Всадники Кальрадии
Разное => Исторические диспуты => Тема начата: FoxJone от 20 Ноября, 2008, 14:52
-
Вот сама книга, откуда приведен отрывок:
http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm
Книгу эту я прочитал в свое время с большим интересом, и решил, что многое для себя открыл... Но потом почитал критику (а критиков было много) и сомнения вернулись...
Вот пример критики:
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/grjaznaja_tema2.html
Вобщем то, в итоге ясно что ничего не ясно :D
ИМХО, к любому историческому труду надо относиться не с полным доверием, но подвергать его конструктивной критике и анализу! Есть сочинения на потребу различным фракциям.
В самом деле, как можно верить на все 100% монаху, пишущему в келье о нехристях-арабах? Или светскому летописцу, прославляющему своего господина? И уж тем более нельзя целиком доверять современным ниспровергателям, пишущим не за ради истории, а с целью шокировать и привлечь аудиторию (и ессесно бабло)...
Еси не ради истории, а бабла, то согласен, что "таким" доверия минимум, но опять таки без крайностей (т.е. полного отсутствия доверия) ! и это также не означает, что нет вовсе добросовестных историков! VIKING
-
ИМХО, историкам верить нельзя никаким, потому как нет такой науки История... Есть сочинения на потребу различным фракциям.
Суперточно подмечено :thumbup:!
Ну-ну >:( Выскажу свое мнение так: (перенесено ВИКИНГОМ с более позднего поста этой темы, комментарий-высказывание самого Гильдебрандта) "У людей, историю отрицающих, печальная судьба - для них, надо полагать, весь период развития человечества ограничивается их воспоминаниями о собственной жизни".
-
ИМХО, историкам верить нельзя никаким, потому как нет такой науки История
ФоксДжон, я бы на Вашем месте, попридержал бы язык, мистер, посчет того, что история не наука! она не наука только для таких "эрудитов" в истории как Вы, сэр, и подобных Вам дилетантов, а для меня, как специалиста и аспиранта в истории и прочих дипломированных людей-специалистов, кандидатов ист. наук, докторов ист. наук и уважающих историю дилетантов это вполне серьезная научная дисциплина со своими законами и принципами работы в ней и с ней, и если, мистер, какой-то монах и пытался что-либо приукрасить или "соврать", то благодаря методам , которым пользуется история, от сличения и датировки до диахронического анализа, мы чаще всего можем быть уверенны в том, что сегодня имеем и как считаем это действительным! еще один доктор ист. наук МГУ заметил, что ничего в истории не остается тайным , переделанным в неправду на вечно, но со временнем рано или поздно раскрывается, обличается, обсуждается! Вы потому и смеете так дерзко заявить свои слова, что благодаря истории, а не Вашим исследованиям в архивах, археологии, расшифровке и интерпритациях, мы знаем о том, что когда-то кто-то писал что-то и тут или там это ложно-неправда или же так как оно и было (еси имеет параллельное сообщение у противной стороны, например)!
-
Возможно кто-то хотел сказать что история не является точной наукой ;)
Но с тем что она не является наукой вообще я разумеется не соглашусь.
-
Только не-историки считают историю не точной наукой! говорить об этом--несколько лекций займет доцента или профессора! все из-за разных ракурсов на этот вопрос, а он у специалистов и дилетантов увы различен, к сожалению, в чем я уже много раз убедился, хотя раньше, кода я сам был дилетантом или даже уже студентом историчексого, я не соглашался с тем, что токо им спецам виднее, но став дипломированным и, уж извините, послушав, таких, как я, когда-то был, я понял почему в универе нам студентам много раз давали знать, что мы не ровня спецам, как минимум из-за разности взглядов по многим вопросам, "точности истории" в том числе!! Без огорчений, но задайте любому профессору ист. наук вопрос равенства дилетант-специалист и точности истории и вы услышите оччеенньь длиинный для ся ответ, но очень обоснованный, это будет вам лекция на всю жизнь, ей-ей, уж извините! Каждый из нас спец в своем деле, и кода другой начнет в него лезть без соответствующей спец подготовки в ваше дело, то понятно какая у вас буит реакция и мнение...!
-
Дело в том что человек еще не изучен настолько, чтобы на 100% предполагать его поведение. А история сплошь состоит из человеческих факторов.
Если в точной науке математике можно с уверенность сказать что 2 + 2 = 4 и никто ни на каком форуме это не обсуждает, то вокруг исторических событий постоянно вертится круговерть споров и предположений.
Проще говоря, в математике и физике есть законы, теоремы и правила, которые являются нерушимой истиной и объективностью (в рамках сегодняшней науки), а в истории таких четких законов нет.
-
Именно поэтому математика и физика - это точные науки, а история - общественная. :)
-
Ну как же нет!? а как посчет принципа аутентичности, достоверности, подлинности и всех проверок связанных (точнее методик проверок) с тем, чтобы определить тот или иной документ и все его признаки! а как же сличение параллельных документов, копий тысяч, их анализ, обязательность конструктивной критики любого документа, я уж молчу про диахронический анализ, палеографические исследования, принципы археологических работ и алгоритмы (заметьте) интерпретаций (только дилетанты вольно позволяют себе толковать и выдвигать новые концепции исторические, без всякого учета советов и разработанных методик интерпретаций)??!!
да, согласен, что в интерпретации есть курьез субьективизма историка, но его "зажимают в тиски", если работать по руководству, а не вольно! Взгляд на историю, как математику-это лишь одна сторона ракурса, и при этом не верная, ибо История больше гуманитарная наука, не означающая "не точная", ибо какие-то пробелы в ее изложении и ошибки интерпретаций не означают не точность науки, как и неизведанное в той же математике высшей или скажем физике, астро-физике, химии, как и ошибки в исчислениях этих наук, например в концепциях и моделях, а значит и формулах-исчислениях теории струн, вселенной, черных дыр и прочего из области "точных наук"! что же скажем: что они не точные из-за погрешностей?! такой же подход имеют специалисты ко всем наукам, в т.ч. и истории, а потому и считают ее "точной" помимо прочих причин (еще раз повторюсь, это будет лекция не на один час! хотите убедиться? спросите об этом профессора истор. наук вашего универа и получите "обалденный" ответ)
-
Черные дыры еще впереди, а история позади и трудно извлечь из нее что-то действительно новое.
Да, кстати, гуманитарная. И я привык считать такие науки неточными. При всем уважении к ним (ненавижу формулы честно говоря). Может мы разные смыслы вкладываем в понятие "не точная"? ;) Возможно вам будет ближе слово "нелинейная", наука в которой нет четких формул?
Это наука о разнообразных и непредсказуемых вещах, а не о известных любому дураку цифрах и способах извращения над ними, и по-моему это уже не признак точности.
