

Для ведения боя немало.

---

Добавлено: 08 Декабря, 2008, 19:04:18 pm

---

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45

Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Обоснуй!

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 08 Декабря, 2008, 20:56

Evilfuhrer Каждая метательная булава в средем ~ 1.2 кг или менее, 5 кг. (четыре-пять штук) - это предел. Везли они с собой штуки по три, метали их скорее всего в начале боя. Так получается, что 5 или 3 кг. не столь существенно.

Цитировать (выделенное)

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Цитировать (выделенное)

Обоснуй!

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 08 Декабря, 2008, 21:16

Да ну, топор как застрянет, руку оторвет нахрен. Если этим путем рассуждать то тут лучше секира как на картинке выше или бердышъ.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Скальп от 08 Декабря, 2008, 22:32

Цитата: Evilfuhrer от 08 Декабря, 2008, 19:02

Цитата: Дремор Дреморыч от 11 Ноября, 2008, 00:17

И? 5кг это много?

Для ведения боя немало.

---

Добавлено: 08 Декабря, 2008, 19:04:18 pm

---

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45

Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Обоснуй!

Да что тебе обосновывать. Нравится тебе режиком тыкать. Ну и тыкай на здоровье. На вкус и цвет товарищей нет.
Кстати кто-нибудь знает что нибудь о применении (в историческом плане существовали ли они вообще) двусторонних топоров, у которых вместо обуха воторое аналогичное лезвие и по размеру и по форме, а-ля конан-варвар.
Или это удел фэнтези ?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Квизатц Хедерах от 08 Декабря, 2008, 22:57

По-моему таких не было в природе, были небольшие бойки по типу клевеца на обухе. Думаю двулезвийные топоры - изобретение Роберта Джордана, хотя я могу и ошибаться.

Дремор Дреморыч  :D Будем считать, секиру и бердыш производными от топора. 

Скальп  Я читал "Конан и Огненный Зверь" и еще парочку книг Роберта Джордана, и до сегодняшнего дня был убежен, что это он создатель Конана. Возможно он продолжал чьи-то книги, я в подробности не вдавался.
    Так, только-что навел справки: Говард написал первую книгу о Конане и еще пять книг, Джордан написал шесть книг про того же героя. А вообще нам надо бы заканчивать этот флуд не по теме)))

З.Ы.
Надо создать отдельную тему про книги в таверне)) Вот создал: http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=732.0

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Parsek от 08 Декабря, 2008, 23:31

Цитата: Agasfer от 08 Декабря, 2008, 18:17

даволно детальная миниатюра XIII в.
справа не видно самого но видно результат, всадник с секирой... хм....

А зачем чувак слева разрубил голову своему же сзади?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 08 Декабря, 2008, 23:34

Видимо короля преследуют и взяли его в "клещи", настигая сзади и выскочив спереди.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Evilfuhrer от 09 Декабря, 2008, 11:48

Цитата: Квизатц Хедерах от 08 Декабря, 2008, 20:56

Evilfuhrer

Цитировать (выделенное)

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Цитировать (выделенное)

Обоснуй!

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

Только вот почему то всадники юзали мечи куда чаще чем топоры. С чего бы?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Parsek от 09 Декабря, 2008, 12:54

Цитата: Квизатц Хедерах от 08 Декабря, 2008, 20:56

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

А ты не подумал, что лезвие топора может легко зацепиться за плоть врага или его доспехи? Для кавалериста сие есть важнее, а то может запросто сам же и слететь с седла.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 09 Декабря, 2008, 12:58

Вот я и говорю что бердыш надо.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Скальп от 09 Декабря, 2008, 13:04

Цитата: Evilfuhrer от 09 Декабря, 2008, 11:48

Цитата: Квизатц Хедерах от 08 Декабря, 2008, 20:56

Evilfuhrer

Цитировать (выделенное)

Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Цитировать (выделенное)

Обоснуй!

Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.

Только вот почему то всадники юзали мечи куда чаще чем топоры. С чего бы?

Так я ж не всадник. Потому и предпочитаю топоры.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Agasfer от 09 Декабря, 2008, 16:37

справа тот что шестопером бьёт.... с двух рук бьёт или кажется мне..?

...да момент окружения и разгрома, даже резни скорее

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Дремор Дреморыч от 09 Декабря, 2008, 19:20

Цитата: Agasfer от 09 Декабря, 2008, 16:37

справа тот что шестопером бьёт.... с двух рук бьёт или кажется мне..?

Тоже заметил кстати, странно для конника.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Agasfer от 10 Декабря, 2008, 18:15

конечно не совсем в тему...но нашел оригиналы рисунка ..это из Библии Мациевского середина XIII в
это (http://s55.radikal.ru/i149/0812/94/54d8591edbcf.jpg)
это (http://i034.radikal.ru/0812/89/dc13b4fe2f79.jpg)
и это (http://s58.radikal.ru/i162/0812/2b/8d5cd8070781.jpg)
замечательные миниатюры..  :)
и там их много ...
...секирой тоже с двух рук , и верхом...

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Evilfuhrer от 12 Декабря, 2008, 10:53

Цитата: Agasfer от 10 Декабря, 2008, 18:15

конечно не совсем в тему...но нашел оригиналы рисунка ..это из Библии Мациевского середина XIII в
это ([url]http://s55.radikal.ru/i149/0812/94/54d8591edbcf.jpg[/url])
это ([url]http://i034.radikal.ru/0812/89/dc13b4fe2f79.jpg[/url])
и это ([url]http://s58.radikal.ru/i162/0812/2b/8d5cd8070781.jpg[/url])
замечательные миниатюры..  :)
и там их много ...
...секирой тоже с двух рук , и верхом...

Спасибо, позновательно. Паки твори! :)
Я вот решил поиграть за пехтурианца и открыл для себя бердышЪ. Действительно финальный аргумент :). Но вот форма лезвия настойчиво приводит к мыслям о колущем ударе. Так вот мне интересно, а наносили ли реальными бердышами колющие удары. Просьба ответить тем, кто действительно что то знает, а не разводить флуд на тему бердыш вс катана. Заранее благодарен.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Agasfer от 12 Декабря, 2008, 13:48

бердыш и колющий удар, имхо возможно, но нужно/эфективно ли, смещен центрт тяжести , оружие то всё-таки рубящее..из серии  и меч метнуть можно..
по его использованию реально сказать трудно, много вопросов / неясностей, и споров между историками... вроде  на Хлегио даже ветка была --стреляли с него али нет.. и даже фехтовали им али нет...
ежели у реконструкторов спрашивать.... и то не факт...
под рукой есть токма это...

О.В. Двуреченский
Государственный Исторический музей

Бердыши Московского государства XVI-XVII веков (распространение, эволюция, типология)

Бердыш представляет собой вид топора или секиры, имеющий такой характерный признак как косицу - оттянутую вниз нижнюю часть лезвия топора, приспособленную для скрепления с древком-ратовищем. Косица - это один из важных элементов, который позволяет отнести тот или иной топор или секиру к бердышам. Для бердышей отличительным признаком является то, что они крепятся к древку при помощи косицы и обушной части топора, то есть не имеют дополнительных петлей для скрепления с древком, как это мы можем наблюдать на примере западноевропейских алебард второй половины XV в.

Размеры и формы лезвия бердышей довольно разнообразны. В результате рассмотрения серии бердышей, насчитывающей 522 экземпляра (410 в рабочей базе данных), по форме лопасти топора у бердышей было выделено четыре типа.

Тип 1. Топоровидные бердыши.

Тип 2. Бердыши с вытянутым месяцевидным лезвием и роговидным верхним концом, откованным в одно острие.

Тип 3. Бердыши, верхний конец которых откован в два острия, или "бердыши с верхним концом, срезанным в виде полумесяца".

Тип 4. Бердыши с вытянутым остроконечным лезвием и оформлением нижней части в форме бердышей третьего типа.

Размерные характеристики бердышей позволяют выделить варианты в рамках обозначенных типов. Так, если ширина у всех бердышей обозначенных типов остается не изменной, то их высота сильно разнится. По высоте топора у бердышей второго и третьего типа можно выделить три варианта.

