Всадники Кальрадии

Модификации => Русь XIII Век => Наши моды => Обсуждение модов для Warband => Архив => Тема начата: vargash от 02 Апреля, 2010, 10:29

Название: Засада разбойников в деревне
Отправлено: vargash от 02 Апреля, 2010, 10:29
Итак, многие из игроков сталкиваются с тем фактом, что количество бандитов в засаде превышает все разумные и логичные пределы, что вносит определенный дисбаланс в игру. Данное голосование призвано определить оптимальное количество разбойников.

поправил пункты, сбросил голосовалку на ноль
Чекан
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 10:32
Да нормально всё, хоть и превышало 3000. При разумной тактике с сотней людей можно вполне выйти из битв победителем.Ну и крестьян гдето голов 50. Но не тяжелой сложности.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 02 Апреля, 2010, 10:51
Диметр Сын Алексуса, +1, 

не все коту масленица(с) народная мудрость
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 11:15
А вообще если бандиты на лошадях то битва практически безнадёжная, поможет лишь то, что в деревне как таковой открытой местности нет. Ну а если бандиты-пехота то можно просто на хорошей боевой лошади пройтись(подавить) их,кавалерией с флангов, лучники делают выстрелы с труднопопадаемой территории(из-за домов), остальная пехота стоит за кавалерией - так сказать на подход.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Rome от 02 Апреля, 2010, 11:15
Для реализЬма, и играбельности - один гг или с компанонами, а засада - число отряд Х на 10, если гг один, то можно и 20.
Уровень разбойников - от уровня гг и компаньонов.

ЗЫ: а где вариант - пост(воздержался) :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 11:18
Для реализЬма, и играбельности - один гг или с компанонами, а засада - число отряд Х на 10, если гг один, то можно и 20.
Уровень разбойников - от уровня гг и компаньонов.

ЗЫ: а где вариант - пост(воздержался) :)
Ну бандиты некоторые тысячами ходили. Возможно какое-то племя изгнанников или еще кто то. :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Rome от 02 Апреля, 2010, 11:24
Тысячами 0-о
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 02 Апреля, 2010, 11:24
Ну бандиты некоторые тысячами ходили. Возможно какое-то племя изгнанников или еще кто то. :)
мы тут недавно пару десятков варягов предлагали, так сказали неисторично... а у тебя целое племя изгнанников :D
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 11:28
Тысячами 0-о
Серьёзно, где то читал, что во времена 13века было племя изгнанников русичей, хорватов и еще многих наций.
А изгоняли их за убийства, интриги, за вмешателство в международные дела. Их общее количество доходило до 15тыс. человек.
Города они не захватывали, только грабили деревни, пытались грабить мелкие городишки. Вели так сказать кочевой образ жизни.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 02 Апреля, 2010, 11:29
проголосовал за "не больше 300", но думаю что это тоже перебор, 150-200 самое то!

если у бандитов должен быть шанс, то их должно быть сильно больше отряда ГГ участвующего в бою, таким образом в бою должен участвовать только небольшой отряд ГГ(либо весь полностью - но тогда засада не делается на большие отряды) либо только его часть (например ГГ и НПС), и/или ставить в засаду более крутых разбойников...
четвертого не дано, осталось просто выбрать что легче сделать.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 02 Апреля, 2010, 11:34
Rome,  на доброй коняшке и доброй пикой уже на 1 уровне можно 20 положить, даже 30 и 40... катайся себе да нанизуй...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: vargash от 02 Апреля, 2010, 11:37
Нереально собраться тысяче/ам разбойников, у них нет командиров, нет обоза с жратвой, у них вообще нихера нет. Они пересруться и перережут друг друга через несколько часов.  После чего и речи быть не может о каких то совместных действиях.

Если это не начало какого- то замысловатого квеста о народном герое-бандите который  ВНЕЗАПНО объединил под своим началом все разбойничьи шайки, а я больше чем уверен, что это не так, то эта фишка с засадой в 2500 рыл - бред, даже не побоюсь этого слова - х.ня полная и окончательная. 
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 11:37
Ну бандиты некоторые тысячами ходили. Возможно какое-то племя изгнанников или еще кто то. :)
мы тут недавно пару десятков варягов предлагали, так сказали неисторично... а у тебя целое племя изгнанников :D
Варяги - это исторично вообщето, да и кто такую глупость сказал, что варяги неисторично ? >:(

Добавлено: [time]02 Апреля, 2010, 11:38:24 am[/time]
Нереально собраться тысяче/ам разбойников, у них нет командиров, нет обоза с жратвой, у них вообще нихера нет. Они пересруться и перережут друг друга через несколько часов.  После чего и речи быть не может о каких то совместных действиях.

Если это не начало какого- то замысловатого квеста о народном герое-бандите который  ВНЕЗАПНО объединил под своим началом все разбойничьи шайки, а я больше чем уверен, что это не так, то эта фишка с засадой в 2500 рыл - бред, даже не побоюсь этого слова - х.ня полная и окончательная.
Невозможное возможно ;)
А грабить то тогда зачем, они не только золотишко берут, но и о себе думают - еду тоже берут.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 02 Апреля, 2010, 11:45
Варяги - это исторично вообщето, да и кто такую глупость сказал, что варяги неисторично ? >:(
С Корсаром пообщайся :)

может на Руси и набралось бы 15тыс. бандитов (что врядли) но армии лордов тоже в маштабе примерно 1 к 100, получается 250000 бандитов атаковало войско князя :D
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 02 Апреля, 2010, 11:49
vargash, вспомни ушкуйников, очень даже многочисленные и предприимчивые ребята... всего пол сотни лет до их активного проявления.... так что крупные банды сойдут за прототип. Целая Русь лягла мод Орду, а эти ребята спокойно выносили столицу и окрестности и даже нанятых Ордой князей...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 02 Апреля, 2010, 11:53
Chekan, если добавят в игру ушкуйников да еще варягов :) то пусть бандитов будет сколько им нравится, фентези ведь :)

 учитывая  требования некоторых добавить более поздние доспехи, свер пробивные арбалеты и многое другое... на общем фоне выделятся не будет...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 12:18
Кстати про ушкуйников http://www.youtube.com/watch?v=UDfV5FjG5AE кому интересно.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: vasul от 02 Апреля, 2010, 12:21
А вот еще интерестней-Впервые, насколько известно нашим летописям, ушкуйники появились в первой четверти 14 векам
  http://www.dpni.org/articles/istoriya_r/14353/
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 02 Апреля, 2010, 12:24
блин, кто меня за язык тянул...  тема ушкуев опять ушла в массы   :cry:

ушкуйников не будет!
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Диметр Сын Алексуса от 02 Апреля, 2010, 12:26
блин, кто меня за язык тянул...  тема ушкуев опять ушла в массы   :cry:

ушкуйников не будет!
Ну ясно, они ведь только в 14 веке появились. А тут ВРОДЕ тема о 13веке. :D

адекватное суждение  - скорее исключение, чем правило
Чекан
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 02 Апреля, 2010, 12:50
Chekan, ну не все так плохо, баланс оружия похоже вообще тема закрытая...

