Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: Andreas от 29 Декабря, 2008, 12:25

Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Andreas от 29 Декабря, 2008, 12:25
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Квизатц Хедерах от 29 Декабря, 2008, 12:56
Andreas
Гм... а есть ли более надежные источники, подтверждающие вышесказанное, чем журнал "Родина" издания 93-го? Во все это слабо верится, уж больно напоминает "историческую фантастику" Носовского и Фоменко.
Цитировать (выделенное)
Эту мысль изложил и детализировал английский историк Дж.Феннел
Мне уже не кажутся настолько бесмысленными слова "...похоже Россия станет первой в мире страной, история которой была продиктована Западом" (разумеется имхо).
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Parsek от 29 Декабря, 2008, 13:46
...похоже Россия станет первой в мире страной, история которой была продиктована Западом" (разумеется имхо).
Действительно, Россия - страна с непредсказуемым прошлым.
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: cadaver от 29 Декабря, 2008, 14:34
А Россия и так и этак, историю её неруси писали....а написаному склонен верить...хорошие года, много толкового написано (да и бестолокового), но толкового больше....это потом цензуру ввели и общественное порицание....типа общество "Наши" ("Память"?) и православных черноризцев-ортодоксов (это которые по телику с иконами против гомосеков выступают)...
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Квизатц Хедерах от 29 Декабря, 2008, 14:53
хорошие года, много толкового написано (да и бестолокового)
Угу, отличное время  :-\ - страной управляли из Амэрики, историю переписывали амэриканцы, а народ был счастлив в своем неведении... соверменное толкование тоже переврано будь здоров, но все же я скорее поверю отечественной лжи чем зарубежной.
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: cadaver от 29 Декабря, 2008, 15:39
хорошие года, много толкового написано (да и бестолокового)
Угу, отличное время  :-\ - страной управляли из Амэрики, историю переписывали амэриканцы, а народ был счастлив в своем неведении... соверменное толкование тоже переврано будь здоров, но все же я скорее поверю отечественной лжи чем зарубежной.


Тогда. батенька время было такое, что не до истории и её переписи.... да, херни насочиняли, но там черным по инопланетному в этой херне и сказано---прилетели инопланетяне и построили пирамиды......
А нормальный материал в этой лаже сам обинопланетился......
мы теперь официальную прапаганду за истину считаем, пяткой в грудь лупим....

Каждый хочет чтобы его информировали честно, беспристрастно и в полном соответствии с его взглядами.
Гилберт Честертон
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Vanok от 29 Декабря, 2008, 15:52
Статья какая-то однобокая. И совершенно неадекватная.

Цитировать (выделенное)
Сдавшись Хану Батыю «на капитуляцию», князь Ярослав с родичами в том же году поступил на службу к монголам.
А надо, я так понимаю, было тупо лезть с мечом на верную смерть? Тогда бы, конечно же, великого героя это никак не очернило... но и героя тоже не было бы тогда. Вообще, попытки искать в каждом историческом персонажи поднаготную и темные стороны - верный признак заказухи или попросту пожизненной обиды на государство.

Цитировать (выделенное)
По данным Ордена, Чудская стычка все же имела место и потери Ордена составили 20 рыцарей убитых и 6 рыцарей плененных. Однако о разгроме речь не идет. Таков масштаб «Чудского сражения».
Очень познавательная инфа для ее автора. К сожалению, они видимо не читал в учебниках, что тевтонцы в потери только рыцарей и записывали. А их то как раз меньше всех было. А сколько помимо рыцарей было убито разного рода полубратьев и прочего сброда? Почему этов  статье не указано?

Цитировать (выделенное)
Но так уж сложилось, что именно он стал родоначальником московских князей. Отчего и пришлось искать «победы», иначе предок российских-государей оказывался совсем в негожем свете.
Из той же серии. А может это все-таки автор пытается что-то найти? или по его мнению Александр должен был на каждую неделю немцам и монголам стрелки забивать?