Основное количество бердышей дошло до нас из оружейных палат русских крепостей, арсенала Санкт-Петербурга и частных коллекций. Археологические и случайные находки измеряются единицами. Самые ранние бердыши датируются эпохой Смутного времени и происходят из Оружейной палаты Троице-Сергиева монастыря. Время создания этих бердышей относится к последней трети XVI - началу XVII в.

В ранний период бытования бердыши представлены преимущественно первым типом и вторым типом, вторым а вариантом, а так же незначительным количеством бердышей второго б варианта. Бердыши на раннем этапе представляют собой некрупные образцы высотой лезвия от 190 до 500 мм. На протяжении XVII в. происходит постепенное увеличение высоты лезвия у бердышей. Появляются бердыши вытянутых пропорций, снабженные скважинами по тупию лезвия и орнаментом на лопасти. Характерные вытянутые бердыши с оформлением верхнего края в два острия, украшенные орнаментом и скважинами (третий б тип), в которые иногда продеты кольца, появляются, скорее всего, во второй трети XVII в. и бытуют до начала XVIII в.. На протяжении первой трети XVII в. перестают изготавливаться бердыши первого типа, что во многом объясняется архаичностью их форм, сближающих их с топором или секирой. Бердыши второго типа с высотой лезвия до 500 мм также постепенно выходят из употребления. Представление о том, что «месяцевидные» бердыши второго типа с верхним концом, откованным в одно острие, в целом сменяются бердышами третьего типа, отраженное в работах В.А. Городцова и М.М. Денисовой, передают лишь генеральную тенденцию развития. Однако на общем фоне можно констатировать факт, что бердыши третьего типа укороченных форм (третий а вариант) бытовали как в начале XVII в., так и в семидесятые годы этого столетия, также постепенно вытесняясь бердышами третьего б варианта. В свою очередь более крупные бердыши второго типа с высотой лезвия от 500 до 800 мм не выходят из употребления, как считалось раньше, а продолжают бытовать. Наблюдения за эволюцией бердышей рассмотренных типов позволяют поставить вопрос о выстраивании генетических рядов, взаимосвязей между ними. Так бердыши первого типа, не известные по изобразительным источникам начиная со второй трети XVII в. и имеющие очень близкие параллели с боевыми топорами седьмого типа (по типологии О.В. Двуреченского), бытовавшими в XVI-XVII вв., могут выступать как переходное звено от характерных пеших крупных топоров к классическим образцам бердышей второго и третьего типов. Учитывая, что первые упоминания о бердыше относятся к последнему этапу Ливонской войны, возможно, допустить, что многочисленный опыт применения такого нового рода войск, как стрельцы, в войне за Казань, в сражениях с крымским ханом и в осадах первого периода Ливонской войны привел к мысли о снаряжении стрельцов более «внушительным» холодным оружием, чем сабля. Таким образом, рассмотрение всей суммы бердышей, информацию о которых нам удалось собрать, позволило вскрыть момент появления этого типа вооружения, генеральную линию развития, поставить вопрос об уточнении его функционального назначения. Бердыш, как тип вооружения в общественном сознании во многом олицетворяет русскую армию допетровской эпохи. Возникнув в последней трети XVI в., бердыш решал задачу обеспечения более надежной защиты и большей вооруженности стрельца, как основы русского пешего войска. Пройдя столетнюю эволюцию, выдержав конкурентную борьбу с комплексами вооружений полков «нового строя», бердыш доживает до начала XVIII в. как оружие стрельцов, городового ополчения и городской стражи. На этом судьба бердыша, как грозного оружия русской пешей рати заканчивается.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Evilfuhrer от 12 Декабря, 2008, 14:59

Agasfer Спасибо.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: dap от 25 Декабря, 2008, 23:17

Цитата: Agasfer от 10 Декабря, 2008, 18:15

конечно не совсем в тему...но нашел оригиналы рисунка ..это из Библии Мациевского середина XIII в

Рекомендую всем вот этот сайтик, вся БМ: http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images_23.htm , и переход на другие страницы.

Имхо, конкретно обсуждаемый момент с окружением - это иллюстрация к Ветхому Завету, 1-я Книга Царств 11 (если судить и по соседним к обсуждаемой миниатюрам). Наас Аммонитянин осадил город Иавис Галаадский, а Саул пришел на помощь городу и разбил Нааса.

[modbreak]Далее, пожалуйста, помимо картинок и их обзора словесного (описания) пишите еще несколько слов, связывающих предлагаемое Вами с темой ударно-раздробляющего оружия! Иначе, удалю, как "не в тему"! С Уважением, ВИКИНГ![/modbreak]

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Aksakal от 27 Декабря, 2008, 17:21

Хочу немного добавить... Ниже приведены краткие описания холодного оружия ударно-дробящего типа, к тому же с картинками будет более понятно.

Булава

(http://i041.radikal.ru/0812/2e/c0b357b3d345.jpg) (http://www.radikal.ru)
1. Ударное простое ручное холодное оружие, имеющее шарообразную или грушевидную головку, насаженную на рукоять. Булава с каменной головкой появилась в эпоху неолита. В дальнейшем булава с головкой из металла имела широкое распространение на мусульманском Востоке и в странах Западной Европы, начиная с XIII в. В XIV - XVI вв. булава имела хождение на Руси. 2. Иногда булава выступала в роли символа власти у некоторых народов, например, у турецких пашей, польских и украинских гетманов, казачьих атаманов.

Шестопер

(http://s48.radikal.ru/i122/0812/82/e5bce1269c52.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ударное ручное топорообразное холодное оружие, состоящее из яблока с шестью перьями, насаженного на рукоять.

Моргенштерн (нем. — утренняя звезда)

(http://s45.radikal.ru/i107/0812/44/e063996b364f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Швейцарский вариант пломмеи, снабженный звездообразным навершием.

Морнингстар (англ. — утренняя звезда)

(http://s61.radikal.ru/i174/0812/0d/d23f1d17ccfe.jpg) (http://www.radikal.ru)
1. Булава, усиленная шипами. 2. Цеп боевой, усиленный шипами. 3. Кистень, усиленный шипами.

Пламмея

(http://s61.radikal.ru/i174/0812/6d/5d0051341a40.jpg) (http://www.radikal.ru)
Комбинированное оружие, состоящее из жесткого боевого молота и элемента кистеня в виде цепи с железным шаром на конце. Широко бытовало в Германии и Богемии.

Палица

(http://s55.radikal.ru/i150/0812/64/c1c70bcde014.jpg) (http://www.radikal.ru)
Простое ручное ударное холодное оружие в виде дубины, усиленной шипами или металлическими накладками.

Чекан

(http://s47.radikal.ru/i116/0812/ea/9a733d9d60d4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ударное ручное топорообразное холодное оружие в виде молотка с удлиненным острым концом.

Кистень

(http://s46.radikal.ru/i112/0812/25/a9163225939c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ударное сложное холодное оружие, состоящее из гирьки на цепной или ременной связке, прикрепленной к рукояти.

Молот боевой жесткий

(http://s39.radikal.ru/i084/0812/8d/d6ad1f0af2aa.jpg) (http://www.radikal.ru)
Холодное простое ударное оружие, трансформировавшееся из кузнечного молота. Состоит из длинной рукояти и кувалдообразного наконечника, насаженного с помощью проушины.

Буздыхан

(http://i069.radikal.ru/0812/a6/9df8ea885a4a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ударное ручное топорообразное холодное оружие типа шестопера с числом перьев более шести.

Брус

(http://s55.radikal.ru/i148/0812/88/a1b411176601.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вариант боевого молота.

Цеп боевой

(http://i017.radikal.ru/0812/cd/58d177ddb4b5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ударное сложное ручное холодное оружие, состоящее из рукояти, связки и била. Иногда било имеет несколько секций, а также усиливается шипами или металлическими накладками. Боевой цеп трансформировался из сельскохозяйственного цепа для обмолота зерновых культур.

