Всадники Кальрадии

Модификации => Гибернация (спецраздел) => Разработка модов => Иду на Вы => Тема начата: KEHHET от 31 Августа, 2010, 14:45

Название: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 31 Августа, 2010, 14:45
А большой у нас уже имеется список лордов?
Я знаю только об этих:
Роман - император
Никифор Фока - командующий в Азии
Иоанн Цимисхий
Иоанн Куркуас - командующий в Европе
Калокир - дипломат
Иосиф Вринг - первый министр при Романе
Феофано - императрица
Название: Re: Re: Карта мода
Отправлено: barbosh от 31 Августа, 2010, 15:22
Еще всяких стратегов и будущих "бунтовщиков" можно припомнить - Варда Склир и Варда Фока
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 31 Августа, 2010, 15:41
Думаю назрела необходимость сбросить в кучу более менее готовые линейки войск и лордов по фракциям. Внизу обсуждаем, а в первый пост будем переносить готовые (и менять их по мере надобности).

Византийская армия

Византийские лорды
Название: Re: Re: Карта мода
Отправлено: XOPT13 от 31 Августа, 2010, 22:33
Цимисхии и Фоки сплош и рядом бунтовники и революционеры, а Феофано и вовсе шлюха дворцовая...  >:(
Название: Re: Re: Карта мода
Отправлено: Andre de Bur от 01 Сентября, 2010, 08:33
Цимисхии и Фоки сплош и рядом бунтовники и революционеры, а Феофано и вовсе шлюха дворцовая...  >:(

Цимисхии и Фоки - одни из лучших полководцев своего времени. А Феофано ... почему дворцовая  :) ? Но все равно, они были - значит будут и в моде.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 01 Сентября, 2010, 08:48
Василий Лакопен (умер около 985)византийский первый министр,евнух

Никита Халкуца полководец предпринял экспедицию на Кипр в 964 году

Мануил Фока сын Льва Фоки дяди Никифора Фоки  полководец

Лев Фока  был назначен стратигом Каппадокии еще при Константине VII; впоследствии - доместик схол Востока, доместик схол Запада. Как и его брат Никифор, был пожалован саном магистра в 960 г. После прихода к власти Никифора II стал куропалатом и логофетом дрома
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 01 Сентября, 2010, 08:58
Василий Лакопен (умер около 985)византийский первый министр,евнух

Да, был такой. Сменил Врингу на посту. Но думаю не стоит вводить этих персонажей из за их не боевых функций. Их должность абсолютно административно - гражданская. Ни городом, ни провинцией они не руководили. Хотя в реале рулили империей.
Никита Халкуца полководец предпринял экспедицию на Кипр в 964 году

Спасибо! Этого пока не встречал.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 01 Сентября, 2010, 09:44
Andre de Bur, "Всему остальному множеству воинов было приказано медленно следовать за ним во главе с паракимоменом Василием. Перейдя через Гем, император внезапно вступил во враждебную страну и разбил лагерь поблизости от города Великой Преславы, где находился дворец болгарских царей. Эта неожиданность изумила скифов, и повергла их в отчаяние. Калокир, зачинщик и виновник всех происшедших бедствий, который случайно здесь находился, услышав звук трубы, понял, что сам император прибыл и будет лично руководить войной. Втайне покинул он город и ускользнул в лагерь росов. Увидев его и узнав о прибытии императора, росы пришли в немалое замешательство. Но Свендослав приободрил их подходящими к таким обстоятельствам словами, и они, укрепившись духом, приблизились к ромеям и разбили лагерь. Императорское войско сосредоточилось между тем на равнине перед городом и неожиданно напало на врага, не ожидавшего ничего подобного: вне городских стен было застигнуто около восьми с половиной тысяч мужей, которые производили военные упражнения. Некоторое время они сопротивлялись, но затем утомились и бежали; и одни из них бесславно погибли, а другие укрылись в городе. Пока все это происходило, пребывавшие внутри города скифы узнали о непредвиденном появлении ромеев и об их столкновении со своими соратниками. Хватая оружия, какое кому случайно подвернулось под руку, они устремились на выручку своим. Ромеи встречали их беспорядочно движущуюся толпу и многих убивали. В силу этого варвары уже скоро не смогли устоять и обратились в бегство. Всадники же ромейской фаланги выдвинулись вперед и отрезали им дорогу в город, перехватывая и убивая беспорядочно бегущих по ровному полю варваров, так что вся равнина наполнилась мертвыми телами и было захвачено бесчисленное множество пленных. Сфангел, который и возглавлял все войско, находившееся в Преславе (он считался среди скифов вторым после Свендослава), опасаясь, видимо, уже за судьбу города, запер ворота, обезопасив их засовами, взошел на стену и поражал нападающих ромеев различными стрелами и камнями. Только наступление ночи прекратило осаду города. На рассвете прибыл проедр Василий с множеством войска, двигавшегося позади. Прибытие его явилось большой радостью для императора, который поднялся на какой-то холм, чтобы скифы его видели, и соединившиеся войска стали окружать город"
                                                                                                                                              ИОАНН СКИЛИЦА
проедр Василий Ноф или Василий Лакопен(Лакопин) все же водил войска :)
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 01 Сентября, 2010, 10:13
Ладно, за Васю соглашусь  :). Но кем его тогда. На 960 на этом посту был Вринга. Где то я встречал его карьеру, нужно поискать. Посмотрим сколько их вообще понадобится. Византия большая и чиновников там много было.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 01 Сентября, 2010, 10:33
Andre de Bur,
Василий Ноф (Паракимомен) – евнух, могущественный управляющий при дворах императоров: Никифора II Фоки (963 – 969 гг.) и Иоанна I Цимисхия (969 – 976 гг.), незаконный сын императора Романа I Лакапина, дядя императора Романа II. Родился между 910 и 920 гг., его мать была болгаркой. В 941 г. стал протовестиарием. В борьбе императора Константина VII с сыновьями Романа I Лакапина: Стефаном и Константином Василий Ноф выступил против своих сводных братьев. В 945 г. Стефан и Константин Лакапины были свергнуты, сосланы и позже убиты, а Василий Ноф был допущен к управлению государством. В 948 г. он получил титул патрикия и был назначен на важный придворный пост паракимомена. При императоре Романе II (959 – 963 гг.) попал в немилость и был оттеснен евнухом Иосифом Врингой. В августе 963 г. с помощью своих многочисленных слуг поднял восстание в столице против Иосифа Вринги и в пользу популярного в народе полководца Никифора Фоки. После коронации императора Никифора II Фоки, получил от него в награду вновь учрежденный титул проэдра и стал главой синклита. Долгие годы сохранял влиятельное положение при византийском дворе, возможно, виновен в смерти Иоанна I Цимисхия. В 985 г., в царствование императора Василия II (960 – 1025 гг.), состарившийся евнух попал в опалу и был отправлен в ссылку, где и скончался.