Цитировать (выделенное)
Не будем забывать, что сама русская церковь в те времена шла к инородцам с мечом и огнем. А перед татаро-монголами стала вместе с князем на колени и преклонила голову - за что была вознаграждена Ханом - не тронута.
А это вообще бред полнейший. Сразу видно, что написано человеком, абсолютно не разбиравшимся в истории, а лишь натыкавших первые попавшиеся сведения из непонятно каких источников. Уж кто кто, а православная церковь самой мирной была. Не то, кто католическая или мусульмане. Ну и уж точно церковь перед монголами голову не склоняла. Это вообще непонятно как можно придумать. Типо опять у автора логическая цепочка "не была уничтожена монголами = приклонила голову"?

В общем, очередная заказная клюква.
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: cadaver от 29 Декабря, 2008, 16:13
Ну про церковь и несклонённость её лучше бы помолчали.....монастыри только при монголах получили право на владене людьми....+ они налог напрямую сдавали..... не надо мне о !святости! церкви....православие ничем не лучше, и жидовствующих в речках топили....и упырей с ведьмами.... (костёр на прорубь заменили)....да внешней экспансии не было...ибо сама непонятно -что (в культурном плане)...
Название: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Vanok от 29 Декабря, 2008, 18:39
Ну про церковь и несклонённость её лучше бы помолчали.....монастыри только при монголах получили право на владене людьми....+ они налог напрямую сдавали..... не надо мне о !святости! церкви....православие ничем не лучше, и жидовствующих в речках топили....и упырей с ведьмами.... (костёр на прорубь заменили)....да внешней экспансии не было...ибо сама непонятно -что (в культурном плане)...
И на чем основаны ваши доводы? На очередном "кто-то писал об этом"?
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: TKane от 29 Декабря, 2008, 20:10
А на чём основаны вообще все доводы относительно истории? Именно, что "кто-то писал об этом" - ведь непосредственных очевидцев событий более чем столетней давности найти несколько проблематично ;)

Вношу предложение: оставить тему религии в стороне. Думаю, что именно неоднозначность восприятия и привела к отсутствию явно видимой религии в Mount & Blade - люди могут становиться совершенно неадекватными, если им показалось, что задели их веру. Реальность такова, что церкви управляются людьми, и мерзавцев в церковной иерархии всегда было не меньше, чем в светских государственных институтах. Было у православных и преследование инакомыслящих ("староверов"; протопопа Аввакума в итоге сожгли), и крепостные при монастырях состояли...

Тем не менее, разговор об этих вещах с верующими может восприниматься, как нападки на всю их веру целиком, а потому - не лучше ли будет оставить религию в покое? :)

[modbreak=Vanok]Кстати да, правила форума то никто не отменял. Правда, каюсь, сам в спор влез. Предлагаю действительно вопрос о религиозных подоплеках закрыть.[/modbreak]
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Квизатц Хедерах от 29 Декабря, 2008, 20:24
Забавно, это статья из журнала "Родина" 90-х годов издания. Подобные немного неадекватные и неполные данные из того же журнала приводились в теме "Отечественная Война 1812 года" относительно Бородинского Сражения, (вот только год издания 92-ой). Что характерно для обеих статей так это факты вырванные из общего исторического контекста, а кое-где и откровенный домысел автора, малочисленные ссылки на работы историков (как правило зарубежных) и разумеется неприкрываемая русофобская позиция автора статей. Помоему это кое-что говорит об этом журнале, как о источнике :-\.

Неспорю, подобная точка зрения имеет место быть в работах некоторых отчественных историков, но их меньшинство. Разумеется можно воспринимать их работы, как "обличающие откровенно пропагандинсткую общепризнанную версию истории", а можно, как способ заработка ряда историков путем публикации псевдоисторических книг и сенсационных теорий высосаных из пальца. Лично я придеживаюсь второго.