Скипетр

(http://s47.radikal.ru/i118/0812/b2/08a5a32a38b9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Булава или буздыхан, утратившие свое первоначальное значение и являющиеся символом власти.

Шперак

(http://s61.radikal.ru/i171/0812/96/0f8f20a73a12.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цельнометаллический чекан с подтоком и двухсторонним наконечником.

Пума

(http://s61.radikal.ru/i174/0812/2b/33476c4a3ec6.jpg) (http://www.radikal.ru)
1. Итальянский термин (итал. — пружина), обозначающий гибкий клинок шпаги. 2. Кистень, представляющий собой камень зашитый в кожаный мешочек, прикрепленный с помощью ремня к деревянной рукояти.

Чжуа

(http://i074.radikal.ru/0812/76/30d29a4ca24d.jpg) (http://www.radikal.ru)
1. Разновидность китайского чекана в виде металлического кулака, сжимающего острие, или кулака с выпрямленным одним или несколькими пальцами на длинном, в рост человека, древке.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: cc31 от 20 Августа, 2009, 18:34

большинство серьезных источников говорят что главным оружием рыцарей против рыцарей были палицы и т.п. оружие. я посмотрел их хар-ки - рабочая длина в среднем 50-60 см.
и как ими действовали?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Yar_the_old от 20 Августа, 2009, 18:55

Не знаю, как насчёт палиц, но булавы  были наверняка.Булавы вида ручка+цепь+тяжёлый наболдашник с шипами (кистень).

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 16 Сентября, 2009, 16:04

есть мнение, что дробяше-ударные приблуды отправки людей в рай получили свое распространение лишь веке в XIV-XV, ни как не раньше, тому есть простой до глупости довыд - не было необходимости в тяжелый и медлительных молотах и палиц, в виду отсутствия тяжелозашишенной кавалерии, против которой её само то и использовать

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: waffle от 16 Сентября, 2009, 16:44

 Итересная статья только увидел да топоры по сравнению с мечами оружие богов

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Brainer от 16 Сентября, 2009, 17:32

Цитата: waffle от 16 Сентября, 2009, 16:44

Итересная статья только увидел да топоры по сравнению с мечами оружие богов

Мечи более сбалансированы, да и топором укол не сделаешь, да и шестопером. Топоры были распространены у викингов темных веков, у саксов, а вот шотландцы предпочитали мечи. Вообще, ежели враг в броне - бей топором, без нее - тычь мечом!

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 16 Сентября, 2009, 17:42

так если чел в броне, значит у него уезвимых мест нет? укол всегда победит рубяший удар, а уколоть всегда куда было: начиная от викингосов - коли куда хочу и заканчивая готикой - забральные шели, сочленения в доспехах, пах, ступня, меч хорош прежде всего своей возможностью колоть, а то что топорами да палицами можно пробить всё что угодно это да, но до этого тебя на меч раза два нашумпурят

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: waffle от 17 Сентября, 2009, 09:56

Цитата: Brainer от 16 Сентября, 2009, 17:32

Цитата: waffle от 16 Сентября, 2009, 16:44

Итересная статья только увидел да топоры по сравнению с мечами оружие богов

Мечи более сбалансированы, да и топором укол не сделаешь, да и шестопером. Топоры были распространены у викингов темных веков, у саксов, а вот шотландцы предпочитали мечи. Вообще, ежели враг в броне - бей топором, без нее - тычь мечом!

А как же удар по голове он же оглущит а там дальше все по своеме усмотрению не думаю что мечом можно так же оглущить как и топором и тем более враг будет чаще всего в броне и не хочется пытаться уколоть тем более топор нанесет больше вреда особенно двуручны (ведь больше сил задействовано на удар)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 21 Сентября, 2009, 21:12

Brainer
   Топор дешевле просто был чем меч,вот и народ его и тягал чаще и функциональней.А использование шотландцами мечей в средних веках было минимальным...тесаки,прото-фальшионы,а мечи эт,рыцарство тягало в основном.И то мечи тягали сотни лет.
waffle(...) тем более топор нанесет больше вреда особенно двуручны (ведь больше сил задействовано на удар))..
Зато товарищ будет открыт для всяких метательных снарядов....взгляни на Гобелен из Байи там где конница Завоевателя штурмует фирд.Тот же Гарольд стрелу в глаз получил когда с двухручным топором был.Одноручный рулит =) однозначно. 

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: waffle от 22 Сентября, 2009, 15:02

Лучше умереть как истинный воин с двуручником ,а не как какой то трус с шитом и одноручным топориком

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 22 Сентября, 2009, 19:02

waffle Эт расхожее мнение....умереть с мечом,истинный воин...все решает использование девайса в правильном направлении,и для правильных целей.
А для осмысления можно заняться ИР,и там в коллективе можно будет проверить правильность слов.
Взять мега топор и побуцкаться с товарищами со щитами и одноручными топориками.Шансы кстати имеются и неплохие.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Du-Du от 22 Сентября, 2009, 19:10

На You Tube можно найти бои: меч и щит против двух мечей или против двурушника.
Ищите на английском  .
 Такое  не комментирую , может оно и постановка с целью доказать расовое превосходство любимого оружия.
Пример : жалел мечник девочку, не сразу зарезал, дал чуток поиграть.
http://www.youtube.com/watch?v=3TEP3yw8iXQ&NR=1

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 22 Сентября, 2009, 19:30

имея небольшое отношение к этому ИР хочу сказать, что используемый девайс, будь то двуруч топорик или скажем точеная ложка, особенной роли не играет, все решает боец который этим самым инструментом войны владеет...лично мной виденные примерны раскидки шитовиком нескольких алебардистов или же удержание на расстоянии алебардистом нескольких шитовиков вражеских

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: NeuD от 22 Сентября, 2009, 20:03

Martin а я даже к своему наставнику по ушу, оснаженному двумя 40 см деревянными палочками даже не рискнул бы подойти :))) даже с мечом... помню у нас один парень где-то год прозанимался, а потом ушел в школу, где учили бамбуковыми мечами сражаться. А его товарищь, с которым они пришли - так и остался у нас. прошел наверно еще год. В нашей школе был обычай принимать гостей на последний час занятий и устраивать спаринги по желанию (мы наверно всех видели, кто в городе чем-то занимался, хотя сами НИКОГДА НИКУДА не ездили). Так вот "бамбуковый боец" пришел в гости со своим мечом - провериться - и его товарищь с шестом уделал, даже смешно было видеть... Оба единоборствами занимались наверно лет 5-6, только первый 1 раз сменил одну школу на другую (убедился) и все, а второй, видимо каждый год менял школы - все истину искал :)))

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Gargul от 22 Сентября, 2009, 20:05

Цитата: waffle от 22 Сентября, 2009, 15:02

Лучше умереть как истинный воин с двуручником ,а не как какой то трус с шитом и одноручным топориком

Кто ищет смерти тот умрет.
Кто смел тот победит. (С).
А о чем собственно вообще тема?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Du-Du от 22 Сентября, 2009, 20:41

Martin
"есть мнение, что дробяше-ударные приблуды отправки людей в рай получили свое распространение лишь веке в XIV-XV, ни как не раньше, тому есть простой до глупости довыд - не было необходимости в тяжелый и медлительных молотах и палиц, в виду отсутствия тяжелозашишенной кавалерии, против которой её само то и использовать"

В Иране тяжелая кавалерия не переводилась с библейских времен , там палица типа национальное оружие героя -местного богатыря.

Опытный сотник смотрит на рекрута и определяет на глазок кому что выдать, как сегодня здоровому ранцогнемет или ручной ПТУР , тихому умнику крупную винтовку.
Коротышке длинное древковое умный доктор не пропишет,  парное типа фальчионов.