Добавлено: [time]01 Сентябрь, 2010, 10:47:20 [/time]
еще один деятель

Константин Склир – византийский полководец армянского происхождения, родной брат претендента на императорский престол Варды Склира. Был женат на Софии, дочери полководца, куропалата Льва Фоки, который был родным братом императора Никифора II Фоки (963 – 969 гг.). Во время мятежа Варды Склира, Константин Склир успешно командовал войском повстанцев в битве при Рагеа в 977 г. После подавления мятежа бежал в 979 г. вместе с братом в Багдад. Умер 11 марта 991 г.

Добавлено: [time]01 Сентябрь, 2010, 10:49:02 [/time]
Михаил Вурца – крупный военный и политическим деятель X в., выходец из Малой Азии. Принимал участие в низвержении василевса Никифора II Фоки (963 – 969 гг.), сделал блестящую карьеру при императоре Иоанне Цимисхии (969 – 976 гг.). В царствование Василия II (960 – 1025 гг.) был назначен дуксом Антиохии, получил сан магистра. В гражданских войнах занимал колеблющуюся позицию. Впоследствии Вурца командовал византийской армией, действовавшей против арабов. В сентябре 994 г. потерпел поражение от войск фатимидского халифата; в 995 г. Василий II отправил Вурцу в изгнание. У города Оркистос в Западной Фригии найдена надгробная стела Михаила Вурци. Предположительно, там находилось его имение, в котором он и прожил остаток своих лет, находясь в опале. Михаил Вурца стал родоначальником известного еще в XII в. рода Вурц, давшего в XI в. пятерых полководцев.

Добавлено: 01 Сентября, 2010, 10:58
Мариан Апамбас – талантливый византийский полководец X в. Происходил из знатного рода Аргиров. В 955 г. был назначен стратигом фемы Лонгивардия в Италии и успешно воевал там с арабами. В 959 г. получил пост катепана Запада. В 961 г. разгромил венгров. Был сторонником влиятельного евнуха Иосифа Вринги, паракимомена при дворе императора Романа II (959 – 963 гг.). Во время мятежа полководца Никифора Фоки в Малой Азии, возглавил оборону столицы. В начале августа 963 г. в бою с жителями Константинополя, поддержавшими притязания Никифора Фоки на престол, Марианн получил тяжелое ранение в голову от брошенного с крыши одного из домов глиняного горшка с землей, и на следующий день скончался.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 01 Сентября, 2010, 11:12
Zoldat - спасибо! Полезная информация.

Вот кое что по венгерским лордам (на 960 год), информации кот наплакал.
Надьфейеделем (верховный князь) – Такшонь
Сыновья – Геза, Михай
дьюла (верховный главнокомандующий) – Дьюла I
Дочери – Шаролт, Каролд
Сын – Дьюла II
кэндё - ???
харка Предводитель войска - ???

???Могли жить в это время
Зомбар (брат) Дьюлы
Сын – Дьюла-младший
старший сын Арпада Таркацу родил Тебеля [Тевела];
другой сын Елекх родил Эзелеха [Эзеля];
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 01 Сентября, 2010, 12:47
У Льва Диакона упоминается стратег Фракесиона Никифор ПастИла - участвовал в критской экспедиции и погиб в 960-м, будучи отправленным на разведку:
"Стратигу фракисийской фемы Никифору Пастиле поручено было сделать разведку в неприятельской стране. Отряд его предался грабежу и без всякой осторожности расселся по стране, «обильной пажитями, скотом, всякими плодами». Этим воспользовались арабы и неожиданным нападением почти истребили неосторожный отряд. Сам предводитель погиб в жаркой схватке."