И в самом деле кому будет интерестно читать те факты о Александре Ярославиче, которы они знают еще со школьной скамьи, а здесь немного приврут, добавят интрижки, вспомнят какой-нибудь давно забытй источник с непроверенными данными (а то и придумают его) - вуаля! Сенсация готова - продажи идут! По себе знаю: мой отец одно время сильно увлекался Носовским и Фоменко (!!купил 5 их книг!!), жудко меня доканывал с их теорией и фырканьем насчет "вранья" в учебиках, а исторические передачи я с тех пор с ним вооще не смотрю - достанет своими комментариями.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Unknown от 29 Декабря, 2008, 20:31
А на чём основаны вообще все доводы относительно истории? Именно, что "кто-то писал об этом" - ведь непосредственных очевидцев событий более чем столетней давности найти несколько проблематично ;)

Вношу предложение: оставить тему религии в стороне. Думаю, что именно неоднозначность восприятия и привела к отсутствию явно видимой религии в Mount & Blade - люди могут становиться совершенно неадекватными, если им показалось, что задели их веру. Реальность такова, что церкви управляются людьми, и мерзавцев в церковной иерархии всегда было не меньше, чем в светских государственных институтах. Было у православных и преследование инакомыслящих ("староверов"; протопопа Аввакума в итоге сожгли), и крепостные при монастырях состояли...

Тем не менее, разговор об этих вещах с верующими может восприниматься, как нападки на всю их веру целиком, а потому - не лучше ли будет оставить религию в покое? :)

Ну знаю, я верующий, но подобные "нападки" меня не трогают. Ведь в самом деле, почему бы не разобраться, как действительно было дело? Да, реформы Никона раскололи наше христианство, а не эти самые "раскольники". Но раз в покое, то ладно.
Насчёт истории - наши учебники по истории за последние 10 лет переписывались целых много раз, в одном из них, одобренном, кстати, нашим с***ым министерством образования, четко говорилось, что ВОВ выиграли американцы. Поэтому часть наших "историков" вообще нельзя таковыми называть, это спекулянты от истории. Просто сейчас нам хотят внушить, какая у нас была неприглядная история, а теперь посмотрите на запад - как у нас всё чисто и красиво, и асфальт мы шампунем моем...  Что хочу сказать - сейчас очень сложно найти правду, потому, что её исказят до невозможности...
Эта, извините, уклонился от темы... :embarrassed:

Квизатц Хедерах , полностью согласен
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: TKane от 29 Декабря, 2008, 20:47
Это может быть. Любителей переписывать историю всегда хватало, и тут даже трудно сказать, что хуже - отсутствие всякого контроля или же полный контроль. Думается, что для науки важна и теория того же Фоменко - как этап развития, заставляющий думать. Иначе можно дойти до догматизма. История от Фоменко вызвала много споров и заставила задуматься - вот как минимум один плюс. Другое дело - большинство людей вообще не склонно думать самостоятельно - у них уже есть "авторитеты", которым они верят без всякого сомнения.

---

Я привык отделять "внушаемый" взгляд от научного. В научном категории "наши" и "враги" отсутствуют. Внушение везде примерно одинаково - возьмите учебники истории любой страны, и найдёте там одно и то же - все победы (если таковые вообще были) объясняются исключительными способностями данного народа и его мудрых вождей, а все поражения списываются на подлость врагов, и на их огромное количество. Вот что это вообще за оценка такая - подлость? Этим словом, как правило, обозначают тот простой факт, что противник сделал не то, что хотелось бы, и в итоге одержал победу. Позвольте, а когда вообще противник делает то, что от него хотят?  То же самое и с жестокостями. На войне чистеньких армий нет. Это аксиома. Бывают принципиальные личности, и офицеры, и солдаты, но в общей массе война абсолютно безнравственна и жестока. Мародёрство и насилие - часть любой войны на чужой территории. Разумеется, что "зверства" врагов будут поданы в преувеличенном виде, а о "подвигах" на этом поле своих в учебниках никто не напишет ;)

