Всадники Кальрадии

Модификации => Гибернация (спецраздел) => Разработка модов => Иду на Вы => Тема начата: Fagot от 04 Февраля, 2010, 13:22

Название: Мадьяры
Отправлено: Fagot от 04 Февраля, 2010, 13:22
Выкладываем полезную информацию о венграх (мадьярах), вооружению, доспехам, одежде и т.д. и т.п. - все, что на ваш взгляд будет полезным для разработки мода. Временной период 7-11 века.

-легкий конник мадьяр

-просто мадьяр



-мадьяры

-степняки

-сабля 10 век. Хазаро-мадьярский комплекс вооружения.






некоторая инфа взята с народов Западной Сибири (кто не в курсе, мадьяры прикочевали от туда)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Святомир от 08 Февраля, 2010, 03:08
А какая роль была у венгров в жизни Руси и других представленных фракций (кроме Болгарии) на выбранной территории при Святославе? Я спрашивая потому, что мне стало интересно, почему была взята Венгрия, а не Волжская Булгария - мне казалось, она имела для Руси большее значение в то время, но, может, я многого не знаю... И ещё: в Венгрии основная часть населения была славянской, и было немало наёмников-степняков. Первых можно реализовать через сельскую линейку, а вторых, соответственно, сделать наёмниками в харчевнях.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 08 Февраля, 2010, 05:41
Венгрия играла важную роль в политике того периода, особенно во время балканских походов Святослава. Святослав, хоть и на краткое время, смог собрать в один союз кровных врагов - Венгров и Печенегов.
Играли венгры и роль в византийской и болгарской жизни. Ходили в набеги на первых, с разрешения и территорию вторых.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Святомир от 08 Февраля, 2010, 16:39
Спасибо за ответ!
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Coolio от 09 Февраля, 2010, 14:34
Еще


Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Theoden от 21 Февраля, 2010, 22:17
вот картинки венгров)

Добавлено: 22 Февраля, 2010, 14:10
ну как картинки, хотя на последней видно 13 век, но на предыдущей вроде 10 - 11
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 22 Февраля, 2010, 15:13
на первой может только конный, что на заднем плане.
на второй - всадник, впринципе, подходит.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 23 Февраля, 2010, 13:46
Линейка венгрии из Руси2 (для нас ее подготавливал историк из Уфы и из Венгрии, так что думаю достоверно)

Валахи – olahok или romanok (олахок или романок)
(http://s15.radikal.ru/i188/1002/9f/5ff442f44c03t.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1002/9f/5ff442f44c03.jpg.html)

Славянская пехота( gyalogsag (дялогшаг)
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/ff/8e6c60b2ea97t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1002/ff/8e6c60b2ea97.jpg.html)(http://s001.radikal.ru/i193/1002/1f/b5a952868507t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1002/1f/b5a952868507.jpg.html)

Городское ополчение(polgarok (полгарок)
(http://i079.radikal.ru/1002/2f/6327749f306bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1002/2f/6327749f306b.jpg.html)

"Пехота саксов"(zsoldosok (жолдошок,  немецкие поселенцы)
(http://s001.radikal.ru/i194/1002/46/931c8220e8d4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1002/46/931c8220e8d4.jpg.html)(http://i060.radikal.ru/1002/57/5f8e96d85861t.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1002/57/5f8e96d85861.jpg.html)

"Иобагионы"( jobbagyok (йоббадьок)
(http://s001.radikal.ru/i193/1002/b1/2303ec03c093t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1002/b1/2303ec03c093.jpg.html)(http://s05.radikal.ru/i178/1002/01/5b0ced14bc7bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1002/01/5b0ced14bc7b.jpg.html)

Замковые воины (varvedok (варведэк) или varkatonak (варкатонак)
(http://s09.radikal.ru/i182/1002/c3/16cf4c14186at.jpg) (http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1002/c3/16cf4c14186a.jpg.html)(http://i037.radikal.ru/1002/14/5948f9a07527t.jpg) (http://radikal.ru/F/i037.radikal.ru/1002/14/5948f9a07527.jpg.html)


1)Славян.лучники ополченцы."gyalogsag (дялогшаг)ijaszok (иясок)"Берём этого -одеваем в кольчугу с короткими рукавами ,простой шлем или шапку на голову, щиток круглый за спину
(http://s003.radikal.ru/i203/1002/38/3ec35e4ad634t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1002/38/3ec35e4ad634.jpg.html)

2)Мадьяры-лучники ( спешенные, степного типа)
(http://s003.radikal.ru/i201/1002/26/c40db5a8728dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1002/26/c40db5a8728d.jpg.html)(http://s002.radikal.ru/i200/1002/0b/4bc302546430t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1002/0b/4bc302546430.jpg.html)

3)Горожане -лучники "polgarok (полгарок)ijaszok (иясок)"
(http://i070.radikal.ru/1002/08/4b23377d53d9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1002/08/4b23377d53d9.jpg.html)

4)Варкатонек –арбалетчики
(http://s003.radikal.ru/i201/1002/a8/8fef2b0146a6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1002/a8/8fef2b0146a6.jpg.html)(http://s56.radikal.ru/i154/1002/55/47ccf43c0053t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/1002/55/47ccf43c0053.jpg.html)

