Насколько я знаю, в мирное время наемники часто становились бандитами и грабили мирных жителей, чтобы выжить. А еще я слышал, что большую часть армий итальянских государств в позднее средневековье составляли именно наемники.
по одной из версий, король бриттов Артур был сарматским наемником у римлян!Наемник в итоге стал королем!!Вот так солдат удачи!Хм-м, а эту версию случайно не придумали сценаристы мегаблокбастера Король Артур?
Теорий и версий много, какая из них правильная - не дано знать никому. Мне лично наиболее правдоподобной кажется версия, утверждающая, что Артур - это собирательный образ нескольких людей. А вот идея насчет сарматского наемника нигде, кроме фильма не фигурирует, так что...)))по одной из версий, король бриттов Артур был сарматским наемником у римлян!Наемник в итоге стал королем!!Вот так солдат удачи!Хм-м, а эту версию случайно не придумали сценаристы мегаблокбастера Король Артур?
Или все-таки такая теория действительно существует?
А если еще и Фоменко почитать, то вообще страшно становится... за психическое здоровье таких личностец.Теорий и версий много, какая из них правильная - не дано знать никому. Мне лично наиболее правдоподобной кажется версия, утверждающая, что Артур - это собирательный образ нескольких людей. А вот идея насчет сарматского наемника нигде, кроме фильма не фигурирует, так что...)))по одной из версий, король бриттов Артур был сарматским наемником у римлян!Наемник в итоге стал королем!!Вот так солдат удачи!Хм-м, а эту версию случайно не придумали сценаристы мегаблокбастера Король Артур?
Или все-таки такая теория действительно существует?
вы ошибаетесь,фигурирует у западных историков(современых) и Голливуд снял этот фильм опираясь на эту версию(так же как и некоторые моменты фильма М.Гибсона "Страсти Христовы", где он тоже показал некоторые толкования определенных моментов жизни Иисуса, например, арест, бичевание и прочее, особенно титры речь актеров на языках оригинала того времени-скажете сам голливуд придумал-ну конечно же нет!много раз замечал, что их киноиндустрия тесно сотрудничает с научными воззрениями и прочим не выдуманным киношниками, что они потом и отражают частично в своих фильмах!вот так вот!!!Теорий и версий много, какая из них правильная - не дано знать никому. Мне лично наиболее правдоподобной кажется версия, утверждающая, что Артур - это собирательный образ нескольких людей. А вот идея насчет сарматского наемника нигде, кроме фильма не фигурирует, так что...)))по одной из версий, король бриттов Артур был сарматским наемником у римлян!Наемник в итоге стал королем!!Вот так солдат удачи!Хм-м, а эту версию случайно не придумали сценаристы мегаблокбастера Король Артур?
Или все-таки такая теория действительно существует?
вы ошибаетесь,фигурирует у западных историков(современых) и Голливуд снял этот фильм опираясь на эту версию(так же как и некоторые моменты фильма М.Гибсона "Страсти Христовы", где он тоже показал некоторые толкования определенных моментов жизни Иисуса, например, арест, бичевание и прочее, особенно титры речь актеров на языках оригинала того времени-скажете сам голливуд придумал-ну конечно же нет!много раз замечал, что их киноиндустрия тесно сотрудничает с научными воззрениями и прочим не выдуманным киношниками, что они потом и отражают частично в своих фильмах!вот так вот!!!Ну не знаю, лично мне такая гипотеза совсем не кажется убедительной, учитывая то, что большинство источников утверждают, что Артур родился спустя много лет после того, как легионы ушли из Британии. И что сармату делать в Британии опять же?
Ну, начнем с того, что многие итальянские наемники были знатными. А также и богатыми. Ведь кампании удачи( campagna di ventura) делили награбленное между всеми их членами.Да я читал что если в Италии обычных наёмников, если они попадались в плен, просто обирали до нитки и отпускали. И это потому, что в Италии профессиональных наёмников ценили, да и сражения больше всего состояли из манёвров, а не рубки.
Кстати часто гвардию королей составляли наемники-иностранцы, а не дворяне из королевства.Ну это то понятно, у королей очень часто развивалась жуткая паранойя (небезоснователно, конечно) и наемники из чужой страны преданные лично королю и нелюбимые всем остальным двором были идеальными телохранителями, которых перекупить было практически невозможно ( так как они очень хорошо понимали, что если предадут короля, то сами после этого долго не проживут).