Я склонен считать что европа "пованивала, но не настолько" :)
-
Кто прав в астро-физике как точной науке: кто считает, что наша вселенная произошла в результате Большого взрыва и доказывает это своими вычислениями, или кто считает, что она есть антипод Антивселенной и часть единной системы-Вселенная-Антивселенная и доказывает это своими формулами, кто считает образование нашей вселенной результатом М-теории и приводит свои вычисления? и какая из теорий струн по-Вашему есть точная? (это к тому, если Вы пытаетесь мне косвенно доказать, что в истории есть не точности/неясности, а значит она, мол, не точная наука)
-
Хевдинг Дреморыч! ну пусть уж, для компромисса в дискуссии над сложным вопросом, разойдемся на том, что мы по-разному что-то поняли в этом диалоге! четкие формулы в истории?! аксиомы!? смотря как это понять и что за них взять! законы и принципы работы в истории существуют (археология, реконструкции, переводы источников, палеография и прочее-нумизматика, вексиллология, геральдистика), и хотя историк волен создать свое в работе-методике работы, но...гарантии мало надежности, а придерживаемость выработанных долгой практикой методик и алгоритмов дает надежные результаты, иначе бы мы с вами не знали бы точно ни одного факта истории, например, что была Киевская Русь, Римская империя, чеканка монет, набеги викингов и многое прочее, если история не точная наука! еще раз убедился, что у историков и не историков разные взгляды и подходы к истории как науке, ее методам работы и интерпретациям! ну уж куда деваться! Благодарю, за культурный диалог!! Хевдинг, мы еще надерем антивикингам одно место так, что они сами захотят стать викингами, но ты у нас будешь Хевдингом-главарем ))
-
Возможно кто-то хотел сказать что история не является точной наукой ;)
Но с тем что она не является наукой вообще я разумеется не соглашусь.
История ЯВЛЯЕТСЯ точной наукой. Все науки по определению точные. Неточная наука это не наука вообще. Меня уже достали рассуждения доморощенных философов у меня на работе, так что если что не принимайте на свой счет. История наука СЛОЖНАЯ. Чертовски сложная. Успехи в ней по сравнению с успехами в науках естественных несравнимо меньше и даются с огромным трудом. Прежде всего история наука скажем так обобщающая. Она обобщает и пользуется знаниями добытыми другими науками - социологией, психологией, политологией, этнологией, лингвистикой и п.р. И поэтому зависит от их успехов. В отличие от допустим физики в истории чертовски много факторов, причем многих мы просто не знаем, а некоторых и не узнаем никогда. Огромная проблемма истории и наук об обществе вообще это то что в отличие от математики где 2+2 всегда будет 4 в истории объект исследования изменяется и то что верно для француза 13 века абсолютно неприменимо к его потомку 18-го. Не разобравшись толком с одной эпохой мы замечаем что с таким трудом наработанные знания уже успевают устареть и все надо начинать заново. Еще хуже то что историк является одновременно и субъектом и объектом изучения - т.е. ученым и изучаемым одновременно. Одно дело изучать азот на который тебе лично абсолютно начхать, а другое дело - свою собственную личную бабушку которую ты помнишь и любишь, а она оказывается в молодости была форменная б**дь, подделала атестат зрелости, а к старости ударилась в религию и напрочь отрицает свидетельство единственного очевидца ее проделок, оставив взамен 20 томов мемуаров о том что в ее времена секса не было вовсе. Тут волей-неволей кошки на душе заскребут. Ведь если бабушка-б**дь то ты тогда... И только очень немногие имеют смелость смотреть в лицо фактам о себе, своем народе, своей религии, своей культуре и т.д. И уж самая главная проблема в том что историкам всегда и везде лезет помогать толпа озабоченных дебилов страстно желающих отредактировать прошлое в ту или иную сторону. И всегда есть искушение чем выслушивать из газет какие историки козлы и лгуны махнуть на все рукой, и написать им то что им понравиться и под громкие аплодисменты получить Сталинскую или Пулитцеровскую премию в глубине души посылая их всех на три буквы. Сколько историков в советское время писали "в стол" то что заведомо не могли опубликовать. Без малейшей надежды. Просто для себя. Паралельно строча заведомый бред про "революции рабов", "восточный способ производства" и т.д. А некоторые дебилы между прочим легко могут вас лишить зарплаты, уволить, расстрелять наконец. И уж совсем под занавес - установив все факты, разобравшись с тем что и как случилось остается вопрос - а это хорошо или плохо? И вот тут-то наступает окончательный трындец. Дмитрий Донской - спаситель Руси от иноземного гнета или беспринципный мега-узурпатор жадный до власти и чужих земель? И то и то. Узурпатор избавивший народ от инознмного гнета. А что важней? Что полезней для потомков? Вот и думай историк. Демократия - лучшая форма правления? А что-же делать если народ во власти мифов, не в состоянии (и не в настроении) понять элементарных объяснений почему нельзя вернуть "твердые цены" "как в СССР" но с готовностью отдаст власть тому кто соврет что сможет это сделать? И значит-ли это что монархия или автократия хоть сколь-либо лучше? Ой-ли? Для этого нужно понять что нужно человеку. А что? А он сам толком не осознает! Феодализм для современного американца - это плохо. Человек несвободен, бесправен, обманывается церковью монополизировавшей духовную жизнь. Ужас! Темные века! Этого не должно повториться! А крестьянин 10 века на своего лорда молиться был готов! Благодаря ему у него есть земля удержать которую иначе у него не бвло ни малейшего шанса! Лорд не дает норманам сжечь его дом и отрубить крестьянину голову. Лорд не дает соседу у которого два сильных бородатых сына отнять его поле. Он ссужает его зерном в неурожайный год. Да, он обрюхатил крестьянскую дочь и ведет себя как чмо. Но без него не было бы ни крестьянина, ни дочери. Т.е. для крестьянина 10 века важна стабильность, сытость и безопастность. Ничего важнее просто не может быть! Поэтому феодализм - это прекрасно! А для американца 21-го имеющего все три пункта с рождения и не замечающего их вообще, его свобода говорить и добиваться налоговых льгот своему бизнесу - высшие ценности! У кого их нет - тот дикарь и быдло! При этом он не шибко сознает (или тупо не знает) что говорит и о собственном прадеде. Такого конечно-же не может быть! Прадед Джона Пи. Пампкина не мог быть быдлом! Он несомненно был герой каких мало. Он же американец! (русский, китаец, немец, араб - на выбор). ;) . Таким всегда все понятно.
Отлично написано, спасибо тебе, но все зависит от того как человек смотрит на ту или иную дисциплину, ее работу и ее выводы! к сожалению, некоторые, "с другого угла", чем это делают историки и им подобные! а так я с тобой полностью согласен!! Молодец!! VIKING
-
Во-первых... ну почему всегда все сводица к американцам? :D
Во-вторых, согласен, история - очень сложная наука... я, вообще, считаю, что в соответстии с аспектоникой исторической науки с позиции теории интертипных отношений, одноаспектность естейственного языка модифицирует информацию, науке необходима гуманизация сенсорной истории. :p
-
Божеж ты мой, какой накал страстей :D
Господа историки, простите великодушно. Не хотел я задевать вашу профессиональную честь и историю как науку... Совершенно согласен, что для "специалистов и аспирантов в истории и прочих дипломированных людей-специалистов, кандидатов ист. наук, докторов ист. наук и уважающих историю дилетантов" история наука точная и где то в спецхранах исторических факультетов хранятся многотонные фолианты исторической истины с указаниями точных дат, имен и событий. Так же с уважением отношусь к археологам, палеонтологам и прочим -ологам, которые своими руками добывают знания.
Собственно, я имел ввиду, что любое написание истории всегда отражает чье то мнение и всегда искажает ход событий. Иногда ненамеренно, иногда намеренно - но искажает всегда.
Вот и приходится нам, простым людям, у которых нету доступа к вашим спецхранам абсолютной истины, читать эти написания... чем больше, тем лучше, подвергать все сомнению и вырабатывать свое мнение - которое в итоге тоже неправильное :D
Что касается точности... Вы блин не можете ТОЧНО сказать что было 10 лет назад, а про 100 и 1000 лет назад я вообще не говорю. Человеческий фактор в действии - история искажается присутствием в ней человека :D
А вообще злые вы, пойду лучше в общий... Страшно тут у вас, историков :D
ЗЫ. Самые сильные фракции на этом форуме - викинги и историки :D
ЗЫЗЫ. VIKING, историк-аспирант, трущий и правящий другие мнения (не оскорбления, не оффтоп, не РВС) внушает в меня уверенность, что наша история в очередной раз идет единственно верным путем :D
Еще я правлю категоричные высказывания тех кто не совсем понимает то, о чем говорит, а говорит категорично, что Вы и сделали, заявив, что история не точная наука и прочее, что Вы там сказали, например- историкам верить нельзя никаким, потому как нет такой науки История
! это уж не Вам, сударь решать и говорить! Можете пожаловаться на меня! VIKING
-
:thumbup: :thumbup: :thumbup: изливаний и эмоций то скока.