Конница
1)Мадьяры -лучники(степного типа)
Тут №1
(http://s002.radikal.ru/i198/1002/4a/308b0c8058e2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1002/4a/308b0c8058e2.jpg.html)
тут №4 (http://s003.radikal.ru/i203/1002/19/fd27ccd176c4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1002/19/fd27ccd176c4.jpg.html)

2)"Ваджобагги" (аналог иобагионов, сред.тяжести, феодальные своб. крестьяне)
(http://s006.radikal.ru/i215/1002/c2/146b479e7d74t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1002/c2/146b479e7d74.jpg.html)(http://s45.radikal.ru/i108/1002/b1/42c06db136bdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/1002/b1/42c06db136bd.jpg.html)(http://s12.radikal.ru/i185/1002/81/1cc57b1629c3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s12.radikal.ru/i185/1002/81/1cc57b1629c3.jpg.html)

3) Славянская вспом. конница(ауксилия)
(http://s003.radikal.ru/i203/1002/ad/b586e376c1b0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1002/ad/b586e376c1b0.jpg.html)(http://s004.radikal.ru/i205/1002/dc/359454dc3012t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1002/dc/359454dc3012.jpg.html)

4) "Конные сержанты(оруженосцы и пажи)"
(http://s003.radikal.ru/i204/1002/fb/eed2ec1a0017t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1002/fb/eed2ec1a0017.jpg.html)(http://s44.radikal.ru/i105/1002/12/d5ead003b173t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/1002/12/d5ead003b173.jpg.html)

5) Фамилиары ( венгерские рыцари - lovagok (ловагок)
(http://s56.radikal.ru/i154/1002/c9/38c7552924cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/1002/c9/38c7552924cd.jpg.html)(http://s002.radikal.ru/i200/1002/54/0768eee9d6e9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1002/54/0768eee9d6e9.jpg.html)

6)"Саксы"-рыцари
(http://s003.radikal.ru/i203/1002/97/71854807951ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1002/97/71854807951c.jpg.html)(http://s004.radikal.ru/i206/1002/ec/6c84d12f0c8et.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1002/ec/6c84d12f0c8e.jpg.html)(http://s004.radikal.ru/i208/1002/9d/cd77219ed0d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1002/9d/cd77219ed0d5.bmp.html)

7) Магнаты .("Немесек")
(http://i064.radikal.ru/1002/9d/34cc973a1978t.jpg) (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1002/9d/34cc973a1978.jpg.html)(http://s006.radikal.ru/i214/1002/e9/07da8eb34113t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1002/e9/07da8eb34113.jpg.html)(http://i060.radikal.ru/1002/a9/90c4c5f01d1bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1002/a9/90c4c5f01d1b.jpg.html)(http://s003.radikal.ru/i201/1002/c1/35e91aa7303ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1002/c1/35e91aa7303f.jpg.html)(http://s006.radikal.ru/i215/1002/3a/c79d71d01ec2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1002/3a/c79d71d01ec2.jpg.html)(http://s12.radikal.ru/i185/1002/e0/40265222325ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s12.radikal.ru/i185/1002/e0/40265222325c.jpg.html)

Юнит "Секеи" - szekelyek (секейек)мелкая этогруппа венгров не осевшая, а кочевавшая по паннонии
(http://s55.radikal.ru/i148/1002/fe/a5052b380dd9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/1002/fe/a5052b380dd9.jpg.html)(http://s002.radikal.ru/i200/1002/59/83ed61c5e51at.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1002/59/83ed61c5e51a.jpg.html)

Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 23 Февраля, 2010, 14:12
Ближе к концу рыцари уже пошли, неужели они нам тоже подойдут?
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Fagot от 23 Февраля, 2010, 14:36
Рыцари нам не подходят явно. Так же вопросы насчет каплевидных щитов и картинки о. Федорова по Гнездовскому кургану, - каким боком она к мадьярам?
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 23 Февраля, 2010, 16:49
Рыцари, конечно, нет. Щиты каплевидные - вроде урядились у кого какие, а на иллюстрациях в основном не ранее 11в. и вряд ли венгры (у кого такие щиты).
Арбалеты опять же под ?
Еще о немецких поселенцах бы почитать, что из себя представляли.
Поэтому, проще, ИМХО, сначала "собрать" ветку юнитов из терминов и расписать, что из себя представляли.
А затем изо подыщем, подумаем как снарядить их.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Fagot от 23 Февраля, 2010, 17:14
Цитировать (выделенное)
Автор: barbosh
Отправлено: Сегодня в 22:49:33
Цитата
Рыцари, конечно, нет. Щиты каплевидные - вроде урядились у кого какие, а на иллюстрациях в основном не ранее 11в. и вряд ли венгры (у кого такие щиты).
Арбалеты опять же под ?
Еще о немецких поселенцах бы почитать, что из себя представляли.
Поэтому, проще, ИМХО, сначала "собрать" ветку юнитов из терминов и расписать, что из себя представляли.
А затем изо подыщем, подумаем как снарядить их.
вот тебе и карты в руки, как говориться  :) Утверждайте картинки, составляйте линейки, а я буду пытаться все это воплотить в 3д.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 23 Февраля, 2010, 20:32
Мы делали мод на 1015 год(год смерти Владимира Святого), в нашей команде были кандидаты наук по истории, историки и археолог(я). Эту линейку делал сотрудник будапештского университета, историк, специалист военной истории, и историк из уфы увлекающийся венгрией. Во многом по структуре войска это уникальные материалы, рисунки опять же дал венгр. В самой венгрии очень мало информации по данному периоду. Нет ни одной научной работы. Я сам был удивлен слабостью научной исторической базы венгрии. а так как разница между млдами 55 лет, не думаю что произошли кардинальные перемены в структуре и вооружении Венгров. Где почитать про "саксов" немецких поселенцев на скажу, сам не знаю.
А какой рисунок из Гнездова?
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 24 Февраля, 2010, 05:42
За материал большое спасибо. Возможно, термины обозначающие воинов действительно историчны и действительно уникальны.
Но большинство иллюстраций довольно известны, и относятся как минимум на начало крестовых походов. Некоторые (особенно рыцари) явно не ранее 13в. Поэтому я и говорю об осторожном их применении.
А по Венгрии и ее военному делу, действительно, мало информации - общеизвестных (и общедоступных) работ практически нет. Поэтому еще раз благодарю за информацию и помощь. Обязательно будем ее использовать.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Fagot от 24 Февраля, 2010, 13:36
Рунир
Цитировать (выделенное)
А какой рисунок из Гнездова?