а почему бы не отобрать преданных тебе лично дворян, преимущественно молодых и незнатных?Это всего лишь один из вариантов. Тут речь идет о том, что у наемника меньше шанс с кем-либо договориться. А "отечественный" дворянин может оказаться сторонником претендентов на престол. Или просто подкуплен деньгами или обещаниями карьеры.
а почему бы не отобрать преданных тебе лично дворян, преимущественно молодых и незнатных?
Насколько я знаю, даже солдаты-наемники в итальянских воинах почти не гибли. Было выгоднее взять противника в плен, чтобы впоследствии получить за него большой выкуп.выгодно то мож и выгодно, но эт не самая простая задача,какаой воин в первых рядах сдаваться будет, да и в принципе большинство воинов первых рядов гибли тока так, а если вспоминать историю то в первых рядах скорее всего стояли именно наёмники(если подешёвке были))мясо кароче, а профессиональные воины в любом государстве были, просто их правители держали ближе к себе
Наверно те, что больше брали... хотя это и спорно.в теории да :)
если приходится набирать наёмников в гвардию - то дела гос-ва плохи
cc31 некорректный вопрос...''Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных, политических соображений и не в соответствии с воинской обязанностью, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги). При применении к солдатам регулярной армии этот термин приобретает ярко выраженный презрительный и негативный оттенок.''(c)
шо значит "наемники"..?? почти все тогда за "динары" сражались.. бесплатный токма сыр в мышеловке...
в чем лучше...?? в стрельбе, в верховой езде, в выпекании блинчиков..?
для чего ?? оборона, нападение, война в лесу/горах/степи/пустыне... ??? (али как вариант против кого)
сам же играешь в МиБ (или напр. ВоВ) и знаешь шо прокачка универсального воина -это значит быть битым всегда и везде, а специализация это наличие слабых и сильных сторон...
ну вобщем понятно... ?
как говорят, пральный вопрос - эт половина ответу... ;)
а луДчшие из лудших -это токма в кокосовских фильмах... :p
Ну незнаю, вспомни Византию, сколько жили на наемниках ? И ниче, нормальнопока деньги не кончились.
Daime Да, тогда, для Европы, они не были нужны в том виде, в коем предстали позднее. Институт наемников питали крупные конфликты, подобные Столетней войны, и яркий пример наемников того времени - генуэзцы. Доходило до того, что они даже несли гарнизонную службу во французских крепостях.не согласен. наемники нужны правителям в первую очередь как верные им войска для борьбы с внутренними врагами.
И какиеж внутренние враги могут быть у европейских феодалов в 11-13?!Вопрос хороший!
Другие феодалы это уже не внутренние враги.Да я не спорю. Тезис о том что "наемники нужны правителям в первую очередь как верные им войска для борьбы с внутренними врагами" не я выдвинул.
Оплачиваема служба это исчо не наемничество, кроме того принципы ленного права подразумевают подобные взаимоотношения.Это смотря что вы под наемничеством понимаете. Быть может в более ранних периодах и не всегда, а в поздних оплачиваемая армия была равна наемной.
Оплачиваема служба это исчо не наемничество, кроме того принципы ленного права подразумевают подобные взаимоотношения.Принцип ленного права подразумевает, что вассал является в оговоренный срок с оговоренным количеством людей, вооружением и припасами! И всё - бесплатно, т.к. сеньер дает вассалу земли и привелегии.
Быть может в более ранних периодах и не всегда, а в поздних оплачиваемая армия была равна наемной.Совершенно справедливо!
И какиеж внутренние враги могут быть у европейских феодалов в 11-13?!странный вопрос?? конечно феодалы поменьше. вы же не думаете что о свободе мечтали только крупняки?
Принцип ленного права подразумевает, что вассал является в оговоренный срок с оговоренным количеством людей, вооружением и припасами! И всё - бесплатно, т.к. сеньер дает вассалу земли и привелегии.Принцип ленного права - это пожизненная служба за кусок земли - это же основа феодализма. все остальное это прямое нарушение права, но сил у королей уже не было. вот и понадобились наемники без роду-племени.
Но уже в XII веке вассалы стали становится под знамена, отслужив положенный срок бесплатно, и получать за дольнейшию службу плату. А к концу XIII века это во многих странах стало нормой. И некто не мешал рыцарю нанятся к другому сеньеру, если его не нуждался в его услугах. Я уже не говорю о безземельных рыцарях. А уж королевские\княжеские\герцогские армии так только и формировались.
Хм, я-то считал это прописной истиной.
Это смотря что вы под наемничеством понимаете. Быть может в более ранних периодах и не всегда, а в поздних оплачиваемая армия была равна наемной.Даже сейчас оплачиваемая армия это не всегда наемная. Наемничество подразумевает оплату, вместе с тем солдатам армии могут оплачивать их службу, но таковая армия не будет наемной.
