Всадники Кальрадии

Исторический => Общеисторический => Тема начата: RAlex от 27 Декабря, 2008, 18:26

Название: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: RAlex от 27 Декабря, 2008, 18:26
В одних источниках написано что альшпис - это копье, например
http://www.slovopedia.com/2/192/205444.html
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym10.htm

в других - что двуручный меч, например
http://www.fehto.ru/glossary.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Альшпис

Что за путаница в терминах, кто-нибудь знает?
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Vanok от 27 Декабря, 2008, 19:38
Альшпис скорее копье, чем меч. Но я основываюсь сугубо на личном мнении.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Agasfer от 27 Декабря, 2008, 19:50
как ни странно так называли и копьё и  двуручный меч с клинообразным клинком..
в дословном с дойче сложное слово из двух...
Ahle - шило
spiess -   копьё
 
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: NightHawkreal от 27 Декабря, 2008, 19:57
Судя по изображению скорее копье, но это мое восприятие.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: RAlex от 27 Декабря, 2008, 21:51
Цитата: Agasfer от 27 Декабря, 2008, 19:50
как ни странно так называли и копьё и  двуручный меч с клинообразным клинком..
в дословном с дойче сложное слово из двух...
Ahle - шило
spiess -   копьё

Нашел еще одно написание - awl-pike.
"(awl-pike, ahlshpiess) - колющее древковое оружие  с длинным граненым клинком и небольшим круглым щитком (ронделем) в основании клинка."

Странно что в словарях не указывают оба значения этого слова - я имею в виду что и меч так называется. И в названии меча что spiess что pike выглядит несколько странно.

Хм., хотя нет, во попалась энциклопедия где оба варианта указаны -
http://www.voenn.claw.ru/shared/gun/information/02_001.htm

Вопрос исчерпан, спасибо.
Хотя интересно что же появилось первым как альшпис - меч или копье).
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Daosind от 27 Декабря, 2008, 23:47
Я так понимаю (не специалист), что стиль владения альшписом-мечом был достаточно похож на стиль владения альшписом-копьём
Вот:

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BF%D0%B8%D1%81&spsite=www.claw.ru&img_url=www.claw.ru%2Fa-voenn%2Fkinder%2F372-3.jpg&rpt=simage


Таким образом, оба предмета получили одно название.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: RAlex от 28 Декабря, 2008, 00:52
Цитата: Daosind от 27 Декабря, 2008, 23:47
Я так понимаю (не специалист), что стиль владения альшписом-мечом был достаточно похож на стиль владения альшписом-копьём
Вот:

[url]http://images.yandex.ru/yandsearch?p=6&text=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BF%D0%B8%D1%81&spsite=www.claw.ru&img_url=www.claw.ru%2Fa-voenn%2Fkinder%2F372-3.jpg&rpt=simage[/url]


Таким образом, оба предмета получили одно название.

Чтож, вполне возможно.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 28 Декабря, 2008, 13:57
Господа, не спорте, древковое это оружие.   Wikipedia это ресурс в котором пишут все кто хочет.
Просто, замелькала гравюра с укороченным древком, чем сильно стало похоже на меч. Ведь там написано турнирный или учебный.   
Альшпис
Длина: 230cm
Вес : 2,1kg





Если уж привязываться к мечу, то скорей он должен бы выглядеть как по типологии Oakeshott,  тип XVIIIe 
--------------------------------
Отступление от темы для примера

Укороченное древковое именуется по другому и может иметь свою классификацию.
Пример молот  :




Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: RAlex от 28 Декабря, 2008, 16:06
Цитата: Ulrich von Liechtenstein от 28 Декабря, 2008, 13:57
Господа, не спорте, древковое это оружие.   Wikipedia это ресурс в котором пишут все кто хочет.
Просто, замелькала гравюра с укороченным древком, чем сильно стало похоже на меч. Ведь там написано турнирный или учебный.   
Альшпис
Длина: 230cm
Вес : 2,1kg





Если уж привязываться к мечу, то скорей он должен бы выглядеть как по типологии Oakeshott,  тип XVIIIe 
--------------------------------
Отступление от темы для примера

Укороченное древковое именуется по другому и может иметь свою классификацию.
Пример молот  :