(http://i060.radikal.ru/1002/57/5f8e96d85861t.jpg)[/URL]

Насколько я знаю на наш период мадьяры это преимущественно конные воины, за несколько лет до событий мода мадьяр разбили на реке Лех(?), так вот, там пехота вообще не упоминается. Пехота мадьярам в мод тоже нужна, но в ограниченных количествах (а тут больше половины, и одоспешены очень неплохо). У нас проблем со штурмами не будет, всадники замечательно спешиваются  :)

Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 24 Февраля, 2010, 14:23
Да, совершенно верно. Оттон разбил венгров в 955г. А пехота для мадьяр будет набираться из "местных". Т.е. тех народов, которые проживали на данной территории и до прихода мадьяр.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 28 Февраля, 2010, 11:33
Поразмыслил на тему линейки для мадьяр. Основной вопрос в том, что в битвах участвовали конные воины, союбственно мадьяры - и единственное деление, обычные воины и знать. Может еще некоторые кочевники влившиеся во время переселения в венгерскую общность.
С другой стороны мы рассматриваем землю венгров, как гос объединение (хотя официальная дата почти на сто лет позже), а также для наполнения линейки используем имеющийся материал и по местным народам.

Предположительная линейка:
деревня: 1. Дялогшаг (славянские поселенцы) - обычные ополченцы, минимальный набор вооружения.
2. Йобагионы - обозначает свободных крестьян, в данном случае следующая ступень ополченца (легкая броня, копье, топор, небольшой щит)
3. Дялогшаг иясок (славянские лучники) - ополченец из местных вооруженный луком.
4. Славянская вспомогательная конница - вооружение - дротики, или легкое оружие ближнего боя.

город: а. Полгарок (городской ополченец)
б. Жолдошок - "немецкие", т.е. иноземные поселенцы.
в. Легкая мадьярская кавалерия - легкая, вооруженная луком конница.
г. Вакатонак - или замковые воины. В данном случае средне/тяж. вооруженная пехота.
д. Воины мадьярских родов - или секеи (собственно этногруппа венгров не осевшая на землю, а прдолжавшая кочевать) - в данном случае ударная сила и основа мадьярских походов - чредняя кавалерия (может вооружена луками)
е. Олвагок или фамилиары - венгерская знать - средне/тяж. вооруж кавалерия.

1.дялогшаг - 2.йобагион или 3.дялогшаг иясок - 4. вспомогательная кавалерия.
а.полгарок - б.немецкие поселенцы или в.легкие мадьярские всадники. 
б."немцы" - г. замковые воины.
в. легкие всадники - д.секеи (мадьяры) - е. знать (ловагок)

Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 04 Марта, 2010, 13:05
Думаю неплохо получилось с венгерской конечной линейкой. Насчет рыцарей в принципе согласен. По поводу гнездова, видать чересчур положились на венгра, надул  :(
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 07 Апреля, 2010, 21:02
Вот еще что нарыл у себя на полке
(http://s15.radikal.ru/i188/1004/6c/7241cb4d36aat.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i188/1004/6c/7241cb4d36aa.jpg.html)
(http://s51.radikal.ru/i131/1004/f6/9c1e90f8cffbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/1004/f6/9c1e90f8cffb.jpg.html)
(http://i049.radikal.ru/1004/f0/d232d6399a20t.jpg) (http://radikal.ru/F/i049.radikal.ru/1004/f0/d232d6399a20.jpg.html)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 29 Августа, 2010, 19:15
У Шушарина - известного венгеролога, есть упоминание о неких "каварах" - нескольких хазарских кланах, примкнувших к мадьярской коалиции, когда венгры шли через Каганат в Леведию (Поднепровье). Эта субэтническая группа ассимилировалась не сразу, а лишь к 11-му веку. До того хранила свой язык, но четко держалась за венгерских князей и участвовала в их походах.
Наверно нам следует как-то отразить их присутствие в венгерском государстве, например добавлением в линейки войск наряду с хорватами, секеями, валахами.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 29 Августа, 2010, 20:53
Может просто в наемники их? Потому что кроме как вместо секеев их  некуда всунуть.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 30 Августа, 2010, 08:53
barbosh
Возникла такая идея о развитии венгерской линейки: так как королевство протяженное и включает несколько этносов, то в хорватских деревнях набирались бы хорваты-рекруты, в валашских - валахи-кметы, у секеев - секеи-табунщики и т.д. Каждый из этих бойцов с развитием становился бы: хорватом-топороносцем (названия все условны - чисто для примера), лучником-валахом, всадником-секеем и т.д. А на следующей ступени они бы все влились в общую венгерскую линейку:

хорват-рекрут -> хорват-топороносец
                                                                \              ------> конный копейщик мадьяр ----> .....
валах-кмет -> лучник-валах ---------------\           /
                                                                   ------>
секей-табунщик -> всадник-секей -------/          \
                                                                /              ------> конный лучник мадьяр ---------> .....
кавар-табунщик -> всадник-кавар------

Это всё замыслы для версии не меньше чем 2.0, если нынешняя в версии 1.0 себя оправдает, то и предложенная отпадет за ненадобностью. Но подобная схема позволит отразить всё многообразие народов и племен, проживавших не только в Венгрии, но и в Византии, Хазарии, на Руси и т.д. Выскажите ваши мнения.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 30 Августа, 2010, 10:46
Это только в деревенских линейках отразиться? К тому же вроде сложно это - чтобы в каждом регионе свои юниты были. И если это делать для мадьяр, то и для других фракций придется переделывать (для Хазарии, например).
К тому же в первом варианте старались избежать "превращений" - из одного народа в другой (из валаха - в венгра).
И еще я старался убрать обычные названия (по типу "секей-табунщик" или "славянин-рекрут") и использовать исторические венгерские названия.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 30 Августа, 2010, 11:48
Нашел рисунок
(http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Barbarians/Barbarians_20.jpg)
Мадьяры жгут германский форт (Центральная Европа, X в. н.э.)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 30 Августа, 2010, 12:42
barbosh
Цитировать (выделенное)
Это только в деревенских линейках отразиться? К тому же вроде сложно это - чтобы в каждом регионе свои юниты были. И если это делать для мадьяр, то и для других фракций придется переделывать (для Хазарии, например).
Только в деревенских. Это вроде бы можно сделать, прописав конкретному населенному пункту рекрутируемый юнит. Например деревеньке в Трансильвании можно будет прописать валаха-крестьянина. Придется переделывать не только для Хазарии, но и для Руси и Византии, также для болгар - но это лишь для поздних версий - если будет утверждено. В текущей готовящейся - всё останется как есть.
Хазария - собственно хазары (т.н. черные), аланы на Северном Кавказе, касоги у Керченского пролива, буртасы под Саратовом, готы в Крыму.
Русь - поляне, древляне, северяне, словене, кривичи, дреговичи, ну и варяги под Псковом(?)
Византия - греки вокруг столицы, македонцы, армяне на востоке Малой Азии, исаврийцы в центре неё же, грузины в Закавказье
Болгария - собственно болгары, склавины, сербы
Венгрия - собственно мадьяры, хорваты, кавары, секеи, валахи

Цитировать (выделенное)
К тому же в первом варианте старались избежать "превращений" - из одного народа в другой (из валаха - в венгра)
Из народа в другой не будет. В данном случае "местечковый" юнит становится "общегосударственным" - это как воины древнерусских племен (теже кривичи-поляне), будучи взяты на службу к князю, становились просто его дружинниками без различия происхождения. В Византии также все становились стратиотами без указания армяне они или славяне.

Цитировать (выделенное)
И еще я старался убрать обычные названия (по типу "секей-табунщик" или "славянин-рекрут") и использовать исторические венгерские названия.
Камрад, все эти табунщики - они для понимания кто есть кто. К релизу мы воспользуемся программой Гугл-переводчик и просто все эти словосочетания переведем на родные языки. Например на венгерском "секей-табунщик" звучит как "секелигуяш", на румынском "валах-крестьянин" - "аборицеран" и т.д. вплоть до литовского.


Andre de Bur
Картинка из солдата, интересен ворон на знамени. За венграми уже какая-то символика закреплена? Может такой ворон будет как раз кстати?
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 30 Августа, 2010, 13:02
Andre de Bur
Картинка из солдата, интересен ворон на знамени. За венграми уже какая-то символика закреплена? Может такой ворон будет как раз кстати?