Даже история Второй мировой войны, события, которому очевидцы ещё живы, и то вызывает массу споров; научный подход к восстановлению событий включает в себя использование источников всех сторон конфликта, даже США, Британии и Третьего Рейха с Японией. В этом нет ничего неправильного - если нам надо знать, как было на самом деле, то мы должны использовать все источники и сравнивать данные. В учебниках исповедуется другой подход; а у всех этих "разрушителей исторических мифов" цель и вовсе сугубо корыстная :)
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Ruguy от 29 Декабря, 2008, 23:11
История непредсказуема только для тех кто ее не знает. :) Спасибо уважаемому "Андреасу" за то что просвятил нас по поводу творчества такого одиозного украинского околоисторика как г-н. В. Белинский, очень популятного в определенных "оранжевых" кругах. Если кто не читал его «Страну Моксель» - ее главная идея состоит в том что Россия как государство - государство не славянское а фино-угрское воспринявшее славянскую культуру. Выражаясь словами извесного персонажа из "Брата" - "небрат ты мне гнида %*№*%-я". Короче у таких замечательных людей как Белинский быть не может таких отвратительных родственников как русские.  :laught: Честно говоря пока речь идет не обо всех украинцах а лично о Белинском я бы тоже предпочел бы ему какого-нть финна.  Я не сторонник того чтобы отрицать роль фино-угров в нашей истории, но то что понаписал Белинский - полная туфта, с реальностью ничего общего не имеющая. Как и любой (в том числе русский) национализм - украинский национализм интеллектуально убог и мифологичен. Мне абсолютно честно в лом копаться в приведенном отрывке - мой труд в отличие от труда Белинского не оплачивается. А как говорил Руссо - "Ложь - страшная сила. Напасть можно одним словом а для защиты требуются многие страницы". Тем не менее на кажущихся мне основными моментах я остановлюсь.

1. По поводу Невской битвы. Тут Белинкий прав, за тем исключением что это было известно задолго до него.  :D Битва была действительно малозначительная и единственным источником говорящим о ней является "Житие Александра" написанное уже после его смерти кем-то из его бывших домочадцев. Упоминается там о битве вскользь, Перечисленны поименно наиболее отличившиеся новгородцы (по его словам принять в бою участие успели лишь немногие - так торопился Ярославич) а о том что сражались со шведами нет вообще ни слова. Войско привел по словам автора "король из земли полуношной" - т.е. любой скандинав под это описание одинаково подходил. Ярл Биргер был найден советскими исторриками как наименее протитворечивая кандидатура на пост "короля".
2. Невская битва. А вот здесь г-н. Белинский сильно неправ. Уцепившись за действительно малозначительную битву на Неве он радостный кидается доказывать что все остальные битвы у А.Я. были такие-же деревенские потасовки. Однако по этому поводу с ним сильно не согласны те кого уж точно нельзя заподозрить в "великоруском шовинизме" - сами братья-рыцари. Маленькие потери "рыцарей" никого не должны вводить в заблуждение. В 1239 году их  всего-то было 600 человек во ВСЕМ ордене. Рыцари никогда не составляли большинства войска основой которого были т.н. "полубратья" - свободные недворяне давшие клятву ордену и официально являющиеся его членами. К ним следует добавить и пехоту обращенных в христианство язычников-пруссов, о которых новгородский хронист говорит что их положили "без числа". К тому же г-н. Белинский лукавит еще раз забывая сказать что войска ордена составляли всего-лишь половину немецких сил - вторую часть составляли войска Дерптского епископа Германа.