по поводу исторических реконструкций - смотрели мы как-то передачу, там историки двигали варианты и мутили реконструкцию архимедовой лапы с кюком типа переворачивающей римские корабли при взятии Сиракуз. Мы - три, тогда ещё недипломированных инженеров-машиностроителей, но уже на подходе, ухахатались над дебилизмом их кострукции. Потому нас ничуть неудивило что эксперимент окончился неудачей, мы её уже предсказали заранее.
Скажите мне историки - из-за чего же всётаки началась Вторая Мировая и как так вышло что Гитлер - неглупый человек вдруг поверил в возможность победы над таким мощным государством как СССР (у Германии попросту нехватило ресурсов на войну). А также зачем Рудольф Гэсс - правая рука Гитлера перед самой войной полетел в Англию, пожизненно сесть ему очень хотелось чтоль? И зачем британцам потребовалось убивать этого 93-х летнего пердуна, который правда обещал поведать миру что-то интересное.
Ответьте мне ТОЧНО о событиях полувековой давности, а потом уже рисуйте что там было 100 и более лет назад утверждая о ТОЧНОСТИ.
-
ФоксДжон, Като, придираться к моментам ошибочности и неточности, "белым пятнам" и "черным дырам" в любом деле и любой науке (в том числе и точных-физике, астро-физике, химии) и выводить, что "потому они не точные", как Вы на то намекаете, совершенно не правильно и несправедливо, потому что, как я писал выше подобные "вещи" имеются абсолютно во всех науках без исключения и потому, что изучает и творит их человек-несовершенный, ограниченный в своих возможностях, а значит везде гарантированны ошибки, неточности, неясности!! Относительно того, что точно можем сказать я писал выше, как пример приведу: если о каком то событии говорится в более чем одном источнике, особенно если у противников, то это уже рассматривается как факт, что данное событие было и т.д.! По Вашему в истории ничего нет точного, скажем фактов существования империй, классов, личностей, оружия, и прочего???
ФоксДжон, глядя на Вас, внушает в меня уверенность в то, как будут правильно, вместо нас историков, понимать и толковать историю такие дилетанты, как Вы; история видать извлечет от этого больше пользы чем от нас специалистов!! ну-ну!!
Като, откройте новую тему про Вторую Мировую, и я Вам там отвечу на Ваши вопросы, кои никак не доказывают мнения, что история--не точная наука!!
Като, неудачи этих историков можно обьяснить тем, что они в нарушение стандартов реконструкций не воспользовались советами специалистов по той части, которую они хотели реконструировать, а потому Вы, как спец своего дела, замечали промахи и недоумевали! это тоже самое, как если бы скульпторы решили бы построить монументы историческим сюжетам и не воспользовались бы советами историков, а сделали бы как хотели! Ясно, что если надо сделать что-то уже не по твоей части в чем-то, то правильно было бы выслушать совета и руководствоваться мнением спеца по этой части!
те историки этот принцип нарушили, а значит можно сказать, что они занимались не профессиональной реконструкцией, а собственным энтузиазмом-реконструкцией! может быть им не хватало денег нанять спецов )) в серьезных исторических реконструкциях учитывают мнения всех спецов--архитекторов, инженеров, кузнецов и прочих....
-
2peterK
История - продажная сестра Политики и Власти.
История это проститутка услуживающая тому кто больше платит (с)
Емнип так в оригинале.
ЗЫ
По-моему, был такой анекдот, что отметив 850-летие Москвы, Ю.М.Лужков дал указание провести раскопки на Кузнецком Мосту, чтобы доказать более древнее происхождение российской столицы и успеть за время своего правления с помпой отпраздновать еще и ее 1000-летие.
Убеждаюсь, что анектоды взяты из реальности.
В Полтаве к годовщине ее 825-летия, начали раскопки на месте ее крепостных стен (те что были во времена Полтавской битвы), обнаружили там чего-то, датируемое возрастом 1100 лет, в результате чего отмечалось 1100-летие Полтавы (даже улицу назвали в честь этого).
-
Я люблю историю, но дипломированным историком не являюсь. Считаю, что история - вообще особая наука, которая имеет столько связей с нашим нынешним временем. Ведь, что нужно сделать, чтобы оплевать чужой народ? Сначала нужно оплевать его историю, очернить его героев, представить их всех мерзавцами и подонками, стало быть и сейчас преступление против "подонков" таковым не является. В математике, биологии, химии, например, не наблюдается таких дебатов, как в истории.
История - точна в своих фактах, но вольна в их интерпретациях. Именно поэтому нужны квалифицированные историки, которые бы защищали бы ее от всяких дебилов-"обличителей".
Согласен! но даже в интерпретации у нас есть свои подходы и методики, алгоритмы! в точных науках-физике, астро-физике идет не мало споров вокруг их "проблем", может даже больше (особенно, у астро-физиков)! VIKING
-
Гринфут, по-Вашему, это означает, что вся история является таковой, какой Вы ее выставили с ссылкой, и нет места добросовестным трудам??
А некоторые разделы физики, используемые политикой и властью в гонке вооружения, разработках новых видов оружия массового поражения и ученые делающие их, переезжающие из одной державы в другую, по-Вашему, тоже тогда проститутки и продажные сестры? а ученные, которые вообще уезжают за высоким заработком на Запад в их лаборатории, затем из места на место по странам ездят и работают там, где больше платят, тоже тогда проститутки???
Такие категоричные высказывания неприемлимы ни к одной науке, точной ли, неточной ли, ибо над всем стоят Политика и Власть-Сила!! тогда все проститутки и продажные сестры!!
-
2 + 2 = 4 и никакая политика тут не поспорит
-
2VIKING
Гринфут, по-Вашему, это означает, что вся история является таковой, какой Вы ее выставили с ссылкой, и нет места добросовестным трудам??
Есть конечно, но крайне мало.
Как там: "кто владеет настоящим - владее прошлым, кто владеет прошлым - владеет будущим". Черезчур велики ставки, что бы власть имущие пускали историческую науку на самотек.
Тем более в истории как гуманитарной науке крайне высок уровень субъективизма, ведь автор той или иной исторической концепции вольно или невольно делает те или иные выводы исходя из своих личных убеждений.
В точных науках, как приведенная физика (с ее разделами) и т.д. все немного по-другому - так как существует не пусть не совершенный, но все ж какой-никакой механизм снижающий субъективизм - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Посему любые теоритические гипотезы, для того что бы они стали законами, должны быть ПОДТВЕРЖДЕНЫ ПРАКТИКОЙ.
Хотя как там в законах Мерфи: "Если теория не подтверждается экспериментом, надо избавиться от неправильных результатов" :D
Отлично сказано, Гринфут, все Вами! VIKING
-
Хевдинг, данный пример тут не причем, ибо политика тоже не поспорит с тем что была Вторая Мировая война и прочим банальным примерам как в математике так и в истории (что есть например гос-во Российское, были большевики, СССР и прочее), здесь речь идет о более сложных примерах и формулировках, где даже в высшей математике головы ломают и спорят, и вот тут политика перехватывает таланты, диктует направления в исследованиях, а значит и в использовании (из-за конкретно поставленной гос-вом задачи) формул, задач и их решений, что было, например при Берии!!