Насчет символики венгров я ничего не знаю. Я занимался византийцами и немного хазарами. Может кто и в курсе, но врядли делали.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: barbosh от 30 Августа, 2010, 14:41
Воин с флажком - очередная перерисовка болгарского война с кувшина 9в.
Просто перевести на  современный язык - это одно. Но вот для мадьяр, Рунир приводил много ин-фы, из которой и были уже взяты термины - они не дословные, но более верные исторически.
Секеи - как бы уже табунщики (это собственно этническая группа модьяр которые сохранили кочевой образ жизни).
Но идея понятна, может к следующей версии и модернизируем линейки войнов.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 30 Августа, 2010, 17:09
Табунщик в вышеприведенном тексте - условно говоря, пастух на лошади, чтобы отличать от воинов - лучников, копейщиков. То что привел Рунир - это те же самые слова, но во множественном числе:
полгарок - это на русском "граждане"
жолдашок - "зеленые"
йясок - лучникИ
ловагок - рыцари
немесек - знатные
Так что говорить о каком-то сверхзнании, полученном от камрада Рунира, которого я очень уважаю за археологические труды, пока что не приходится.

Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 16 Сентября, 2010, 10:27
Венгры
(http://krasnickij.ru/_fr/0/7947257.jpg)

Взято с http://krasnickij.ru/forum/37-72-1

Насчет ворона со знамени из поста с верху, встречал инфу, что это древний герб Арпадов.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Don_Cossack от 20 Сентября, 2010, 15:22
Не думаю,что разделение набора мадьярского войска,одобрится игроками,нельзя ли скрепить их в одну линейку?
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 22 Сентября, 2010, 08:26
Весьма нужны изображения гражданского костюма фракции!!!
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 08 Декабря, 2010, 17:42
 (http://saveimg.ru/thumbnails/08-12-10/6ef2eb3d6570c13c1793b6b95c66f76a.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=0aa46d0300b8dda4001d9f7e5b3c81b8) (http://saveimg.ru/thumbnails/08-12-10/fd61e7a0cc781a4be56a3421fdb2c612.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=517659cde01612bed96b25ecd274d47e)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 09 Декабря, 2010, 08:44
Шикарные картинки! Давненько у мадьяр такого изо не было.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: ruslan26 от 09 Декабря, 2010, 16:29
Вот есть статья о венграх:

Добавлено: [time]09 Декабрь, 2010, 16:31:29 [/time]
есть венгерские имена

Добавлено: [time]09 Декабрь, 2010, 16:42:00 [/time]
вот у наших коллег есть некоторые вещи -
http://empiretw.ru/board/lofiversion/index.php/t6008.html

Добавлено: [time]09 Декабрь, 2010, 16:47:40 [/time]
дополню статейку -

Добавлено: [time]09 Декабрь, 2010, 17:55:23 [/time]
надо добавлять мадьярам булавы, сабли.... Вроде как ссылочка имеется - http://wap.ruswars.forum24.ru/?1-5-0-00000010-000-0-0

Добавлено: [time]09 Декабрь, 2010, 18:29:07 [/time]
Со ссылкой на - http://www.world-history.ru/nations_about/105/1840.html - представляю ещё одну статью.


Добавлено: [time]09 Декабрь, 2010, 18:43:26 [/time]
несколько фоток


Добавлено: 09 Декабря, 2010, 18:48
и самое сильное оружие венгрии
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 09 Декабря, 2010, 19:37
Спасибо, отличная работа!!!
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 09 Декабря, 2010, 20:47
А последняя фотка какое отношение имеет к мадьярам ? :D
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: ruslan26 от 10 Декабря, 2010, 06:59
А последняя фотка какое отношение имеет к мадьярам ? :D


Это их самое сильное оружие)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 07 Января, 2011, 20:36
По поводу гербов у венгров - вот что нашел
Первые флаги венгров были красными. Под такими знаменами в конце IX века они пришли на территорию современной Венгрии. В конце X столетия, после принятия христианства, древки их флагов стали увенчиваться белыми крестами. Затем белый цвет появился и на полотнище флагов, которые с XII века представляли уже чередование от 6 до 8 красных и белых горизонтальных полос. Такими флаги выглядели в течение всего периода правления династии Арпадов, т.е. до начала XIV века.
К 1202 г. относится появление первого венгерского герба, также состоящего из красных и белых горизонтальных полос, число которых неоднократно менялось. В середине XIII в. появляется еще один венгерский герб - цвета те же, но уже с изображением шестиконечного белого креста на красном поле.
В 1305 г. под крестом появляются три зеленых холма, что ознаменовало появление в венгерской эмблематике третьего цвета. Впрочем еще в 1222 г. красно-бело-зеленые сочетания встречаются, например, на шелковом шнуре королевской печати. В начале 40-х годов XV века оба герба были объединены в один - в левой части полосы, в правой - крест на холмах. В XVII веке холм увенчала корона. (Описание взято из "Геральдического альбома", Ю. Курасов, лист 11, "Вокруг света", №11, 1991).
На рисунке (слева) королевский герольд, сопровождающий войско, один из организаторов турнира, держит в руке королевскую хоругвь. Его яркие одежды дополняет своеобразная шапка с длинным изогнутым верхом. Такие уборы иногда появляются на головах венгерской знати как отзвук их степного кочевого прошлого и тесных связей с половецкими ордами: как раз в начале 40-х годов XIII века значительные контингенты половцев, спасаясь от нашествия монголов, эмигрировали в Венгрию, и их племенная верхушка пополнила ряды венгерской аристократии.


