Есть несколько версий что означало деление на "старшую" и "младшую" дружины.
Но все они сходятся на том, что член "младшей дружины" - воин-профессионал. (насчет знатности, конечно, немного перебор)
Более того, судя по всему, "младшая дружина" и составляла большинство дружины, т.е. была основной боевой силой. Это "старшей дружины" было немного - бояре.
На посылках, могли быть конече все дружинники, но для подобных дел видимо использовались отроки.
Но здесь надо более детально разбираться в "иерархии" дружины.
Есть несколько версий что означало деление на "старшую" и "младшую" дружины.Конечно, дружинник остаётся воином-профессионалом, в какой бы дружине он не служил. Она составляла большинство дружины, это верно. Бояре "на посылках" не были, ибо они сами могли иметь свою дружину и вотчину.
Но все они сходятся на том, что член "младшей дружины" - воин-профессионал. (насчет знатности, конечно, немного перебор)
Более того, судя по всему, "младшая дружина" и составляла большинство дружины, т.е. была основной боевой силой. Это "старшей дружины" было немного - бояре.
На посылках, могли быть конече все дружинники, но для подобных дел видимо использовались отроки.
Но здесь надо более детально разбираться в "иерархии" дружины.
Просто "посылки" могли быть разными: Поручение передать в другой город - отрока отправить, а посольство (тоже посылка - князь послал или отправил с поручением) - уже боярин.
Относительно знатности и элитности.
Конечно, дружинник был элитным воином, по сравнению с другими непрофессиональными воинами (он то профессионал, хотя есть и еще несколько отличительны моментов).
Ну и, в принципе, он "знатен" и "элитен" в определенной мере. Ведь именно воины на тот момент были "верхушкой" или "правящей прослойкой" той эпохи. Естественно, нужно рассматривать с учетом реалий того времени.
Кстати, "дружинником" мог стать и изначально не свободный (или частино завичимый) - была такая категория "паробки".
Насчёт паробков не знаю, по крайней мере, в источниках не встречал ни разу.
Я имел ввиду посылки именно при вотчине, то есть они занимались мелкими администраторскими функциями.
Да, согласен, на таком уровне так и было.
Kazak:В интересующий наш период простой смерд конечно мог стать дружинником, но это все равно были исключения, так что дружинник уж ни как не "простой воин", кем являются ратники(ополченцы). Не надо приравнивать знатность к аристократии: знатным считается и дворянин(если брать более позднее время), но тот же дворянин не аристократ, аристократы - это бояре, бароны(?), графы, герцоги и т.п. В Европе например, только немецкие рыцари не слились с аристократией, хотя в в Англии любой горожанин автоматически переводился в рыцарское сословие, когда он набирал необходимый годовой доход и покупал себе хауберг(какой-то там статут Генриха 2, если не ошибаюсь :)). Дружинник - это наименее знатный из всех привилегированных, представитель военной знати(знатность по профессии, а не по крови). Хотя по Русской Правде(краткая ред)"Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словении, то 40 гривен уплатить за него." нельзя судить о знатности дружинника, если мерить денежной компенсацией. Но например тот же Жуков во Всадниках войны 3 раза упоминает, что после татаро-монгольского нашествия на Русь в русские войска было принято много "черных людей", хотя это уже не наш период :embarrassed:
Что, простите? Знатный воин-профессионал? Нифига себе, такого я еще не слышал.
Младший дружинник - обычный воин, никакой он не знатный, служил на посылках при дворе князя и исполнял мелкие административные функции. Им мог стать едва ли не любой мужик, главное, чтобы он не был холопом.
P.S. Такое ощущение, что эти ваши "историки" знают историю только по школьному курсу.
Fagot:Эм..что не обращал внимания, когда в источниках впервые упоминается термин дружина, но по моему это было всегда)) Что знаю, что "друг"(от сюда и дружина) имел значения тогда больше как товарищ.
Paladin Ratibor я уже говорил, что "дружинник" это не наш период. Была дружина, в ней были гридни, или кмети. А дружинник появился насколько я помню чуть ли не в 15 веке, и им являлся боярский завхоз.