У венгров известен Бильчу Кровавый - его владения были на границе с Германской империей.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 01 Сентября, 2010, 13:00
KEHHET, харка Бильчу Кровавый вместе с Лелем и Суром погибли при Лехе в 955 году
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 01 Сентября, 2010, 13:13
KEHHET, харка Бильчу Кровавый вместе с Лелем и Суром погибли при Лехе в 955 году

Да уж. Половина известных на то время мадьярских лордов во время и из-за этой битвы позагибались (не могли пяток лет подождать).
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 01 Сентября, 2010, 13:25
Ну если не желаете закрыть глаза на эти "пять лет" - что по-моему допустимо, дело происходит в темном веке 10 от Р.Х. вполне возможна путаница в датах, источников - вац, минимум. В общем "если не желаете" - то придется напрягать фантазию и выдумывать недостающих лордов.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 01 Сентября, 2010, 13:32
(http://s40.radikal.ru/i090/1009/83/92858b8809a2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/1009/83/92858b8809a2.jpg.html)
еще есть Тас
был еще Тормас но  тоже погиб при Лехе
http://www.hrono.ru/geneal/geanl_hg_1.html

Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 10 Сентября, 2010, 17:55
С лордами для фракций дело обстоит довольно сложно, даже для Руси (именно на наш период).
Помимо тех, что уже приводились ранее, видимо придется воспользоваться частью имен из договора 944г., в котором представлены имена родственников Великого Князя Игоря, "светлых князей" и крупных бояр. Причем среди них есть "персонажи" и младшего поколения - ровесники Святослава.
Всего в договоре 20 мужских и 3 женских имени (не считая купеческих).
1. "Рюриковичи" - родственники князя Игоря:
1.1 Святослав - сын Игоря - наш глав.герой
1.2. Игорь - это не Игорь "Старый", а племянник князя, т.е. двоюродный брат Святослава
1.3 Акун - еще один племянник Игоря и соответственно двоюродный брат Святослава
1.4 Ольга - жена Игоря
1.5 Сфандра - жена Улеба (а вот тот ли это Улеб или нет - ?)
1.6 Предслава - ее муж пропущен, предположительно кто-то из княжьей семьи
2. Князья и бояре - этот договор является одним из немногих источников, в котором упоминаются имена "племенных" (удельных) князей и бояр того времени (по предположению некоторых исследователей - например Королев А.С. - это знать только полянской земли):
2.01 Володислав - имя "сложное", двусоставное, видимо княжье, причем западнославянское. Его послом выступал еще один Улеб.
2.02 Тудор; 2.03 Фаст; 2.04 Сфирька; 2.05 Евлиск; 2.06 Воик (Вой?); 2.07 Аминад; 2.08 Берн (Бер?); 2.09 Гунар; 2.10 Етон (Отон?); 2.11 Клен; 2.12 Алдан; 2.13 Гуд; 2.14 Туад; 2.15 Ут (Утин?).
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 10 Сентября, 2010, 18:46
В список византийских лордов можно добавить грузинских вассалов империи:
куропалат Адарнас - царь Тао-Кларджети
архонт Леон - царь Абхазского царства
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 10 Сентября, 2010, 20:00
Надеюсь, в мод попадут ославяненные аналоги имен из греко-русских договоров. В "оригинальном исполнении" они так сильно соблазняют записать русов то в сборную германской Европы, то в угры, то в какие-еще азиаты (Шибрид Алдан и т.п.), что даже клятва славянскими богами не спасает :)
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Хранитель от 13 Сентября, 2010, 21:41
Прошу выделить мне на поиск имен какую нибудь фракцию. Имею небольшой опыт по этому делу. :embarrassed: Для мода времен покорения тевтонами пруссов нашел около 15 лордов-пруссов.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 14 Сентября, 2010, 03:32
Бери любую, у нас же пока по всем фракциям не густо (белее-менее Русь и Византия).
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 14 Сентября, 2010, 09:07
В список византийских лордов можно добавить грузинских вассалов империи:
куропалат Адарнас - царь Тао-Кларджети
архонт Леон - царь Абхазского царства
Они были все таки достаточно самостоятельные. Не знаю ... Если своих у Византии не хватит (в чем сомневаюсь).
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 24 Сентября, 2010, 15:33
К русичам можно добавить:
Лют Свенельдич - сын сами знаете кого
бояре Икмор и Сфенкел (возможно Стенкиль - скандинавское имя) - соратники Святослава
Ян Плесковитич - родственник Ольги, основатель Углича
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 24 Сентября, 2010, 16:19
Цитировать (выделенное)
Сфенкел (возможно Стенкиль - скандинавское имя)
Ну, начинается. "Возможно, Святослав - Сфендислейв"... Звенил какой-нибудь. А то и Звенькя :))
Господа, могу я поинтересоваться, как со славянской геральдикой? С коловратами на стягах гонять буим?
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 24 Сентября, 2010, 18:38
Сфенкел - предположительно ,по основной версии - Свенельд. При обороне одного из городов получил серьезное ранение и дружинники вынесли его на руках.