-
Я извиняюсь за дальнейшие слова заранее, если они кого обидят.
История, к сожалению, имеет дело не только с реальными вещами (результаты труда археологов), но и со словами. Слова же порождены человеком, созданием слабым и слабовольным. Отсюда и сомнения в точности науки. Да, историки последних веков (если не ошибаюсь, то начиная с немцев 19-го века) создали качественный инструмент исследования доступной информации. Они используют передовые достижения науки (физики, лингвистики и многих других), но... Доверия словам древних у меня нет.
Пример: есть сочинения Диогена Лаэртского, на текстах которого изучают историю философии древних греков. Все бы неплохо, но... на мой взгляд это скорее собрание анекдотов о жизни знаменитых людей, чем серьезный исторический труд. И как тяжело найти истину, ведь источников, с которыми можно сравнить сей труд, практически не осталось.
Что же делать? Игнорировать вопрос о точности истории. Не поддаваться на провокации псевдоисториков, которые, манипулируя фактами и их умалчиванием, строят математические модели затмений и далее ... не буду я писать этот бред про другие даты и смешение людей...
История наука гуманитарная, обладающая качественным инструментом исследования, сильно отличающимся от естественно-научного. И пытаться оспорить ее точность глупо. Здесь просто происходит смешение понимания "точная наука". Первое определение относится к ряду научных дисциплин, а второе состоит из общечеловеческого понимания "точная" и "наука". Могу уверенно заявить, что под первое понятие история не попадает, но она является точной и является наукой.
P.S. Еще один важный момент. Точность науки не должна быть самоцелью, а должна зависеть от задач, стоящих перед ней. Задачи истории скорее просветительские, поэтому нет необходимости знать все абсолютно точно. Вам надо знать по именам и датам рождения всех солдат Преображенского полка?
Замечательная статья, Шосин, я в восторге! Понятно, что философию изучают по труду не одного только философа, но каждый труд необходимо придавать анализу и конструктивной критике, что Вы тоже частично отразили, говоря о Диогене! VIKING
Отмечу один важный момент. "Жизнь 12 цезарей" Транквилла историки не воспринимают так серьезно, как философы Лаэрция. Это сильно в плюс истории, хотя не все понимают о чем я тут.
-
Гринфут, согласен с Вами полностью, отлично сказано! но означает ли это тогда, что все гуманитарные науки и история проститутки и продажны, и раз там вероятность субьективизма больше, то они не точные науки, хотя тот же субьективизм имеется и в точных науках, даже может быть иногда в понимании эксперимента, а точные науки политика тоже может использовать по-своему, например задавая тон и направления в исследованиях, как при Берии?? говорить о том, что История-не точная наука не просто не политкорректно, но в высшей степени.....,скажем культурно, неправильно, ибо очень многое гуманитарные науки роднит с техническими, да и все они науки, а если науки, то имеет ли место/право/понимание термина "наука" говорить о том, что одни из них точны, ну а другие-нет!!?? разделение на точные и неточные в научной среде профессуры очень условно и только вызывает острые дискуссии у других, даже студентов-историков, но для кандидатов и докторов все ясно здесь!
Еще раз предлагаю всем: спросите у профессора исторических наук о том является ли история точной наукой, есть ли в ней законы и принципы работы в ней и с ней, разработанные методики работ, насколько вольна интерпретация в истории и имеет ли она расписанные методистами рамки, правила и т.д. и послушайте целую лекцию по этим вопросам!!!!!
-
Ему про Фому, а он про Ерему...
Никто не спорит о том что Вы применяете новейшие методы исторической науки.
НО! Когда я беру учебник истории своего сына и вспоминаю чему меня учили в школе, то у меня появляется подозрение что я когда то незаметно провалился в параллельный мир :D
А вот учебник математики, физики, химии почему то изменился только внешне...
-
Ему про Фому, а он про Ерему...
Никто не спорит о том что Вы применяете новейшие методы исторической науки.
НО! Когда я беру учебник истории своего сына и вспоминаю чему меня учили в школе, то у меня появляется подозрение что я когда то незаметно провалился в параллельный мир :D
А вот учебник математики, физики, химии почему то изменился только внешне...
Очень яркий пример, с которым невозможно не согласиться и опровергнуть тоже. Это уже современная история подачи науки истории (каламбур, однако!).
-
Странно, что Вы не наблюдаете за тем, сколько всего уже изменилось и в мире астро-физики (астрономии в школе), физики, биологии, генетики, но почему-то изменения там никто не подвергает по типу Ерема-Фома, точная-неточная, а по-Вашему, ФоксДжон и Дамон, учебники должны содержать все время одну и ту же инфу застаревшую? если же вы о том, как например нынче трактуют учебники скажем белогвардейшину и прочее СССР-ское, то соглашусь, что здесь на лицо чистой воды политика, но от этого история не становится не точной, как и разные теории струн не сделали не точной астро-физику, как и "провалы" в иследованиях по генетике при Берии не сделали не точной генетику, а Вы, ФоксДжон, как я понимаю, хотите именно это сказать--история-неточная наука и не наука вовсе, потому что... и далее придираетесь к тому что имеет место быть и в "точных" науках, но на что вы не обращаете внимания, а политика везде имеет место быть, жаль только, что в истории больше, что и отражается на учебниках, в то время как учебники по физике/химии/математике изменятся только в случае открытий! Кстати на Западе, к Вашему сведению, в Англии, Сербии и ряде штатов США, часто (в США) переиздают учебники из-за новых открытий и обьяснений, как в таких науках как физика, так и в истории! например, в Англии и Сербии на высшем уровне было принято решение переиздать учебники с целью отразить в них теорию Сотворения, а не эволюции! А учебники/книги по космонавтике советского времени не сравнить с нынешними! согласен с тем, что там изменения имеют место по отношению к точным данным, чем изменения в истории, где чаще по политическим моментам, но опять таки, где гарантия что завтра и в физике не окажется ошибочной очередная теория "пяти струн" со всеми ее формулами (нынче даже уже гравитацию оспаривают и Ньютона) и почему это тогда история не точная наука, только из-за того, что в ней чаще любят творить "всякое" и она удобна для создании идеологии чем другие науки, хотя нацисты смогли генетику использовать в своем русле, чтоб доказать свои бредовые идеи! что же скажеи, что генетика не точная наука? а вы почитайте научные обьяснения нацистов о расах и нациях и нынешние обьяснения генетиков, не будет ли ощущения, что вы в параллельном мире были??
А Фома-Ерема тут не причем ))
-
Чегой-то мой пост в старой теме исчез, а в новой не появился. :o.
По двум цитаткам Гринфута только и помню, что писал. Вот она правда жизни! Вот они, методы настоящих историков, которыми пишется (и переписывается) История с бальшой букфы. ;)
Петерк, к сожалению так получилось и чисто нечаянно, ибо я впервые переделывал под новую тему и произошла накладка! пожалуйста извините, это никак не связанно с чем-то личным (тогда зачем другие посты мне хранить, с которыми я не согласен?) и тем более с методами истории и ее специалистов! Извините, это просто ошибка производственная и не более! VIKING
-
НО! Когда я беру учебник истории своего сына и вспоминаю чему меня учили в школе, то у меня появляется подозрение что я когда то незаметно провалился в параллельный мир :D
В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.
-
История это то что Историки (то есть определённый круг людей) хотят видеть, в меру своей логики.