Дружина - в описываемую эпоху (призвание варягов - п.м. Fagot) братство профессиональных воинов, объединенных личной преданностью вождю, считавшимся по отношению к ним приемным отцом. Уже поэтому в дружину невозможно было наняться, как иногда ошибочно пишут: наняться куда-либо мог только сам вождь вместе со своими людьми. Желающему вступить в дружину назначался серьезный испытательный срок и поэтапный экзамен, носивший в том числе и характер мистического Посвящения. Кандидат должен был, в частности, совершить определенные обряды и отречься от всех прав и обязанностей в отношении своего прежнего рода: дружина юридически и духовно становилась его новой семьей. Дружину также следует отличать от непрофессионального ополчения ("войска" "рати"): по отношению к нему она являлась корпусом кадровыхСеменова конечно не Рыбаков с Кирпичниковым, такого веса не имеет, но тоже далеко не дилетант в истории.
командиров. Внутри самой дружины существовала определенная иерархия - "бояре думающие" , "мужи хоробрствующие" и так далее до отроков, не прошедших полного Посвящения. Именно по этому, всеобъемлющего слова "дружинник" , укоренившегося в художественной литературе, в ту эпоху не существовало. Оно появилось в XV веке и обозначало "завхоза" в богатом хозяйстве.
М. Семенова.
Для меня Мария Семёнова прежде всего писатель фэнтэзи. Но никак не историк.есть какие либо доказательства ее несостоятельности как историка?
Здесь верно подмечено, что ополчение города, и выставляет его город (не сельская местность), т.е. снаряжает и распоряжается. А вот что представляло это ополчение нужно смотреть внимательнее. Кстати, участие ополчение принимает уже в междоусобных войнах. Да и роль его - "добавить авторитета за чсет количества".Насколько помню, смерды могли выставляться в качестве сельских ратников.
В период правления Святослава во время осады печенегами Киева - одно лишь ополчение (воины какие были у Претича) не решались одни противостоять противнику (хотя причина были разные, не только отсутствие дружины)
На 10в. - холопы ратники? Или речь про пример 12в? Да и тогда, роль сельского населения, в т.ч. и холопов - кормить остальных (т.е. еще обозными быть могли, а для битвы, какой прок?)Ошибся, кочнено же не холопы, а смерды. Смерды, являясь рабами-иноземцами (по Фроянову), несли двойную военную тяжесть - участвовали в ополчении и поставляли лошадей для конного ополчения...
Смерды, являясь рабами-иноземцами:-\ смерд - крестьянин (общинник) платящий налоги (не важно кому - князю\боярину), свободный (если за ним нет долгов то он спокойно мог перибираться на другое место, где брали дань меньше, или вообще не брали) свободу данной категории ограничили, если мне память не изменяет веке в 16
Цитировать (выделенное)Смерды, являясь рабами-иноземцами:-\ смерд - крестьянин (общинник) платящий налоги (не важно кому - князю\боярину), свободный (если за ним нет долгов то он спокойно мог перибираться на другое место, где брали дань меньше, или вообще не брали) свободу данной категории ограничили, если мне память не изменяет веке в 16
Fagot:все верно, источников я, как обычно :embarrassed:, не приведу, скажу лишь то, что говорили нам мои преподаватели:
смерд - крестьянин (общинник) платящий налоги (не важно кому - князю\боярину), свободный (если за ним нет долгов то он спокойно мог перибираться на другое место, где брали дань меньше, или вообще не брали) свободу данной категории ограничили, если мне память не изменяет веке в 16
смердов стали называть крестьянами в веке 14 из-за уважения к ним, так как они тянули на себе сразу два тягла - Ордынскую дань и дань аристократам,???? я использовал термин "крестьянин" для того, что-бы было понятно, но не более того. Крестьяне (именно термин) появился очень поздно, еще в 15 веке их не было, были смерды.
от сюда и крестьяне - от христиане.- оригинальная трактовка.
от сюда и крестьяне - от христиане.
- оригинальная трактовка.