В самой  кунгфушной кунг фе, имхо ,оторвал дужку от очков получил колющее , отломал ножку от табурета- дробящее ,вроде" кибуки" такой метод называется с японского.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 22 Сентября, 2009, 23:35

действительно а то как то съехали с темы ударно-дробяшего оружия

а давайте поиграем в одгу игру, она у нас на истфаке была, смысл в следуюшем, я обозначиваю определенный термин, на первом этапе вы без доказательно обозначаете своё мнение, то есть говорите лишь то что думаете, без источников и всего такого)

итак - "массовое распространение практически повсеместно получает двуручное и древковое. а так же двуручное ударно-дробящее оруужие, лишь в XV - XVI веках"

ваши мнения господа)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 23 Сентября, 2009, 00:40

Ну начнем"массовое распространение практически повсеместно получает двуручное и древковое. а так же двуручное ударно-дробящее оруужие, лишь в XV - XVI веках"
  Ударно дробящее оружие двуручное и древковое распространено было всегда и актуальности не теряло.Из плюсов эт сделать его нетрудно...во время всяческих крестьянских заварух оно мелькало с завидным постоянством.Оно достаточно дешево,но вместе с тем это оружие одного удара.И для плотного строя не годилось(Конечно сейчас начнут вспоминать  годентаг которым всех рыцарей загоняли под шконку =) реальное положение дел по ссылке
http://www.xlegio.ru/armies/diu/kassel.htm).Резюмируя.Данный класс девайсов был узкоспециален и массовое распространение никогда повсеместно не получал и скорее всего уже не получит =).

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 23 Сентября, 2009, 14:50

мда игры не получилось.....ну когда пожелаете что то интересное и научноезамутить обрашайтесь...

4xxx
 в корне не согласен с вашим мнением, может быть и изготовить его не трудно, но это оружие одного удара, да и то только со спины, а для плотного строя оно вполне годно, особенно древковое, доказательство тому швейцарцы и ландскнехты...до XV века, чтоб кто то загонял рыцарство куда то - ИСКЛЮЧЕНИЕ

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 23 Сентября, 2009, 16:09

Martin
    По изготовлению:что ж  тут сложного - палка, окованная несколькими железными обручами с небольшими закругленными шипами (Библия Масейовски), или с бронзовым навершием с шипами? Мега сталь, в случае меча, не нужна абы потяжелее.
При этом можно сделать вывод, что тягало его не так много товарищей. В той же Библии Масейовски представлено два типа и я их и описал. Причем в деле представлен только второй тип (на гравюре внизу  - как используется).
По избиению рыцарей:
  Например французских рыцарей гоняли британцы, при Пуатье, Креси, британских гоняли валлийцы (см. кампанию Эдуарда 1 по захвату Уэльса). А всех вместе гонял по пустыням Саладин.
Вопрос в том чтобы отсечь романтизм и слюну при слове рыцарство и взглянуть на дела реально.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 23 Сентября, 2009, 16:45

я вроде и не говорил, что сложны в изготовлении дробяшие али древковые средства нападения...однако при детальном изучении представленного изображения, мы на основе несложных арифметических вычеслений увидим следуюшие: из семи воинов я явно определяемым оружием, пятеро рыцарей использют мечи, что составляет приблизительно 75%, а теперь поднимаеться на пару мессаг выше и видим "массовое распространение практически повсеместно", как можно понять это мои слова, и в них фигурирует слово МАССОВОЕ и ПРАКТИЧЕСКИ, 25% не отражают термин МАССОВО.

замечу что при Пуатье и Кресси француских рыцарей гоняли английские рыцари...не надо думать, что развые еденичные успехи пихтуры в борьбе с рыцарством, есть не законерность, а исключение

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 23 Сентября, 2009, 21:27

Эт естественно,что такое соотношение.Так как книга то эт прежде всего для рыцарей и про рыцарей.Что до распространения двуручных девайсов то они изображены минимум еще на трех иллюстрациях,где требуется показать пехоту либо ополчение.
Иллюстрации.
1.Самсон очередной раз лупит фимилистилян.
2.Книга Левит эпизод с женой левита которую расчленили и отправили всем коленам Израелевым.
3.Эпизод битвы.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: pashos от 23 Сентября, 2009, 21:38

Имхо суть такова. Художник хотел показать различные виды оружия. Не соотношение, не распространенность того или иного типа оружия, а чисто для разнообразия.

Цитата: 4xxx от 23 Сентября, 2009, 21:27

1.Самсон очередной раз лупит фимилистилян.

Ну вот, что тут видим, фальшион, копье, топор, меч и (путаю всегда) булава, ну суть дубинка (ударно-раздробляющее).

Цитата: 4xxx от 23 Сентября, 2009, 21:27

2.Книга Левит эпизод с женой левита которую расчленили и отправили всем коленам Израелевым.

Опять же, показано разнообразие вооружения.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 24 Сентября, 2009, 00:20

4xxx
   в следуюший раз когда выкладываете иллюстрации указывайте дату изображания, а то не все умеют по особенностям изображения угадывать век, а тем более уж десятилитие, к которому приписано данное изображение
   номер два - судя по обшему стилю, это все та самая злошастная библия, мне кажеться не уместным использовать один и тот же источник для объяснения всего...
   номер три - третья иллюстрация подтверждает мой тезиз, так как опять после нехитрых вычеслений мы точно можем сказать о 9ми мечах, 4ох древковых, 2ух рубяших и одном дробяшем, если я правильно все разгледел
   я продолжаю твержать о верности моего высказывания

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 24 Сентября, 2009, 01:37

Источник Библия Масейовски,она же Библия Моргана
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgan_Bible  середина 13 века,Северная Франция.
  Художник как правило показывает окружающую действительность (оформитель библии по крайней мере).Данное обоснование взято из Археология оружия Оукшота и мне качется вполне логичным.Постараюсь накопать материала.
  Археологические находки данных девайсов редки и ограничиваются навершиями и непонятными элементами.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 24 Сентября, 2009, 01:47

да это она та самая, есть ещё транскритцая звучашая как - Библия Мациовского.

"Художник как правило показывает окружающую действительность (оформитель библии по крайней мере)"
     это характерно для любой эпохи вплоть до нового времени...

"Данное обоснование взято из Археология оружия Оукшота и мне качется вполне логичным."
     простите пропустил, как обосноввание?

Друзья нуже ешё мнения по поводу нашего диспута)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 24 Сентября, 2009, 02:24

По обоснованию =)   
  Эварт Оукшот "Археология оружия" в главе о Карле Великом,описывает свои исследования на основе исторических материалов,мотивирует тем что художник как правило рисует то что он видел.Материалов о эпохе немного поэтому,все бралось на основе статуй,рисунках и текстах в манускриптах.
     

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Du-Du от 24 Сентября, 2009, 06:55

Друзья нуже ешё мнения по поводу нашего диспута)

Для условно усредненной Европы имхо верно в массу дробящее пошло поздно.Все условно к дробящему можно отнести и тупые мечи - тупая сабля нонсенс , тупой тяжелый меч или боевой топор -нормальное явление.Помнится москвичи жаловались на то что у ляхов сабли вострые в 17 веке, сами рубились дедовыми тупыми мечами?
Ляхи относились к дробящему с некоторым пренебрежением, ( из фильмы "Потоп" вынес :D)
Дуэль
Володыевский:
- Вашесць,  махаш як цепем.
Кмитец :
- Не позорь, кончай!

Сабля для умелой руки , неумелый её  сломает.

А дубиной как не вдарь эффект определит масса и скорость , не доворот кисти как в теннисе.
В некоторых ситуациях - свалка, теснота короткие булавы удобнее , штурмовики в империястическую дубинками пользовались, хотя сабель завались было и противник не бронированный.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Меровей от 24 Сентября, 2009, 09:54

Цитировать (выделенное)

Ляхи относились к дробящему с некоторым пренебрежением, ( из фильмы "Потоп" вынес :D)

Не надо делать выводы на основании фильма, пусть и замечательного.
Енджей Китович "Описание обычаев":
«Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник — продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком, если же он загибался в кольцо как баранка — звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому — не видя ее — не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и — не раня кожу — ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни.

Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах... не позволительно было показываться с наджаком.

Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет».