А откуда Ангус взял ворона так и не понятно, мне по крайней мере.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 10 Января, 2011, 09:28
Я кроме рисунка где то в интернете встречал (блин, не найду уже где) что ворон - символ правившей династии на то время. Я помню сначала не рисунке внимания на ворона не обратил, а потом как вычитал - заметил.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 13 Января, 2011, 11:02
Нашел пару образцов мадьярского оружия. Нужен взгляд историков.

 (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/466d2dba82f827d2adc4247809d84da8.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=d2c1ceaf22f5b7588b849969e54d4420) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/ecebba5c6ec35418beb925372c503d7d.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=9deed8fd1a2b85907cbb684655e52782)

 (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/81e342a0fd3c70693fc5053e25864ec6.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=38412cfbcf6eab46d7c0b89a7948c6a6) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/cadb7e04c6cfb10a82a716b196680ef0.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=571b5774555995524809e1c988c29d4f) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/b68c810009b6dddc9c415e3096e3eb18.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=a106d140e46bc5bf22d2be0727610e09) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/007d34f3ba01d7b05d3702b1371cd807.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=51689eb94436f0836cdab519b4399f6c) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/70f0621ae5cbd7d9e00c7ae59b985335.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=e2c0df564f0b85541ca67b4a73ff8c3c)

Средняя длинна выше показанных луков(+\-):
 Длина ненатянутого лука 153,7 cm
 Длина натянутого лука 141,3 cm (у некоторых 135,6)


Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 13 Января, 2011, 11:16
Сабля классическая на наш период по всей степи включая Хазарию. Кстати встретил на днях прикол по поводу данной сабли, некоторые археологи говорят что такое перекрестие не перекрестие вовсе, а элемент украшения ножен.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/armament/ruses-northerners-military-confrontation/
Цитировать (выделенное)
В фондах Курского музея археологии и Курского краеведческого музея сохранились обе пластины "перекрестья" (КМА № 125/19/506, КОКМ № 14481). При внимательном рассмотрении можно согласиться с определением, которое дал им Д.Я. Самоквасов, – "бронзовые узорчатые бляхи", украшавшие устье ножен. Обе тонкие бронзовые накладки, соединённые железными заклёпками через полые шарики на концах завершений, образовывали слишком хрупкую конструкцию, чтобы выполнять роль боевого перекрестья. В лучшем случае, они могли лишь копировать его форму. К тому же, если рисунок Д.Я. Самоквасова верно зафиксировал положение предмета в момент находки (а сомневаться в этом оснований нет), то крепиться обе накладки могли только на ножны, о чём свидетельствует третья железная заклёпка в вытянутой части "бляхи" (Рис.1: 4).

(http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/ris1yu.jpg)

Луки, похожие точно были. Не помню только точную форму кончиков рогов. А вообще в основе был слабоизмененный гуннский тип лука.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 13 Января, 2011, 11:23
Есть пара гуннских, из этой же серии. Сейчас выложу пару мадьяров.

Добавлено: [time]13 Январь, 2011, 11:31:27 [/time]
(http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/5ec2195fd9e0399c342f2f0635848627.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=c0fd66aa911eaa35f610950ac12ac252) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/92f460fba6cf8f0271cdbb3cffc5177c.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=a3e60f24bb0ba6196d59e13bd90af496) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/3c1f6df198f25c6d4489cd78914f578a.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=9bb9ebf563c442bff64e617882e70693) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/200b569db0b097f7629f3de64abaf92d.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=1034099240dc8ca7c9f2a7f390f0d6a0) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/45d77c69880c360282cb9a2df1edfeed.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=264aa5db7401035b9aa5a7a794d60ba6) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/43759d34d7bbdccfa739afaa7ed23d50.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=c3e9a3013a23309a5c54c756b0578281) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/d5d2713fac7d67d00ce72aecb44e5be4.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=4dbb186fe15f332b43bf9953439b1e99) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/abb1787b60c929ca9acf1b0ea50a2da4.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=84107a7b590850d3a7a405d8eb5c466b) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/f138ea5a72d1baf4cac186c77eb11d14.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=678c4261975dc59247400ab24c668053) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/38e4196268774e5968936606e6480dfa.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=110d67ccdc3df742fa501dfb8a874ccf) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/d47067f53b3b058c2adc236d6b5d8cf3.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=78d80b1166e6cd51cec3cf170b67f65a) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/a7a63b8ea70239c076bf19986f0e2f94.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=284e94b719d022e43cbc14f938abd8d8) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/05be390d86192fb8761a3af129e7fe21.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=a53a842cdeb7aec90017e6991360eeda)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 14 Января, 2011, 11:03
Кое что по внешним особенностям кочевников:

Визуальные отличия у трёх кочевых народов незначительны. но имели место. Доспех и амуниция средневооруженных и тяжеловооружённых воинов практически была одинакова (шлем, маска, кольчуга и др.латы), воины этих подразделений выглядели практически одинаково. Но вот одежда лёгких всадников, которая использовалась и в военном и в бытовом применении всегда подчёркивала их этническое своеобразие.
Начнём с мадьяр. Характерная особенность:отвороты вортника на верхнем кафтане (характерный признак угорских народов), головной убор в виде отвороченного кверху козырька, раздвоенного на две половины (это видно на ваших иллюстрациях), косы, наподобие еврейских пейс (могли украшаться лентами). Древних угров - предков мадьяр так и называли - косатые богатыри.
Половцы принадлежат к кимакско-кыпчакской кочевой культуре, их обиходная одежда напоминает русскую рубаху с орнаментом по рукавам (предплечье и полы) а также широкая полоса с орнаментом по центру рубахи. волосы кыпчаки также заплетали в косы, но они свисали по спине (как у женщин) и были достаточо длинными. На голове что-то среднее между колпаком и тюбетейкой (шапочка). Ещё один головной убор половцев напоминает казахский или киргизский.
Печенеги принадлежет к огузской кочевой культуре, в этом смысле они очень близки сельджукам и огузам. Их одежда представляла с несколько мешковотую рубаху, достаточно длинную, с характерными рукавами, как у современных калмыков (расставленные руки похожи на крылья). Накинуть на этих всадников кольчугу, лук, колчан для стрел , топорик к седлу, меч к поясу получится модель лёгкого всадника.
Ещё одна особенность все эти народы украшали шлемы плюмажами из перьев (три или целый пучок)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 14 Января, 2011, 13:11
Венгерская сабля из диссера Кочкарова
 (http://saveimg.ru/thumbnails/14-01-11/5ee12bb51d1888664af77399678e971a.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=e75950a464c63350b4188dbf95c015b8)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: korsar-99 от 26 Февраля, 2011, 09:18
Andre de Bur пишет о снаряжении мадьяр: "...  шлем, маска и др. латы."
   Так вот, спор на всех блогах и форумах  идёт именно  о "др. латах".  Ламеляр или чешуя, были наручи или нет, а если были, то какие? На всех картинках  воины изображены с голыми, незащищёнными руками, а ведь у алан в 10 веке уже были перчатки (http://www.osh.ru/news/2010-rus/pic/alan-dress-perchatka.shtml ).
   Если есть у кого-то более подробная информация по "чешуе" у венгров буду весьма благодарен.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 01 Марта, 2011, 13:11
Чешуя у венгров могла быть только византийской или сделанной по их образцу. Для степных народов больше пластинчатые панцири характерны. Чешуи на тот период я у них что-то не припомню.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 01 Марта, 2011, 19:04
 (http://saveimg.ru/thumbnails/01-03-11/c14a5ee587c0fcff0958b6d983f90614.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=fbcd739f285e7c876c3e2fbaaea31e97)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 04 Марта, 2011, 11:35
Как по венгерски назвать лорда - вождь, князь. Нигде не могу найти концов. Только в онлайн переводе  вождь - vezető, но стремноватое какое то. Дьюла - получается верховный, второе лицо, или все таки...
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 04 Марта, 2011, 11:40
Цитировать (выделенное)
Дьюла - получается верховный, второе лицо, или все таки...
Второе, т.к. первым называют Надьфейеделем (венг. Nagyfejedelem)


Добавлено: 04 Марта, 2011, 11:42
Есть еще какой то титул  харки-воевода
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 04 Марта, 2011, 13:34
Вот их то я и знаю, но все вроде единичны.
Надьфейеделем - вообще типа король, вождь вождей, это у нас Такшонь.
Харка -знал только одного - Бильчу загнувшегося при Лехе. Да вождь, но просто генерал или главнокомандующий фиг поймешь.
Дьюла Трансильванией правил, потом вообще именем стало.