Например кому придёт в голову найденный глубока под землёй самолётик относить к древнему веку, отнесут к современному изделию, или уничтожат его или запрут под семью замками, за не достатком объяснений. Но никто не решится и подумать что находки 2 тысячи 8 а то и все 12 тысяч лет. Это я с живого примера говорю. Уже давно не секрет для многих, ну по крайней мере для тех кто этим занимается, что пирамидам в Египте 11 тысяч лет, а не 1,5 тысячи лет, а мастерство и инструмент, с которым было всё построено превышает нашу технику. НО никто об этом не глаголет, так как при доказанном придётся признать половину учёных историков неучами!!!
Вот так друзья решил высказаться, тема вроде подходящая!
Тому кто заинтересован посмотрите научный фильм:
"Запретные темы истории" великий фильм несколько частей!
Ну да к чему я это всё говорю, вот и здесь в древнем средневековье историки могли что нибудь приврать! :laught:
Чучуть отклонился от темы, зато вам в инфу, знать полезно!! ;)
http://lah.ru/foto.htm
http://img.mail.ru/r/video/player_full_size.swf?par=http://video.mail.ru/mail/nashkonek/186/$451$0$1558
-
В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.
Вообще то не удивлюсь, если через десять лет напишут что настоящая фамилия Невского (как известно, Невский это псевдоним) была Медведев, он прямой предок древнего рода Медведевых, и посему на царствие в России прямая дорога... угадай кому? :D
Кстати, я читал такие размышления, что Куликовской битвы не было, а была стычка сборной дружины Донского со сборным же торговым караваном... Я не особо поверил.. а с другой стороны - историки же писали :D
Ха! классно написал! :D :thumbup: VIKING
-
В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.
"Лошади кушают овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море".
Вот видите, для вас - переворот, а для других революция. Для кого-то Николая Романова казнили, для кого-то с царем-батюшкой зверски расправились. Как в известном анекдоде: "Есть нюансы". Историк должен быть беспристрастным, а это возможно? Не говоря про политический заказ, есть еще социальные факторы - написать диссертацию, получить чины-звания-степени, материальные блага, собственую Школу, известность, знаменитость. История сродни художественой литературе - всегда присутствует авторская позиция.
Хотелось бы верить, что где-то кто-то владеет неопровержимыми абсолютно точными данными о ходе Реальной Истории. Но, увы... Это лишь фантазия. Каждый открывает историю сам для себя. Кому-то хочется видеть вонючего Людовика и обосранных, но гордых рыцарей и мушкетеров, кому-то - чистых и непобедимых русских, при этом покорно склонившихся в холопском поклоне Хозяину.
П.С. ВИКИНГ, спасибо за разъяснения, а то я уж подумал, что началась эпоха Гонений и Реакции. :D
-
Арагорн, написал ты все в тему! Но разве по всем вопросам у историков единное мнение? нет! по пирамидам в т.ч. и не все согласны, что им 11 тысяч лет, как и 1,5 тысяч! об этом всем глаголят и не мало в публикациях-журналах, вестниках посвященных истории "Вопросы истории", "Вестник истории" и многие другие, даже про отечественные проблемы в истории "Родина" и так далее, в т.ч. и "Вокруг света", "Гео", "Национальная география" и многие другие, даже не исторические публикации, но перекликающиеся с ней!
Запретных тем в истории нету, это миф, просто есть то, что дилетанты не знают, ибо это широко не публикуется, но все-же публикуется, хранится в архивах и при желании и допуске (получают как правило в Университетах допуск, но могут и в других местах) можно узнать все, что захочешь, главное знать как искать, а это проблема для многих! потому и развелось сегодня куча журналистских исследований в истории, всяких Фоменко и Носовских, что есть допуск в архивы и можешь узнать, что хочешь!
Закрытые отделы/темы/исследования имеются во всех науках без исключений, ибо каждая из них имеет свой "скелет в шкафчике"! Валить все опять на историю лишь только не надо!!
-
В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.
Вообще то не удивлюсь, если через десять лет напишут что настоящая фамилия Невского (как известно, Невский это псевдоним) была Медведев, он прямой предок древнего рода Медведевых, и посему на царствие в России прямая дорога... угадай кому? :D
Кстати, я читал такие размышления, что Куликовской битвы не было, а была стычка сборной дружины Донского со сборным же торговым караваном... Я не особо поверил.. а с другой стороны - историки же писали :D
Может быть это и были историки, но видимо историками себя называли только они сами)
Другой вопрос - кто был Ленин? Немецкий шпион или мудрый деятель? Николай Первый - "палочный" император или реформатор? Сталин - самодержец, сделавший СССР величайшей державой, или узурпатором, гнетущим народы?
Вроде бы и факты одни и те же, и события, но почему у одного историка один выглядит полным мерзавцем, а у другого - чуть ли не мессией?
-
Может быть это и были историки, но видимо историками себя называли только они сами)
....
Вроде бы и факты одни и те же, и события, но почему у одного историка один выглядит полным мерзавцем, а у другого - чуть ли не мессией?
А мне то откуда знать историки они или нет? Я простой технарь, меня в ВУЗе учили физике, математике и диалектическому материализму... Просто люблю почитать научно-популярную литературу вообще, и историческую в частности. А уж научных трудов и диссертаций мне читать некогда, извините :D
Посему и пишу с позиций человека далекого, но интересующегося.
Но в книжке было написано что они историки, факты они приводили вроде достоверные, ссылке на какие то незнакомые мне труды историков и современников... И при том утверждали что НЕ БЫЛО на куликовом поле стотысячного (или сколько там официально?) татарского войска, и такого же русского... А в другой книжке написано, что была страшная многотысячная сеча.
А мне то кому верить? :D
Тут уже не интерпритация даже...
ЗЫ. Книжка эта е-бука, могу вечером скинуть куда-нить, она дома у меня.
-
Петерк, ФоксДжон и прочие форумчане, ну разве мнение пусть даже 100 историков определяет точность истории, а не имеющиеся артефакты, источники, документы и т.д.? да им дают разную интерпретацию, в том числе доходит порой и до маразма "Донской против каравана", но если имеются параллельные подтверждения многих источников (особенно вражеских), то всегда можно сказать независимо от интерпретаций, что 100% было такое-то сражение с такими-то сторонами и личностями-главарями и победил тот-то (если подтверждается не одним лишь "победителем"), ну и тому подобные примеры, например католической политике в Галиции по документам архивным в Ватикане и у нас в архивах! Петерк, согласен с тобой, что для своей же надежности, лучше всего, читая историков и прочих (даже дилетантов), открывать историю для самого себя, продолжая исследования свои по всем публикациям с попытками собственной реконструкции той или иной исторической картины, но.....не забывая о гибкости, не приемлемости категоричности в тех моментах истории, где не имеется более чем одного документального подтверждения того или иного факта! То, что Александр Невский был так назван, а был Ярославовичем имеется в документах не только Руси, но и заграничных, поэтому это факт, который не оспорить, если не будет найден документ, что он не сын, например, Ярослава! всякий кто утвердит, без документально, что Невский это Медведев тут же получит от широкой массы историков, публицистов, журналистов, архивистов и прочих по голове своей! так что исследуйте сами историю-документы, ищите параллели-подтверждения (желательно у противной стороны) и этому (что совпадет) можете доверять 100%, а остальное продолжайте исследовать, представлять, но помните, что может быть все так или же иначе, что узнается со временнем! однако в истории точность есть, а имеющиеся неточности не делают ее неточной наукой, ибо неточности и загадки имеются в любой науке, в физике/астро-физике в т.ч.! если в какой-то науке больше неизвестного до конца, то это не значит, что она не наука или неточная наука!