Про Люта, Мстишу и прочих детей вроде говорили - оставляем только на крайний случай, ибо еще малы.
Насчет геральдики пока рановато. К коловратам я бы не стремился - хоть знак и распространенный, но использовался ли он где-нибудь кроме украшений (перстень из Новгорода), тканей (покрывало св. Людмилы) и резьбы по дереву - неизвестно. Но над этим поразмыслим.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 25 Сентября, 2010, 06:24
Сфенкел по византийским хронистам оборонял Преслав и погиб в четырехдневном сражении у Доростола, Свенельд же упоминается в списках русско-византийского договора 971, заключенного после этой битвы. С чего бы это мы должны их считать одним историческим персонажем?
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 25 Сентября, 2010, 16:24
Сфенкел - получил рану и был вынесен из боя на руках - погиб ли он или нет - неизвестно.
Хотя, конечно, это могли быть и совсем разные люди, я лишь указал, что часто исследователи преполагают единство этих персонажей.
Кстати, имя Сфенкел - видимо имеет корень "свят" (сфен), по аналогии со Святославом в греческой огласовке - "Сфендослав".
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 25 Сентября, 2010, 19:57
Насчет геральдики пока рановато. К коловратам я бы не стремился - хоть знак и распространенный, но использовался ли он где-нибудь кроме украшений (перстень из Новгорода), тканей (покрывало св. Людмилы) и резьбы по дереву - неизвестно. Но над этим поразмыслим.
Так я ж и привел их в пример, как неудачный вариант. Наверняка будут напряги с символикой, надо будет выдумывать, но отсебячина должна смотреться, тогда все простят :) Ладно, этот вопрос еще всплывет
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Хранитель от 25 Сентября, 2010, 22:47
Напряга с символикой не будет) найдем подходящее)
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 26 Сентября, 2010, 06:44
barbosh
А вы дорогой камрад - большой мастер поспорить. Давайте почитаем Диакона:
На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами 7 и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу. Тогда и Феодор, прозванный Лалаконом 8, муж непобедимый, устрашающий отвагой и телесной мощью, убил железной булавой множество врагов. Сила его руки была так велика, что удар булавы расплющивал не только шлем, но и покрытую шлемом голову. Таким образом, скифы, показав спину, [снова] укрылись в городе. Император же велел трубить сбор, созвал ромеев в лагерь и, увеселяя их подарками и пирами, побуждал храбро сражаться в [предстоящих] битвах.
Насчет этимологии имен: "сфен" гораздо ближе по звучанию к "стен" чем к "свят". При написании имени Святослава используется слог "сфенд", почувствуйте разницу. Также не очень понятно, что это за "малолетство Люта и Мстиши"? Кто из нас владеет метриками самого Свенельда или его детей?
Использовать их (сыновей) в моде - целесообразно, так как версия Варбанда добавила понятие семейственности между лордами.
РС. прошу не считать вышеописанное как резкий выпад в Ваш адрес, просто мне кажется, что все спорные, без однозначного ответа вопросы истории следует трактовать в интересах играбельности мода. Истинную правду мы узнаем (впрочем не факт), когда археологи раскопают все курганы и городища на просторах бывшего СССР и расшифруют найденное. В общем не скоро.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 26 Сентября, 2010, 11:31
Цитировать (выделенное)
Насчет этимологии имен: "сфен" гораздо ближе по звучанию к "стен" чем к "свят".
Пан КЕННЕТ, вы знаете, что в моде варяги представлены, как славяне. Неужели кто-то из них мог носить имя Стенкиль?
Цитировать (выделенное)
...мне кажется, что все спорные, без однозначного ответа вопросы истории следует трактовать в интересах играбельности мода. Истинную правду мы узнаем (впрочем не факт), когда археологи раскопают все курганы и городища на просторах бывшего СССР и расшифруют найденное. В общем не скоро.
Поддерживаю такую позицию
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 26 Сентября, 2010, 11:49
Да, про Сфенкела согласен - думал, что он руководил обороной Преславы. Извиняюсь. У Диакона это есть во 2 разделе 9 книги. Единственно, стоит отметить, что у Диакона в описании всех битв присутствует одинаковое описание - об убийстве могучих русов (трижды как минимум) - что вероятно является не более чем "штампом".
Корень "свят" - предположение. Если "сфенд" - это "свят", то "сфен", может означать просто "свя", но я не лингвист, просто предположил. Но "ф" греческое обычно передает "в" славянское. Потому возможен и вариант "свен".
Насчет детей именно Свенельда - сведений действительно мало, есть вероятность того, что они уже были взрослыми. С сыновьями же Святослава это не получается - на момент начала игры - дети как минимум слишком малы, чтобы быть "лордами". При этом погибшие соратники Святослава (Икмор) еще живы, да и многие "персонажы" из договора Игоря тоже.