Вот как пишет о битве Тевтонская хроника:

 Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой.(8) Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.(9) Против этого вооружился магистр.(10) Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.(12) После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей».(13)

Последний штрих по поводу "незначительности" битвы на Чудском озере - его прямым следствием стало восстание пруссов воодушевленных потерями ордена и получивших шанс изгнать орден со своих земель. Результат - потеря пяти(!) замков и тысячи зарезаных намецких колонистов. Для подавления восстания ордену уже потребовалась помощь из Германии.

3. Последнее что я хочу отметить это неприкрыто глумливый тон г-на. Белинского по поводу якобы пособнической роли Алекспндра Ярославича. Меня весьма удивляет то "участие" которым г-н. Белинский проникается с судьбам неродного русского народа. Хотелось бы спросить его что-бы он посоветовал сделать князю. Как бы сам повел себя на его месте. Уж он-то точно бы одним молодетским махом Батыя из Европы выставил. Или лег со стрелой между глаз что куда более вероятно. Монголы были слишком сильным противником и лесть на рожон здесь мог или дурак, или человек загнанный в угол. Александр дураком не был, и слава Богу в отличие от других русских князей у него был выбор. Варианты - стать новой жетвой монголов или спасти своих людей в Новгороде и Суздале договорившись с Бату. Он выбрал второе за что ему честь и слава. Его отец совершил двухгодичное путешествие в Орду (которое Александр позже повторил) где на его глазах был обезглавлен черниговский князь Михаил Всевлодович проявивший несвоевременную религиозную принципиальность (отказаля кланятся тени Чингисхана). Александр и его отец сделал все для того чтобы Орда как можно меньше тронула Русь и не смотря на то что средствами это делалось далеко не всегда красивыми результата они добились. Особо удивительна такая принципиальность г-на Белинского на фоне попыток Ющенко реабилитировать присягавших рейху бандеровцев как "украинских патриотов не имеющих ничего общего с фашизмом". Вот они-то чисты как агнцы, в отличие от "карателя" Александра Ярославича.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Квизатц Хедерах от 29 Декабря, 2008, 23:29
Нечто подобное есть в книге "Украденное Имя", еще одного замечательного украинского автора Евгена Наконечного (кстати кому интерестно, на эту книгу есть ссылка в теме "Гунны. Атилла").
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: JoG от 30 Декабря, 2008, 04:14
Вот как пишет о битве Тевтонская хроника:
 Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой.(8) Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.(9) Против этого вооружился магистр.(10) Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца.(11) Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись.(12) После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей».(13)

Ливонская рифмованая хроника пишет об этом немного более обстоятельно и в деталях - о том, что русичи имели много стрелков, о том, что стрелков рыцари рассеяли, но огребли от дружины... А вообще 20 рыцарей - это далеко не самые большие потери Ордена в то время... Скажем, в битве с жемайтами при Сауле 1236 г. погибло ~50 рыцарей во главе с Великим Магистром. И ничего, на замену прислали 50 новых ;). О Раковоре - действительно масштабной битве, которая не чета Ледовому побоищу - я вообще молчу. Кроме того, за несколько лет перед Ледовым побоищем Даниил Галицкий разбил Добжинский орден и пленил их магистра под Дорогичином. Так что ничего из ряда вон выходящего в Ледовом побоище, как и в невской как-бы-битве нет. В это время были личности намного лучше, ИМХО. Это уже потом пЕар "Жития..." сделал свое дело. К этому еще сношения Александра с монголами. То, что "новоисторики" пытаются срубить бабло - это другое дело. Но зачем возводить Александра в чин Святого - мне решительно непонятно. Хотя политика РПЦ по канонизации - это тема другой беседы, и, боюсь, не со мной...
О войне 1240-1242 годов можно почитать, например, здесь:
http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm (http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm)