То-то и оно, что даже в названии присутствует слово копье, т.е. и должно быть древковым.
Но про меч не только в википедии встречается. Может это кто-то один раз ошибся а остальные передрали? Так и гуляет по инету "Альшпис - средневековый европейский двуручный меч с клинообразным клинком, иногда с двумя круглыми гардами, причём вторая располагалась по центру рукояти и являлась разграничителем для левой и правой рук."
А то все же непонятно, если это не ошибка, почему "spiess" - копье, а "ahlshpiess" и копье и меч.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: ARAGORN666 от 28 Декабря, 2008, 16:43
Да ё-моё! :) Это реал,древковое оружие.Да и тем более-в игре оно тоже относится к древковому...)
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 28 Декабря, 2008, 17:48
Цитата: RAlex от 28 Декабря, 2008, 16:06

То-то и оно, что даже в названии присутствует слово копье, т.е. и должно быть древковым.
Но про меч не только в википедии встречается. Может это кто-то один раз ошибся а остальные передрали? Так и гуляет по инету "Альшпис - средневековый европейский двуручный меч с клинообразным клинком, иногда с двумя круглыми гардами, причём вторая располагалась по центру рукояти и являлась разграничителем для левой и правой рук."
А то все же непонятно, если это не ошибка, почему "spiess" - копье, а "ahlshpiess" и копье и меч.

Всегда споры возникают иза матерьялов опубликованных в сети. Относитесь спокойно, кто-то пишет для заполнения своих ресурсов иногда не вдаваясь в правдивость тем. Вариации оружия всегда были и будут.
Повторяюсь это просто как вариант колющего и называть его полноценным мечом предвзято.
Нужно найти фото подобного или матерьял на более серьезном источнике. Честно, я не видел ни чего подобного в экспозициях музеев и их буклетах и.т.д.

Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Daosind от 28 Декабря, 2008, 18:53
Вероятно, альшпис-меч появился на свет непосредственно в ходе сражения в результате использования переднего обломка альшписа в пешем бою. :D
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 28 Декабря, 2008, 19:33
Смущает больше это: « ...иногда с двумя круглыми гардами, причём вторая располагалась по центру рукояти и являлась разграничителем для левой и правой рук."
Это при том что сам двуручник неудобен в координации движения, ещё под (или за) запястьем некая преграда…  :blink:
 Если и существовало подобное изделие то возможно оно имело другое название, а Альшпис уже каким-то образом зацепили. Вот и понеслось «по паутине».   

Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Agasfer от 28 Декабря, 2008, 20:01
может  тут дело в названии... слово видать такое подходящее...
как у нас к примеру -- самострел...так называли и простые арбалеты и  ружья...просто слово такое...
имхо конечно...
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: RAlex от 28 Декабря, 2008, 20:06
Цитата: Ulrich von Liechtenstein от 28 Декабря, 2008, 19:33
Смущает больше это: « ...иногда с двумя круглыми гардами, причём вторая располагалась по центру рукояти и являлась разграничителем для левой и правой рук."
Это при том что сам двуручник неудобен в координации движения, ещё под (или за) запястьем некая преграда…  :blink:
 Если и существовало подобное изделие то возможно оно имело другое название, а Альшпис уже каким-то образом зацепили. Вот и понеслось «по паутине».

Да, трудно представить что это было бы удобно.
Я тоже думал сначала что это ошибка в названии другого меча расползлась по инету. Может это так и есть.

Поглядел
http://mediev.narod.ru/encikl/mech.htm
http://www.medieval-wars.com/armory/wpn_swords.html
что-то из похожего по описанию про две гарды только индийский меч тут подходит
"15. Двухлезвийный двуручный меч с полыми железными навершиями. Центральная Индия. XVII в."
а никак не европейский.
(http://www.medieval-wars.com/armory/pictures/wpn_33.gif)

или даже вот - "2 - Дао, или нокланг, двуручный меч народа кхаси из Ассама. Рукоять железная, отделка из латуни." меч дальнего востока, и на шило похож, и гарды вроде две -
(http://www.medieval-wars.com/armory/pictures/wpn_32.gif)
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: ARAGORN666 от 01 Января, 2009, 06:09
Кстати,о двуручных мечах...Самым большим и тяжелым был меч под названием Эспадон.Это громадный меч с клинком в виде изогнутого пламени,или ползущей змеи,по подобию Криса(знаете такой кинжал?),с такими вот Эспадонами,в средневековье пускали пехотинцев,против заслона из копий,те Эспадонами просто срубали копья,а удар таким вот мечиком,проламывал любой доспех,и выдавался исключительно сильным людям...
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Рама от 02 Января, 2009, 02:29
Цитата: ARAGORN666 от 01 Января, 2009, 06:09
Кстати,о двуручных мечах...Самым большим и тяжелым был меч под названием Эспадон.Это громадный меч с клинком в виде изогнутого пламени,или ползущей змеи,по подобию Криса(знаете такой кинжал?),с такими вот Эспадонами,в средневековье пускали пехотинцев,против заслона из копий,те Эспадонами просто срубали копья,а удар таким вот мечиком,проламывал любой доспех,и выдавался исключительно сильным людям...