к тому же ушкуйники не бандиты, скорей уж элитные диверсионные отряды за действие которых никто не отвечал, а они отрывались по полной :)

если верить ссылке от vasulа, то ушкуйники те же варяги, если так то варяги были до 15 века только назывались по разному...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Рамон от 02 Апреля, 2010, 13:49
блин, кто меня за язык тянул...  тема ушкуев опять ушла в массы   :cry:

ушкуйников не будет!
Chekan, хех бывает :)

Я проголосовал против голосований на эту тему, так как сейчас вообще крестьянам не помогаю. Если будут изменять сам процесс, я за, а вот кол-во бандюков....

p.s. здесь голосуют про бандитов а не ушкуйников обсуждают.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Rome от 02 Апреля, 2010, 14:03
Rome,  на доброй коняшке и доброй пикой уже на 1 уровне можно 20 положить, даже 30 и 40... катайся себе да нанизуй...

В деревне тяжелее, но я в другой ветке отписывался, об этом - коняшка у околицы, а гг у дома старосты - добежать еще надо :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 02 Апреля, 2010, 14:32
Rome, в общем если генерировать пешком, то можно и без лошадки на околице...
концептуально что в засаду не попадает вся толпа ГГ в пару сотен и соответственно бандюков приемлемое количество
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 02 Апреля, 2010, 17:44
Rome,  тогда + много...  если учитывать что всадник не добежит, пехотинцу оно нафиг не нужно - не умеет... но шанс есть у обоих )

Xod,  приемлемое для чего? для простой  и местами тупой победы? шансы должны быть 80/20 в пользу бандюков, иначе это халявная прокачка для ГГ и его армии
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 02 Апреля, 2010, 19:36
Ну изначально планировалось, что разбойников будет немного, но они будут в лучшем географическом положении. :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 03 Апреля, 2010, 17:55
Учитывайте, пожалуйста, что смысла "одинаковые" бои не представляют и интерес к игре - только угашают :(
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Лорд Мариус от 03 Апреля, 2010, 18:03
А почему все голосуют за 100 бандитов? Давайте до 500 в засаду и точка.

Sahon, потому что будет 10 боев одинаковых. А так только 5 по баттлсайзу 100.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Локсли от 03 Апреля, 2010, 23:00
Голосовал против голосования, т.к. считаю постановку вопроса (назвать абсолютное число) некорректной.
Численность засады должна быть связана с численностью отряда ГГ, причём 10 к 1 это явный перебор, 5 к 1 больше похоже на халявную экспу. Т.е. где-то внутри этого промежутка.
Ещё логичнее, если разбойники, собираясь на дело, прикинут мощь войска ГГ по качеству, а не только количеству, т.е. на 50 бояр соберутся больше, чем на 50 смердов...
Это если говорить о засадах в их нынешнем виде.

Про 700 степняков я говорил уже, 950 браконьеров на 95 неплохого войска - тоже удручают. Если это фича чтоб не зарывались - ей есть место в игре. для нелинейности да)

Не зная концепции - трудно с ней спорить или соглашаться.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Rome от 04 Апреля, 2010, 14:17
Халявы не будет(с)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Локсли от 04 Апреля, 2010, 23:27
Халявы не будет(с)
Я ж сказал -концепцию хочу)))
vasul,
А ты зачем такой гордый? я вот перестал хоронить трупы давно уже))
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 05 Апреля, 2010, 10:13
Xod,  приемлемое для чего? для простой  и местами тупой победы? шансы должны быть 80/20 в пользу бандюков, иначе это халявная прокачка для ГГ и его армии
Chekan разве я говорил про соотношение сил? хочешь чтобы ГГ с неписями там и закопали, пропиши на них 2 сотни бандюков со всех сторон и закопают...
смысл засады "не на все войско" в том чтобы небыло курьезов с численностью, а наказывать ГГ можно и одного...

Добавлено: 05 Апреля, 2010, 11:15
Ну изначально планировалось, что разбойников будет немного, но они будут в лучшем географическом положении. :)
так как же получилось в итоге то, что есть сейчас?

может хоть на крышах с луками/арбалетами размешать  десятка два, хоть какое то приимущество? или морских в звсаду ставить?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 05 Апреля, 2010, 11:51
Xod,
Правка редакции :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: клязьмич от 13 Апреля, 2010, 18:34
Главные отрицательные качества: 1)не зрелищно (мета мало, бомжи неинтересные, одинаковые битвы подряд; смерть от брошенного бомжом камушка/сулицы после кучи перебитых вражин в данном случае особенно досадна)
                                                          2)не реалистично
Кажется справедливым предложение о бое компаньонов с кучей бомжей. Ведь не всем войском в деревню вламываются! Ничего в такой засаде нет странного.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Paleh от 14 Апреля, 2010, 08:00
Почему не всем войском? В деревню пришли по просьбе крестьнина, который сообщил об атаке бандитов. Не будет же лорд говорить войскам: "Вы тут пока посидите, а я схожу деревню зачищу".
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 14 Апреля, 2010, 09:44
Paleh,
приехали, в деревне бандитов нет, староста просит ГГ задержаться откушать и т.д... попадает в засаду... что тут не логично?
уж гораздо логичней толпы в 3 тыс. бандитов (и где они только прятались)...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 14 Апреля, 2010, 12:10
Xod,
Проще в суп чего-нить добавить :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Torgor от 14 Апреля, 2010, 15:22
Мое мнение, ни одна здравомысляющая банда вооружонная чем попало, даже превозходящая по численности не нападет на регулярное войско (коим является войско гг). Вот если какой нибудь обиженный лорд закажет, будет давать им наводки и в один прекрасный день ( когда гг окажется с малочислеенным отрядом) , покончить с ним раз и на всегда.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Paleh от 14 Апреля, 2010, 15:29
А действительно, интересная мысль разбойников заменить на регулярное войско.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 14 Апреля, 2010, 16:45
Torgor, вспомни все бунты что были... попутно вспомни что здравомыслие вообще не свойственно большим группам людей. Кстати уже приводил пример, ничего не помешало некой банде напасть на столицу империи под которой ходило пол мира и неплохо пограбить...  и не один раз :)