ЗЫ Кстати, когда был ребенком, держал в руках советскую книжку "Ветры Куликова Поля". Что характерно, отошения с Ордой Даниила Романовича, Александра и Андрея были показаны прямо противоположным образом. Цена советской историографии...
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Agasfer от 30 Декабря, 2008, 09:21
поправочку небольшую ... РПЦ к лику святых его причислила в начале XIV в... и не за ледовое а за невское сражение...значит цимис в этом какой-то был не нам судить...
остальное к сожалению политика ... первым как всегда был Петр первый (каламбур получился  :) )
он у нас с кем воевал напомните...нужы были герои седой старины победители...наверное душу грело - "он победил и я победил" (без сарказму)  :) ... и 1724 учредил орден св АН...
второй толчок .. и полная раскрутка ледового сражения  это конечно ВОВ... это тогда жизнено нужно было...для выживания...  почему именно Алексадра Н ... говоря современным языком дык раскрученный бренд уже был... и орден за боевые заслуги токма возродить пришлось...обьяснять народу много не надо было... так шо тож тут судить не стоило бы...
мы ж все тут жуть какие сообразительные ...мы это понимаем ... и сие достаточно... бо это уже тоже часть нашей истории  :)
с уважением Агасфер

P.S. а выше упомянутые сражения недооценивать, как и переоценивать низя... они были  и внесли свой вклад в жизнь нашего народу...
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Apocalipsys от 30 Декабря, 2008, 12:02
Вообще неясно отчего тут сыр-бор!? Ну раз стока версий одного и того же события, так и быть изложу свою -"Зимой 1242 года тевтонские рыцари так замерзли, что решили сходить за дровами в богатую бесплатными деревьями Русь. Однако князь Александр Невский, титулуемый кроме остального и как «великий всея березы, сосны, дубы и прочая осины лесник», возмутился сам и возмутил против непрошенных гостей своих подданных. Созвав вооруженное длинными палками ополчение, князь сложил в большой рупор ладони тысячи человек, дождался попутного ветра и крикнул «Halt!» Услыхав, рыцари построились свиньей и хвостиком вперед принялись отступать. Однако при этом экономные немцы не бросили из собранного ни сучка, а их лошади торопливо срывали губами оставшиеся с осени листья. Разгневавшись еще более, князь Александр приказал роте любителей зимней рыбалки отрезать врагу пути отступления. В считанные минуты ледяной панцирь Чудского озера покрылся множеством лунок. Пятившиеся задом рыцари, попав в лунки ногами своих коней, потеряли подвижность, спешились и нагнулись. И тут, подобравшись с тыла, длинными толстыми палками им крепко засадил могучий засадный полк! От нестерпимого стыда все до единого оккупанты провалились под лед..." Ну чем вам не альтернативная история!???   :D
 
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Unknown от 30 Декабря, 2008, 12:26
Apocalipsys, ништяк!!! я давно уже предлагал сделать тему, куда писались бы подобные истории...
И ведь правда - чем не альтернатива?

А насчёт ордена - тут причины в власти, а не в александре. Недавно вот николая второго в чин святого возвели, тоже что к чему...
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Ruguy от 30 Декабря, 2008, 14:05
2 JoG
Цитировать (выделенное)
А вообще 20 рыцарей - это далеко не самые большие потери Ордена в то время... Скажем, в битве с жемайтами при Сауле 1236 г. погибло ~50 рыцарей во главе с Великим Магистром. И ничего, на замену прислали 50 новых ;). О Раковоре - действительно масштабной битве, которая не чета Ледовому побоищу - я вообще молчу. Кроме того, за несколько лет перед Ледовым побоищем Даниил Галицкий разбил Добжинский орден и пленил их магистра под Дорогичином. Так что ничего из ряда вон выходящего в Ледовом побоище, как и в невской как-бы-битве нет. В это время были личности намного лучше, ИМХО. Это уже потом пЕар "Жития..." сделал свое дело. К этому еще сношения Александра с монголами. То, что "новоисторики" пытаются срубить бабло - это другое дело. Но зачем возводить Александра в чин Святого - мне решительно непонятно. Хотя политика РПЦ по канонизации - это тема другой беседы, и, боюсь, не со мной...