Ну и ну... вот это убийственная мощь... с таким эм-м-м-э-э... эспадоном и на дракона наверное можно  :laught: А вообще вам сюда http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=646.75 (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=646.75), там вам все и объяснят.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Helk от 29 Января, 2009, 16:37
Правильней говорить Альшпиц. И это ну никак не меч (хотя в паре смешных книженций я встречал описание таких вещей) - это оружие больше напоминает римский пилум. По есть деревянное древко (простите за тафтологию) переходящее в граненую пику длины до метра и снабженное на соединении древка и собственно боевой части диском для блокировки ударов. Часто древко тоже было оковано металлом.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Вальдемар от 15 Февраля, 2009, 00:10
присаединяюсь ко всем,что альшипс это в основном копьё,
А альшипс-меч это просто оторваний наконечник, :D ведь (Средневековый европейский двуручный меч с клинообразным клинком и иногда с двумя круглыми гардами, причем вторая располагалась по центру черена и являлась разграничителем для левой и правой руки.)
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Peter Guewan от 15 Февраля, 2009, 00:23
 Да тут и спорить не о чем.  :) Проблема в том лишь, что в заблуждение вводят позднейшии (XVI век) гравюры с фехтовальными альшпицами для пеших турнирных поединков (в Германии такие забавы любили...). Они действительно были с двумя круглыми гардами. А ранние альшпицы гард не имели вообще, да и древко у них было побольше...
(http://s46.radikal.ru/i113/0902/4d/3425b1e9f355.gif) (http://www.radikal.ru)
(http://s48.radikal.ru/i119/0902/90/4e2fe1ec29ea.jpg) (http://www.radikal.ru)
- самый классический пример, из Библия Мациевского.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: JoG от 15 Февраля, 2009, 04:30
Цитата: Peter Guewan от 15 Февраля, 2009, 00:23
- самый классический пример, из Библия Мациевского.

Оффтоп - первая кортинко - это Самсон со своей ослиной челюстью? А хиде там альшпис собственно? Я что-то не увидел... Или это - копье с длинным наконечником?
Оффтоп 2. Кстати, тут в теме о монголах в историческом выкладывали картинки с хватами копья двумя руками. Здесь (вторая кортинко) этот хват повторяеся, но уже в исполнении европейцев. И тоже картина преследования. Прикол, однако... Причем классический хват под мышкой тоже изображен.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: dap от 15 Февраля, 2009, 15:00
Цитата: JoG от 15 Февраля, 2009, 04:30
Оффтоп 2. Кстати, тут в теме о монголах в историческом выкладывали картинки с хватами копья двумя руками. Здесь (вторая кортинко) этот хват повторяеся, но уже в исполнении европейцев. И тоже картина преследования. Прикол, однако... Причем классический хват под мышкой тоже изображен.

Это не то чтоб совсем европейцы. Так художник представлял древних израильтян (бегут) и их врагов (преследуют, в т.ч. тот тип со странным хватом) - в этом случае жители города Гая.

В основном же в БМ в бою показан "рыцарский" хват.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Amfitrion от 15 Февраля, 2009, 17:07
Это же всего навсего гравюры - что на них нарисовано - результат воображения автора. А видел ли автор оружие, и смог ли он его разглядеть и разобраться в устройстве - большой вопрос. Вообще эти и подобные изображения всьма схематичны, и представляют только сюжет иллюстрированного текста.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Граф Де Ла Фер от 15 Февраля, 2009, 17:16
По мне это гибрид пики и мечя  (полукопие)
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Agasfer от 16 Февраля, 2009, 11:02
Цитата: Граф Де Ла Фер от 15 Февраля, 2009, 17:16
По мне это гибрид пики и мечя  (полукопие)