Paleh, или средний вариант, разбавить разбойников дезертирами...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Некто от 15 Апреля, 2010, 09:55
Paleh, или средний вариант, разбавить разбойников дезертирами...
Да, не плохая идея!
Дизертиры могли бы обьединяться с бандами в один отряд. :thumbup:
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Paleh от 15 Апреля, 2010, 10:51
Я говорил о логике засады на ГГ. Дезертиры - те же разбойники, только посильнее, они скорее караван или крестьян предпочтут, а вот так целенаправленно нападать на регулярное войско будет только другое регулярное войско.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 15 Апреля, 2010, 11:05
Какое регулярное войско? На момент когда ГГ интересуеться подобными делами у него просто банда. Я считаю что нужна просто определенная сцена для засад, тогда числдо бандитос можно сделать  приемлимым.

И уберите наконец эту привязку к чести :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 15 Апреля, 2010, 11:23
пара десятков конных дезертиров, чел сорок морских, отряд рыцарей-отступников, 3 десятка арбалетчиков/лучников, полсотни всякого сброда до кучи... на 10-20 отряд ГГ самое то  :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 15 Апреля, 2010, 12:02
Xod,  минимум 150 рыл...  средний лорд...  вполне по силе отряду ГГ в 75 средних бойцов...
не интересно...

Добавлено: 15 Апреля, 2010, 12:03
NightHawkreal,  а к чему привязка? дополнительный понимаешь РПГ элемент )
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 15 Апреля, 2010, 12:05
Chekan,
Слепой случай. Разбойникам все равно кого грабить, благородного рыцаря или прагматика.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 15 Апреля, 2010, 12:36
Chekan, при 75 у ГГ действительно не интересно, а вот представляя себя с  9 неписями(даже с поднятыми навыками, даже уровне на 30...) против этих 150 я уже не слишком уверен, хотя небольшой шанс есть...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 15 Апреля, 2010, 12:37
NightHawkreal, бандиты с явными суицидальными наклонностями это жесть... рыцаря одно, отряд рыцарей/бояр совсем другое


Xod, именно... но сомневаюсь что зная о вероятности такой плюхи, сомневаюсь что полезешь... или суицидальником и пофигистом является твое альтер эго ))
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 15 Апреля, 2010, 12:50
Xod, именно... но сомневаюсь что зная о вероятности такой плюхи, сомневаюсь что полезешь... или суицидальником и пофигистом является твое альтер эго ))
увы не про меня  :) но сравнивая с вероятностью тупого вырезания всей толпой 2 тыс. беззашитных бандитов...  :D
... это все же интересней и более вероятно что полезу...  а если вписать в заварушку ГГ, НПС и 10 первых по списку... бояр например... то полезу вероятно, а при наличии хорошей плюшки, обязательно!
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 15 Апреля, 2010, 23:13
Предлагаю вариант награды для победы над засевшими убивцами (не для разбоя ж они ГоГи поджидали): итак, победив 80% нападавших бой прекращается и лидер лиходеев заключает мир с ГГ, признав его супер-мэном. Возможность набрать остатки побежденных в отряд (восполнить потери) + обнуление отношений с "изгнанниками" (ведь победа в таком сражении не может остаться незамеченной другими бандами... позже отношения опять можно портить на славу)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 16 Апреля, 2010, 12:54
про обнуление(или даже выход в плюс) отношений идея хоть и не вполне логичная но определенно хорошая:
а) полезно
б) с натягом логично (бандиты уважают силу).
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Локсли от 19 Апреля, 2010, 00:14
Берёшь себя и 16 НПС (или бояр)
заходишь в таверну
берёшь квест
идёшь в засаду (160 рыл).
выживаешь (1 тур, два -как сможешь)
говоришь Уйти
уходишь
берёшь всех своих из замка (ну 120)
возвращаешься.
видишь следы "отряда в 160-170 чел"
не догоняешь.
В деревне сидит обычная банда.
(Рецепт проверен пересейвами)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 20 Апреля, 2010, 20:15
Chekan,
от имени игроков попроси кузнецов дать твик на фиксацию размера засады, например на 100 рыл... пожалуйста @_@
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 21 Апреля, 2010, 10:08
Moll Chun, фиксация размера засады дело бессысленое, ну вот встретят тебя с полсотней бояр 100 разбойников и что? нужно сцены засады рисовать или как компромис менять механизм, что собственно тут и обсуждалось...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: ArRiad от 21 Апреля, 2010, 20:08
встретят тебя с полсотней бояр
Сдается мне что ГГ с полсотней бояр  уже никто не встретит...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: firsacho от 23 Апреля, 2010, 12:14
По-моему нужно сделать цель - продержаться до прихода подкреплений... Типа попав в засаду - посылаешь кого-то за помощью и начинаешь биться с нереально превосходящим по количеству противником. + при победе награду какую-нибудь стоющую. 
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 23 Апреля, 2010, 12:20
firsacho, предлагаешь аналог начальной битвы с хорошим концом?  :)

количество и сейчас нереальное, но кроме скучного вырезания всей этой толпы... впрочем об этом здесь много говорилось...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: firsacho от 23 Апреля, 2010, 14:27
firsacho, предлагаешь аналог начальной битвы с хорошим концом?  :)

