Отправлено: Комтур от 16 Марта, 2010, 02:07
Отправлено: Рамон от 16 Марта, 2010, 09:37
Кому интересно - поищите в книге войны средневековья - 500-1500 года - все подробно расписано с хорошими иллюстрациями
Отправлено: vasul от 19 Марта, 2010, 13:04
Отправлено: Martin от 20 Марта, 2010, 01:16
Отправлено: -vitus- от 26 Марта, 2010, 14:26
Отправлено: Andre de Bur от 26 Марта, 2010, 17:44
Отправлено: Radamate от 27 Марта, 2010, 02:18
Отправлено: JoG от 27 Марта, 2010, 06:33
Стоит вспомнить шотланцев. Роберт Брюс при Беннокберне реализовал все приемущества плотного строя пикинеров в сочетании с легкой конницей, нейтролизовавшей английских лучников, и гоцами рассыпном строю.Скорее англичане не смогли реализовать преимущества своих стрелков против "плотного строя пикинеров" (как это они сделали, скажем, при Фалкирке, Депплин-Муре, Халидон-Хилле и т.п.). Плюс основная масса английской пехоты в бою участия как бы не принимала...
При том же Халидон-Хилле атакующие шилторны шотландцев были беспринципно расстреляны лучниками.
ЗЫ Насчет конницы при Баннокберне - я читал разные мнения. Вполне возможно, что она и не прогоняла лучников.
Отправлено: Radamate от 27 Марта, 2010, 10:34
Согласен. Именно лучники наиболее опасны для скилтрона и прочих фалангообразных построений. Недаром Брюс выбрал место на опушке леса. Да и сырая низина не лучшее место для луников. Так что шотланский король учел все факторы. А что до бездействующей пехоты, так это для битв классического средневековья весьма типично.
Кстати при Куртре наличие арбалетчиков тоже не шибко помогло французам против фламанских пикинеров, хоть обстрел нанес фламанцам приличный урон. Но тут налицо недооценка противника.
Отправлено: Andre de Bur от 30 Марта, 2010, 11:59
JoG,
Кстати при Куртре наличие арбалетчиков тоже не шибко помогло французам против фламанских пикинеров, хоть обстрел нанес фламанцам приличный урон. Но тут налицо недооценка противника.
При Куртре все было пучком и арбалетчики могли навалять фламандцам еще больше. Просто командование решило начать атаку кавалерией и отозвало пехоту. (глянуть можно например здесь http://www.xlegio.ru/armies/max/kurtre.htm)
Отправлено: Radamate от 31 Марта, 2010, 00:29
Именно это я имел в виду, когда говорил о недооценке противника.
Отправлено: Rambrat от 31 Марта, 2010, 08:08
Отправлено: Radamate от 01 Апреля, 2010, 01:07
. мне кажется против таких бойцов будут эффективны только а) другие легкие конные лучники-профессионалы. б) пехота имеющая в своем отряде большее количество стрелков чем в отряде степняков.Либо табор гуситско-козацкого образца.
Есле же о кавалерии говорить то тюркюты покорили Великую степь, опрокидывая всех и вся лобовыми ударами тяжелой бронированой конницы. Атаковали они обычно лавой, а не плотно стремя к стремени, как правило против тюркютских батыров у степняков-лучников шансов было немного.
Отправлено: cc31 от 02 Апреля, 2010, 12:12
Есле же о кавалерии говорить то тюркюты покорили Великую степь, опрокидывая всех и вся лобовыми ударами тяжелой бронированой конницы. Атаковали они обычно лавой, а не плотно стремя к стремени, как правило против тюркютских батыров у степняков-лучников шансов было немного.главным оружием монголо-татар была железная дисциплина. готовность биться до конца.
Отправлено: General Best от 13 Мая, 2010, 12:09
легкая степная кавалерия. эти войны в седле с детства, стрелять учатся также с детства, самое эффективное это "карусель", когда степняки крутятся вокруг пехотного отряда противника и истребляют его ливнем стрел. мне кажется против таких бойцов будут эффективны только а) другие легкие конные лучники-профессионалы. б) пехота имеющая в своем отряде большее количество стрелков чем в отряде степняков. примером неудачных столкновений европейцев с татарами может послужить битва На Ворскле (1399), когда войско Витовта Великого было разгромлено меньшими силами татарской легкой конницы.
Тем не менее русы IIX-XI века, проводившие в Степи меньше года били превосходящие силы степняков.
Отправлено: Andre de Bur от 13 Мая, 2010, 13:25
Тем не менее русы IIX-XI века, проводившие в Степи меньше года били превосходящие силы степняков.А примеры таких полевых битв? И тактику и вооружение степняков русы перенимали в первую очередь для борьбы с ними же. И бивали их тем же. Кавалерия массово у русов в эти века как раз для степи характерна была, и появлялась с подачи степняков. В целом славяне пешие строи предпочитали, а они не больно катят в степи.
Отправлено: General Best от 14 Мая, 2010, 00:53
Отправлено: подлый наемник от 08 Июля, 2010, 16:53
Тактика боя монгольской конницы, была основана на охвате флангов противника, дальнейшем окружении, ударе с тыла и сокрушающем ударе с фронта тяжеловооруженной конницей. она атаковала последней. фланговые охваты совершались легковооруженными всадниками, которые кроме лука не имели другого вооружения. их задача была обстрелять врага, изранить коней, пехоту, заставить противника защищать свои фланги, расстроить построение.
для разрушения строя также использовались уловки типа ложного отступления, кода преследующий противник терял строй, а монголы атаковали его развернувшись назад, и опять таки охватывали фланги.
эта тактика была основана на общей степной традиции ведения боя - перестрелка из луков, отступление, разворот, преследование противника (при использовании основной боевой единицы - легких всадников вооруженных луками).
Чингисхан отработал эту тактику до совершенства и обогатил традициями китайской кавалерии (чжурчженей).
он ввел изматывание противника, и встречный конный бой тяжеловооруженными всадниками. До этого стяпняки встречный бой не вели.
Но его самой главной заслугой было установление дисциплины и организация степных войск как единого боевого организма. Подчинение единому командиру было основой побед монголов.
Данная тактика описана например Ф.Ф.Шахмагоновым и И.Б.Грековым, которые указывают, что монголы применяли именно тактику окружения, а не тактику флангового удара, хотя и замечают, что правое крыло монголов было атакующим. Они указывают, что задача это крыла состояла в прорыве центра, или его обходе, уничтожении знамени противника, полководца и связывании центра боем. После этого в бой вступали главные силы - тяжеловооруженные всадники. Они решали исход боя.
Тактика простая, и очень эффективная на то время. Так монголы разгромили славянских князей на Калке, так они били европейских рыцарей при Лигнице и на реке Сайо. Так был уничтожен Юрий Всеволодович на реке Сити.