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Du-Du от 24 Сентября, 2009, 15:25

Спасибо, занятный фрагмент из описания польских обычаев.
Сегодня подобные древково дробящие изделия в народе относят к аксессуарам национального костюма карпатского горца типа разбойник Яносик -Румцайс.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: barbosh от 24 Сентября, 2009, 16:52

Несколько мыслей и комментариев к некоторым вопросам данной темы:

1. Чекан и клевец. По сути одно и тоже оружие, точнее оба термина применяются к оружию имеющему на одной стороне "отбойник", а на другой "клюв". Но термин чекан также обозначает небольшие боевые топоры (вплоть до скифских и даже более ранних эпохи бронзы)
2. Двулезвийные топоры. Из исторических, пожалуй, только Лабрисса (или лабрисс) на Крите.
3. Топор у всадника. Топоры все же применялись всадниками, но чаще это были небольшие боевые топорики (те же скифы. так же посмотреть примеры можно в "Всадники войны") Но могли быть и побольше, как видимо у Мстислава Удатного в Липецкой битве (1216г.). Причем чтобы не выпал из руки, этот топор был с "провезом" (петлей). С таким топором Мстислав "трижды проехал сквозь вражеские полки".
4. Булава, как метательный снаряд.
Вспоминается два примера. Первый - в былинах. Второй - в той же Липецкой битве новгородци "ввергаше киы, а многие топоры". Если следовать классическому определению, то киы (кии) - молоты, булавы.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 24 Сентября, 2009, 18:40

"4. Булава, как метательный снаряд."
    с чего взял такое?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: NeuD от 24 Сентября, 2009, 23:54

^))) 5. Меч как метательный снаряд. :)

о каком промежутке времени идет речь? кстати...

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 25 Сентября, 2009, 00:28

По летающим булавам,на Ковре из Байе
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ковёр_из_Байё
изображен данный вариант применения булавы.Эпизод атаки саксонского фирда норманской конницей.Гастингс 1066г.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: dap от 25 Сентября, 2009, 00:48

Еще в Гал.-Волынской летописи (под 1256 г.) в походе Данила Галицкого против ятвягов один из его воинов сбил с коня насмерть ятвяжского военачальника "рогатицею", которую достал из-за пояса. Считают, что это тоже палица/булава/шестопер.

И у Генриха Латвийского в Хрониках Ливонии под 1208 годом "Узнав об этом, литовцы окружили их со всех сторон на своих быстрых конях; по своему обыкновению стали носиться кругом то справа, то слева, то убегая, то догоняя, и множество людей ранили, бросая копья и дубины."

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 25 Сентября, 2009, 01:21

4xxx
    ну допустим, что что то очертаниями напоминаюшее булава, а не палицу уж точно, летит в сторону норманов из хирда...однако ещё привидите источники на подобное мракобесие, а ещё лучше возьмите молоток выйдете на улицу и пометайте его на дальность ради эксперимента

dap
   кто у вас там считает, что рогатица, более всего схожее со словом рогатина, что в свою очередь являеться обозначением копья, это булава/палица/шестопер/

To All
   Уважаемые не всегда стоит слепо верить переводам, при наличии чего то даже слабо недействительного нужно пытаться читать оригинал

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: 4xxx от 25 Сентября, 2009, 01:40

Martin
По бросанию булавы.Булаву скорее всего метнули из фирда.  
По бросанию молотка в цель:его бросать не сильно удобно,проще если на то пошло,просто набить гвоздей в толстую палку и побросать в дерево,либо ради интереса возьми скажем палец от тракторной гусеницы,либо шестеренку просто набей на  палку(лично я такие предметы и делал и бросал).Не так уж и тяжело,и неплохо получается.
В детстве возможности старался подкрепить,теорию практическим опытом.
PS.
Шляпки у гвоздей обязательно надо обкусывать,но затачивать не обязательно,это если бросать надумаешь... =)

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: barbosh от 25 Сентября, 2009, 05:50

Цитата: Martin от 24 Сентября, 2009, 18:40

"4. Булава, как метательный снаряд."
    с чего взял такое?

Я не взял, а привел примеры на высказанную ранее в теме версию. В том числе один пример летописный, когда новгородцы метнули свое оружие, чтобы отогнать противника от полисада.
Т.е. я не утверждаю, что все только и делали, что таскали с собой кучу булав и дубин, чтобы ими кидаться, но и такое применение, судя по примерам, приводимым в том числе и другими участниками форума, вполне вероятно.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Du-Du от 25 Сентября, 2009, 08:03

Традиция метания, имхо, была .Отстрелявшись, кавалеристы ,ещё в начале 19 века, пистолеты не перезаряжали в бою, а метали ( это не извращение а вполне разумно ,учитывая вес их пистолетов).

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: dap от 25 Сентября, 2009, 08:40

Цитата: Martin от 25 Сентября, 2009, 01:21

кто у вас там считает, что рогатица, более всего схожее со словом рогатина, что в свою очередь являеться обозначением копья, это булава/палица/шестопер/

"У нас там" так считает Срезневский в его "Материалах для словаря древнерусского языка по письменным памятникам", где он четко отличает рогатину от рогатицы/рогдицы.

Вот скан из его труда (3-й том) (http://s50.radikal.ru/i130/0909/65/732808655a4at.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/0909/65/732808655a4a.jpg.html)

То же в комментариях к ГВЛ ее переводчиков.

Рогатину "из-за пояса" достать - это надо постараться.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: NeuD от 25 Сентября, 2009, 13:06

народ, в обсуждении идет размазывание по времени.

п.с. Я уверен, что метали все, даже табуретки в замковом зале.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Martin от 26 Сентября, 2009, 13:13

Neud
   товвариш совершенно прав, в кабачких драках кидались, чем попало, если сушествует изображение, где кто то кидает стулом, это еще не значит, что сушествовали метательные стулья.
 
может быть и бросали дробяшее оружия, но посудите сами, дротик или камень, пушенный прашей, летит дальше бьёт сильнее
   dap
     вот после указания источника уже можно говорить про то что кто то чего то считает

Du-Du
   а можно источник, а то это как если бы морпех отсрелявшись винтовку во врага бросал, имхо невыгодно так оружием разбазариваться

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Du-Du от 26 Сентября, 2009, 13:43

2 Martin
Не совсем верное сравнение , рекомендую ознакомится из проверенных источников сколько пистолетов возили с собой ,скажем,  европейские гусары в конце 18 века.
(Факультативно доходило  шести) Cколько по уставу было положено , если не найдете поищу, в сети было  на немецком.

Будет продолжение разговора о гусарах нового времени, переедем из средневековья?

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: dap от 26 Сентября, 2009, 13:51

Цитата: Martin от 26 Сентября, 2009, 13:13

   dap
     вот после указания источника уже можно говорить про то что кто то чего то считает

Я просто думал, что выпускнику/студенту истфака такие поясения особо не нужны, т.к. случай с рогатицей достаточно известный и цитируемый. Ну, может, у Вас специализация не та.

Название: Re: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)
Отправлено: Вольфрекс от 21 Августа, 2011, 16:46

Что такое секира?

Многие считают, будто это — примерно то же самое, что и топор. Ну, может быть, на древке подлиннее. Но нам незачем использовать два слова для одного и того же предмета, поэтому мы воспользуемся другим определением...

Топор, как и булава, «работает» своим весом в первую, вторую и третью очередь. Секира же сбалансирована так, чтобы давать своему носителю приличную свободу движений. Главная разница между топором и секирой — в балансе. Как следствие, большинство секир пригодны и для того, чтобы колоть; топор все равно не дает такой возможности, и делать ему заостренное вперед «перо» нет особого смысла.

Именно поэтому, кстати, среди восточных боевых искусств секире принадлежит гораздо более почетное место, нежели топору. В умелых руках она способна на большее.

Можно сказать, что секира — это гибрид между мечом и копьем: это будет немного неточно, но близко к истине. Протазан, о котором мы говорили в предыдущей статье, тоже можно отнести сюда, но он все-таки ближе к копьям. Алебарда — тоже, по сути, секира, но немного более разбалансированная и больше похожа на топор.

Если бы эта статья была написана по-английски, в ее заголовке стояло бы только одно слово: Polearms. Буквально это слово означает «оружие на длинном древке» (pole — шест), но ни копья, ни посохи, ни двуручные топоры сюда, как правило, не относят.