Тут все битвы аналог друг друга) Просто попал тут в эту засаду - 1 против 600 это ж ваще нереально) Я предлагаю: продержаться 10 минут а потом приходят войска на подмогу...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 23 Апреля, 2010, 15:22
firsacho, а ты когда задание по освобождению деревни брал в отряде сколько было?
и до кучи какой у тебя уровень?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: firsacho от 23 Апреля, 2010, 16:05
74 человека было в отряде. А сам 21 уровня где т... По началу в битве правда было несколько НПС со мной - но их довольно быстро положили - они тупят у края карты, так что толку с них почти нет)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 23 Апреля, 2010, 17:29
Xod,
дорогие мои, ну что ж Вам так не хочется сделать элементарную вещь ! Сейчас продолжается бета-тест мода, а 90% игроков в засаду попадают не более 2-х раз... т.к. после второго раза или загружают предыдущий сейв, или не берут квест крестьянина вообще...
и смысл "сцены засады рисовать", "механику менять" ?
Пожалуйста выложите до следующего патча
твик на фиксацию размера засады, например на 100 рыл... пожалуйста @_@
Кому 100 будет мало - дорисует больше, только не лишайте ваших поклонников удовольствия попадать в засады... пожалуйста
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: клязьмич от 23 Апреля, 2010, 21:04
только не лишайте ваших поклонников удовольствия попадать в засады...
Вы так элегантно выразили мою досаду, БРАВО!  :laught:
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Dotar Soyat от 28 Апреля, 2010, 10:17
Я вчера наравался на 600 с лишним бандюганов имея 70 бойцов (элиты нет вообще). В первом бою лично положил 80 с лишним вражин ( с командой 130), но на последних трех здоровье кончилось (без лошадки с десяточек убил). А со вторго раунда свалил положив еще человек 60. Идея здоровская,но 600 это перебор. Сотни 300 в  самый раз. А тут кто-то говорил про 3000!!!!! Это полный пипец!
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 28 Апреля, 2010, 10:21
добрые дела наказуемы :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 28 Апреля, 2010, 10:45
Dotar Soyat,  число противников зависит от размера твоей армии, так что пробуй выполнять зачистку малой группой... или надейся на то что пронесет )
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Guardian от 28 Апреля, 2010, 14:33
Ни разу не попадал в засады. Что для этого надо? Слышал вроде как от чести зависит. Какой она должна быть?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Dotar Soyat от 28 Апреля, 2010, 14:40
Guardian, я думаю надо постоянно брать квесты на спасение деревеньщин от разбойников, ну  и, как мне кажется, плохие отношения с разбойниками  :D
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 28 Апреля, 2010, 14:53
Guardian, о нее родимой, и чем она больше тем вероятней, ну и квесты конечно.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Dotar Soyat от 28 Апреля, 2010, 15:41
Аааа так значит иметь хорошую репутацию плохо иметь? А что еще от нее зависит?Вообще для чего она нужна в Р13?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Xod от 29 Апреля, 2010, 07:38
Dotar Soyat, от нее зависит отношения лордов, с хорошими поднимаются, с плохими падают.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 29 Мая, 2010, 23:43
Народ, вы меня извините но помоему кое- кто сильно оторвался от реальности.

Аргументы.

 1.Деревня 13 в. как правило принадлежит какому- либо приближённому князя. Стало быть простая бандитсакя шушера туда уже не пойдёт хотя бы потому, что в селе был как правило двор самого владельца деревни с несколкими кметами. Да и попробуй обидеть княжего человека, получишь облаву. Крупные банды на Руси 13в. после татарского нашествия нереальны в силу того, что население Руси сильно сократилось. Упомянутые выше ушкуйники к бандам не относились, да и собирались они для других целей.
 2.Основным богатством деревни 13 в. был человек. Вот людей в полон на продажу имали и мелкие отряды татар и мелкие дружины приближённых соседних князей.  Морских разбойников т.е. викингов как таковых уже не оставалось, так как ещё в 11в. в Дании, Швеции и Норвегии монархия победила свободных ярлов.

Выводы.

 1. Состав.
 Так что разбойниками в деревнях вполне могут выступать небольшие отряды татар и дружинников, но не элиты, так как сомнительно, что сам боярин оставит более важные дела и отправится в мелкий набег. Возможны отряды речных разбойников.

 2. Численность.
 По численности и составу отряды могут быть  вполне сопоставимы с охраной невольничьего каравана. Крупный отряд на мелкую деревеньку никто не пошлёт в силу нецелесообразности. Даже татары, имевшие значительные людские ресурсы, при отсутствии централизованного сопротивления разбивались на мелкие отряды и грабили самостоятельно.

Относительно привязки кол- ва разбойников к силам ГГ.
 По моему зря, так как набег на деревню сам по себе, а ГГ сам по себе и они ничем не связаны.
 Логична привязка к численности / качеству патрулей, которые теоретически посылаются для охраны своих земель князьями.
 В связи с этим патрули и разведку можно было бы и посильнее сделать.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 30 Мая, 2010, 00:37
распиши по пунктам что не нравится... намешал всего в одну куча, салат получился...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 30 Мая, 2010, 13:15
Так лучше?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Dotar Soyat от 31 Мая, 2010, 11:38
Сарданапал, ты совсем не в тему написал. Здесь же не набег на деревню, а засада на ГГ. Его заманили в ловушку. Засада происходитв некотором удалении от деревни. Просто ГГ насолил этим разбойничкам. Вот они и подкараулили его.
Численность бы слегка уменьшить не мешало бы. Ни разу еще не побил всех разбойников. А что было бы если бы их было 3000???? Даже представить не могу. Сотни 300 в самый раз было бы.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 31 Мая, 2010, 15:24
Dotar Soyat. То есть это не квест, который даёт в таверне крестьянин? Это не в деревне, а на глобальной карте? Если они на глобальной карте, да в таком кол- ве, то они меня вовек не догонють. В чём тогда проблема?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 31 Мая, 2010, 15:32
не понял куда делся ответ... ну да ладно...

Сарданапал, это именно ловушка, засада на героя... если ГГ  часто бьет бандитов, совершает благородные поступки, весь из себя положительный,  то вероятность того что ему выдадут квест с засадой будет все больше и больше... )
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Dotar Soyat от 01 Июня, 2010, 08:30
Сарданапал, это же засада)))) Ты и не знаешь об этом! Получил себе квест на спасение деревушки. Скачешь туда и бац! Попался голубчик. Ты не видешь их и никуда от них не смоешься. Говорят можно обойти их (пойти в обход к деревушке). Говорят что это просто невидимый отряд. Так что выходит, что ты с этим не столкнулся, но отписался тут.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 06 Июня, 2010, 21:57
Извиняюсь, был не прав. Я такие квесты не беру, но часто, заходя в деревни нарываюсь на засады. Особенно в деревнях наций, проигрывающих в войне. Эффект тот же. В связи с этим интересно, каждой такой засаде соответствует появление в ближайшей таверне крестьянина? Есть ли вероятность нарваться на описанную вами архизасаду не взяв квест, а просто зайдя в деревню наобум?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: JoG от 06 Июня, 2010, 23:37
Извиняюсь, был не прав. Я такие квесты не беру, но часто, заходя в деревни нарываюсь на засады. Особенно в деревнях наций, проигрывающих в войне. Эффект тот же. В связи с этим интересно, каждой такой засаде соответствует появление в ближайшей таверне крестьянина? Есть ли вероятность нарваться на описанную вами архизасаду не взяв квест, а просто зайдя в деревню наобум?
Нет. В деревне будут обычные банды. Другое дело, что этих банд слишком много.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: ArRiad от 07 Июня, 2010, 10:23
Нет. В деревне будут обычные банды. Другое дело, что этих банд слишком много.