Проигрыш темника Мамая на Куликовом поле в 1380г., и Тохтамыша на реке Кондурче в 1391г. и в 1395 году в предгорьях Кавказа, на реке Терек был обусловлен старой монгольской тактикой и шаблонным ее применением. Попытка охвата войск противника с флангов которая применялась монголами в этих сражениях натолкнулась на жесткую фланговую оборону князя Дмитрия и последующий удар в тыл, и на такую же тактику Темурбека. Оба полководца мастерски воспользовались резервом. Во всех случаях татары были разгромлены.
Амир Темур, он же Темурбек, он же Темурленг, он же Тамерлан оказался равен по гению Чингизхану. Он перенял не только тактику монголов, но и стал применять тактику флангового удара (когда одно из крыльев войска усиливалось и именно им наносился главный удар по слабому флангу противника, с последующим выходом в тыл войскам). При этом встречный бой в центре не велся, а сокрушался именно фланг.
Например Тохтамыша Темур разгромил усилив фланги и разгромив во встречном бою силы атаковавшие его по флангам, а затем сам перешел в атаку на флангах и окружил монголо-татар Тохтамыша. Это был один из первых случаев, когда монголо-татар окружили и уничтожили.
Кроме того, Темур гениально использовал местность, и менял тактику ведения боя в зависимости от обстоятельств.
Он же ввел правило атаковать противника сомкнутым строем тяжелой конницы, стремя к стремени.
Так, например атаковали мамлюки, а в дальнейшем сипахи турков.
Темур всегда имел резерв, которым он укреплял направление успешной атаки или отражал успешную атаку неприятеля.
Темур ввел "драгун" пехоту, которая передвигалась на лошадях вместе с конницей и спешивалась для ведения боя. Эти пехотинцы вели прицельный обстрел противника из тяжелых луков (они поголовно были лучниками) и применялись на пересеченной местности, где действия конницы были затруднены.
У Темура были великолепные инженерные войска, артиллерия (баллисты, катапульты, тараны) и горные стрелки (специальная пехота для действий в горах).
Все это войско было построено на железной дисциплине как у Чингисхана, на родовой преданности друг другу членов десятки (наименьшего подразделения), на законах Ясы, на уважении и беспрекословном подчинении командирам. В войске был устроена беспрецедентная на то время организация и введен уникальный боевой порядок (например наличие типичного вооружения, введение разного цвета знамен для каждого подразделения, единая масть лошадей в подразделениях) которые позволяли легко управлять боем и крупными массами всадников.
боевое построение было следующим
первая линия - разведка и ее авангард.
вторая линия - главный авангард, состоящий из двух крыльев - правого и левого и построенный в две три линии
третья линия - союзные войска в двух крыльях
четвертая линия - основный силы, состоящие из двух крыльев
пятая линия - резервы.
Ставка полководца находилась на самой высокой точке. Приказы передавались при помощи звуковых сигналов, дымов, курьеров, специальных знаков - флагов. Искусство полководца состояло в выборе наиболее выгодного для него месте боя, разработке замысла по уничтожению противника, выборе соответствующего типа построения и тактики достижения победы, доведении своего замысла до командиров, и усилении успеха там, где он намечался.
Как такового управления боем, в современном понимании (передвижении подразделений в нужных полководцу направлениях) не было, поскольку физически это было нельзя осуществить. Командиры знали общий замысел полководца и в меру своих сил реализовывали его. Полководец выбирал время начала атаки, и по возможности усиливал и развивал успех резервами, отражал атаки противника, усиливал, ослаблял натиск, вводил в бой линии атаки.
Отменные командиры реализовывали план командования, проявляли разумную инициативу, воспитывали бойцов, стараясь что бы их подразделение было лучшим. Жалование солдат варьировалось от того, каких боевых успехов достигало подразделение (десяток). Командир же получал жалование в размере суммы оплаты своего подразделения. Таким образом, он кровно был заинтересован, что бы его солдаты получали высшую ставку. Ставка конного бойца состояла от 2-х до 4-х стоимости лошади.
Превосходство тактики Темурбека в полной мере отобразилось в сражении на реке Ворскла в 1399г., где его полководцы Тимур Кутлуг и Едигей (еще один гений равный Темурбеку) буквально разгромили войска великого Литовского князя, хвастуна и смутьяна Витовта, которые минимум вдвое превосходили войска Мавверанагра, и перебили многих полководцев. В этой битве, например, погиб знаменитый Дмитрий Кориятович, московский воевода, известный нам Боброк-Волынский, правая рука князя Дмитрия Московского. Литва так и не смогла оправиться от такого поражения, и прекратила на время экспансию на спорные земли Руси. Дмитрий же Московский, умный, и дальновидный князь Московский (не зря наверное отпустил беспокойного Кориятовича искать воинской славы на Литовскую Русь), потихоньку стал земли у Литвы забирать себе. Сам же Дмитрий Московский боя с Темурбеком чудом избежал. Войско сохранил, и силу сберег. Что ни говорите, а умный был князь.
таковы вкратце тактические картины средневековых воинских школ, которые по сути являются наследниками степной тактики. Мобилизационные возможности степи и Средней Азии были огромны и в несколько десятков раз превосходили возможности Руси, и Европы. То, что Темурбек не стал завоевывать ни Русь ни Европу есть просто везение, ибо противопоставить его искусству было просто нечего.
Отправлено: OM@R от 28 Июля, 2010, 09:32
Отправлено: Самосвят от 28 Июля, 2010, 15:00
своего времени.
Тактика боя зависела от народа и его обычаев и образа жизни. Засады,
отступления и прочее не считались позором, т.к. не было еще законов
рыцарской чести да и рыцарства самого тоже еще не было. Устроить
"Тевтобургский лес", отсидеться под водой с трубкой во рту или просто
напасть на спящих врагов было настоящей славой для вождя.
Чудеса маневренного римского легиона исчезли, хотя строй оставался.
Наиболее частая тактика европейской пехоты тех лет - кинуть во врага
дротиками или метательными топорами ("францисками") и ринуться на
него врукопашную. Когда сильно "приперало", часто отступали, не
чувствуя ущемлений совести. Погибнуть в бою считалось честью, но не
необходимостью.
Дружины вождей были отличными войсками - храбрыми, отлично владеющими
оружием, а часто и отлично вооруженными. Не было делений на отряды,
каждый воевал с тем оружием, каким лучше всего владел. В основном это
был меч, или копье. Боевые топоры, вопреки утверждением некоторых,
были не очень часты, разве только в дружинах, а простые ополченцы в основном шли вооруженные копьями, ножами и щитами.
Вооруженные отряды комплектовались из членов племени. Воевать не
имели права потомки римлян, правда этот закон быстро исчез почти везде, долго
оставаясь лишь в готской Испании. Правом воевать дорожили больше
всего - лишь оно одно давало возможность обогатиться в те времена,
когда торговли не было.
Конница была редкостью, её не было у франков, англосаксов, норманнов,
швабов, саксов и других европейских народов.