Цитировать (выделенное)

Это интересно: в описании восточных традиций нередко секирой называют и оружие... вообще без древка, вроде цзыу юаньян юэ — секирных клинков, у которых рукоять находится прямо между «рогов» клинка. Их носят как кулачное оружие, наподобие кастета. В принципе, это правильно: лезвие «топорного» типа, предназначенное для фехтовальных, а не грубо-силовых техник. Но в статье речь пойдет в основном о «классических» секирах.

Пик популярности секир в Европе пришелся на XIV—XVI века: это был асимметричный ответ пехоты на утяжеление рыцарской брони. Пробивная сила секиры намного выше, чем у меча, а маневренностью она значительно превосходит топор.

Алебарды и секиры нежно любимы авторами фэнтези — за их причудливый вид, а также за длинное древко и увесистое лезвие, которые заставляют подозревать в них Самое Крутое Оружие для настоящих мужчин. «Примитивность» копья сослужила ему дурную службу, сделав его малопривлекательным для писателя и для игрового художника; тогда как всевозможные глефы и нагинаты поражают воображение, и потому их с охотой и рвением вручают героям и — особенно — злодеям.

В дальнейшем в статье мы будем употреблять слово «секира» вместо «секира и алебарда».

За и против

Большинство секир позволяет делать почти все то же, что и копье — разве что длина у них в среднем поменьше, а баланс не позволяет всерьез задумываться о том, чтобы этакую штуку метнуть. Но — секира не оставляет своего владельца беззащитным, если противник ухитрился проскочить мимо наконечника, и к тому же отлично пробивает доспехи.

Пока строй сомкнут, секира мало чем превосходит пику (хотя и не слишком ей уступает). Но как только бой распадается на индивидуальные схватки, она показывает всю свою мощь.

Если верить кино, алебардой обычно со зверским выражением лица крутят над головой или, на худой конец, на уровне колена, отрубая всем подряд любезно подставляемые части тела — либо создавая вокруг себя область, куда никто не отваживается соваться (кроме главного героя, конечно). Это полная чепуха. В начале боя алебарду держат так же, как и пику, и даже потом двигают ею исключительно перед собой. Не то первыми пострадают союзники.

Итак, оружие этого типа начинает бой, прикидываясь пикой, а затем преображается во что-то вроде меча. В поединках и так далее его можно использовать и как подобие посоха с клинком на конце, но это — сравнительная экзотика и практикуется только на Востоке.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: киногерои обожают брать секиру за кончик древка обеими руками, чтобы размахнуться пошире. На самом же деле ее, как и копье, берут так, чтобы расстояние между руками было до полуметра, и далеко не за самый конец, иначе тяжелое лезвие вообще не даст совершать какие-либо движения. Закон рычага никто не отменял.

Главная причина, по которой копья остались намного популярнее своих колюще-рубящих родичей: ими намного проще пользоваться (ну и стоят они дешевле). Чтобы научиться владеть секирой, нужна подготовка. Правда, не столь уж запредельная: недаром нагината, один из распространенных на Востоке видов секиры, считалась там иногда «женским» оружием, идеально подходящим для самообороны.

Для «многослойного» строя, характерного для пики, секира не подходит: ей нужно больше места для размаха, и действовать ею из заднего ряда в принципе невозможно. Зато она намного мобильнее, и если строй удержать не удалось, то ничего еще не потеряно. В строю она вообще не особенно нуждается и вполне подходит для индивидуального боя. В некоторых армиях было принято прикрывать секироносцами фланги строя пикинеров.
 HoMM 3. В руках кентавра нечто замысловатое, но, несомненно, из рода алебард.


В целом, если копье — оружие в основном оборонительное, а топор — чисто наступательное, то секиру можно назвать комбинированным вариантом.

В работе против щита секирой можно пользоваться, как топором, только осторожно, чтобы не завязла. Она идеально подходит для удара по ногам: именно поэтому ею, как и большинством видов двуручного оружия, не замахиваются над головой, а водят понизу.

Как ни странно, секира пригодна и для верхового боя, хотя пику она вам в этом качестве нипочем не заменит. Однако рыцари очень любили возить с собой, в дополнение к пике, специальную конную секиру — бердыш; она отлично заменяла им меч. Так, у тамплиеров одно время это было стандартным вооружением.

Главный недостаток секиры по сравнению с двуручным мечом — невозможность скользящих ударов (рабочая только небольшая часть ее длины). Поэтому ею реже работают против кистей рук, а в основном действуют по ногам и корпусу. Зато она легче и позволяет более свободное движение рук по ней.Напоследок предупрежу: многие виды секир требуют от носителя изрядной физической силы. Но не спешите отказываться от них, если ваша фигура слишком далека от шварценеггеровской: всегда можно подобрать что-нибудь себе по руке. Есть даже специальные «дамские» секиры.

Анатомия секиры

Секира состоит из древка (оно же ратовище), клинка (который иногда, как у копья, именуют железком, но это название устарело) и, почти всегда, противовеса.

Древко секиры — простая палка, изредка — с обмоткой, чтобы руки не скользили. Длина может колебаться от примерно 70-80 сантиметров (конные секиры) до 2,5 метров (строевая алебарда). Морская (абордажная) алебарда доходила даже до 3 метров. Боевая часть крепится на нее посредством заклепок или гвоздей.

Лезвие секир принимает самые разнообразные формы, но обычно имеет вид изогнутого клинка, не выдающегося далеко в сторону от древка. Причина тому очевидна: иначе прощай, баланс и возможность фехтовальных приемов. Секиру, слишком утяжеленную с одной стороны, трудно повернуть.Могут спросить, почему не сделать с другой стороны симметричный выступ, наподобие топоров-«бабочек». Делали, конечно, и так; но, во-первых, такая конструкция тяжеловата, а во-вторых, подлый удар в спину наносит закон сохранения момента импульса: крутанул секиру, а она продолжает проворачиваться по инерции. Нехорошо.

Нередко лезвие даже заходит существенно за ратовище, назад, тем самым служа противовесом самому себе.

В обязательном порядке передний конец лезвия заточен и приспособлен для колющих ударов (у алебард и некоторых других видов для этого служит специальный шип). Зачастую между лезвием и шипом (или древком) есть щель, которую настоящие мастера могут применять для захвата вражеского клинка; однако это очень непростой прием.

Со стороны, противоположной выгибу лезвия, часто делается крюк; он нужен затем, чтобы сбрасывать всадника с коня, а также порой для хватания за стенку или борт судна (у абордажных и осадных секир). Бывает и так, что с этой стороны расположен обычный обух, как у топора.

Длина рубящей части секиры может быть от каких-нибудь 6—10 сантиметров до полноценного мечевого клинка.

У многих секир есть выступ вниз от места крепежа, именуемый обычно косицей. Нередко его дополнительно крепят к древку обмоткой.

Наконец, противовес — это либо просто металлический набалдашник, либо шип, который можно использовать и для коварных ударов вторым концом секиры (есть такие техники), и для упора в землю, наподобие пики. Но главное назначение противовеса очевидно из названия: массивный клинок секиры на длинном древке без него был бы слишком неуклюжим. Безусловно, противовес практически никогда не бывает равным лезвию по массе: у секиры баланс не такой, как у посоха.

От алебарды до юэ

Настала пора обсудить самые популярные виды секир.

Нужно только сперва сделать одно предупреждение. Терминология старинного оружия — дело темное, потому что большинство оружейных теоретиков родом не из России. Этот прискорбный факт породил довольно много разночтений, и по любому терминологическому вопросу всегда можно найти «оппозицию». Помните, в прошлой статье мы обсуждали разницу между пикой и копьем? Такие споры ведутся чуть ли не о каждом названии, так что не удивляйтесь...

В первую очередь это касается переводов. Так уж вышло, что в русском языке заметно больше, чем в английском или французском, названий для ударного оружия (любили на Руси булавой помахать!), а вот с древковым — проблемы. А уж в тех далеких восточных краях, где секира пользовалась наибольшей любовью, терминов для ее разновидностей столько, что аж страшно делается.