такой гибрид наз-ся по другому.... протазан, эспантон, даж рогатина ближе...
Amfitrion
а точ то вы излагаете ,это результат Вашего вооброжения... мы не можем  этого знать... авто может быть бывший профи постригшийся в монахи...  ;)
из миниатюр тибриза начала XIV
(http://s43.radikal.ru/i102/0902/ab/45761b21f6c1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/0902/ab/45761b21f6c1.jpg.html)

Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Peter Guewan от 24 Февраля, 2009, 19:02
Критика изобразительных источников - вообще штука сложная. Но конкретно Библия Мациевского считается очень достоверным источников по части вооружения на этот период (сер. XIII века). Эвар Окшотт называет её "...одним из лучших источников о военном снарежении XIII века, от баллист до палаточных колышков" (Э. Окшотт, "Археология оружия", М.: 2004, с.242).
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: NeuD от 01 Апреля, 2009, 13:26
если судить по книге Вендалена Бехайма "Руководство по оружиеведению" 1890 г. (перевод С.-П. Оркестр 1995г.)
альшпис - это копье XIV вв. с четырехгранным узким наконечником (подобно штыку) длиной около 80 см с круглой гардой, для пробивания поздних доспехов. Использовалось в основном в Швейцарии, Бургундии и чехами.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 27 Апреля, 2009, 09:55
К Альшпису можно отнест это, вариация древкового, но ни как не меча  :)

просто для забавы на ресталище, чтобы усложнить поединок.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Peter Guewan от 09 Мая, 2009, 20:01
Цитировать (выделенное)
если судить по книге Вендалена Бехайма "Руководство по оружиеведению" 1890 г. (перевод С.-П. Оркестр 1995г.)
альшпис - это копье XIV вв. с четырехгранным узким наконечником (подобно штыку) длиной около 80 см с круглой гардой, для пробивания поздних доспехов. Использовалось в основном в Швейцарии, Бургундии и чехами.
Вы знаете, за сто лет Бехайм несколько (мягко говоря) устарел... По крайней мере, касательно датировок (они вообще у него очень не точны в свете современного развития науки).
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: 4xxx от 13 Мая, 2009, 00:56
   Присоединяюсь что альшпис это древковый девайс.
   Использовать его удобно не на открытой местности где противник может маневрировать,а скажем в городе в тесных улицах, либо во время тесной свалки.Поэтому и валялся он в городских арсеналах очень долго и сохранился много где.Средння длина 1,6-1,8 метров.
Короткую форму эт ту которой рыцари друг друга мордуют называли Сandeliere - канделябр =),по английски candlestick.Была популярна в 15 веке,позже уже осталась только более длинная форма до конца 16 века.По причине указанной выше.
   Форма без гарды называлась breach pike.Для удаления брешей в баталии,работа на короткой дистанции.
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Ashkhan от 04 Июня, 2009, 17:29
А можно вопрос? Это оружие предназначалось пехоте или кавалерии? Непонятно, на коне неудобно, а в пешем порядке как-то недейственно и неэффективно...
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Peter Guewan от 06 Июня, 2009, 09:50
4xxx, спасибо!

Ashkhan
Цитировать (выделенное)
А можно вопрос? Это оружие предназначалось пехоте или кавалерии? Непонятно, на коне неудобно, а в пешем порядке как-то недейственно и неэффективно...
Я  бы сказал, что даже из фразы
Цитировать (выделенное)
для удаления брешей в баталии,работа на короткой дистанции.
и 
Цитировать (выделенное)
Использовать его удобно не на открытой местности где противник может маневрировать,а скажем в городе в тесных улицах, либо во время тесной свалки...
можно уже почерпнуть, кем альшпис использовался и зачем. По поводу "неэффективности"... что вас не устраевает? 
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Agasfer от 30 Июня, 2009, 14:32
немного не в тему ... незнал куды лучше прилепить...
сам когда увидел аж "прослезился"... тама всё по порядку...
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Damon от 30 Июня, 2009, 20:19
Agasfer
От последней картинки стало не по себе. ОЧЕНЬ не по себе=(
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Agasfer от 01 Июля, 2009, 11:19
Damon там ещё и с серпом есть..))) могу выложить...)
жаль первести толком не могу...хотя вроде как латынь...
Название: Re: Альшпис - так копье или меч?
Отправлено: Peter Guewan от 05 Июля, 2009, 16:08
Да уж.....  :( :thumbup:
Манускрипт - первая половина XVI в., Франция? Или Испания?