P.S. Про Сфенкела я ошибся, да не совсем. Преславу он все-таки оборонял. "Сфангел, который и возглавлял все войско, находившееся в Преславе (он считался среди скифов вторым после Свендослава)" (Иоанн Скилица Обозрение историй). Кстати, такая огласовка (Сфангел) еще больше приближает нас к  наличию корня "свя" в этом имени, ИМХО.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 26 Сентября, 2010, 14:18
...такая огласовка (Сфангел) еще больше приближает нас к  наличию корня "свя" в этом имени, ИМХО.
Где-то упоминался славянин Сваруна. Но как этого Сфангела-Сфенкела ославянить, все равно затрудняюсь.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: KEHHET от 26 Сентября, 2010, 15:23
клязьмич
Цитировать (выделенное)
Пан КЕННЕТ, вы знаете, что в моде варяги представлены, как славяне. Неужели кто-то из них мог носить имя Стенкиль?
Мне сложно считать варягов славянами после прочтения строки из ПВЛ "и бежал Владимир из Новгорода за море к варягам" (недословная цитата). Если бы он бежал в Прибалтику или в Польшу-Померанию - это было бы не "заморье" для русского государства, а "пограничье". Заморьем могла быть Швеция или более удаленные страны Западной Европы - Дания, Англия, Норвегия, но скорее всего именно Швеция. Тот факт, что в моде варяги выдаются за славян не отменяет реального присутствия выходцев из Скандинавии (или их потомков) в войсках Рюрика, Олега, Игоря и Святослава. Для мода согласно его концепции, имя Стенкиля можно будет и ославянить. Пока вариантов не предлагаю - работаю по ночам без выходных уже 8-й день, башка как у марабу.

barbosh
Камрад, о детях Святослава речь не идет, он же вроде как к 960-му году достиг лишь 20-тилетнего возраста (хотя есть и альтернативные версии). А вот Свенельд к моменту подавления восстания древлян (945) уже имел собственную дружину и солидный вес в государстве, наверно лет ему тогда было за 30 или около (предположение), а детьми тогда обзаводились рано в 16-20 лет, так что Мстиша и Лют вполне могли быть совершеннолетними к 960-му году.
Рад, что мы пришли к согласию насчет Сфенкела - его следует отличать от Свенельда. Более славянское имя еще успеем ему подобрать, может что-то подобное есть в договоре 944? Вы где-то в разделе приводили список.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 26 Сентября, 2010, 16:46
Дания - тоже не совсем за морем. ;)
Более того "за море" означало лишь морской путь. Подробнее см. работу Фомина В., в одной из глав этот вопрос подробно разбирается. Более того ,есть упоминания, когда из варяг шли "горою", т.е. сушей.

И еще одна мысль по Сфенкелу. В некоторых огласовках (западнославянских) имена звучали несколько иначе, с носовыми гласными: Ингорь, вместо Игоря или Свентослав вместо Святослава, Свентовит - Святовит и т.д. Здесь мы наблюдаем тоже самое -  славянскому "свен"  соответствует греческое "сфен".

По Свенельду. Лично я и не соединял Сфенкелаи Свенельда, я  лишь указал, что некоторые исследователи это делают. В основном, на основании 2 моментов: 1.Сходство имен (если отказаться от корня "свя", то остается "свен") и 2.Сфенкел указан как второй (у Скилицы) или как третий (у Диакона) человек после Святослава - обычно эта роль отводиться Свенельду.
Но это спорно, я и не настаиваю.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 26 Сентября, 2010, 17:03
Цитировать (выделенное)
Мне сложно считать варягов славянами после прочтения строки из ПВЛ...
Мне вообще сложно смириться с присутствием оных в моде, т.к. ни один домонгольский источник и в помине варягов не знает. Но, т.к.
1) "все спорные, без однозначного ответа вопросы истории следует трактовать в интересах играбельности мода" (а по мне, так эта деталь все-таки придаст ему атмосферности), и
2) т.к. творцы (не побоюсь этого слова) настроены по этому вопросу весьма решительно ("варяги в моде будут - и точка" (с) если я не ошибаюсь, Фагот)
будем развивать балто-славянскую, Ломоносово-Костомаровскую, и иных ученых мужей, версию.
Цитировать (выделенное)
...не отменяет реального присутствия выходцев из Скандинавии (или их потомков) в войсках Рюрика, Олега, Игоря и Святослава.
О реальности этого высказался выше. В любом случае, решение за творцами, по мне так скандинавов - нафиг. Их значение в нашей истории и так не одно столетие незаслуженно раздували. Ну, и потом, если уж "Россия для русских!", то Русь - и подавно :)
Цитировать (выделенное)
...работаю по ночам без выходных уже 8-й день, башка как у марабу.
Спешу выразить уважение и сочувствие. Должно быть, вы не из тех, для кого "работа не волк" или еще чего-нибудь пооригинальнее...
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: vasul от 26 Сентября, 2010, 17:43
Попалось тут по выше стоящим спорам
для желающих узнать кто же были спорные товарищи и откуда   -  ,,Русский княжеский дом в середине X века,,
http://www.okorneva.ru/?main=books_of_Konovalov&id=100044
===================================================
,,РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ СВЯЗИ СЕРЕДИНЫ IX - СЕРЕДИНЫ XI ВВ.,,
http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Хранитель от 26 Сентября, 2010, 18:07
Концепция мода "варяги-балтийские славяне" закладывалась изначально, об этом говорилось честно\открыто\прямо. Существует норманская теория,и не смотря на большое число нестыковок в ней, у нее немало сторонников. Почему же  не может быть друго взгляда ;)