Алебарда

"то итальянское слово обошло все языки Европы в XIV веке, благодаря швейцарским и итальянским наемникам, крайне убедительно продемонстрировавшим преимущества алебарды в бою с рыцарской конницей. Во Фландрии она получила название годендак.

Боевая часть алебарды состоит из длинного шипа, маленького лезвия-топорика и противостоящего ему крюка.Обратите внимание на фотографию алебард замка Детенице.

(http://cft2.lki.ru/Texts/Around/Weapon/Halberds/Small/deten.jpg)

Правда, мало похоже на то, что мы с вами привыкли видеть в компьютерных играх или, скажем, на игральных картах? Шип вызовет уважение даже у строевых пик, а лезвие — вовсе не устрашающий полумесяц в полметра, а маленький топор, не больше туристского. А то, что рисуют обычно, пригодно для церемониальных нужд, но на врага с ним даже не думайте выходить. Уж лучше с ломом, все проще...

Впрочем, самые первые алебарды были действительно тяжеловаты (чуть ли не до пяти килограммов). Но это положение дел быстро исправилось. Характерная алебарда XVII века (а они были на вооружении вплоть до появления штыка, как и копья) весит менее двух кг. Впрочем, в этот период необходимость пробивать доспехи стала убывать.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: у ряда фантастов популярен суперприем — тычковый рубящий удар алебардой. Подобная операция в самом деле доступна лишь великим мастерам фехтования, поелику передний конец топорика у алебарды не затачивается. Да и попасть в цель при тычке топориком, а не шипом, сумеет лишь избранник судьбы.

Алебарда произошла от строевой пики, отсюда и изрядная длина — около двух с половиной метров. Алебардиста в первую очередь учили именно копейным приемам: штыковая стойка, приставной шаг, укол. И только потом показывали, как стащить крюком рыцаря с его коня и как с маху пробить топориком броню.

Экзотическая разновидность этого оружия — морская алебарда на гигантском трехметровом древке, крюк которой был предназначен для того, чтобы уцепиться за борт корабля. Впоследствии она преобразовалась в абордажный крюк.

Бердыш

По поводу этого слова существуют разные мнения — кто-то считает его исконно польским (berdysz), кто-то — французским (bardiche).

Польский и русский бердыш — классическая секира, с длинным выдающимся вперед острием и примерно столь же длинной косицей, без крюка (простой обух). Длина древка — 140—180 см. Впоследствии, однако, древко бердыша сокращается, а острие отступает от древка, создавая нишу: это делается затем, чтобы бердыш, втыкаясь в землю, послужил подставкой для мушкета. Именно в таком качестве, почти полностью перейдя из секир в топоры, он прослужил оружием стрельцов вплоть до петровских реформ.

На Западе бердыш сократил длину древка еще в XII веке, а заодно и полегчал, сделавшись оружием всадника. Если помните, таким вооружался Бриан де Буагильбер из вальтерскоттовского «Айвенго».

Рыцарям, которым не посчастливилось сбить противника с коня копьем, тоже ведь нужно было что-то делать с его доспехами, а топор для всадника годится плохо: трудно удержаться в седле. Вот для таких случаев и служили бердыши (а на Руси для этого использовались булавы).

Конная секира прожила меньше пехотного бердыша по той простой причине, что с облегчением брони преимущество получили сабли и мечи.

Впрочем, были конные бердыши и у русских: у них они входили в экипировку драгуна. Но драгун — не настоящий кавалерист, он (в изначальном своем варианте) на коне только ездит, а в бою спешивается и использует бердыш точно так же, как и стрелец.

Глефа

Глефа, она же глевия (glaive) или совна — клинок мечевого типа, слегка изогнутый и заточенный с выпуклой стороны, на древке примерно в человеческий рост. Близкий родич японской нагинаты.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: благодаря фантастам, которым очень нравится это экзотическое слово, глефой многие считают что-то очень странное, вроде двухконечной пики или алебарды. Но двухконечное оружие любимо только в Азии, а глевия — оружие европейское. И шипа на тыльной стороне у нее тоже нет — это совсем другое оружие: осадный нож.

Использовалась она в первую очередь для прикрытия стрелков (арбалетчиков и фузилеров). Английская йоменская пехота, как известно, состояла из лучников и копейщиков и побеждала во множестве сражений; впоследствии их тактику, с поправкой на менее профессиональное оружие (арбалет вместо лука) переняли французы и другие народы. Уже англичане порой брали вместо копья оружие с заточенной кромкой, ну а во Франции копье окончательно преобразовалось в глефу (впрочем, есть и другие версии о том, где это случилось впервые).

Популярна также точка зрения, что глефа — это просто коса, которую «выпрямили», то есть надели на древко не под прямым углом, а острием вперед. Возможно, это и так, хотя изначально такое оружие использовали не крестьяне, а профессиональные солдаты.

Это сравнительно легкая секира, маневренная, и потому во Франции и Германии XV века стала популярным оружием индивидуальных бойцов.

Гвизарма

Гвизарма, или гизарма (guisarme), обладает примерно таким же лезвием, как у глефы (только сильнее выгнутым и заточенным, как правило, с двух сторон), и дополнительным шипом «штыкового» типа. Шип и лезвие расходятся довольно далеко, что позволяет предположить, что ее прародителем были банальные сельскохозяйственные вилы.

По-видимому, гвизарма — единственная европейская секира, во владении которой весьма существенную роль играли захваты. Рубящие удары гвизармой применялись в первую очередь против лошадей — для перерезания сухожилий. Такое специфическое оружие возникло в XI веке, а потом постепенно уступило поле боя алебарде.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: загадочное орудие с клинком наподобие глевы, который на конце образует крюк, зачастую (например, в D&D) называют гвизармой, но это вовсе не она, а порченная мукой и чародейством нагината. В бою такая штуковина малопригодна, потому как колоть ей нельзя, а для нагинатной техники она еще и тяжеловата.

Дадао

Знаменитый китайский «большой меч» («да» — большой, «дао» — меч с односторонней заточкой), в нашем понимании, скорее все же не меч, а секира. Это тяжелый клинок-шоудао, похожий отчасти на глефу, изредка — с шипом-полузахватом на тыльной стороне, водруженный на древко около 130 см. На противоположном конце древка — шип-противовес.

Дадао часто применялся с коня, хотя весом он заметно превосходил глефу и бердыш и вообще был приспособлен в основном под силовую технику. Его клинок обладал огромной пробивной силой и предполагал широкие, размашистые движения. Другими словами, техника дадао — редчайший случай — в самом деле слегка похожа на то, что можно увидеть в кино. Даже знаменитый прием удара снизу вверх, и тот вполне реален.

Люцернский молот

Отнесение к этой статье люцернского молота, он же вороний клюв (bec de corbin), он же гэ, многие сочтут излишней вольностью: дело в том, что у него нет рубящей части. Но вороний клюв — это вид не секиры, а алебарды. Просто топорик ее заменен на клинообразный чекан.

Люцерн — это один из кантонов Швейцарии, где впервые (в Европе) ввели в обиход такое оружие. Оно появилось примерно в одно время с алебардой и было весьма популярно до середины XV века, после чего тихо сошло на нет.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: за люцернский молот часто выдают гигантский молоток на длинной рукоятке. Это чушь! Боевые молоты всегда сходят на клин, а плоские колотушки используются исключительно в домашнем хозяйстве!

Гэ — восточный аналог люцернского молота — отличается тем, что его шип отточен с обеих сторон, как клинок меча. Но, поскольку основные способы удара им — такие же, как у вороньего клюва (укол и удар чеканом), его можно счесть разновидностью того же оружия.

Нагината

Знаменитый восточный родич глефы, самый характерный образчик легкой, фехтовальной секиры. Лезвие ее — длинное и заметно изогнутое, но заметно менее массивное, чем у европейских секир, скорее типа катаны (и качества — соответствующего); крепится к древку не рабоче-крестьянскими гвоздями, а довольно хитро насаживается на него.