Да не так уж и много.
Кроме того после выполния квеста на тренировку селян против бандитов бандиты перестанут вить гнезда в тренированной деревне (до ее разграбления лордами или ГГ).
В следующем патче  :D
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 07 Июня, 2010, 20:00
Лучше введите постройки "частокол" и "застава", где можно было бы оставлять солдат и тренера для тренировки ополчения, ибо русских деревень без заборов не бывает.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: FakeAngel от 08 Июня, 2010, 20:11
Нет. В деревне будут обычные банды. Другое дело, что этих банд слишком много.

Да не так уж и много.
Да?! 300 врагов на 30 твоих это не много?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Dotar Soyat от 09 Июня, 2010, 09:08
Fetax, совсем о разных вещах говорите. Один об обычных грабителях деревень. Кстати, в моде их больше чем в обычной игре (чаще встречаются). А ты пишешь о засаде бандитов на тебя.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 09 Июня, 2010, 09:33
Fetax,  эх, набери армию в 200 человек и тебя встретят 2000 :)

Dotar Soyat,  это да путаю  обычных и квестовых...
  кроме того самих  бандитов больше и видов больше,  и вооружение другое...  Одна Литва чего стоит, функционирует по принципу бпндитского государства...  да и многим дезертирам вообще лучше не попадаться....
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: rotgar от 09 Июня, 2010, 17:53
Жаль, что нельзя за Литву играть... Уж очен нравятся lietuvos karzygys ))
А если их набрать из пленных - портится мораль... :(
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 09 Июня, 2010, 18:20
Жаль, что нельзя за Литву играть... Уж очен нравятся lietuvos karzygys ))
А если их набрать из пленных - портится мораль... :(

А может, действительно, засаду не из обычных разбойников делать, а из литовцев ? И количественно приравнять к армии ГГ...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 10 Июня, 2010, 00:13
rotgar,  бери только их )

Moll Chun,  глобальные такие литвцы ))
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: JoG от 10 Июня, 2010, 00:32
Moll Chun,  глобальные такие литвцы ))
Да, так и предствляю себе засаду из литовцев где-то в районе ставки Бату-хана... Как говорится, захочешь ГГ отомстить - не так раскорячишься :D.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 10 Июня, 2010, 05:11
rotgar: чаще сражайся и снеди разнообразной с собой таскай, да всякий унтерменш в первых рядах ставь , мораль не успеет упасть. У меня в армии винигред полный, пополняюсь сейчас исключительно пленными да освобождёнными, русскую кровь стараюсь не лить, но мораль всегда в норме.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 10 Июня, 2010, 11:15
Сарданапал, для такой сборной группировки нужно несколько условий, например хороший запас денег, много врагов, хорошую скорость, крутой перс, не очень большой отряд...  когда все это есть можно и не перебирать харчами...  хотя подобное не очень спортивно
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 10 Июня, 2010, 17:57
Это ж как наужно насолить Литве, чтобы они устроили "Дон передает привет". :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 10 Июня, 2010, 20:13
Chekan, JoG, NightHawkreal, хм... тогда пойдем "другим путем"(с)...
Вроде логично...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 10 Июня, 2010, 20:29
Moll Chun, угу, часто нужно больше размера чем у лордов...)
еще стоит учитывать что это "покушение" почти не имеет шансов... равную армию ГГ раскатает на ура
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 10 Июня, 2010, 21:05
Денег всегда почему- то хватало. Помимо хабара много приносят пленные. Недавно спустил 60000 на доспех для непися. Малая дружина- 30- 60 рыл (вся конная), когда иду на дело-  150 с мелочью. Для особых случаев есть бояре, да мечники. Всё в рамках правил. Просто мотаюсь в основном малой дружиной и без предварительной разведки на дело на хожу.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Sa5ha от 13 Июня, 2010, 10:02
А я думаю, что если ГГ пришел с большим элитным отрядом, засада вообще долна быть отменена. Т.е. вроде собирались нападать, но увидив войско передумали.
По моему вполне логично. Если знаешь что у тебя враги есть, то принимаешь меры к тому, чтобы они тебя не достали. С войском хорошим ходишь, например. А так получается, как не крути, все равно засада будет ГОРАЗДО больше твоей армии...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 13 Июня, 2010, 16:58
Sa5ha,  где логично? известно что будет засада... и идти туда все равно?! в то что армия выросла в разы после того как взял квест не очень верится.... как вариант не давать этот квест игроку если его отряд больше сотни бойцов... на этом уровне квест уже не очень актуален, и поход на мелкое село такой толпой просто не выгоден... хотя игрок имеет право выбора... пусть.

Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Sa5ha от 13 Июня, 2010, 17:20
Наверно не совсем правельно мысль свою выразил. Ты ее выразил правельнее: "не давать этот квест игроку если его отряд больше сотни бойцов".
Про засаду конечно же заранее не извесно, но ведь если врагов много, соответственно можно предположить что такое возможно. Соответственно если опасаешься, то собираешь такой отряд, которы может тебя защитить и засады тебе не страшны. Ну как-то так...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 13 Июня, 2010, 19:48
Chekan, Sa5ha, друзья мои,
я слышал, что засада действует по механике "невидимого на глобальной карте отряда" - если это правда, то логично изменить весь механизм засады
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 14 Июня, 2010, 05:14
Интересно, как к отряду могут подкрасться, да ещё в темноте сотня хорошо вооружённых людей? Да их ещё на марше заметят, учитывая такие качества как "следопыт" и "зоркость". Ещё больший интерес вызывает наличие у бандитов такого "спецназа". Банды скинулись и сколотили армию, или есть некий тайный клан бандитов? Похоже на японские фильмы про ниндзей. 
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 14 Июня, 2010, 10:07
Moll Chun, уже обсуждалось что ночью и отряд ГГ без коней, много стрелков.... бьют со всех сторон, минимум пехоты... минимум брони, по возможности расстреливают с расстояния. Никаких сильных бойцов, уровня вооружения и бронирования максимум - "речные бандиты" или "лесные бандиты", хватит за глаза...