Принцип ленного права подразумевает, что вассал является в оговоренный срок с оговоренным количеством людей, вооружением и припасами! И всё - бесплатно, т.к. сеньер дает вассалу земли и привелегии.А теперь скажи в чем я не прав?! Кстати земля и привилегии это уже не бесплатно!
Но уже в XII веке вассалы стали становится под знамена, отслужив положенный срок бесплатно, и получать за дольнейшию службу плату. А к концу XIII века это во многих странах стало нормой. И некто не мешал рыцарю нанятся к другому сеньеру, если его не нуждался в его услугах. Я уже не говорю о безземельных рыцарях. А уж королевские\княжеские\герцогские армии так только и формировались.
Хм, я-то считал это прописной истиной.
странный вопрос?? конечно феодалы поменьше. вы же не думаете что о свободе мечтали только крупняки?А поменьше это те, кто ростом не вышел?! Свобода (а исчо, наверно, равенство и брацво), конечно же, только о ней и мечтали, все, от мала до велика.
Принцип ленного права - это пожизненная служба за кусок земли - это же основа феодализма. все остальное это прямое нарушение права, но сил у королей уже не было. вот и понадобились наемники без роду-племени.Что значит: сил у королей уже не было?!
Социальные права, гарантии и прочее обеспечение - наиболее значимые элементы обеспечения службы для любой армии, и для любого солдата. Их реализует государство. Наемнику они не положены. Институт наемничества подразумевает, что эти обязанности должны быть возложены на организацию наемников.К этому можно добавить совершенно разные обязательства солдата и наемника. Если первый связан в действиях клятвой, присягой или верноподданическим долгом, обязывающим его сражаться за интересы господина, то между нанимателем и наемником стоит плата за конкретно выполненную работу в определенный срок.
А поменьше это те, кто ростом не вышел?! Свобода (а исчо, наверно, равенство и брацво), конечно же, только о ней и мечтали, все, от мала до велика.будьте серьезней пожалста, любой человек, хочет быть независим - от власти, обстоятельств и т.д. другое дело если у него для этого возможности.
Что значит: сил у королей уже не было?!вассал моего вассала - не мой вассал. если прямой вассал короля скажет ему: иди ты... то король вассалами своего вассала уже не распоряжается. а значит и феодальной армии у него нет.
любой человек, хочет быть независим - от власти, обстоятельств и т.д. другое дело если у него для этого возможности.Да-да, таки независимости человеку и не хватает - стремица, ничтожный, вырваца из бренности бытия. А если исключить идеалистическую философию и всяки постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности - что вы имеете мне сказать применительно к мирским ценностям в эпоху феодализма?!
если прямой вассал короля скажет ему: иди ты... то король вассалами своего вассала уже не распоряжается. а значит и феодальной армии у него нет.Если вассал скажет своему сеньору: "иди ты!", то, скорее всего, лишица головы.
Да-да, таки независимости человеку и не хватает - стремица, ничтожный, вырваца из бренности бытия. А если исключить идеалистическую философию и всяки постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности - что вы имеете мне сказать применительно к мирским ценностям в эпоху феодализма?!удивлен, всегда считал вас серьезней, причем здесь "постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности"? все дело в деньгах и желании делать что хочется тебе. ведь если король сказал что надо воевать с этими, то верный вассал должен собрать своих вассалов и идти воевать. и подумаешь что с этими у тебя выгодная торговля - королю на это плевать, ему с этого ничего неидет, а хочется.
Исчо раз – какиеш внутренние враги могут быть у феодала?!
И вместо того, чтобы нести в массы свои псевдофилософские воззрения о независимости, почитай хотя бы школьный учебник истории, дабы получить минимальное представление об устройстве государственной власти (и о властных же взаимоотношениях) в эту славную эпоху.
Если вассал скажет своему сеньору: "иди ты!", то, скорее всего, лишица головы.вильгейм завоеватель говорил, и герцоги бургундские говорили и гогенштауфы и куча других с деньгами и армиями - и что?
И исчо раз – на что не было сил у королей?снять у непокорных вассалов голову.
Я, право же, так и не уловил взаимосвязь моего вопроса с полученным ответом… но сие, наверно, моя вина.