Появление нагинат относится ко временам значительно более древним, чем алебард и секир в Европе: примерно VII век нашей эры. А знаменитое нагината-до даже древнее, чем искусство боя мечом: первая школа нагинатного фехтования датируется 1168 годом, мечевого — 1350.

Изначально нагината была тяжелее (в чем-то похожа на дадао) и служила в качестве основного вооружения воина. Впоследствии же сделалась заметно легче и получила большую популярность, во-первых, как оружие монаха, во-вторых — как женское оружие. Девушки самурайского рода учились обращаться именно с ним.

Интересно, что предполагаемая историками причина облегчения нагинаты — как раз в появлении школы боя. Разумеется, упражнялись с легкими деревянными нагинатами, а не боевыми — и приемы оказались рассчитаны под них. Пришлось облегчать и сам клинок.

Сегодня нагината — спортивное оружие, весьма в этом качестве популярное в Японии.

Осадный нож

Coute de breche, он же fauchard, также иногда именуемый косарем — близкий родич глефы. Отличается он от нее шипом либо крюком на тыльной стороне лезвия. Изначально это был крюк, и смысл его — тот же, что у крюка на морской алебарде: цепляться за стену (и залезать на нее), отдирать куски ворот и так далее. Лезвие осадного ножа в длину имеет 40—50 сантиметров; при необходимости им можно пытаться ломать ворота. Ратовище подлиннее, чем у обычной глефы — обычно чуть менее 2,5 метров.

Шотландский вариант осадного ножа, более тяжелый и слегка напоминающий алебарду, называется локабером (lochaber).

В силу неведомых науке причин в играх семейства D&D под fauchard’ом обычно понимают боевые вилы.  :laught:

Юэ

«Промежуточное звено» между топором и алебардой, китайская секира юэ значительно тяжелее большинства европейских алебард и больше походит на тот их вид, который обычно рисуют в игре. Тем не менее благодаря утяжеленному противовесом концу юэ вполне пригодна для секирных маневров, тем паче в китайском вкусе — с «посоховым» хватом.

Родичем юэ считается и крохотная «секирка» цзыу юаньян юэ, нечто среднее между топориком и кастетом, все «древко» которой помещается между концов лезвия.

секиры в фентези

Хотя оружия этого класса в фэнтези — великое множество, именных или особо интересных образчиков среди них немного. Дело в том, что, по мнению большинства романистов, герою приличествует меч, на худой конец — топор (но без изысков), а вычурные клинки на длинном древке скорее подобают злодею или чудовищному огромагу.

Почему так? Не знаю. Быть может, их считают слишком «строевым», а не индивидуальным оружием (что не вполне правильно, а в мире, населенном крупными монстрами, — и подавно).

ответствует игровой мир. Это — тема для отдельного и интересного разговора; но так уж сложилось, что все общество обыкновенно устроено по образцу примерно XVII века, а вот оружие пребывает в XIV, когда секиры только начинают свое победное шествие.

У Дэвида Эддингса в замечательной трилогии «Эления» один из главных героев, сэр Бевьер, в качестве любимого оружия применяет локабер (осадный нож, напомню). Все бы хорошо, да только бедняга машет им, сидя в седле. Представьте себе эту штуковину на двухметровой (минимум!) палке в руках кавалериста!

В «Победителе чудовищ» Брайана Кима секиру Кальб берут, когда собираются бить что-нибудь этакое большое и чешуйчатое. Как это — весьма логично — объясняет герой: «Дракон не окажет мне такой любезности, чтобы напороться на копье или подставить лапу под топор. А меч не пробьет чешую».

Любили и ценили секиры герои Юрия Никитина («Трое из леса»); однако в очередном романе Мрак, главный среди них секироносец, вдруг публично изменил любимому оружию, объявив, что «палица умеет больше». Правда, никак это не мотивировал.

Больше всего разнообразных секир (а также мечей, топоров, копий и всего остального) можно найти в романе Генри Лайона Олди «Путь меча».

Секиры в играх

В прошлой статье мы писали о роли в играх каждой конкретной разновидности пик и копий. С секирами такой номер не пройдет, причем по очень простой причине: в играх с ними царит невероятный кавардак, и оружие сплошь и рядом выглядит как одно, называется как другое, а действует — как третье. Я своими глазами видел игры, где bec de corbin и вороний клюв были разными вещами (даром что это просто прямой перевод!), где дадао объявляли... кинжалом, а нагината обзавелась лунообразным лезвием, причем закрепленным на древке за середину рогами вперед. А в одной пиратской локализации осадный нож был исправлен, видимо, программой-spellchecker’ом на... «досадный нож».

Несмотря на путаницу, секиры в играх представлены, и достаточно неплохо.

Стратегии

В стратегиях алебарда чаще всего оказывается самым совершенным оружием для обычной, «строевой» пехоты. Как правило, она увеличивает силу бойца без дополнительных штрафов на защиту или скорость боя (Master of Magic, Warhammer: Dark Omen...). Что, в общем, примерно соответствует правде жизни.

А вот плюсов против конницы, как ни странно, алебардистам не дают почти никогда. Все «плюшки» здесь достались пике. Приятное исключение — Medieval: Total War (там же у алебарды есть плюс по пробиванию доспехов).

Бывает и так, что алебарда оказывается усовершенствованной пикой (Heroes of Might & Magic IV...). Это тоже во многом правильно.

Секиру, путая ее с топором, делают обычно силовым, но медленным оружием; реже — снаряжением элитного бойца. В Shogun: Total War нагината — лучшее из видов древкового оружия для пехоты, дающее и отличную защиту, и очень неплохой атакующий потенциал. В Warlord Edition там появилась и конная нагината; похожей вооружались черные рыцари в Heroes of Might & Magic III.

Ролевки и боевики

В D&D (а потому — и во многих компьютерных ролевках, ведь даже не-D&D системы все равно возникли под ее влиянием) огромное множество секир. Правда... игроки их берут редко. Причина тому проста: многие способности воинов там заточены под конкретное «оружие выбора», а не под целый его класс. И при этом надо считаться с тем, что бойцу в таких мирах не подобает обходиться без магического оружия. А откуда знать заранее, что попадется в странствиях — глефа, гвизарма или, быть может, люцернский молот? А вот банальный до скрежета зубовного длинный меч найдется всегда.

Исправить дело совсем несложно: надо всего лишь разрешить общие навыки на целую группу вооружений. Примерно так сделано в Baldur’s Gate, и так, скорее всего, будет делаться в будущем (D&D тоже к этому идет).

В ролевках основное преимущество секир и алебард обычно — высокий урон, с недавних пор — также и дальность (в 3-й редакции D&D появилось понятие «длинного оружия»).

В онлайновых играх секиры и алебарды популярны: там очень часто базовый урон оказывается важнее всего.

В Ultima Online алебарда — рекордсмен по урону, что показывает, что там ее считают разновидностью тяжелого топора (дополнительное тому доказательство — плюсы на алебарду от умения рубить деревья). В итоге алебардистов в Ultima всегда было немало, а раньше это было, пожалуй, самое популярное оружие в игре.

Постепенно нарастает племя игр жанра action в средневеково-фэнтезийном антураже, но там пока секиры и алебарды находятся на правах бедных родственников (если вообще находятся). Даже в Jade Empire, знаменитой action/RPG на Xbox, секир «не завезли», хотя уж там-то им самое место.

Вообще, пока маловато достойных реализаций в компьютерных играх «продвинутых» школ владения секирами. Даже в единоборствах, где, казалось бы, их должно быть изобилие, клинков на древке почти не видно. В старичке «Будокане», правда, была дама с нагинатой, Миюки Хиросе, но владела она ею более чем посредственно. Есть нагинаты и совны в нескольких приставочных единоборствах, но все это довольно скудно.

 


Вероятно, новая эра для секир в играх наступит тогда, когда разработчики осознают, что секира — не столько силовое, сколько маневренное оружие.

А кроме того — это просто красиво.

http://www.lki.ru/text.php?id=571 (http://www.lki.ru/text.php?id=571)