Новое, рыцарское войско появилось через несколько веков при Карле
Мартелле. Ополчение племенное было вытеснено ополчение феодальным,
которое использовало рыцарскую тактику - удар холодным оружием по
строю врага. В условиях, когда одни враги - легкие конники арабы, а
другие - полудикий хирд, эта конница и создала из Карла Великого то,
чем он стал.
Скачать из нашего каталогаОтправлено: Andre de Bur от 27 Августа, 2010, 16:10
Отправлено: Quentry от 01 Октября, 2010, 16:09
Мне кажется вполне удобной для средневековья построение рыцарей клином. При грамотном командовании и относительно хорошей организованности атака конницы подобным образом, как представляется, смертельна для противника, ну а при противодействии со стороны, скажем, пикинеров или неудобном характере местности рыцари вполне могли спешиться.Князь Новгородский, Александр Невский, показал эфективную тактику протеводействия рыцарскому "клину". В центре, принимающее удар на себя ополчение, а по флангам кавалерия, которая бьет по флангам малоподвижным рыцарям.
Отправлено: Martin от 01 Октября, 2010, 19:07
Отправлено: Peter Guewan от 02 Октября, 2010, 13:42
Отправлено: JoG от 03 Октября, 2010, 20:08
...и кавалерии по флангам тоже не было........ и вообще, все, что известно о построении новгородцев - это то, что спереди стояли стрелки.
С другой стороны, рыцари были окружены. Вряд ли это сделала пехота.
Отправлено: Martin от 03 Октября, 2010, 21:30
Отправлено: Peter Guewan от 06 Октября, 2010, 10:47
Цитировать (выделенное)
С другой стороны, рыцари были окружены. Вряд ли это сделала пехота....Я же не писал, что там была пехота.... Имелось в виду, что нет никаких доказательств, что были фланговые отряды, которые совершили охват. Окружить (особенно при условиях численного превосходства и небоеспособности эстского ополчения) можно и без фланговых ударов a'la Канны, как это померещялось Козаченко.
Цитировать (выделенное)
лишь благодаря советской историографииПрямо-таки советской? А имперская дореволюционная? А "Житие Святого Благоверного...."?
Отправлено: Borzoi от 06 Октября, 2010, 11:48
легкая степная кавалерия. эти войны в седле с детства, стрелять учатся также с детства, самое эффективное это "карусель", когда степняки крутятся вокруг пехотного отряда противника и истребляют его ливнем стрел. мне кажется против таких бойцов будут эффективны только а) другие легкие конные лучники-профессионалы. б) пехота имеющая в своем отряде большее количество стрелков чем в отряде степняков. примером неудачных столкновений европейцев с татарами может послужить битва На Ворскле (1399), когда войско Витовта Великого было разгромлено меньшими силами татарской легкой конницы.
Гунны в седле с шести лет были, у них кривые ноги даже в генах заложились)) аа построение конных стрелков кругом - единственное разумное..
Добавлено: [time]06 Октябрь, 2010, 12:11:52 [/time]
кхм, всё несколько сложнее как вы описали; и рыцари были манёвреннее и остановило их не ополчение
...и кавалерии по флангам тоже не было.....
Думаю это не тема для спора, летописи на Руси тонну раз сжигались и переписывались заново, наверное, добрыми людьми, а устная история перевиралась по принципу сломанного телефона, у многих событий по 8 версий, у Ледового побоища вплоть до засады на берегу конным (!) войском...
Отправлено: Martin от 06 Октября, 2010, 13:45
Отправлено: Borzoi от 06 Октября, 2010, 14:21
а рифмованную хронику тоже тонну раз сжигали и переписывали?)
Если ты про сказания, саги и тд, то их уничтожать никто и не стал бы (не резать же всех),но содержание зависит от автора, его личного понимания этого события,и отношения к нему , а так же присутствует принцип *не соврёшь - красиво не расскажешь*! По моему, достаточно факторов, чтобы считать данные недостаточно достоверными.
Отправлено: Agasfer от 06 Октября, 2010, 14:30
:) смотрим...читаем...думаем...
Отправлено: Borzoi от 06 Октября, 2010, 14:56
Borzoi, Ливонская рифмованная хроника это не сага....
:) смотрим...читаем...думаем...
Первый раз слышу об этом ,если честно, это уже больше похоже на что то достоверное, но подобные материалы есть далеко не на все события, да и официальных версий развития событий меньше не становиться, тут уже каждый сам для себя делает выводы *как оно могло быть*, и опять же со своей колоколни....
Чем глубже в историю, - тем меньше становиться*изложения* и больше *сочинения*.
Отправлено: Agasfer от 06 Октября, 2010, 15:09
ищите ... смотрите... читайте... и не торопитесь с выводами..
Отправлено: Borzoi от 06 Октября, 2010, 15:22
Borzoi, у большинства событий о которых знает широкая общественность есть свои " ноги"... история написана не с потолка... наука всё таки...
ищите ... смотрите... читайте... и не торопитесь с выводами..
Эти *ноги* являються общеизвестными и неопровержимыми историческими фактами, отдельные куски, между которыми можно много чего налепить, а с выводами я никогда не тороплюсь в этой теме, это глупо, тк уже никто и никогда не узнает в деталях что и как было, а споры с пеной у рта что *налеплено* между конкретными фактами, это для историков(сколько людей - столько и мнений)...
Добавлено: 06 Октября, 2010, 15:49
Agasfer, спс за ссылку::
Ливонская “Рифмованная хроника” принадлежит к литературному жанру, чрезвычайно широко распространенному в странах Западной Европы в XII—XIV вв. Развитие этого жанра, кроме того, особенно поощрялось в среде духовных рыцарских орденов, в частности и в Тевтонском ордене. 11 Руководство католической церкви и ордена нуждалось в особом виде литературы для идеологического воздействия на орденскую братию, сосредоточенную в общежитиях отдельных замков. Если в монастырях для этого служили написанные на латинском языке книги Священного писания, жития святых и духовные трактаты, то для большинства орденских рыцарей, не владевших в достаточной мере латынью и вообще грамотой, вся эта литература была мало пригодна. Кроме того, для рыцарей требовались еще произведения, содержание которых должно было возбуждать и поддерживать среди них жажду славы и готовность проявить силу и храбрость во время военных действий. Поэтому в среде Тевтонского ордена большое распространение получили, кроме рифмованных пересказов на немецком языке библейских книг и легенд о деве Марии — покровительнице ордена, также и рифмованные изложения истории самого ордена, его походов и завоеваний, т. е. собственно рифмованные хроники. Все эти прикладные стихотворные произведения в обязательном порядке читались вслух во время совместных трапез и собраний рыцарей и имели своей целью воспитание из них фанатичных распространителей христианства огнем и мечом.