Блин как слово лорд по ихнему написать...
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 04 Марта, 2011, 18:09
Надьфейеделем...единочно из-за того, что упоминается только по источникам 10 века. А в конце 10 вытесняется более высшим и престижным званием - Король. А так как чаще всего Надьфейедель это как Великий князь.
Воевода-харка действительно встречается только раз... так понимаю что (herceg князь) тебе тоже не нравится ?
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 09 Марта, 2011, 12:30
Надьфейеделем...единочно из-за того, что упоминается только по источникам 10 века. А в конце 10 вытесняется более высшим и престижным званием - Король. А так как чаще всего Надьфейедель это как Великий князь.
Воевода-харка действительно встречается только раз... так понимаю что (herceg князь) тебе тоже не нравится ?
Ну король, он и в Африке король - один.
А herceg этож обычная калька с западного герцог - князь. Мадьяры в 10 веке точно своих вождей не так называли.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Хранитель от 11 Марта, 2011, 16:38
На тебя не угодишь :p
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рунир от 11 Марта, 2011, 19:02
Так как правителя титул, король или Надьфейеделем???
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 12 Марта, 2011, 08:08
Надьфейеделем
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Raven/ от 05 Апреля, 2011, 19:13
А титул Вождь не подходит разве? :blink:
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 05 Апреля, 2011, 19:40
Более того, не подходят даже "фюрер" и "лидер"!
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Raven/ от 05 Апреля, 2011, 21:26
:D
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 06 Апреля, 2011, 07:17
Ребята, гугл-переводчик может нас выручить:
вождь, предводитель - vezető (вэзэту)
старейшина - idősebb (идушэбб)
старший - elder (эльдэр)
знатный, благородный - Nemes (нэмэш)
вельможа - mágnás (магнаш)
военачальник - hadúr (хадур)
князь - herceg (хэрцэг)
воевода - vajda (войдо)
великий воин - nagy harcos (нагь харцош)
Во всех словах без исключения ударение делается на последний слог.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 06 Апреля, 2011, 14:03
Сплошные заимствования, ужос!
"вождь" и "вэзэту" - однокоренные слова
"эльдер", "хэрцег", "войдо" - ваще но коментс :)
А вот пара "благородный" - "нэмэш" возвращает нас к теории о высшем классе, который в любом народе содержит "преимущественно германский элемент" (с)  :laught:
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 06 Апреля, 2011, 14:37
Если у Вас есть словарь по древневенгерскому языку - милости просим, выкладывайте!
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 06 Апреля, 2011, 15:37
Я о том, что надо что-то подбирать "расовое", а не все подряд :)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 07 Апреля, 2011, 06:43
Чтобы 100%-но определять какое слово "расовое", а какое "нерасовое" - надо иметь филологическое образование с профильным предметом "лингвистика". Венгерский как и его корень 7-11 веков - индоевропейский язык, а в этой языковой семье масса близких слов. Потому не следует всё скопом называть заимствованиями. У хеттов "вода" звучала как "ватар" - это не значит, что славяне позаимствовали "воду" у хеттов, а до того не называли её вообще никак. Просто исток этих народов один, а языки еще содержат некоторые "общие" для них слова.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 07 Апреля, 2011, 07:19
Цитата: KEHHET
Чтобы 100%-но определять какое слово "расовое", а какое "нерасовое" - надо иметь филологическое образование с профильным предметом "лингвистика"
Возможно, но иногда бывает видно невооруженным глазом
Цитата: KEHHET
Венгерский как и его корень 7-11 веков - индоевропейский язык
Вообще-то финно-угорские языки - отдельная группа  ;)
Цитата: KEHHET
У хеттов "вода" звучала как "ватар" - это не значит, что славяне позаимствовали "воду" у хеттов...
Насчёт хеттов не знаю, если верить украинским Носовским, то это прародители и основатели "Украины-Руси" и т.п. Но у венгров со славянами точно не один корень
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 07 Апреля, 2011, 09:00
Да, верно: венгерский не считается индоевропейским языком, признаю свою малограмотность.

Носовского в топку, без подробностей.

Если какие-то венгерские слова для кого-то звучат очень не по-венгерски, то можно применять слова-синонимы:
не нравится "благородный - нэмэш", пусть будет "родовитый - кэдвэш" и т.д. Или здесь тоже присутствует тень какого-то постороннего языка из бассейна Амазонки? Вроде бы нет.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 07 Апреля, 2011, 09:27
К тем словам, которые я не прокомментировал, претензий не имею. Возможно, если б знал немецкий или польский... но, по выражению Алешковского "на  них  только полиция понимает и проститутки" :)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: KEHHET от 07 Апреля, 2011, 15:38
Из прокомментированных, например "Эльдэр" - наличие у татар и башкир имени Ильдар наверно всё-таки говорит отнюдь не о заимствовании.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 07 Апреля, 2011, 17:04
1. А у вэнграф такоэ имя ест, таварищ Жюкаф?
2. Оно, оказывается, буквально раскладывается на "Ил" - "страна" и "дар" - "владеть".
Загвоздка в том, что венгры не являются тюрками, хотя и долгое время жили в подданстве хазар. Безусловно, хазарское заимствование подошло бы. Но, т.к. рядом находятся немцы, с которыми венгры долгое время составляли одно государство, а именно Австро-Венгрию, на мой взгляд всё-таки вероятнее версия, уже высказанная ранее.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 03 Июня, 2011, 10:21
ПОДБОРКА ПО ВЕНГЕРСКИМ ИМЕНАМ

ВЕНГРЫ



ВЕНГЕРКИ

Название: Re: Мадьяры
Отправлено: клязьмич от 03 Июня, 2011, 16:05
Артур - легендарный король Артур  :thumbup:
Тогда "Сандор - великий завоеватель Александр", и т.п.
И вообще, люблю я именословы. Их какие-то специальные люди составляют.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Рёрих от 24 Июня, 2011, 11:19
Не хотелось бы оспаривать мнения историков, но Венгрия стала страной европейского типа немного позже нежели время раскрываемое в моде. По данным некоторых источников изначально угры (венгры) были потомками кочевников, дошедших до европейских границ и там начавших вести оседлый образ жизни. В X веке германский император действительно предлагал мадьярскому правителю титул короля Венгрии, но при условии что церковь (католическая) будет подчиняться только Риму, на что правитель ответил отказом.
По данным из подобных источников о внешнем виде угорских войск можно судить о том, что легкая угорская конница была практически неотличима от степных кочевников.
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: vasul от 26 Июня, 2011, 12:25
Попался ихний сайтец про житие-бытие может сгодится
http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board19&action=display&thread=1225 (http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board19&action=display&thread=1225)
Название: Re: Мадьяры
Отправлено: Andre de Bur от 15 Июля, 2011, 08:16
Попался ихний сайтец про житие-бытие может сгодится
[url]http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board19&action=display&thread=1225[/url] ([url]http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board19&action=display&thread=1225[/url])


Спасибо! Хороший сайтец.