удивлен, всегда считал вас серьезней,Мне сложно оставаца суръезным после твоих постов. :p
причем здесь "постиндустриальные суррогаты высокодуховной свободности"? все дело в деньгах и желании делать что хочется тебе.Ну ты же сам говорил о свободе и независимости?! А теперь значит не свобода всему виной, а ничтожные меркантильные помыслы. Завираемся помаленьку - отраднос! :p
ведь если король сказал что надо воевать с этими, то верный вассал должен собрать своих вассалов и идти воевать. и подумаешь что с этими у тебя выгодная торговля - королю на это плевать, ему с этого ничего неидет, а хочется.Этот вот твой гипотетический пример лишний раз убедил меня в бессмысленности и неоправданности всех моих попыток вести дискуссию – учебник по истории торговли тебе в помощь. =/
внутренние враги феодалов:И каким же образом равный по силе сеньору вассал мог стать его врагом? Какие к тому должны быть предпосылки и причины сему незаконному поведению?!
вассалы равные сеньору по силе и духовенство.
вильгейм завоеватель говорил, и герцоги бургундские говорили и гогенштауфы и куча других с деньгами и армиями - и что?И когда это Вильгельм говорил своему сеньору «иди ты!»?! Наверное, тогда, когда ты прогуливал в школе «историю»?! И кому, интересно, это говорили герцоги бургундские и немчуры?!
снять у непокорных вассалов голову.Насколько я знаю этим занимались палачи… нет, исключения, конечно, были, но большинство феодалов здесь было за разделение труда.
Между прочим Карл Смелый, хоть и был вассалом. но мог не только сказать это колролю, но и открутить ему голову.Карл Смелый жил во второй половине 15 века.
Daime Положим, убиваца апстену никому не надо, равно как и призывать к этому.Почему? Это так забавно! :blink:
Достаточно рассмотреть указанных персонажей, в частности Вильгельма I Бастарда.Давай.
Ulsar гулямы наёмники..???Ну как сказать... Конечно, изначально, гулям это раб-воин. Однако позднее это понятие в категории "раб" становится очень зыбким, что ли.
гулямы... честно говоря совсем по другому представлял их "социальный статус" ...
но наёмники..?? откуда инфа...?? (это не наезд , а любопытсво) :)
Я вот с историей тоже не очень дружен и таки не понимаю, что сюзерены вторгались на землю своего вассала вообще без причин? Самодуры какие-то, право слово...Почему же? Причины всегда есть. Чаще всего это банальная попытка предотвратить усиление вассала, как и в нашем случае. НО! С позиции ленного права это нарушение норм. С другой стороны сеньоры имеют возможность отвратить от себя последствия признания их действий нарушением. Вассал таковой возможности не имеет. Фактически у вассала есть только два пути, первый - принести клятву другому сеньору, что само по себе очень спорно, и нормально реализуемо только в случае смены поколений сеньора, где будет возможность сделать выбор между сыновьями, а если же попытаца омажировать при живом сеньоре, то не поймут, и второй путь - самому занять место сеньора, что чуть менее чем всегда заканчиваеца выпиливанием зарвавшегося вассала, ибо легитимизировать свою власть он может только признанием сеньором своего сеньора, что в принципе для сеньора нашего зарвавшегося вассала есть ничто иное как предательство собственным сеньором.
1054 год. Генрих и Ко ВНЕЗАПНО выступает против собственного вассала и вторгаеца в Нормандию. Разбит при Мортемере.Daime Однако предпосылки какие-то были к столь постыдному самоуправству?
1058 год. Генрих и Ко СНОВА выступает против собственного вассала и получает больших люлей при Варавилле.
Почему? Это так забавно!Поверишь, не забавно.
А ежели вспоминать восстания вассалов, то давай вспомним "Мятеж трех графов" супротив самого Вильгельма.Давай. А исчо вспомним, что в Вильгельм со своими притязаниями на престол вторгся в Англию в 1066 году и до названного восстания «Трех графов» в 1075, прошло всего 9 лет (за которые, кстати, произошла туева хуча восстаний, а названное даже рядом не валялось с восстанием графа Уэйкского) - спрашиваеца насколько объективным и достоверным может быть понимание указанного восстания, как восстания против собственного сюзерена?
А постоянные стычки с баронами-самоуправцами были вообще обыденным делом, так как заступаться за обиженных вассалов тоже, в какой-то мере, долг короля.Но это не внутренние враги короля.
Поверишь, не забавно.