Аргументы, что дескать до христианства на Руси тоже были крестьяне, не верные.а где я их приводил? или это не мне?
Трактовка общепризнанная, если вы не знали.действительно...
Цитировать (выделенное)Аргументы, что дескать до христианства на Руси тоже были крестьяне, не верные.а где я их приводил? или это не мне
Понятие знатность не совсем верно. Да дружинник знатный в том смысле, что приближен к князю (правителю) и правящей верхушке. Дружины (и князья) сами создали свою знатность мечем в эпоху переселения народов.Именно это я и имел ввиду! :D Просто что-то даже не подумал объяснить так)
могущественное и драгоценное оружие
Клинки были, видимо, дорогостоящим оружием, и в погребениях, даже дружинных, они сравнительно редки. В Приладожье на 700 раскопанных курганов приходится 18 мечей, в Гнездове на 800 - 19...среди тысяч деревенских курганов клинки почти не встречаются
Социальный облик людей, "унесших" в могилы свое оружие, не вызывает сомнений: меч - признак богатых погребений.
Если доверять составу погребального снаряжения, то большинство меченосцев были пехотинцами (т.е. в этих комплексах нет конского снаряжения). Относительная немногочисленность погребений воинов с мечом и конем обращает на себя внимание. Отражает ли это пеший характер раннекиевского войска, утверждать трудно. во всяком случае процесс превращения конницы в преобладающий род войск длился в течение всего X в.
араб Ибн Русте писал: "И когда у одного из русов рождается сын, он кладёт ему на живот меч, и говорит: "Я не оставляю тебе никакого имущества, кроме того, что ты завоюешь этим мечом"".наверное не очень хорошо забирать наследство с собой на костер, поэтому и мечей в погребениях мало...
К привилегированному, но широко распространенному оружию принадлежали мечи.От чего же отроки и детские стали недостойны носить мечи? Напоминает миф что "все викинги в рогатых шлемах и дерутся только топрами" Так и здесь, свободный русич, но меч у него не водится. есть только топор. Меч мол ему дорого иметь, а боевой топор по дешевке куплен что ли? или он взял топор для колки дров и пошел воевать им? На время мода русичи еще не были так закабалены, что бы не иметь свой родовой меч. Потому я выступаю против всех этих вариантов "мало мечей или есть но плохого качества".
В пределах IX - XIV вв. они подразделяются на две основные группы -
каролингские и романские. Первые, а их найдено более 100, относятся к концу
IX - первой половине XI в. Находки этих клинков сконцентрированы в
нескольких областях Руси: в юго- восточном Приладожье, районах Смоленска,
Ярославля, Новгорода, Киева и Чернигова. Мечи обнаружены, как правило, в
крупнейших курганных могильниках вблизи или на территории важнейших
городских центров. Судя по богатству захоронений клинки принадлежали воинам
- дружинникам, купцам, княжеско-боярской верхушке, иногда состоятельным
ремесленникам. Редкость нахождения мечей в погребениях (равно как и шлемов,
доспехов, щитов) не означает их недостатка в боевой практике, а объясняется
иными причинами. Меч как особо почитаемое и ценное оружие в период раннего
феодализма передавали от отца к сыну, и при наличии наследника он
исключался из числа погребальных приношений. В более поздний период мечи
нередко выдавались рядовым дружинникам из государственных арсеналов,
вероятно, только в пожизненное владение.
От чего же отроки и детские стали недостойны носить мечи? Напоминает миф что "все викинги в рогатых шлемах и дерутся только топрами" Так и здесь, свободный русич, но меч у него не водится. есть только топор. Меч мол ему дорого иметь, а боевой топор по дешевке куплен что ли? или он взял топор для колки дров и пошел воевать им? На время мода русичи еще не были так закабалены, что бы не иметь свой родовой меч.Детские вроде к нашей эпохе термин не приемлем. Они не недостойны, он просто еще дорог для них. Да, боевой топор гораздо дешевле меча. Плотницкий топор слишком тяжелый для боя - скорость будет сильно страдать. На время мода русичи во обще не были закабалены. Не было такого, как родовой меч. Меч - это чисто военное оружие, в отличие от копья(охота) и топора(быт) - от сюда идет особое почитание, не говоря уже, как не раз писал выше, об очень высоких затратах на его изготовление. Что такое меч для воина темной эпохи? Это не ковыр, не линейка, это высшее оружие, а не просто орудие для убийства, войны. Во общем спор бессмысленен, источник можно и так и так использовать.