Использование наряду с хроникой прикладной литературы, с целью воспитать в неграмотных рыцарях ненависть к иноверцам, врядли можно считать независимой позицией, которая необходима для Реального и непредвзятого отражения исторических событий, следовательно хроники могли быть *чуть* подправлены по усмотрению, опять же , *добрых людей*, а насколько большое это *чуть* , вот уж хз. Тем более понятия *Христианство* и *Огнём и Мечём*, по моему, не стоят рядом, но если есть люди которые их сочетают, то у них наверное и на историю свои взгляды. Кстати Тевтонский орден , если память не подводит, слыл самым жестоким.
Отправлено: Ольгерд от 08 Октября, 2010, 08:57
Отправлено: Borzoi от 08 Октября, 2010, 10:04
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/[/url]Битва_при_Фарсале#.D0.91.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B0
Гай Юлий Цезарь победил 50000 воинов, имея лишь 25000-30000 воинов
а тактика-то простая!
просто у римлян тактика была, а у большинства их врагов небыло))
Отправлено: Мах_Gremlin от 01 Ноября, 2010, 11:48
Отправлено: Theaetetus от 01 Ноября, 2010, 12:25
Отправлено: Касым от 17 Ноября, 2010, 16:14
А вот у монголов преимущество было не только в конных лучниках. Чингисхан, насколько я помню, умело использовал и тяжелую, и легкую конницу, и даже иногда пехоту.
Замки он захватывал, кстати,благодаря награбленному в Китае. Он вообще не любил диктовать свою идеологию в других странах, в отличие от белобрысых придурков на Закате. Он даже религию разрешал по выбору (правда потомки...).
А про рыцарей я вообще молчу. Это ведь просто лорд-нищеброд, которых войске раз-два и обчелся. Они не только дорогие, так еще и для бандитов представляют просто огромную ценность в виде сопляка-мажорика с консервной банкой на голове...
Отправлено: shturmfogel от 17 Ноября, 2010, 16:27
Цитировать (выделенное)
Он вообще не любил диктовать свою идеологию в других странах, в отличие от белобрысых придурков на Закатеи где сейчас эти монголы? :D
зы: в настоящее время у них любимое средство передвижения это трактор "Белорусь" ;) (ну было во времена моего детства, когда у меня родители там работали, еще при союзе)
Отправлено: Касым от 20 Ноября, 2010, 16:37
Отправлено: Самосвят от 20 Ноября, 2010, 17:14
Отправлено: Radamate от 20 Ноября, 2010, 19:41
И послал Великий князь Димитрий, Медведем рекомый, мужей своих к новгородцам, требуя дани. Новгородский же губер... посадник повеле тех мужей в железа заковать и в поруб кинуть... :laught:
Отправлено: Theaetetus от 20 Ноября, 2010, 20:47
зато они дали возможность для объединения русских земель, которые бы так и остались кучей мелких княжествCherez feodalny razdroblennost proshli pochti vse gosydarstva Evropu. I bez mongolov kak-to oboúshlis :)
Отправлено: vasul от 21 Ноября, 2010, 11:17
Мне кажется вполне удобной для средневековья построение рыцарей клином. При грамотном командовании и относительно хорошей организованности атака конницы подобным образом, как представляется, смертельна для противника, ну а при противодействии со стороны, скажем, пикинеров или неудобном характере местности рыцари вполне могли спешиться.Князь Новгородский, Александр Невский, показал эфективную тактику протеводействия рыцарскому "клину". В центре, принимающее удар на себя ополчение, а по флангам кавалерия, которая бьет по флангам малоподвижным рыцарям.
То что показал Александр Невский было известно еще времена Ганнибала,еще бы не показать имея численный перевес по врагу из которых рыцарей и полсотни не было. Еще лучше он себя показал на Неве,когда шведский караван ограбил,а записал как битву.
А вот под лед тевтонов пустил его папаша в сражение на Омовже 1234 г
Отправлено: Де Маррон от 15 Февраля, 2011, 22:37
Отправлено: Ritter_ от 16 Февраля, 2011, 10:28
Отправлено: vasul от 16 Февраля, 2011, 19:53
Отправлено: DarkPhoenix от 17 Февраля, 2011, 16:31
Отправлено: Ritter_ от 17 Февраля, 2011, 16:40
Умная тактика была в Невской битве и битве при Куликово
не могу тне согласиться
Отправлено: Martin от 17 Февраля, 2011, 20:07
а можно как-то более развернуто давать свои ответы?
Отправлено: DarkPhoenix от 17 Февраля, 2011, 20:15
Donskoi, DarkPhoenix,Конкретнее? Почему я ститаю так, а не иначе??
а можно как-то более развернуто давать свои ответы?
Если так, то мне тактика Невской битвы нравится даже больше, чем Куликовской.
Само построение, которое смогло проглотить немецкую "свинью", было хорошо продумано.
А в Куликовской битве мне понравилась задумка засадного полка в Зелёной дубраве
Отправлено: JoG от 17 Февраля, 2011, 21:04
DarkPhoenix, какая нафиг "свинья" в Невской битве?
О достоверности сведений об этой самой битве я вообще молчу.
Так же как и об практическом применении рыцарями фентези-построения, названного "свиньей", так часто изображаемого в школьных учебниках.
Отправлено: dap от 18 Февраля, 2011, 06:26
Цитировать (выделенное)
Так же как и об практическом применении рыцарями фентези-построения, названного "свиньей", так часто изображаемого в школьных учебниках.
Не, ну слова "прошибошася свиньею сквозь полк" все-таки нам от предков достались.
Отправлено: shturmfogel от 18 Февраля, 2011, 07:20
Цитировать (выделенное)
А в Куликовской битве мне понравилась задумка засадного полка в Зелёной дубравевообще то вроде это первый достоверно известный случай применения тактического резерва в средневековой русской военной истории
по поводу свиньи: возможно и могла иметь место, там же рыцарей и тяжкой конницы не много было, они составили остриё удара и фланги, а за ними вроде кнехты пешие шли, в центре.... вот для того чтобы проломить строй и ввести кнехтов и прочую пехтуру в боевой контакт с противником и построили рыцарей на острие клина
кроме того это остриё и фланги возможно предполагалось развернуть в линию на дистанции прямого удара
тем более у наших в первом эшелоне стрелки стояли, пехоте было бы не выгодно совсем атаковать строй стрелков широким фронтом, а конницы очевидно не хватало для полноценного натиска таким же широким фронтом
хотя для рыцарской конницы глубокие и плотные построения действительно совсем не характерны, но ведь в широких построениях такая же картина - тяжелая конница в первых рядах, кто попроще за ними, а дальше пехота для поддержания, так сказать, штанов :)
клин к слову и во вторую мировую использовали очень широко именно для прорыва позиций усиленных артиллерией, не помню как у наших, а немецкие панцерваффен на курской дуге атаковали нашу эшелонированную оборону именно клиньями, при этом на юге прошли почти сотню километров за три дня (а это ого-го сколько в таких условиях)
скорее всего клинья в средневековье все же имели место быть, хотя и ни как основное боевое построение
а что до достоверности источников, в том числе летописей и рифмованной хроники, так ведь политика, могли и чего ни то написать в угоду ей, как всегда бывает
что и как там было на самом деле не узнаем
Отправлено: DarkPhoenix от 18 Февраля, 2011, 12:52
Martin, ты ожидаешь ответов уровня "Записок о Галльской войне" от товарищей 16 и 12 лет отроду? :D1) А причём тут мои 16 лет?