Сарданапал, по поводу спецназа как сказать... городской ратник в 5 поколении против лесовика-браконьера... думаю с бойца на ходу снимут сапоги и тот не заметит...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Paleh от 14 Июня, 2010, 17:01
Засаду можно было бы реализовать как стартовую битву за крестоносца. Движешься ты по карте ночью, вдруг выскакивает сообщение: вы устроились на ночлег, вдруг напали бандиты, защищаться готовы только несколько ваших часовых и вы (голый). Так что какой-бы отряд у игрока ни был, помогать ему будут несколько человек.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: BORMALEI от 15 Июня, 2010, 09:25
Идея правильная, только если ГГ взял квест на рассвете, (а деревенька квестовая обычно близко) и до вечера доскакал.
Придется и "дневную" сцену додумывать. Моё скромное мнение, что тут не в количестве должно быть дело, а именно в сцене. Причем, никаких подкреплений, ГГ с тройкой первых по списку войнов и штук 30 бандитов. Бандитам дать преймущество именно за счет сцены.
С Уважением, Бормалей.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: JoG от 15 Июня, 2010, 17:04
Засаду можно было бы реализовать как стартовую битву за крестоносца. Движешься ты по карте ночью, вдруг выскакивает сообщение: вы устроились на ночлег, вдруг напали бандиты, защищаться готовы только несколько ваших часовых и вы (голый). Так что какой-бы отряд у игрока ни был, помогать ему будут несколько человек.
"Вы устроились на ночлег, забыли послать патрули...", и так каждый раз если взят такой квест. Слишком много совпадений, ИМХО.
Плюс, а армия ГГ что делает во время этого боя? Или они спят и не слышат шума, лязга и т.п.? Задача часовых - именно что разбудить людей.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 15 Июня, 2010, 17:15
JoG,
Нет они как раз патрули послали, почти всю армию :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 15 Июня, 2010, 18:06
эту идею наверное предлагаю 5 раз...  отлучился значить ночью юный князь в кусты по нужде.... великой нужде, государственной.... а други его верные и дружина крепкая остались у костров бражничать да князя восхвалять... баян :)
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 15 Июня, 2010, 22:03
Chekan,
почему "засада разбойников" намертво прикручена к квесту "спасение деревни" ?!!

по причине того что именно так реализовали
Чекан

Думаю, стоит поднять это на голосование форумчан (а последнее слово всегда за Кузней)

тогда смысл? вообще, не люблю голосований
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Moll Chun от 21 Июня, 2010, 23:05
Chekan,
насколько я разумею:
- засада разбойников была придумана, как фишка для любителей спасать деревни от разбойников
- решена засада разбойников через отношение ГГ с "изгнанниками", а не с деревней
- то-есть игрок, который нападает на разбойников (портит отношение с  изгнанниками) никогда не попадет в засаду, пока не вознамерится взять квест на спасение деревни

по-этому логично, чтобы элемент "засада" срабатывал не только на квест "спасти дерёвню", но и в других случаях...

есть два пути решения:
1) "прикрутить" засаду к некоторым другим квестам
2) сделать засаду независимой от квестов, вообще
3) оставить "как есть"...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 22 Июня, 2010, 08:33
Moll Chun, не совсем так, пвероятность квеста повышается если часто спасать деревни и отказываться от награды (в этом случае отношения с селом становятся еще выше и нанимать можно еще больше), попутно при этом растет уровень благородства, именно на него нацелены-завязаны бандиты. чем выше уровень благородства, тем вероятней квест-засада.  Благородство можно поднимать и в других ситуациях.... но бандитам на это пофиг :)

возможно стоит(нужно) добавить квест(его вариант) и при плохих отношениях с уголовщиной

Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Paleh от 22 Июня, 2010, 12:16
Да, мне нравится логика бандитов))
"Мужики, этот ГГ отпускает пленных и ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ НАГРАД ! Вот ведь сволочь! Надо на него засаду устроить!"
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: ArRiad от 22 Июня, 2010, 12:50
Paleh, Moll Chun Братцы да отвяжитесь вы от этой засады - ну не дошли до нее руки. Потом поправим. Будет и красиво и логично.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 10 Июля, 2010, 02:44
Есть предложение. После того как ГГ станет нетерпим для фракции бандитов, периодически создавать на краю карты банду, которая будет целеустремлённо идти жечь замок, или деревню ГГ. По пути к ней будут присоединяться другие банды. Так до деревни докатится уже голов под 500 или выше разномастных (а не только лохов), как карта ляжет. И чем хуже ГГ защищает свои земли, тем чаще появляются отряды. А если замок падёт, появится настоящее бандитское гнездо. Можно и с деревней намутить бандитскую базу. Те же ополченцы в банду будут уходить, пока ГГ деревню обратно не возьмёт, симпатия сельчан к ГГ будет падать. Само собой, оставшаяся в деревне банда, подкормленная ополченцами деревни может присоединится к следующей пришедшей мегабанде. Так что если дело пустить на самотёк, начнутся проблемы. И самое прикольное, в случае разорения другим лордом бандитского гнезда, населённый пункт к нему отойдёт, а не к вам вернётся.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Chekan от 10 Июля, 2010, 07:53
Сарданапал,  банда которая охотится если не за Великим Князем, так за его маршалом это нечто... в условиях средневековья вообще сказка. квест с засадой скорее всего будет с поправкой на число бойцов в отряде
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 15 Июля, 2010, 01:09
Chekan, не за князем, а просто генерируемая неприятность с недвижимостью. Если этот вариант генерации неприятности не нравится, можно предложить другой. На Руси, князья друг на друга активно "стучали" в орду и оттуда приходили карательные отряды. В конце концов история знает случаи, когда и феодалов резали, и их родичей. И приписывали это всё бандитам, или политическим соперникам. Данная неприятность будет побуждать игрока больше уделять внимание своим сёлам, замкам и городам. По себе знаю, наведываюсь в деревни раз в пятилетку, ибо всё что можно отстроено и подать копится. Во всяком случае идея не смешнее идея с мегазасадой.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: JoG от 15 Июля, 2010, 02:44
Chekan, не за князем, а просто генерируемая неприятность с недвижимостью. Если этот вариант генерации неприятности не нравится, можно предложить другой. На Руси, князья друг на друга активно "стучали" в орду и оттуда приходили карательные отряды.
Рано еще.
В конце концов история знает случаи, когда и феодалов резали, и их родичей. И приписывали это всё бандитам, или политическим соперникам.
А вот с бандитами примеры, пожалуйста. И не один-два, а побольше.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 17 Июля, 2010, 05:27
Рюрик убил Вадима Храброго и захватил власть в Новгороде (путч)
Киевских славянских князей Аскольда и Дира самым бандитским образом убили варяги.
Игорь Старый был убит восставшими древлянами (юридически бандитами).
Святослав был убит подкупленными Византией печенегами.
Ярополк был предательски убит варягами Владимира по совету предателя.
Борис и Глеб были убиты засланцами Ярослава, выданными за людей Святополка.
Ярополк Изяславич был убит своим слугой Нерадцем.
Игорь Ольгович был растерзан толпой киевлян.
Андрей Боголюбский был убит своими слугами.
На Андрея Мстиславовича наябеднячали Батыю, что Андрей уводил и продавал татарских лошадей. Был казнён в орде.
Это князья. А неродовитых воевод типа ГГ наверняка били пачками и походя, не упоминая даже в летописях.
Призвание иностранной помощи и избиение всяких бояр и воевод можно посмотреть на примере борьбы галицких князей.
P.S. Прошёл квест с засадой. Бандиты слишком слабые. Если не лезть на рожон,  можно их тупо отстреливать их же собственными стрелами. Неинтересно, изматывающе. Единственный плюс- прокачка ГГ и неписей.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: JoG от 18 Июля, 2010, 13:05
Рюрик убил Вадима Храброго и захватил власть в Новгороде (путч)
Киевских славянских князей Аскольда и Дира самым бандитским образом убили варяги.
Игорь Старый был убит восставшими древлянами (юридически бандитами).
Святослав был убит подкупленными Византией печенегами.
Ярополк был предательски убит варягами Владимира по совету предателя.
Борис и Глеб были убиты засланцами Ярослава, выданными за людей Святополка.
Ярополк Изяславич был убит своим слугой Нерадцем.
Игорь Ольгович был растерзан толпой киевлян.
Андрей Боголюбский был убит своими слугами.
На Андрея Мстиславовича наябеднячали Батыю, что Андрей уводил и продавал татарских лошадей. Был казнён в орде.
Вы мой вопрос читали? Где тут бандиты??? Может, печенеги? Или княжеские слуги? Или дружинники Ярослава??? Ну-ну...
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 18 Июля, 2010, 16:04
В средневековье солдат от бандита отличался только тем, что убивал и грабил легально в ходе "объявленной" войны. Любой вооружённый человек, убивавший, или грабивший в мирное время автоматически становился бандитом.
Относительно печенегов: как по другому относиться к народу, основа экономики которого грабёж и работорговля?
Что касается варягов, так они на Руси вообще были никто, так что и Рюрик во время путча, и его последыши совершали чисто бандитские нападения.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Paleh от 18 Июля, 2010, 19:35
Святослав был убит подкупленными Византией печенегами.

Военные действия.

Какой путч устроил Рюрик?
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: NightHawkreal от 18 Июля, 2010, 21:10
Paleh,

Пивной :)

а некоторые Бостонское чаепитие устраивают... дикий народ )
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 19 Июля, 2010, 03:08
Рюрик был приглашён в Новгород как держиморда. Власть принадлежала старейшинам и посаднику Гостомыслу, а после смерти последнего, соответственно, Вадиму Храброму, внуку Гостомысла от старшей дочери. В Новгороде власть всегда принадлежала народу. Рюрик же просто узурпировал власть и убил законного правителя. Как Пиночет в Чили. Потом рюриковичи и их младшая ветвь Романовы переписали историю себе в угоду. А затем вообще возник анекдот под названием "норманнская теория". Иоакимовская летопись, правда упоминает, что Рюрик был внуком Гостомысла от 2 дочери, но за Вадимом всё равно было старшинство.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Peter Guewan от 29 Июля, 2010, 15:37

В Никоновской летописи под 864 годом:
"В лето 6372. Убен бысть от болгар Оскольдов сын. Того же лета  оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его..."
Эти две строчки представляют собой единственное упоминание Вадима Храброго в источниках. К Иоакимовской летописи давно уже преобладает отношение, как к фальсификату (хотя последние слово в этом вопросе вряд ли будет сказано).

Приводимая Сарданапалом версия спекулятивна и состоит, по приимуществу, из домыслов. Если даже и не считать известие НЛ легендой (эта точка зрения распространена, но всё-таки не очевидна), реконструировать обстоятельства этого то ли мятежа, то ли банальной расправы с заговорщиками не представляется возможным.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Сарданапал от 31 Июля, 2010, 23:45
Peter Guewan! Слава Богу, что теперь только преобладает. Во времена Шлёцера всё, что противоречило норманнской теории считалось вообще крамолой и ложью. Однако сложно Татищева упрекнуть в нечистоплотности. А кроме Иоакимовской летописи есть ещё и Новгородские летописи, также противоречащие придворному летописцу рюриковичей. Кстати, кроме официальной версии об истинности ПВЛ, есть теория, что несторова летопись всего лишь краткая и неточная редакция летописей новгородских. Но как мы знаем из самой истории, официальность не гарантирует истинности.
Приводимая версия опирается на источники, официальная версия опирается на ПВЛ. Ни одна из версий достоверно подтверждена быть не может до изобретения машины времени. Суть вопроса лишь в том, что одни домыслы вы называете "историей", а другие- "спекулятивной версией", просто ПОВЕРИВ, одним людям, и не поверив другим.
К слову: "Велесова книга"- тоже фальсификация, на основании того, что Шлёцер и Миллер про неё не знали?
Однако суть не в том. Я привёл реальные примеры того, что нападения на князей только ПРИПИСЫВАЛОСЬ бандитам, а стояли за этим князья и их дружинники. Потому и предлагаю заменить в квесте легион голодранцев на более профессиональные отряды. И, пожалуйста, уберите из боя этого Дункана Маклауда от сохи, который погибает первым, а потом опять появляется в каждом бою.
Название: Re: Засада разбойников в деревне
Отправлено: Peter Guewan от 02 Августа, 2010, 10:54
Цитировать (выделенное)
Слава Богу, что теперь только преобладает. Во времена Шлёцера всё, что противоречило норманнской теории считалось вообще крамолой и ложью.