-
Если мы все начнем читать летописи (желательно в оригинале) и раскапывать артефакты, то что жрать то будем? :)
Вот и приходится читать обобщенный курс, написанный официальными и приближенными историками... других то не печатают. Сейчас вон хоть интернет поправил дело, но там другая беда - любой шарлатан выступает историком и тут же норовит огорошить читателя, а иначе читать не будут.
Потому и говорю, что история ДЛЯ ШИРОКИХ масс - не есть истина в последней инстанции... даже наверняка факты не все нам верно сообщают. Так что еще раз прошу прощения у профессиональных историков, но в своем утверждении я критиковал ту историю, которую читаю я, а не которую знаете вы.
ЗЫ. Какие проблемы найти летопись, где написано что Невский внебрачный сын Медведева? Скажи еще, что не находили подобных документов ни разу.
-
ФоксДжон, документы-то разные предоставляли, но их всегда несколько раз перепроверяют и не одна инстанция по палеографии в первую очередь и прочим моментам (какая "бумага", чернила, старость документа, события и многое прочее), а когда и признают документ действительным, то через некоторый период, некоторые институты истории, особенно за рубежом (в Израиле, например, а также в Англии), вновь перепроверяют эти документы, как и все прочее, уже другими спецами, а потому подделке или не пройти вовсе или быть ей определенное время лишь!! Так что нелегко буит нам историкам сунуть документ, что Невский сын Чингизхана от его русской наложницы (типа)! можете быть уверены в этом! в отношении же "нет времени читать оригиналы" вот это да, беда, согласен, увы! вот и прийдется самому копать все через инеты или книги и выстраивать долгую картину возможного прошлого, главное только использовать 100% данные (какие уже писал для примеры выше, и как их находить тоже: параллели, + взаимосвязанность событий по истории, хронике, географии, логике даже и прочим порой мелочам которые губят поддельщиков и афферистов!) Могу посоветовать, что мы-историки и делаем, пользоваться все-таки для большей надежности сайтами официальными историков, особенно научных институтов, университетов, лабораторий (в основном зарубежных, но тут беда--иностр. язык) там и дискуссии спорные и куча теорий и факты 1005 и новости обнаруженной подделки и скандалов в археологии и истории и прочее!! хотя я сам не одним из них пока не пользовался ибо мне достаточно доступа в архив, ПСРЛ в областной библиотеке и некоторых общепризнаных авторитетных книг спецов-профессоров истории (Фредерик Кеньон, Миллар Барроуз, как примеры авторитета и надежности в библеистике, что не означает, что они во всем правы, но они используют массу фактов, документов, ну а интерпретацию не выдвигают как 100% верную, даже дают это понять мастерски, излагая свои толкования!!)
-
2FoxJone
Какие проблемы найти летопись, где написано что Невский внебрачный сын Медведева? Скажи еще, что не находили подобных документов ни разу.
Нашли ведь подтверждения того, что Ющенко потомок последнего кошевого Сечи Калнышевского :D
Только ведь это смешно :D :D :D
Аналогично с Медведом Ярославичем - ничего кроме глумления пообное действие не вызовет.
-
Гринфут, а через некоторое время открыто признают, что это была лажа, если действительно это так, ибо будет доступ прочих журналистов и историков особено иностранных, которые по архивам и проверкам на достоверность (это уже только через исторические институты) выявят правду! щяс, конечно этот доступ буит ограничен для иностранцев и прочих независимых экспертов в истории, еси Ющенко врет, но если не врет (а я вот, например, этого незнаю, и вы тоже не можете знать 100%, если не знакомы с его родом лично и не видели архивных данных касающихся его рода, и не важно, смешно ли это или нет, в истории было много "смешного" но реального, например победа англичан при Азенкуре), то все останется как есть!
-
Нашли ведь подтверждения того, что Ющенко потомок последнего кошевого Сечи Калнышевского :D
Только ведь это смешно :D :D :D
Аналогично с Медведом Ярославичем - ничего кроме глумления пообное действие не вызовет.
10% поглумились, 90% поверило.... Что и требовалось.
-
Историю пишут победители. Давно уже факт, что при описаниях сражений численность врага и его потери преумножаются, а численность собственных войск и их потери преуменьшаются. А.В.Суворов прямо учил своих подчиненных писать победные реляции о потерях врага: "Пишите больше - чего их басурманов жалеть!"
Наши историки на таких реляциях труды сочиняют, а цифры французов там, или иных супостатов, типа - лживы, демагогичны и т.д.
Конечно, не только наши. Почитал книжку про Столетнюю войну, там список всех битв есть. Поверить этим данным, так во всех сражениях, где победили англичане - враг их превосходил якобы в 2 и более раза. А французские рыцари сотнями гибли, и тысячами. Откуда потом только снова брались? Жалко, в книге списка источников не было. Я так понял, что известная нам история Столетней войны, в основном, писалась по победным реляциям англичан, и с их подачи в такой версии распространилась по всему миру. Может я не прав, но в основном вся литература по тому периоду англоязычная. Может тему открыть, по истории Столетней войны, - спросил я сам себя, то ли в шутку, то ли в серьез?
-
«Учебники истории – это политизированные сочинения, выражающие официальную идеологию государства»
-
Петерк вы ошибаетесь в том, что Столетнюю войну расписали только англичане, ибо и по французским источникам, а их очень много (например "приорские документы", Хроника Жана Фруассара, рекомендую Вам "Хроники и документы времен Столетней войны", где приведены документы обеих сторон), французов в сражениях Креси-Пуатье-Азенкур было намного больше чем англичан!
Форумчане, если кто-то что-то в истории написал не так, это все-равно вскроется позже, архивы побежденных сохраненны (нацистов Рейха, например, по которым нынче очень много книг вышло) и сличение их даст узнать где есть 100% истина, а где сущая неправда, а где только моно узнать относительно лишь (как правило это численность сторон, пленные, потери, короче статистика)
-
Насчет численности и потерь. В книжке В.Устинова "Столетняя война и война Роз" указано, что при Креси англичан было 10-12 тысяч, французов 30-40 тысяч. Дельбрюк, ссылаясь на список Вальтера де Ветеванга, оценивает силы англичан в 14-20 тысяч, хотя по его мнению - это много. В то же время, он считает численность французов примерно равной англичанам, при явном превосходстве в количестве рыцарей. Ни о каких 30-40 тысячах Дельбрюк и не заикается. Список павших французов включает десяток аристократов, 83 дворянина, командовавших собственными отрядами, и около 1200 рыцарей. И все. Остальное домысел?
По Азенкуру. Устинов: у англичан 1000 рыцарей и 5000 лучников, у французов около 24600 человек. Дельбрюк, ссылаясь на некого Ните: англичане имели примерно 9000 человек, включая 1000 рыцарей, французы - 4-6 тысяч, с оговоркой, что англичанин Вальсингам определил численность французов в 140 тысяч человек (от себя добавлю, что наверно этот Вальсингам сосчитал всех французов, находящихся в окрестностях Азенкура. Армии в 140 тысяч - это, скорее, из 18-го, а то и 19-го века).
Ну, и кому верить? Факты налицо - были битвы, англичане победили. А нюансы?
П.С. Спасибо за совет по книгам. Поищу...
Все ваши вопросы разрешат сравнения документов обеих сторон из той книги "Хроники и документы времен Столетней войны", где вы сможете сделать заключение основанное на фактах, правда сравнительных, ибо расхождения в цифрах будут! VIKING
-
Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.
И хочется надеяться, что в итоге спора научного статуса историю не лишат.