DarkPhoenix, какая нафиг "свинья" в Невской битве?
О достоверности сведений об этой самой битве я вообще молчу.
Так же как и об практическом применении рыцарями фентези-построения, названного "свиньей", так часто изображаемого в школьных учебниках.
2) Давай уважать мнение каждого. К тому же, я согласен с shturmfogel'ем,
Цитировать (выделенное)
что и как там было на самом деле не узнаем
вообще то вроде это первый достоверно известный случай применения тактического резерва в средневековой русской военной историиЯ с тобой согласен, хотя вполне возможно, что это построение было основным у Ливонского Ордена
по поводу свиньи: возможно и могла иметь место, там же рыцарей и тяжкой конницы не много было, они составили остриё удара и фланги, а за ними вроде кнехты пешие шли, в центре.... вот для того чтобы проломить строй и ввести кнехтов и прочую пехтуру в боевой контакт с противником и построили рыцарей на острие клина
кроме того это остриё и фланги возможно предполагалось развернуть в линию на дистанции прямого удара
тем более у наших в первом эшелоне стрелки стояли, пехоте было бы не выгодно совсем атаковать строй стрелков широким фронтом, а конницы очевидно не хватало для полноценного натиска таким же широким фронтом
хотя для рыцарской конницы глубокие и плотные построения действительно совсем не характерны, но ведь в широких построениях такая же картина - тяжелая конница в первых рядах, кто попроще за ними, а дальше пехота для поддержания, так сказать, штанов :)
клин к слову и во вторую мировую использовали очень широко именно для прорыва позиций усиленных артиллерией, не помню как у наших, а немецкие панцерваффен на курской дуге атаковали нашу эшелонированную оборону именно клиньями, при этом на юге прошли почти сотню километров за три дня (а это ого-го сколько в таких условиях)
скорее всего клинья в средневековье все же имели место быть, хотя и ни как основное боевое построение
а что до достоверности источников, в том числе летописей и рифмованной хроники, так ведь политика, могли и чего ни то написать в угоду ей, как всегда бываетМда, даже отечественные летописцы писали не как по правде, а как угодно было правителю (-ям)
что и как там было на самом деле не узнаем
Отправлено: Daime от 18 Февраля, 2011, 13:18
А причём тут мой возраст?Чаще всего возраст является критерием, по которому можно определить степень умственного развития индивидуума, а также руководствуясь определенными пропорциями, соотносящими оный с качеством и глубиной «начитанности», а равно эмпирический опыт, сделать вывод о возможностях личности рассуждать в рамках заданной темы, аргументируя свои утверждения чем-то более доказательным и логичным, нежели чем субъективным мнением.
Теперь по теме, клинья пользовали еще в античности, так что никакой «оригинальности» в них нет. Суть построения не в том, что бы стать в «треугольник» или «пентагон», а в достижения плотности строя на узком участке фронта, что происходит за счет сужения флангов к фронту, что при достаточно богатом воображении действительно напоминает названные геометрические фигуры (кои и появилися на гравюрах).
Отправлено: Martin от 18 Февраля, 2011, 14:54
лихо фразу чертяка завернул)
помнится мне на тоже форуме проходила активная дискуссия по поводу применения клина пехотой либо кавалерией. К сожалению не помню всех деталей и могу ошибаться, но мне помнится, что пришли к выводу о несостоятельности утверждения о применения клиньев, как пехотных, так и кавалерийских, в период Античности и Раннего Средневековья. Большое количество изобразительных источников на Позднее Средневековье, где изображены клинообразные войсковые построения, впрочем может говорить и о развитии непосредственно изобразительного мастерства. Впрочем пишу это лишь по обрывочным своим воспоминаниям, так как не могу отыскать данную тему на ТФ.
Отправлено: Agasfer от 18 Февраля, 2011, 15:04
по поводу свиньи....
так думаваю... :)
\ /
\_______/
клин условное название... вообще много условного... условно говоря... .... с трудом представляю сабе правильные "треугольнички"... :) Daime +
"свинья" более точное ... бо гипотетически тупорылое построение... и ежели поехали уже не остановить и не свернуть ( аки секач в атаке): )...
можно понять необходимость прорыва строя (ну али фронта ), на определенном, небольшом участке, тогда сама собой появляется необходимость защиты нежного бочка фланга, в месте прорыва и дабы не упираться друх другу в спины сама форма как бы вырисовывается (крылья клина)....
но опять жешь это при сферической атаке в жидком вакууме...т.е. дисциплинированные тренированные всадники правильно перед боем построились, одномоментно стартанули, не сломали строй по "ровной ровной дороге" и прочии прелести кавалерийской атаки....
а ежели ещё и пИхота в центре...
то можно сабе представить это громоздкое, малоподвижное и скорее всего совсем не скоростное построение( лошадь шагом, люди быстрым шагом ...гипотетически :) )... причем ничего не надо предугадывать, сразу видать где попрёт и никакого табе элемента неожиданности... :)
"свинья" на заклание... :)
Отправлено: JoG от 18 Февраля, 2011, 17:12
Я имею в виду то постороение, которое рисуют в учебниках, с пехотой внутри. Уже представляю себе скорость "неудержимой" атаки такой формации... шагом.Цитировать (выделенное)Так же как и об практическом применении рыцарями фентези-построения, названного "свиньей", так часто изображаемого в школьных учебниках.
Не, ну слова "прошибошася свиньею сквозь полк" все-таки нам от предков достались.
помнится мне на тоже форуме проходила активная дискуссия по поводу применения клина пехотой либо кавалерией. К сожалению не помню всех деталей и могу ошибаться, но мне помнится, что пришли к выводу о несостоятельности утверждения о применения клиньев, как пехотных, так и кавалерийских, в период Античности и Раннего Средневековья. Большое количество изобразительных источников на Позднее Средневековье, где изображены клинообразные войсковые построения, впрочем может говорить и о развитии непосредственно изобразительного мастерства. Впрочем пишу это лишь по обрывочным своим воспоминаниям, так как не могу отыскать данную тему на ТФ.Хм... у меня в голове крепко засела мысль о применении пехотного клина германцами... Разве нет римских источников, подтверждающих это?
Угу...Цитировать (выделенное)А в Куликовской битве мне понравилась задумка засадного полка в Зелёной дубравевообще то вроде это первый достоверно известный случай применения тактического резерва в средневековой русской военной истории
Традиционно русские князья делили построение на 3 полка. В случае же Куликовской битвы учебники рисуют нам семь(!!!!) полков.
Что пишут оригинальные источники на эту тему?