Ну во-первых не 20 а 26 - 6 рыцарей было взято в плен. во-вторых - уж сколько было, столько и взяли.  :D Согласно той же Рифмованной ливонской хронике убежать от Александра удалось только горсти подданных Дерптского епископа. Да, конечно, Раковорская битва была куда больше, но это вовсе не делает Чудское озеро детской потасовкой и равнять его с Невой нет абсолютно никаких оснований. 26 рыцарей и куча войска - это очень хороший результат. Разгром добжинского ордена таким мастодонтом как Даниил Галицкий вряд-ли достоин упоминания как и их магистр. Организация это была маленькая и откровенно маргинальная, абсолютно не чета Тевтонцам ни по силам, ни по успехам. Достаточно сказать что при создании в него входило ровно 15 рыцарей.   По поводу пиара "Жития" - полностью согласен.  :thumbup: Единственно что хотел напомнить - пиар это посмертный, к написанию которого сам Александр в отличие от многих нынешних политиков отношения не имел. Действительно Довмонт и его союзники одержали целый ряд более крупных побед. Но увы, бедняга оказался неудобным как национальный символ - он был литовец по национальности. И хотя он принял в Пскове православное крещение взяв имя Тимофей и ради безопасности Северо-Западной Руси воевал очень много и очень успешно, потомки его незаслужено забыли. Но секрет успеха Александра кроется еще и в том что он был как сейчас в Штатах Барак Обама - воплощение надежд в условиях полной безнадеги. Луч света в темноми царстве если хотите. Это не нужно сбрасывать со счетов. Главный его подвиг - это налаживание отношений с Ордой и предотвращение дальнейших походов монголов. Увы, оценить это могут немногие, - народ жаждет крутых героев "на коне" которые "надирают задницы" всем кому непоподя.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: peterK от 30 Декабря, 2008, 16:45
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?
По учебникам немцев было тыщ 12-15. Значит, в Латвии должен проживать миллион человек. Этот миллион появился там только в 20 веке.
Читайте Дельбрюка и делите численность армий древности и средних веков на 10 или даже 100.
Величие АН - миф, поддерживаемый РПЦ.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: dap от 30 Декабря, 2008, 20:59
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.

Как варинт, из 2-х ближайших по времени письм. источников, Ливонская Рифм.хр. считает потери только братьев-рыцарей (20 убитых и 6 пленных рыцарей) без остальных бойцов ордена и союзников, а Новгородская летопись - все потери (чуди "бещисла", немцев 400, и 60 "руками яша").
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Unknown от 30 Декабря, 2008, 23:55
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?
насколько я знаю, в то время 600 человек - немалая сила, а это только рыцари и "копьё". было и ещё ведь обычное пушечное мясо. причём именно  в учебниках я читал, что тогда орден потерял 400 человек, не считая остальных. вроде всё сходится.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: JoG от 31 Декабря, 2008, 03:44
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?

насколько я знаю, в то время 600 человек - немалая сила, а это только рыцари и "копьё". было и ещё ведь обычное пушечное мясо. причём именно  в учебниках я читал, что тогда орден потерял 400 человек, не считая остальных. вроде всё сходится.