З.Ы. Вроде бы вопрос давно решенный, но попрежнему способен будоражить общественность. Что же будет, когда до религи дойдем... 
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 26 Сентября, 2010, 18:29
Мы не спорим, мы выясняем, почему именно стоит принять вещи, как есть :laught:
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Варяг V от 30 Сентября, 2010, 21:21
Не забудьте Свенельда,Сфендослава,Ингвара.Воевод Святослава.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 01 Октября, 2010, 09:50
Сфендослав - это обычно и есть Святослав. Какой такой воевода?
Ингвара, тоже не припомню. Буду признателен, если подскажите где оный упоминается.
А Свенельда точно не забудем.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: vasul от 02 Октября, 2010, 00:12
Ингвар-это про князя Игоря речь похоже
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 02 Октября, 2010, 05:53
Так это разные имена. В 13в. будет князь рязанский Игорь Ингварович.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 02 Октября, 2010, 06:02
barbosh, может князь Ингварь Игоревичь(1217-1235)?
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 02 Октября, 2010, 09:26
Да, немного попутал, были:
Ингварь Игоревич - рязанский князь, сын Игоря Глебовича.
Ингвар Ингварович - рязанский князь, сын Ингвара Игоревича.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 02 Октября, 2010, 09:49
barbosh, новгородские имена поинтересней будут :) :Завид,Гюрята,Якун,Судила,Нежата,Жирослав,Внезд,Онанья,Павша,Онцифор,Есиф,Сокира и прочие :)
кстати а Рогволод Полоцкий обсуждался?
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 02 Октября, 2010, 11:12
Рогволд в принципе обсуждался - скорее всего будет.
По новгородским имена интересно еще и то что в них прослеживается западнославянское наречие, на что обращали внимапие Петровский, Зеленин, Янин и др.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Don_Cossack от 02 Октября, 2010, 11:59
Да, немного попутал, были:
Ингварь Игоревич - рязанский князь, сын Игоря Глебовича.
Ингвар Ингварович - рязанский князь, сын Ингвара Игоревича.
По моему был Юрий Ингварьевич
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Peter Guewan от 02 Октября, 2010, 12:06
Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Да, немного попутал, были:
Ингварь Игоревич - рязанский князь, сын Игоря Глебовича.
Ингвар Ингварович - рязанский князь, сын Ингвара Игоревича.
По моему был Юрий Ингварьевич

Ингвар Ингварович упоминается в "Повести о разорение Рязани". Но вы правы, большинство специалистов отождествляют этого сына Ингвара Игоревича с отцом. "Повесть..." вообще очень вольна с именами и персонажами.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 02 Октября, 2010, 12:26
barbosh, возможно какие-то связи в древности,либо более позднее смешение с отдельными группами например купцами по типу династических браков ,впрочем это теории

"обращали внимапие Петровский, Зеленин, Янин и др."
название работ не подскажешь- интересно,на досуге почитаю



князь Ингварь Игоревич (годы правления 1217-1224) сын Игоря Глебовича
князь Юрий Игоревич    (1224-1237) брат Ингваря Игоревича
князь Ингварь Ингваревич  (1237-1252) сын Ингваря Игоревича
князь Олег Ингваревич Красный(1252-1258) сын Ингваря Игоревича
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 02 Октября, 2010, 12:54
У Петровского была статья 1922 года, вроде, название не помню.
У Янина -  "О происхождении Новгорода", например.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Zoldat от 02 Октября, 2010, 12:57
barbosh, поищу,почитаю
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Варяг V от 07 Октября, 2010, 09:57
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D1%80
Ингвар он же Икмор.И извините немного напутал не Сфендослав,а Сфенкл.Святослав по одной из версий рос вместе с ними,они были приёмными детьми.
Еще у Свенельда не забудьте двух сыновей Мстислав и Лют.Мстислав был убит во время похода на Византию в битве с Вардой Склиром,а Лют Олегом(сыном Святослава) на охоте.
Еще довольно важный персонаж боярин Асмуд,первый варяжский клинок при Игоре Рюриковиче.Кормилец и воспитатель Святослава.По одной из версий Асмуд до того как присягнуть Игорю служил наймитом в Византии и после вернувшись оттуда стал правой рукой Игоря.
Роговода обязательно нужно сделать-очень важный персонаж.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 07 Октября, 2010, 14:42
Откуда инфа, что Ингвар и Икмор одно и тоже? Это абсолютно разные имена.
Откуда ин-фа про Мстислава? Тем более о его судьбе? Есть одно упоминание в летописи относительно детей Свенельда (кроме Люта), где упоминается Мстиша - предполагают, что это его дочь (см, например работы Прозорова Л.Р.)
Сфенк вроде совсем недавно обсуждался - и как он Преславу оборонял и как в битве погиб, скорее всего будет как персонаж.
Откуда ин-фа по Асмуду? В моде-то он конечно будет, воспитатель Святослава все-таки, но его биография не очень известна.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 14:54
Надо: поименный список тарханов Хазарии (полтора десятка человек), служивших кагану в начале 960-х годов. А также в каких крепостях и кочевьях они сидели конкретно кто-где.

Давайте определяться кого куда писать будем №№1-15. (А то все несчастного Песаха склоняем). Ваши предложения по номерам с убыванием по степени важности. А то придется от балды кто понравится выбрать из списка имен ниже.

Итак, лорды Хазар (собранные из хазарской ветки)
Ио́сиф (время правления 930-е — 960-е гг.)
Наместник Семендера по имени Салифан???
Ахмад б. Куйя -Визирь, начальник гвардии Ал-ларисия в 943/944.
Тузник -Начальник хазарского отряда в Константинополе, 958.