клин к слову и во вторую мировую использовали очень широко именно для прорыва позиций усиленных артиллерией, не помню как у наших, а немецкие панцерваффен на курской дуге атаковали нашу эшелонированную оборону именно клиньями, при этом на юге прошли почти сотню километров за три дня (а это ого-го сколько в таких условиях)1. "Танковые клинья вермахта" - в большинстве случаев, просто красивая метафора, так же как и "танковые клинья Красной армии". Метафора для силы, пробивающей оборону противника.
2. На Курской дуге действительно применялись построения танков в виде клина, но сам принцип такого построения абсолютно противоположный пресловутой "свинье". Тяжелые танки с мощными пушками (PzKpfw. VI Tiger) прикрывались "экраном" из средних танков (PzKpfw. III-IV), в свою очередь, поддерживая последних огнем своих орудий, сами будучи при этом малоуязвимыми. Если хотите, аналог такого построения в Средневековье - это битва при Арсуфе, где пехота и арбалетчики до поры до времени прикрывали ударную силу - рыцарей, которые в решающий момент нанесли сокрушающий удар.
Отправлено: Diter von Wallenrode от 19 Августа, 2012, 00:25
Donskoi, DarkPhoenix,Конкретнее? Почему я ститаю так, а не иначе??
а можно как-то более развернуто давать свои ответы?
Если так, то мне тактика Невской битвы нравится даже больше, чем Куликовской.
Само построение, которое смогло проглотить немецкую "свинью", было хорошо продумано.
А в Куликовской битве мне понравилась задумка засадного полка в Зелёной дубраве
Немецкая свинья в Невской битве???Ты ошибаешься.Это ты наверно про Ледовое побоище.В Невской вообще Шведы были ;)
Добавлено: 19 Августа, 2012, 00:39
Мне нравится тактика Поляков и Литвинов в битве при Грюнвальде.
Сначала отправили лёгкую конницу литвинов чтобы проверить наличие ловушек и начать бить пешие войска Ордена.Этим самым они и начали выводить Тяжелую кавалерию Ордена(Хоругвь "моего брата" Маршала Ордена Фридриха фон Валленрода :D ),с некоторыми отрядами конницы Тевтонского Ордена хорошо разделались ложным отступлением(Этим самым уводя её от остального войска).И в последний момент когда Великий Магистр Ульрих фон Юнгинген отправился во главе последней хоругви на помощь окружённому Великому Комтуру Ордена Куно фон Лихтенштейну,Ульрих фон Юнгинген совершил большую ошибку.Король Польский Ягайло отправил из укрытия (Леса) пешие отряды с древковым оружием на уже связаных всадников Тевтонов.Этим последним действием он дал завершение большой битве добив остатки конных Орденских войск.
Владислав Ягайло показал очень хорошую стратегию в этой битве. :thumbup:
Отправлено: JoG от 19 Августа, 2012, 07:56
Мне нравится тактика Поляков и Литвинов в битве при Грюнвальде.Откуда у Ордена пешие войска?
Сначала отправили лёгкую конницу литвинов чтобы проверить наличие ловушек и начать бить пешие войска Ордена.
Этим самым они и начали выводить Тяжелую кавалерию Ордена(Хоругвь "моего брата" Маршала Ордена Фридриха фон Валленрода :D ),с некоторыми отрядами конницы Тевтонского Ордена хорошо разделались ложным отступлением(Этим самым уводя её от остального войска).И в последний момент когда Великий Магистр Ульрих фон Юнгинген отправился во главе последней хоругви на помощь окружённому Великому Комтуру Ордена Куно фон Лихтенштейну,Ульрих фон Юнгинген совершил большую ошибку.Король Польский Ягайло отправил из укрытия (Леса) пешие отряды с древковым оружием на уже связаных всадников Тевтонов.Этим последним действием он дал завершение большой битве добив остатки конных Орденских войск.1. Если следовать общепринятой реконструкции событий у Грюнвальда, то это "ложное отступление" продолжалось где-то 3-4 часа (если не больше). Не слишком ли много времени для "ложного отступления", во время которого судьба поляков, можно сказать, висела на волоске?
Владислав Ягайло показал очень хорошую стратегию в этой битве. :thumbup:
2. Состав польского войска (как, впрочем, и тевтонцев) известен похоругвенно. К сожалению, никаких "пеших отрядов с древковым оружием" среди них замечено не было. Причем, что характерно, ни "пеших отрядов с древковым", ни "пеших отрядов без древкового". По факту, Грюнвальд - чисто кавалерийская битва.
И в плане тактики (а не стратегии) битва, ИМХО, ничем не выдающаяся.
Отправлено: dap от 19 Августа, 2012, 12:08
"Уважаемый господин магистр, если Бог так решил, что Вы должны встретиться со своими врагами, собрать своё войско и послать его против Ваших врагов, то мы Вам советуем тех гостей, которые у Вас есть, и о которых знаете, что они пригодны, взять в войско. И прикажите своим командирам, чтобы они слушались и оставались на тех позициях, на которые они посланы. Может случиться так, что Ваши враги попытаются притвориться, что одна или две хоругви бегут, но это план, которым они хотят расстроить Ваши ряды, потому, что люди очень любят преследовать, так как это случилось в великом сражении. Прикажите найстожайше чтобы они вели себя так: Ваши люди должны оставаться в своих рядах. Если хоругвь или ряд поймут эту мысль, то люди так быстро не погибнут. Ведь каждый хочет участвовать в погоне и думает, что битва выиграна, а она уже на половину проиграна. И потому мы Вам советуем и заверяем (убедительно просим), чтобы удерживали, сколько это возможно, своих в их рядах и не позволяли им преследовать, пока не увидите, что вражеские хоругви начинают убегать всед за отдельными убегающими войнами. Потому строго прикажите своим командирам, чтобы они строго придерживались этого указания, так как в битве часто бывает, что преследуются 20 или 30 человек, но они это делают с целью расстроить наши ряды. Надеясь на пользу, этим делаем себе большой вред."
2. Это из Сенкевича, наверное :) Когда читал его "Крестоносцев" (битву - несколько раз :) ), меня всегда пробирал момент в его изложении, когда двинулось пешее ополчение:
"— Бо-го-ро-ди-це де-во, ра-дуй-ся, бла-го-дат-на-я Ма-рия, го-сподь с то-бо-ю!..
Они шли, как вешние воды. Шли наемные полки, горожане, крестьяне из Малой и Великой Польши, силезцы, которые перед войной нашли убежище в королевстве, и мазуры из Элка, которые бежали от крестоносцев. Все поле засверкало, заискрилось на солнце от кос и остриев копий.
Но вот они дошли.
— Бей! — крикнули военачальники.
— Ух!
И каждый крякнул, как добрый дровосек, когда первый раз взмахнет топором, и пошли ратники рубить, что было силы."
Повторюсь - художество, но красиво. Дубина народной войны и всё такое.