У людей же, историю отрицающих, печальная судьба - для них, надо полагать, весь период развития человечества ограничивается их воспоминаниями о собственной жизни.
Замечательное заключение! VIKING
-
В общем, г-н Гильденбранд, вы правы, но не совсем. Скорее, историю не знающих. Зачем история обычному человеку? Математика учит считать сдачу в магазине, физика - вкручивать лампочки, география - добраться до дачи. Список "полезных" в быту наук можно продолжить и дальше. А чему учит история? Не реальная, а та, которая закладывается в головы школьной программой. Считать власть своей страны самой лучшей в мире?
-
В общем, г-н Гильденбранд, вы правы, но не совсем. Скорее, историю не знающих. Зачем история обычному человеку? Математика учит считать сдачу в магазине, физика - вкручивать лампочки, география - добраться до дачи. Список "полезных" в быту наук можно продолжить и дальше. А чему учит история? Не реальная, а та, которая закладывается в головы школьной программой. Считать власть своей страны самой лучшей в мире?
Что за бред?
Математика не учит считать сдачу, для этого достаточно арифметики (начальная школа). Алгебра в реальной жизни очень редко нужна.
Физика не учит вкручивать лампочку. Это было на уроках труда.
География не учит добирать до дачи, этому учат в автошколе.
Можете список не продолжать, у вас очень плохо получается. Науки полезны, возразить нельзя, но ваши примеры отдают все карты в руки противникам науки :)
История учит тому, что мы не сами по себе в этом мире появились и на нас этот мир не закончится. Она делает человека социальным. Если бы люди почаще думали об этом, то мы бы жили в чистой и приличной стране и мама не учила бы ребенка бросать кожуру банана на асфальт...
Отлично тоже, слов нет! VIKING
-
Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.
И хочется надеяться, что в итоге спора научного статуса историю не лишат.
Странное с точки зрения логики сочетание тезисов. Отсутствие приставки "точная" не лишает науку ее статуса. В принятое определение науки входят понятия "предмет", "метод", но не "точная". Более того, практически все современные разделы науки являются точными лишь условно. В реальности очень большое количество "законов" является лишь МОДЕЛЯМИ, наиболее точно описывающими окружающий мир при текущем уровне знаний. Появление новых методов измерения, новых моделей, новых фактов может кардинально изменить общепринятое мнение. Наиболее ярким случаем был переход к гелиоцентрической модели Солнечной системы.
И еще пара камней в огород "точных наук".
1. Т.Кун и его теория парадигм. Не буду излагать даже кратко, в Инете рефератов уйма (всем приходится сдавать аспирантский по философии).
2. Исследования социологов, показывающие, что ученые очень вольно обращаются с результатами эксеприментов, подсознательно отбрасывая те, которые опровергают их теорию. Браво! VIKING
-
Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.
Это просто подмена понятий. На самом деле даже математика не точная наука в некоторых областях.
Но проблема в том что история зачастую преднамеренно мистифицированна - вот это проблема. Но, опять же, это вина политиков, а не историков... Так что на историков то зря напали. А то ведь так можно и физиков обвинить в разжигании войны :D
Хорошо сказали тоже! :D VIKING
-
Да, на историю чаще "нападают", чтоб использовать ее в своем русле, но период Католического господства в науках, Берии и Рейха хорошо показал, как и остальные науки (от генетики до физики) могут оказаться под властью политики и быть ею управляемы со всеми ее формулами (научных дисциплин)! "диссиденты же и подпольщики, правдивцы" (от Коперника до Вавилова) бывали во все времена и во всех науках, и со временем правда всегда брала свое и становилась явью! в профессуре историков давно этот принцип стал "во главу угла", а потому если кто-то и пытается опять переписать историю, то историки знают, что со временем все будет как было на самом деле и должно было быть! И делать Историю "крайней" из всех наук абсолютно тогда несправедливо!
-
Насчет точности здесь сломано немало копий. Я не согласен с многим что тут написали, но вдаваться в подробности не буду ибо лень. Скажу о главном. Если кто-то думает что существует абсолютная истина "в последней инстанкции" то он сильно ошибается. И те науки которые тут называют "точными" ничуть не точней чем история. Разве естественные науки не знали фальсификаций и заблуждений? Как начет теории "теплорода" в физике? А махинаций натуралистов привозивших чучела диковинных чудовищ на деле сшитых из шкур разных животных? Почему после разоблачения академика Лысенко никто не хочет заявить что биология - "не точная" наука и вообще фикция? А Джордано Бруно который (в отличие от Галилея) считал, что земля крутится вокруг солнца в первую очередь потому, что в его мистических взглядах Солнце было воплощением Бога-Творца, и не могло вращаться вокруг Земли по определению? Почему после этого вы не считаете что астрономы лжецы? Не в последнюю очередь потому что большинству людей пофиг и на физику, и на химию, и на астрономию. Они в их жизни проявляются только в виде электрического чайника и таблетки аспирина. Для подавляющего большинства людей достаточно что они работают, а спорить почему они работают желания никакого нет. А вот мир людей с которыми работает история интересен всем. Потому что они сами люди. Он затрагивает каждого. И тут все кидаются спорить. Одна проблема - как только все эти бодрые "ниспровергатели" - Фоменки, Суворовы, Дэвиды Иске и пр. пытаются объяснить как все было на "самом деле" их построения оказываются во сто крат более шаткими чем у критикуемых ими историков. Почему же они пользуются популярностью? Почему что хочется. Приятно. Пикольно. Захватывающе. Выгодно. С чего куча народу с пеной у рта ищет Атлантиду лишь вскользь упоминаемую Платоном со ссылкой на визит Сократа к неким анонимным египетским жрецам? При полном отсутствии собственно египетских упоминаний об Атлантиде? Потому что хочется. Почему покупают Суворова? Потому что греет самолюбие а циклопические битвы "чудо - танков" захватывают именно своей нереальностью. И все разговоры про "непредсказуемость" истории нужны только для того чтобы на условиях "что верить никому нельзя - поэтому может быть все что угодно" нести вообще полную чушь. Историки правы не всегда. Они могут ошибаться, заблуждаться, быть пристрастными и кривить душой. Но это-же касается и физиков и генетиков - любого ученого. Огроное количество современных физических экспериментов имеет спорную трактовку. Об этом просто мало знают те кто знаком с физикой по учебникам. Но физики могут повторить эксперимент. Заново замерить. Препроверить. Найти наименее противоречивое объяснение (и кто сказал что оно "точно" и является истиной в последней инстанкции?). Историки этого не могут. Чаще всего время работает против них.
-
Ruguy, замечательно сказано!! Историки тоже могут перепроверять свои документы, что некоторые научные институты (особенно в Израиле и в Англии) делают периодически и подлинный документ (а на подлинность и достоверность документов имеется своя многоэтапная проверка) всегда восстановит истину, если он сохранится в архиве (архивах), пусть даже его и найдут спустя десятилетия/столетия! в этом все историки уверены и спокойны, а потому и говорят (особенно профессора) "нет никакой исторической истины/не истины, которая бы со временем не стала бы явью и правдою" (если она правда, а если нет, то обличаемой), это я перефразировал одного из профессоров истор.наук МГУ, который в свою очередь, как мне кажется, перефразировал Иисуса Христа "ибо нет ничего тайного, что не станет явным", и этот принцип можно применить ко многим областям жизни, в т.ч. и к историческим моментам!
-
Как назвать не гуманитарную науку одним коротким словом?
-
Естественная. Для справки из Википедии - Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе). Математику объединяют с логикой в комплекс формальных наук, и не включают в естественные науки, поскольку их методология существенно отличается от методологии естественных наук
-
Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.