Обобщение по линейке хазар





И вот что получилось у меня
Деревня:
Воин подвластных племен -аланский пеший воин -алан. кон. воин -Дружинник(Фистаг хацагтта)
        \                                               \
          \                                          аланские легкие лучники (Рог топпахсджыта)
            \                                                                       \
              \                                                                       тяж лучники(Уангвидар топпахсджыта)
                \
               Славянский ополченец - Славянский воин - Ас-сакалиба (славянская гвардия)

Город:
Авадими (легкий пеший хазарский воин.) - Квалис хазарле ("Хорезмийский" копейщик???)
             \                                                                                \
              \                                                                              Ал-арсий пеший??( Тургуд )
               \
                 \
                   Хазар огурле (легкий конник с луком)- Атлу Тарханле - Ал-арсий

Но .. турхауд - термин более поздний и совсем монголоязычный...
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Sharp от 31 Октября, 2010, 22:21
Икмор
Сфенкел (или Сфангел)
Свенельд(воевода варяжского происхождения)
Волк
Претич
Эти товарищи точно были воеводами Святослава Игоревича.На Педивикии должно быть про них что-нибудь точно.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 05 Ноября, 2010, 09:02
Добавка к венграм. (Наверное все таки придется воскресить погибших.)

Вазул - сын Михая (интересно родился ли он на 960)
Владислав Лысый - младший сын Михая

Вайк («герой») - языческое венгерское имя.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Svenold от 11 Ноября, 2010, 23:24
в книгах Александра Мазина "Варяг" как раз расписаны практически все тогдашние вассалы князя Святослава, от туду можно и взять все имена, он писал книгу на основе исторических фактов!
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: vasul от 12 Ноября, 2010, 16:04
в книгах Александра Мазина "Варяг" как раз расписаны практически все тогдашние вассалы князя Святослава, от туду можно и взять все имена, он писал книгу на основе исторических фактов!
Данная книга  Мазина "Варяг" является жанром альтернативной истории или как еще их называют фентази
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Самосвят от 12 Ноября, 2010, 19:28
vasul, скорее фольк-хистори.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Peter Guewan от 12 Ноября, 2010, 21:40
  Самосвят, vasul
Не альтернативная история и уж тем более не фольк-хистори, а историческая хронофантастика.
Но разницы, по сути, никакой.
  Svenold
Как автор художественного произведения, Мазин имет полное право вводить собственных персонажей (тем паче, Русь X века это не Франция XIV, да и Мазин не Дрюон), но это не делает их исторически достоверными.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: XOPT13 от 13 Ноября, 2010, 10:03
Постойте! Я читал Мазина: Варяг, Место для битвы, Князь, Герой, Язычник, не прочитал пока только Княжья Русь. Могу сказать, что все встретившиеся персонажи как раз исторически достоверны и имели заметное место в истории. Причём чем дальше, тем более исторично он стал писать. Например в Язычнике он почти полностью перешёл на историческую линию. Что нас ждёт в Княжьей Руси я пока не знаю, книга ждёт своей очереди на полке. А Мазин обещает написать ещё одну, похоже заключительную восьмую книгу серии, но после перерыва, т.к. теперь он взялся за написание серии ВИКИНГ, как я понял, это будет историческая серия, а не альтернативная. В общем заключая сказанное, повторюсь, большинство персонажей - реальные исторические лица, не считая Духарёва (который очутился там из нашего времени), его семьи и родичей. Ну и вообще очень рекомендую серию к прочтению, автор пишет сильно, жаль только что он еврей (поэтому ему сложно объективно оценивать некоторые моменты) и не нравится лишь то, что автор много внимания уделяет интимным подробностям и сексу (опять же - он еврей).
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: клязьмич от 13 Ноября, 2010, 14:52
По-прутковски - в корень смотря :))
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 15 Ноября, 2010, 08:22
Мазина я вполне уважаю и люблю читать. Пишет весьма исторично. Но ведь и он то же дальше первоисточников не уйдет. И кстати какие там вассалы Святослава у него? Если кому интересно, скинте список, проверим откуда взялись.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 10 Декабря, 2010, 15:31
Есть такой "Герой Византийской Империи" (посмертно) - Анемас (если мне память не изменяет), витязь был зело отважный и крутой. Но завалили его "скифы-варвары" в Болгарии, то ли под Доростолом, то ли еще где, не суть важно. Вопрос - как его вставлять - мелким лордом или как то по героически что ли. До компаньона там повысить?
Название: Re: Re: Карта мода
Отправлено: СВЯТОРОС от 11 Декабря, 2010, 07:13
Цимисхии и Фоки сплош и рядом бунтовники и революционеры, а Феофано и вовсе шлюха дворцовая...  >:(


Цимисхии и Фоки - одни из лучших полководцев своего времени. А Феофано ... почему дворцовая  :) ? Но все равно, они были - значит будут и в моде.
а феофано до знакомства с имперетором вобще в бардели развлекалкой работала!