Отправлено: Diter von Wallenrode от 19 Августа, 2012, 21:27
Это было кнехты,ополчение,пушечное мясо и т.д :)И может быть пешие Сержанты.Мне нравится тактика Поляков и Литвинов в битве при Грюнвальде.Откуда у Ордена пешие войска?
Сначала отправили лёгкую конницу литвинов чтобы проверить наличие ловушек и начать бить пешие войска Ордена.
Но пешие войска были по любому.А то не кому бы было защищать артиллерию Ордена
Добавлено: 19 Августа, 2012, 21:34
Этим самым они и начали выводить Тяжелую кавалерию Ордена(Хоругвь "моего брата" Маршала Ордена Фридриха фон Валленрода :D ),с некоторыми отрядами конницы Тевтонского Ордена хорошо разделались ложным отступлением(Этим самым уводя её от остального войска).И в последний момент когда Великий Магистр Ульрих фон Юнгинген отправился во главе последней хоругви на помощь окружённому Великому Комтуру Ордена Куно фон Лихтенштейну,Ульрих фон Юнгинген совершил большую ошибку.Король Польский Ягайло отправил из укрытия (Леса) пешие отряды с древковым оружием на уже связаных всадников Тевтонов.Этим последним действием он дал завершение большой битве добив остатки конных Орденских войск.2. Состав польского войска (как, впрочем, и тевтонцев) известен похоругвенно. К сожалению, никаких "пеших отрядов с древковым оружием" среди них замечено не было. Причем, что характерно, ни "пеших отрядов с древковым", ни "пеших отрядов без древкового". По факту, Грюнвальд - чисто кавалерийская битва.
Владислав Ягайло показал очень хорошую стратегию в этой битве. :thumbup:
И в плане тактики (а не стратегии) битва, ИМХО, ничем не выдающаяся.
[/quote]
Никто не знает как происходила эта битва на самом деле...единственная историческая личность которая писала в подробности про эту битву это - Ян Длугош.А на сколько мне известно он вообще родился через много лет после битвы,но в том же веке.Да и кто знает,может всё что он писал была Польская пропаганда на Грюнвальд.Его отец учавствовал и погиб в этой битве.Откуда он мог всё знать? facepalm Скорее всего всё это просто догадки.
А битва ТАКТИЧЕСКИ мне понравилась как она была изображена в фильме по роману и в романе Сенквича(Тоже поляк).Там она в тактическом плане изображена очень красиво! :thumbup:
Отправлено: JoG от 19 Августа, 2012, 22:52
Длугош: "Когда среди литовцев, русских и татар закипела битва, литовское войско, не имея сил выдерживать вражеский натиск, оказалось в худшем положении и даже отошло на расстояние одного югера; когда же крестоносцы стали теснить сильнее, оно было вынуждено снова и снова отступать и наконец обратилось в бегство... В бегстве литовцы увлекли за собой даже большое число поляков, которые были приданы им в помощь. Враги рубили и забирали в плен бегущих, преследуя их на расстоянии многих миль, и считали себя уже вполне победителями. Бегущих же охватил такой страх, что большинство их прекратило бегство, только достигнув Литвы; там они сообщили, что король Владислав убит, убит также и Александр, вел. кн. литовский, и что сверх того их войска совершенно истреблены. В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу. "
"Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410": "Другая же часть врагов среди тех лучших людей крестоносцев сошлись с наибольшей горячностью и криком с людьми Витовта,
и после без малого часа взаимной бойни многие с обеих сторон пали, так что люди Витовта были вынуждены к бегству. Тогда враги, преследуя их, считали, что уже получили победу и по рассеянности отдалились от своих хоругвей и строя своих отрядов и перед теми, кого к бегству вынудили, начали бежать. В скором времени, когда, жаждали повернуть, отрезанные от своих людей и хоругвей королевскими людьми, что их хоругви напрямую от крыльев прорезали, были уже или захвачены, или посечены мечами."
фон Поссильге: "Вступили язычники с ними в битву, и его милостью господином (магистром) были разбиты, когда бежали прочь. И поляки пришли им на помощь, и была великая битва, и магистр вместе со своими людьми трижды пробивался сквозь них, и король так отступил, что они уже начали петь “Христос воскрес”. Но пришли его гости и наемники, когда они не были построены, и напали с одной стороны, а язычники с другой, и окружили их, и люди магистра, и великие сановники, и очень много братьев Ордена — все погибли. Вернувшись, они захватили других, как братьев, так и лошадей"
Плюс практически все источники утверждают, что рыцари, рассеявшие литовцев, потом атаковали поляков во фланг. В чем смысл "притворного отступления", если оно, вместо того, чтобы завлечь противника под мощный контрудар, открывает фланг союзников?
Это было кнехты,ополчение,пушечное мясо и т.д :)И может быть пешие Сержанты.
Но пешие войска были по любому.А то не кому бы было защищать артиллерию Ордена
Среди документов Ордена есть один интересный манускрипт, он называется "Das Soldbuch des Deutchen Ordens 1410/1411" и там, среди прочего, описывается состав наемников в кампаниях 1410-1411-го года, по которому, в принципе, можно составить впечатление и о общем составе армии Ордена. Почитай его - удивишься.
Никто не знает как происходила эта битва на самом деле...единственная историческая личность которая писала в подробности про эту битву это - Ян Длугош.А на сколько мне известно он вообще родился через много лет после битвы,но в том же веке.Да и кто знает,может всё что он писал была Польская пропаганда на Грюнвальд.Его отец учавствовал и погиб в этой битве.Откуда он мог всё знать? facepalm Скорее всего всё это просто догадки.
Ты удивишься, но число источников, описывающих эту битву, исчисляется десятками. Немало из них написаны до середины 15-го века.
А битва ТАКТИЧЕСКИ мне понравилась как она была изображена в фильме по роману и в романе Сенквича(Тоже поляк).Там она в тактическом плане изображена очень красиво! :thumbup:
Ну это - другое дело :).
Отправлено: Diter von Wallenrode от 19 Августа, 2012, 23:03
Отправлено: JoG от 20 Августа, 2012, 00:14
А где можно найти "Das Soldbuch des Deutchen Ordens 1410/1411"??Не знаешь? 8-)
Ну, например, здесь (http://lmgtfy.com/?q=Das+Soldbuch+des+Deutchen+Ordens+1410%2F1411).
Отправлено: Diter von Wallenrode от 20 Августа, 2012, 14:05
А где можно найти "Das Soldbuch des Deutchen Ordens 1410/1411"??Не знаешь? 8-)
Ну, например, здесь ([url]http://lmgtfy.com/?q=Das+Soldbuch+des+Deutchen+Ordens+1410%2F1411[/url]).