спрашиваеца насколько объективным и достоверным может быть понимание указанного восстания, как восстания против собственного сюзерена?Как говорится, давай. Насколько я понимаю, ты намекаешь на "англосаксонскую теорию" сего мятежа, то есть мужественные патриоты своей страны поднялись против ненавистных оккупантов? Рассмотрим паскудные личности бунтовщиков:Вальтеоф, граф Нортумбрии - сакс, Ральф, граф Восточной Англии - бретонец, и Роджер, граф Херефорда - норман. Все трое - ленники Вильгельма. Не думаю, что инородцы, окромя первого, стали бы радеть за новоприобретенных подданных, тем более, что эти самые подданные их и прибили. Просто король
Но это не внутренние враги короля.Угу. Дети шаловливые. Пороть их надо. :p
спрашиваеца насколько объективным и достоверным может быть понимание указанного восстания, как восстания против собственного сюзерена?Меровей прочитай внимательно мой пост за номером 85. Вся эта демагогия началась с того, что кто-то заявил о наличии у феодала внутренних врагов в 11-13 веках (с большой натяжкой я могу считать таковыми только наследников феодала). После этого кое-кто упомянул ряд фамилий, как пример подобного. В последствии по первому из списка – Вильгельму, мы с тобой обменялись мнениями, как мне кажеца ты согласился с тем, что не Вильгельм, а его собственные сеньоры стали инициаторами противостояния (хотя, конечно же, я не отрицаю объективность (но не правомерность) причин побудивших их выступить против усилившегося вассала).
Как говорится, давай. Насколько я понимаю, ты намекаешь на "англосаксонскую теорию" сего мятежа, то есть мужественные патриоты своей страны поднялись против ненавистных оккупантов? Рассмотрим паскудные личности бунтовщиков:Вальтеоф, граф Нортумбрии - сакс, Ральф, граф Восточной Англии - бретонец, и Роджер, граф Херефорда - норман. Все трое - ленники Вильгельма. Не думаю, что инородцы, окромя первого, стали бы радеть за новоприобретенных подданных, тем более, что эти самые подданные их и прибили. Просто корольукрепил вертикаль властизавинтил гайки, последовали негодующие крики и необдуманные действия. Как результат - все трое понесли заслуженное наказание, соразмерно вине и согласно законам того времени.
насчет гулямов - я ими мало интересовался, так что имхо:На мой взгляд понятие гулам вскоре стало нарицательным и обозначало тяжеловооруженного конного профессионального воина вообще. Встречал гдето, попробую поискать ссылки. Но и в приведенной выше статье есть места
из кого набирались гулямы? из рабов. свободу они получали? почти нет. поэтому они не наемники, а просто свободные рабы. когда были молодые за ними следили чтоб неубежали. когда стали взрослые - их держат семьи/гаремы, имущество и конечно статус султанских личных воинов.
За этим спором мы отклонились от темы дискуссии, поэтому: тем не менее военных хлопот у короля было предостаточно. Как пример, отрывок из того же Филиппа Контамина:Согласен с хлопотами, но службу и в правду несли подданные.
в 1122 г. Людовик VI собирает в Бурже крупную армию при участии графов Анжу, Бретани, Невера; в 1124 г. по случаю немецкого нашествия Людовик поднимает королевское знамя в Сен-Дени; в 1126 г. происходит вторая экспедиция в Овернь, в 1127-1128 гг. – два похода во Фландрию, в 1137 г. – кампания в Аквитании под командованием будущего Людовика VII.
Одновременно с этим все реже проводятся мелкие локальные операции (в 1128 г. захват и разрушение замка Ливри; в 1130 г. попытка захвата Кона; в 1132 г. неудача под Ла Фером; в 1133 г. сожжение Бонневаля; в 1135 г. захват и сожжение замка Сен-Бриссон-сюр-Луар, что было последней военной акцией Людовика VI).[/i] Столь насыщенная жизнь обязывала содержать постоянное войско, пусть и не столь многочисленное, как в последующие времена. Также никто не отменял гарнизонной службы, однако наемной ее нельзя назвать, так как оплата была мала и службу несли подданные короля.
По поводу наемников, как корпорации, то в XII веке упоминаются брабантцы - люди подлого сословия, сбивавшиеся в банды, доходившие числом до нескольких тысяч человек. Служили они как германским императорам, так и королям Англии и Франции, не брезгуя службой мелким феодалам. Национальный состав был разнообразен, но воинская выучка находилась на должном уровне, и военачальники их, выслужившись перед королем, сами зачастую становились феодалами. Впоследствии, ввиду наглого и разбойного поведения, были выпилены совместными усилиями населения и местных сеньоров при полной поддержки церкви, считавшей их еретиками.Очень натянуто. Более-менее их военную историю можно проследить во второй половине 12 века, да и там все запутанно. В том числе и о уровне их военной выучки.