Добавлено: [time]11 Декабрь, 2010, 07:17:12 [/time]
Сфендослав - это обычно и есть Святослав. Какой такой воевода?
Ингвара, тоже не припомню. Буду признателен, если подскажите где оный упоминается.
А Свенельда точно не забудем.
а про ключницу малушу,мать-рабыню Владимирову слово молвит кто нибудь?

Добавлено: [time]11 Декабрь, 2010, 07:24:35 [/time]
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D1%80[/url]
Ингвар он же Икмор.И извините немного напутал не Сфендослав,а Сфенкл.Святослав по одной из версий рос вместе с ними,они были приёмными детьми.
Еще у Свенельда не забудьте двух сыновей Мстислав и Лют.Мстислав был убит во время похода на Византию в битве с Вардой Склиром,а Лют Олегом(сыном Святослава) на охоте.
Еще довольно важный персонаж боярин Асмуд,первый варяжский клинок при Игоре Рюриковиче.Кормилец и воспитатель Святослава.По одной из версий Асмуд до того как присягнуть Игорю служил наймитом в Византии и после вернувшись оттуда стал правой рукой Игоря.
Роговода обязательно нужно сделать-очень важный персонаж.
если я не ошибаюсь,по моему икмор это имя игорева по византиским наречиям!так же как и свендослав-святослав!а Святослав Игоревичъ рос с братом улебом помоему

Добавлено: 11 Декабря, 2010, 07:30
а если не секрет какие мысли про неписей-героев???!)))больно таки все это интересно
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 11 Декабря, 2010, 08:05
Икмор - это Икмор, а Игорь - Игорь - это разные имена и персонажи. Имя Игоря хорошо известно было в Византии (как минимум по договорам, где встречается несколько раз).
Про Малушу известно, но на тот момент она на лорда не тянет - она рабыня (ключница).
Про Улеба уже упоминали.
Про другие имена тоже, см. предыдущие посты.
Из известных родственников Игоря известно из договора с Византией (там несколько племянников)
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Andre de Bur от 13 Января, 2011, 12:52
barbosh собери до кучи пожалуйста лордов Руси. И распиши кто где сидеть будет. И еще вопрос, как всетаки Сфенкела по нашенски обозвать? В этом документе ф - родом из Византии (например Сфендослав оттуда же). Что то мне не верится что он был Сфен а не Свен к примеру.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: barbosh от 13 Января, 2011, 14:45
Ладно, соберу.
По мне скорее Сфен - Свя: Сфендослав-Святослав, Свентополк (Сфентополкус)-Святополк, Свентовит-Святовит и т.д.
Еще сближают с именем Свенельда, особенно в его форме Свенкелд.
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Artwys от 27 Октября, 2012, 19:02
Я конечно понимаю, что работа над модом остановлена, но всё-таки выложу лордов:
Хазары:
Иосиф бен Аарон и его жена Ирма Аланская
Давид бен Иосиф
Артнерсех бен К..са, владетель Семендера
Алан бен Аарон, брат Иосифа, возможно не дожил до 960 года
Тимур Ялыг Дукак(875?-?), возможно не дожил до 960 года
Сельджук(902?-1009?), сын Дукака
Сыновья Сельджука - жили ли на 960 год?
Булшихан и его сыновья Шарукумен и Сакур
Гавриил, правитель Алании
Филаншах, правитель Сарира
Саийд, нуцал в Сарире
Тахмаз сын Саийда

Волжская Булгария:
Царь - Микаил ибн Ахмад, в столице (Булгар?)
Аль-Хасан ибн Абдулла
Талиб ибн Казан(Хасан)
Талиб ибн Ахмад, в Суваре
Мумин ибн Ахмад, в Суваре
Мухаммад(Бодженак) ибн Микаил(Ялксу-Арслан)
Мумин ибн Мухаммад(Бодженак)
Белсубаш и его сын Кукча
Балтазар

Мадъяры:
недьфейделем(великий вождь) - Такшонь Жольтович
дьюла(маршал) - Дьюла(сын Булчы(Хорки)?), правитель Трансильвании
кэндё(допустим это наследник :embarrassed:) - Геза Такшоневич(род. в 948?)
харка(воевода) - Зомбор(сын Булчы(Хорки)?), в Траснильвании?
Тонузоба Печенег, его Сестра жена Такшоня
Каролда Дьюловна, в Трансильвании?
Саролта Дьюловна(род. в 954?), в Трансильвании?, будущая жена Гезы
Михай Такшоневич(род. в 955?), герцог междуречья Мароша и Грана
Агнес Жольтовна, жена Баварского герцога, но его в моде не будет ведь
Коппани Термацович, в Капошваре
Эзелех Елехович?
Таш Елехович?
Таш Юцташович?

Надеюсь мод появится :(
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: nekit996 от 04 Декабря, 2012, 07:17
Мод умер, да?
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Dxaero от 04 Декабря, 2012, 07:32
Мод умер, да?
Давно уже!!!
Название: Re: Линейки войск и лордов
Отправлено: Снегурочка от 15 Января, 2013, 08:54
Мод умер, да?
Давно уже!!!
Очень, очень жаль. Вот играешь на безрыбье в какую-нибудь брютенвальду про каких-то сраных пиктов, и так хочется чего-нибудь по нашей истории. По Святославу было бы просто шикарно. Подскажите, какие вообще в данный момент существуют "живые" моды по любому периоду Отечественной истории (кроме Р13)?