Класная подсказка :laught: :laught: :laught:
Ну всё же спасибо :D
Отправлено: Вакар от 08 Сентября, 2012, 12:09
Для наиболее полного использования огня пехоты и артиллерии войска перешли к линейной тактики-это фаланга, только атакавали противника не копьями, а пулями, ввести манёвренные боевые действия войска в линейном боевом порядке были неспособны. Основной вид боя фронтальная перестрелка. Сторона не выдержавшая огня противника обращалась в бегство и подвергалась короткому преследованию. В конце XVIII века появились массовые армии, которые не могли сражаться в неповоротливом боевом построении и на смену линейного боевого порядка пришла тактика колонн и рассыпного строя-войска строились батальонными колоннами в две линии, подобный принцип построения позволял одинаково эффективно действовать на любой местности, сосредотачивать основные силы на направлении главного удара, наносить фланговые удары. Основной целью битвы стал разгром армии противника, а не принуждение её к отступлению. В принципе, тактика манёвренных колонн характерна для Римского строя.
Такая тактика принесла славу Наполеону, он применял её потому что во Франции сложились предпосылки для её появления-революция-всеобщая воинская повинность-массовая армия. И Суворову, в России предпосылки для новой тактики и стратегии не сложилось, но Суворов был гением. Однако колонны были уязвимы для огня противника и исчезли по мере развития огнестрельного оружия-Если войска Суворова наносили решающий удар штыками, то во время первой мировой войны верх одержала оборонительная линейная тактика, только войска не строились в линейный боевой порядок, а закапывались в землю, делая несколько эшелонов обороны и формируя линию фронта.
Отправлено: Daime от 08 Сентября, 2012, 13:21
Принципы европейской тактики заложили греки и Римляни-фаланга и легион.А что значит Римляни-фаланга?! :-\
ВXVI веке для снижения потерь от пуль и ядер, баталия стала делится на более мелкии колонны-терции, они располагались в шахматном порядке в три линии, то есть принцип Римского строя, это позволило значительно увеличить манёвренность войск на поле боя.Насколько я знаю, терция появилась не в связи с необходимостью уменьшить потери от обстрела. И совсем не понятно, причем здесь мелкие колонны-терции и шахматный порядок. У терции была совсем иная формация, в колонны (это такой глубокий строй с узким фронтом) она строилась только при марше, в бою подразделения мушкетеров и пикейщиков строились квадратными блоками, таким образом, чтобы отряды мушкетеров прикрывали пикейщиков с углов, возможно, в идеале это и напоминает шахматный порядок, но совсем не такой как у римлян, и совершенно точно, что он не удерживался на поле боя, т.к. задача мушкетеров на флангах была не только в том, чтобы не допустить окружения, но и нанести наибольший урон противнику, что осуществлялось за счет удлинения фронта. Такая организация построения стала возможной только у испанцев по понятным причинам.
Основной вид боя фронтальная перестрелка.Полководцы Семилетней войны с тобой категорически не согласны.
Цитировать (выделенное)
В конце XVIII века появились массовые армии, которые не могли сражаться в неповоротливом боевом построении и на смену линейного боевого порядка пришла тактика колонн и рассыпного строя-войска строились батальонными колоннами в две линии, подобный принцип построения позволял одинаково эффективно действовать на любой местности, сосредотачивать основные силы на направлении главного удара, наносить фланговые удары.Насколько я знаю тактика рассыпного строя и колонн стала результатом не ограниченности линейной тактики, а нежелания французский солдат бесславно гибнут под пулями. Впрочем, как показала практика, одними колоннами и рассыпным строем много не навоюешь. Косая атака, каре, линейная перестрелка, колонны, рассыпной строй и т.п., у каждого из этих тактических приемов есть свои слабые и сильные стороны. А вообще колонны стали основой для зарождения ударной тактики… но это совсем другая история.
Цитировать (выделенное)
В принципе, тактика манёвренных колонн характерна для Римского строя.Римляне не использовали маневренных колонн. Колонны по своей сути не совсем тот строй, который подходит для рукопашной атаки против глубокого строя противника, какбэ совсем фатально не подходит.
Цитировать (выделенное)
Такая тактика принесла славу Наполеону, он применял её потому что во Франции сложились предпосылки для её появления-революция-всеобщая воинская повинность-массовая армия.Авторитет офицеров был сильно подорван в первые годы революции; понятия о дисциплине сохранялись, правда, во французской армии, так как почти все старшие начальники служили офицерами и солдатами при старом режиме, но, пока солдатская масса снова не была взята в руки и строевые занятия не возобновились (1797 г.), — в революционных частях, несмотря на частое применение высшей меры наказания — расстрела, — дисциплина оставляла желать многого. В рассыпном строю солдаты совершенно выходили из рук начальников, и когда боевой порядок представлял несколько рассыпанных одна за другой цепей, революционные войска часто постигала катастрофа: шли в бой с революционными песнями, с криком "да здравствует гора", "да здравствует республика", но когда попадали под пули, брало верх малодушие, и поле покрывалось беглецами.
Чтобы удержать солдат в своих руках, начальникам оставалось одно средство — все, что находилось позади первой рассыпанной цепи, собирать в колонны. Колонна, по сравнению с рассыпным строем, имеет обратные свойства. Коллектив чувствуется сильнее, задние шеренги подпирают передние, человек в колонне духовно растворяется, теряет свою индивидуальность, легче поддается управлению, точнее исполняет команду, легче дисциплинируется. Французский офицеры, бывшие не в силах удержать солдат в развернутом строю, вскоре, как только явился некоторый авторитет, оказались в силах поддерживать в колонне порядок, вести колонну в сфере неприятельского огня и бросать ее в атаку.
Революционный энтузиазм нашел новые формы для боя; стрелковую цепь, в которой можно было предоставить стрелку самостоятельность, использовать его заинтересованность в успехе боя, делавшую его дерзким и находчивым; в роты было роздано некоторое количество нарезных ружей, у которых скорострельность, по сравнению с гладкоствольными, была ничтожна, но которые допускали возможность производства меткого выстрела, избиения неприятельских начальников в линейном строю на выбор; и за этой стрелковой цепью маневрировали, собирались и бросались в атаку колонны. Те же солдаты, которые, рассыпавшись, не выдерживали угрозы неприятельской атаки, в колонне могли с огромным духовным подъемом доводить атаку до конца.
Свечин А. А. Эволюция военного искусства. Том I.
Отправлено: Dmirguard от 17 Октября, 2012, 11:55
Мне нравится тактика Поляков и Литвинов в битве при Грюнвальде.
Сначала отправили лёгкую конницу литвинов чтобы проверить наличие ловушек и начать бить пешие войска Ордена.
...
Владислав Ягайло показал очень хорошую стратегию в этой битве.
1) То была татарская легкая конница, которую предоставил Великому князю Литовскому Витовту Тохтамыш.
2) Тактика Ягайло заключалась в отсидке пока литвинские полки бились на поле брани. Польские полки даже чуть не были разгромлены с тыла тевтонскими рыцарями, что литвинским полкам пришлось биться на своем фронте и помогать еще полякам. Ягайло не командовал всеми объединенными силами КП и ВКЛ, литвинские полки подчинялись командам только Великого князя Витовта.