5. и сразу же подошли рядами вместе с приготовленными ими осадными орудиями, машинами и огнем - одни по всему побережью на соединенных (кораблях), другие на суше - вооруженные лучники, щитоносцы, легковооруженные (части), копьеметатели, пращники, манганарии, храбрейшие" (там же, 262)
6. "взяв "отборное войско" (набранное Юстинианом из славян) и все кавалерийские фемы он двинулся в Севастополь, что у моря... и впервые арабы были побеждены" (Феофан Исповедник, XXII)
barbosh,Я не barbosh, конечно, :), но там же подписано - первые пять из "Чудес Святого Дмитрия Солунского" шестая - из Феофана Исповедника и седьмая - из Псевдо-Кесария.
приведенные вами цитаты из кого источника взяты?)
Он просто облекает мысли (это если я правильно их расшифровываю...) в своеобразную форму. :DПускай привыкает общаться по-человечески
А вот насчет народов... не считал себя полным профаном в этом вопросе... но слышу, кажется, впервые :-\.Да и я уж не вспомню: все больше в бумаге читал. Но все было "на уровне", потому запомнилось, теперь как-то само собой ассоциируется.
И при чем здесь ободриты? Мы о восточных славянах говорим вроде бы....
Однако частые рейды "руси" (что бы это не означало) в ту же ВРИ начались как раз в IX веке...А прилив норманнов заметен, вроде как, в X-XI.
В чем смысл этой фразы? :-\ Где "не засветился"? Кто "не засветился"?Дело в том, что мой собеседник указал, что князьями господ-шведов стали звать после их "обрусения", а до этого они были "ярлами". Хотя, как вы знаете, в Бертинских летописях русский князь назван "каган", ну а уж в русских и подавно никаких конунгов не сыщешь.
...верхи были основой формирования городского ополчения. А это, зачастую, не такая уж малая сила... и далеко не голодранцы.Ну, у бояр-то свои дружинки были, не спорю. Купца я вижу, скорее, как спонсора какого-л. военного предприятия. Вроде как купец и боярин - не синонимы.
Пускай привыкает общаться по-человеческиСовершенно согласен :thumbup:
Да и я уж не вспомню: все больше в бумаге читал. Но все было "на уровне", потому запомнилось, теперь как-то само собой ассоциируется.Ну ладно, это не столь важно. Народ, племенной союз - границы довольно размыты. А разве кривичи, древляни или поляни "не засветились"? Или в смысле - "в иностранных"?
Ободриты - как пример засветившегося в хрониках славянского народа.
А прилив норманнов заметен, вроде как, в X-XI."Прилив" на Русь, в смысле?
Дело в том, что мой собеседник указал, что князьями господ-шведов стали звать после их "обрусения", а до этого они были "ярлами". Хотя, как вы знаете, в Бертинских летописях русский князь назван "каган", ну а уж в русских и подавно никаких конунгов не сыщешь.Всё, извините, понял... :embarrassed: А в Бертинских аналлах, если уж быть точным, "Хакан-Рус".
Ну, у бояр-то свои дружинки были, не спорю. Купца я вижу, скорее, как спонсора какого-л. военного предприятия. Вроде как купец и боярин - не синонимы.Не обязательно. Средневековые купцы это не современные бизнесмены.
Просто на будущее предлагаю подобные посты удалять, ибо они обрастают страницами ненужных пояснений того, что уже решено и оговорено. Как снежный ком. А виноваты в словоблудии получаются все. Как экспонат, такое "краткое изложение ранней истории Отечества", конечно, представляет интерес, но разбирать каждую строчку и переубеждать автора - дело неблагодарное, как... категорически, в общем.Вопрос довольно сложный... но я, пожалуй, соглашусь.