И хочется надеяться, что в итоге спора научного статуса историю не лишат.
Странное с точки зрения логики сочетание тезисов. Отсутствие приставки "точная" не лишает науку ее статуса.
А эти тезисы не были связаны между собой. :) Просто две мысли, пришедшие в голову, а не посыл и следствие.
-
Так, давайте начнем с самого простого: Все люди одинаковы внешне? - Нет! Все люди одинаково мыслят? - Нет! Все люди одинаково понимают исторические гипотезы/факты? - Нет! Сама по себе история не виновата в том, что все люди по-разному ее понимают. Я на 100% согласен с теми кто не считает учебники "источником знаний". Вот например - я рос в 90-ые, в младших классах мне говорили, что колхозы кормят нашу великую страну; в 5-7 классе (с подачи родителей) у меня возникли вопросы, в 10-11 классах мы проходили Сложеницина и у меня возникли противоречивые чувства, по поводу прошлого нашей Родины; год назад на курсе истории нашей академии, профессор преподовавший у нас историю, с пеной у рта, был готов убеждать нас в мудрости Сталина и Компартии; теперяшние "псевдоисторические" телепрограммы и фильмы недалеко ушли от советской или гитлеровской пропаганды (главное отличие заключается в меньшей навязчивости и большей эффективности), заметьте, много ли историков в этих передачах? - минимум. В основном писатели и драматурги - люди умеющие красиво говорить (век бы Радзинского слушал)))). А если почитать современные учебники других постсоветских республик)), можно узнать мно-о-ого нового. Нам отведена малая роль - выбрать одну из заготовленных позиций, именно выбрать - нейтралитета здесь быть не может, или же - уйти в радикальную опозицию - нигилизм (любопытно долго ли мы так протянем)). На вопрос: "точная ли история наука?" я бы ответил - нет!, а вот на вопрос "точная ли археология наука" - да! Архелоги - ищут, историки - инторпретируют - все просто)))
-
Квизерад, спасибо Вам, за Ваш интересный пост и позицию, но выше мы писали, что подобные красивые трактовки теорий, экспериментов и прочего имеются не только в истории, но и в таких точных науках, как физика, астро-физика, генетика (особенно времен Рейха) и прочих, но вы опять все сузили лишь в нападках на историю с заключением "Не точная она", а значит и физика, астро-физика и генетика, тогда не точные науки, исходя из Вашей логики, ибо и там один профессор с пеной у рта защищает одну модель Вселенной со всеми ее формулами и исследованиями-экспериментами, а другой "Радзинский физик" другую модель! и учебники меняются не только по истории, пусть даже по ней и чаще, за границей (к Вашему сведению) часто меняются учебники и по вопросам физики в т.ч.! а об интерпретациях я уже много раз сказал, что если документ сохраняется в архивах в любой науке, то пусть и будут врать некоторый период псевдоисторики и псевдофизики, псевдогенетики, но правда на основании документов и новых исследованиях/находках будет восстановлена!
-
Kvizerad слушай.. я вот прочитал и понял что ты прав, археологам намного проще чем историкам, они нашли, сказали какая это эпоха, и все... а историкам по этой находке надо писать труды, описывать жизнь людей в то время, что происходило, и не совсем из компетентных источников, много ли известно о жизни Архимеда? мало, но то чт нам известно это дело рук историков, много ли известно о прошлом Руси? много, но все из летописей, котрые даже в соседних княжествах различасиль, причем сильно, вот только сейчас столкнулся с такой штукой: в летописи московского княжества говорится о 2-х поездках митрополита Феогноста в орду, а в летописи рязанского княжества о одной..., и что после этого писать историкам в книгах?? есть еще некоторые примеры надо будет приведу... а насчет точности истории я скажу так, все зависит не от историка а от источника... чем объективнее источник тем точнее история которую пишет историк...
-
Зомби, с последним Вашим заключением полностью согласен! при этом следует иметь в виду то, что на один и тот же факт или событие может быть не 2, а 3 и более источников, и везде где они пересекутся в повествовании и совпадут можно будет быть уверенным, что мы узнали 100% надежные факты!! согласен, что сложнее если всего 2, тем более 1 источник, иди знай где 100% правда, но тут могут на помощь прийти другие методы от логики до прочего (упоминания лиц и деяний до каких-нить товаров и прочего всякого), и если кто-то незнает на кких фактах написан тот или иной труд историка, то это недает повода сказать, что ВСЕ историки и ВСЯ история это "не точно"!! археологи могут сказать не только эпоху, но и многое другое, о чем можно прочесть у них по книгам и самый авторитетный историк-интерпретатор это как раз историки-археологи (особенно англичане), и опять таки если кто-то незнает какого "рода" историк пишет/написал труд, то это не дает права сказать, что там и там "неправда" и вся история есть "не точная"!!
-
Боюсь мы недоживем до того момента, когда скажут истинную историю нашей страны, да и историю мировую тоже. Невыгодное это дело - правду говорить)). Имхо это так же недостижимо, как "Город Солнца".
-
уважаемый Викинг, я согласен с вашими доводами, но скажу только две вещи.
1. я никак не хотел сказать что историю нельзя назвать точной наукой, я хотел показать что точной ее можно назвать только с некоторыми оговорками, может я себе сейчас противоречу, но согласитесь что никакую науку нельзя назвать до конца точной.. даже физику, т.к. многое еще не открыто, а то что откроют буду противоречить с открытым ранее. это точно. Согласен!! отлично!! VIKING
2.а что делать если существуют 2 источника которые противоречат друг другу, но есть третий, написанный намного позже, но объясняющий оба? принять его за верный? но ведь будет бльшая вероятность того что автор 3 источника просто прочитал ба и написал нечто среднее между ними... дабы развеять всеческие сомнения.. думаю никто бы не стал называть 3 источник абсолютно верным... а насчет упминаний... вы как историк, наверное, знаете, что многие упоминания о древних мудрецах не дошли до наших дней.. их слова записывались со слов их учеников, переводились на другие языки и не всегда сохранялся смысл первоначального изречения, и иногда даже слова каверкались, и то, что получалось показывали людям, как точный документ... и сейчас доходит даже до того, что некоторые люди могли вообще не существовать, по крайней мере оно под вопросом... если что не понятно спрашивайте могу написать лучше.. просто делаю курсовую и уже шарики заезжают за ролики... Я не имел в виду источники разные по времени, но имел в виду одно и тоже время! упоминания бывают разными и некоторые выведут всегда (особенно если есть уже доказательства на какие-нить детали упоминаемого) на верный вывод! "показывают людям как точный документ", если можно было сделать множество сличений, которые позволили бы выявить все расхождения и оставить совпадения и прочее, что соответствовало бы таким критериям как диахронизация, внутренняя согласованность и многое другое (палеография против "дописок поздних" в ранний текст рукописи и многое прочее)! понятно, что бывают и "ошибки", искажения, неправда, как всегда, и в этом вот Истории беда! но не только в истории впрочем!! VIKING
-
Проблема этой науки только в методах и способах познания, которые исчо не достаточно совершенны и не могут обеспечить однозначность изображения истории.
-
Уважаемые форумчане, я оставляю "нейтральный" пост Дайме не конртаргументированным, хотя есть чем возразить, но не во всем конечно, ибо в общем он прав, на мой взгляд (могу ошибаться, скажем так)!! почти все "за" и "против" высказанны и дальше продолжать тему, на мой взгляд не имеет смысла, а потому я ее закрываю, чтобы не было дальнейшего спора, напоминающего в своем принципе-комментариях уже выше приведенные с обеих сторон!
Обьявляю итоговый счет 1:1, ничья!! )))