Смелое утверждение. Чем будете его подтверждать?
Цитировать (выделенное)
Однако сложно Татищева упрекнуть в нечистоплотности.

Никто его в "нечистоплотности" и не обвиняет. Это было в другую эпоху, да и вообще, не наше дело и право судить давно умерших людей. А вообще, по этим вопросам есть несколько спецальных и общих работ. См., например: А. Г. Кузьмин, Об истоковедческой основе "Истории государства Российского" В.Н. Татищева // Вопросы истории,  № 9, сентябрь  1963, C. 214-218., Я.С. Лурье. История России в летописании и восприятии Нового Времени. // Россия Древняя и Россия Новая : (избранное), С-Пб, 1997, с. 13 - 171..

Цитировать (выделенное)
Приводимая версия опирается на источники,...

Тогда, пожалуйста, "источники в студию".
Цитировать (выделенное)
...официальная версия опирается на ПВЛ.

Какая "официальная версия"? Что вы имеете в виду? Кто-то здесь её озвучивал?

Цитировать (выделенное)
Кстати, кроме официальной версии об истинности ПВЛ, есть теория, что несторова летопись всего лишь краткая и неточная редакция летописей новгородских.

И чем же она эта версия подтверждается? Нет, мне просто интиресно....  :o
 
Цитировать (выделенное)
Но как мы знаем из самой истории, официальность не гарантирует истинности.

Ну да, не гарантирует. Но ещё раз - что вы всё-таки подразумиваете под "официальной версией"?

Цитировать (выделенное)
и одна из версий достоверно подтверждена быть не может до изобретения машины времени.

 Стопроцентно - да.
Цитировать (выделенное)
Суть вопроса лишь в том, что одни домыслы вы называете "историей", а другие- "спекулятивной версией", просто ПОВЕРИВ, одним людям, и не поверив другим.

Суть вопроса здесь в том, что я верю и соглашаюсь с мнением серьезных современных специалистов. Далее, ознакомтись со значением понятия "спекулятивный". Т.к. в словаре Даля его нет, обратимся к Ушакову и Ефремовой.
Ушаков:
" спекуляти́вный
1. прил.
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: спекуляция (1*), связанный с ним.
2) Свойственный спекуляции (1*), характерный для нее.
2. прил. устар.
Основанный на спекуляции (2*); умозрительный."
Д.Н. Ушаков, Большой толковый словарь современного русского языка, онлайн-версия http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-71672.htm

Ефремова:
" спекуляти́вный
1. прил.
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: спекуляция (1*), связанный с ним.
2) Свойственный спекуляции (1*), характерный для нее.
2. прил. устар.
Основанный на спекуляции (2*); умозрительный."
Т.Ф. Ефремова, Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный, онлайн-версия http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-103601.htm

Теперь приложим эти определения к привиденной вами версии. Она представляет собой умозрительную, в силу неподтверждаемости, реконструкцию событий, описаных в Никоновском списке очень кратко, без подробностей. Мы можем только гадать, был ли открытый мятеж, или же Вадима и его сторонников повязали и судили, а потом предали смерти, или же, наконец, они были просто убиты (причем именно эта версия напрашивается первой на основе летописного текста).
 
 
Цитировать (выделенное)
...кроме Иоакимовской летописи есть ещё и Новгородские летописи, также противоречащие придворному летописцу рюриковичей.

Даже не обсуждая вопроса о том, был Нестор "придворным летописцем", замечу что НПН в Синодальном списке начинается хорошо знакомыми по ПВЛ словами "...а плотници суще, а приставимъ вы хоромъ рубите" (т.е. 1016 годом). (С. 14.) Более ранние записи не сохранились в связи с потерей страниц.
В Комиссионном же списке:
"...И рѣша к себѣ: "князя поищем, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву". Идоша за море, к Варягомъ, и ркоша: "земля наша велика и обильна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами". Изъбрашися три брата с роды своими, и пояша со собой дружину многу и предивну, и приидошу к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгороде, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Сенеусъ; а третеи в Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Русская земля; и суть новгородстии людие до днешнего дня от рода варяжьска...." (С. 106.). Версия, таким образом, не сильно отличная от ПВЛ, что и не удивительно, поскольку давно доказано, что ранняя история переписывалась региональными летописцами по Нестору. Разве что вместо невнятного "порядка" Лаврентьевского и Радзивиловского списков вполне конкретный "наряд", т.е., очевидно, порядок управления.
Наконец, в Троицком списке НПЛ:
...И рѣша к себѣ: "князя поищем, иже бы владѣлъ нами и рядилъ ны по праву". Идоша за море, к Варягомъ, "земля наша велика и обильна", и рѣша Варягомъ "а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами". Изъбрашися три брата с роды своими, и пояша со собой дружину многу, и прииде к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгороде, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Сенеусъ; а третеи в Изборьскѣ, имя ему Труворъ... и т.д." (С. 514.)
(Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов, М., Л., 1950.)
В том же духе излагают эти события так же Академический и Толстовский списки.
И где же, позвольте вас спросить, "противоречие"?

Цитировать (выделенное)
К слову: "Велесова книга"- тоже фальсификация, на основании того, что Шлёцер и Миллер про неё не знали?

Да нет, "Велесова книга" - фальсификация по совсем другим причинам.

Цитировать (выделенное)
Однако суть не в том. Я привёл реальные примеры того, что нападения на князей только ПРИПИСЫВАЛОСЬ бандитам, а стояли за этим князья и их дружинники.

Я очень извиняюсь, но вы ничего толком не привели. Из чего следует, что Вадима убили какие-то "бандиты"? Где вы это прочитали? Ещё раз: "Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его...". Вадима убил Рюрик, т.е. или сам лично - в бою или поединке, к примеру, или же убили его люди по приказу, причем из текста следует, что это было открыто. Знаете другие источники - ещё раз повторяю, привидите их.
Других примеров вы не привели, но, допуская, вы имеете в виду убийство Св. князей Бориса и Глеба, а также убийство Святополка. Но они всё убиты были отнюдь не "бандитами". Бориса и Глеба убили княжеские воины и собственные слуги (в случаи с Борисом не столь уж важно, кто им приказал его убить - Святополк или же Ярослав). Святополка Окаянного убили подосланные убийцы (Житие же Св. Бориса и Глеба вообще утверждает, что умер сам, в сильном страхе, но судьба Святополка там описана уж очень явно "по-мотивам" Книги Бытия).

 - С уважением.