Только что прочитал (искал материал по другой теме) о количестве людей в "копье" во Франции в первой половине 14 века (столетка). Это - собственно латник, и его слуга-некомбатант (т.е. буквально одно активное копье). И всё.
Здесь в дискуссии после примечаний:
http://home.chameleongirl.net/textpattern/1MOYA-PROZA/igra-na-shakhmatnom-pole-glava-1 (http://home.chameleongirl.net/textpattern/1MOYA-PROZA/igra-na-shakhmatnom-pole-glava-1)
Говорят, что количество людей в копье увеличилось позже.
Не знаю, как с этим дело обстояло в Ордене, но тогда возможно, что собственно конников было даже меньше чем 250-300. А можно предположить, что немцы привели и арбалетчиков, и "орденскую" пехоту...
Короче, надо найти какой-то хороший и обстоятельный источник либо компетентную дискуссию о Ледовом побоище и количестве участвующего народа.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 31 Декабря, 2008, 12:15
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: dap от 31 Декабря, 2008, 12:33
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 31 Декабря, 2008, 13:22
dap
В плане тщательной подготовки я могу сослаться на папские буллы, которые приведены в работах Шаскольского. За оригиналами этих булл могу, к сожалению, только отправить в ватиканские архивы.
Первый момент по войне - первыми напали тевтонцы, по памяти конец августа 1240, захватив Псков и ряд других городов. Причем напали не одни - чуть раньше, в середине июля, высадились шведы, но феодалы тогда именно так и воевали - вспомните третий крестовый поход - Ричард поплыл морем, в пути поменял планы и высадился на Кипре, Барбаросса "пошел пешком", пришел во-первых не туда, во-вторых не тогда когда планировал, в третьих - в гробу с остатками армии. Неумно предьявлять к армии 13 века чтобы она действовала так же слаженно, как армия 20-го (с централизованной организацией и снабжением, штабами, телефонами и пр.) - для 13 века крестоносцы напавшие на Русь действовали на редкость слаженно.
Далее - Александр Невский вел освободительную войну, война шла не первый день, обе стороны имели достаточно времени подготовиться для решающего сражения. Тевтонцы выждали, как им казалось, удачный момент и напали. Как бы вы не трактовали слово "разгон", Александр Невский находился в это время на русской земле и защищал ее.
После мелкой стычки в окрестностях Пскова не просят мира.   
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Unknown от 31 Декабря, 2008, 14:23
MB1, можно тоже ссылку на источники? кроме булл.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: dap от 31 Декабря, 2008, 15:42
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Ruguy от 31 Декабря, 2008, 18:16
26 рыцарей - это 110-160 бойцов (копье 4-7 человек). Если это был ПОЛНЕЙШИЙ РАЗГРОМ - то ушло не более половины. Тогда в "армии" было человек 250-300.
У немцев правило - 75-80% потерь - отряд выводится на пополнение. Даже тогда их максимум  - человек 600-700. И это войско угрожало Руси?
По учебникам немцев было тыщ 12-15. Значит, в Латвии должен проживать миллион человек. Этот миллион появился там только в 20 веке.
Читайте Дельбрюка и делите численность армий древности и средних веков на 10 или даже 100.
Величие АН - миф, поддерживаемый РПЦ.

Вот для глупых специально написали, войско состояло не только из рыцарских копий. Там была куча прусской пехоты и а вторая половина - подданные Дерптского епископа. Про "правила" с процентами - это ты со второй мировой попутал. Учебники твои ты и не читал ни разу так что несего пургу гнать. Точных цифр нет. Те что называются - 4-5 тыс. с обеих сторон. РПЦ - да хрен с ними! Александр самостоятельная личность а не приложение к РПЦ. Бесит когда люди лезут в историю со своими современными "любвями/антипатиями". Дельбрика прочитал? Молодец! Теперь почитай еще что-нибудь.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: JoG от 31 Декабря, 2008, 18:56
Основное - плохое отношение к Александру Невскому- как лакмусовая бумага, безошибочно показывает кто идеологический враг русского народа.
:D :D :D
Уже разобрали, я лишь добавлю...
Данила Галицкий поступил, как бы сказали сейчас, "логично" - пожертвовал православием и принял католичество. Папа, конечно же, "кинул", против монголов не помог, и те заставили Данилу в знак "дружбы и дроверия" разрушить стены городов, вскоре после чего княжество "приказало долго жить".
Первый тезис - абсолютно неверный. Никто ничего не принимал. Даниил - один из немногих (если не единственный, но тут не уверен) ПРАВОСЛАВНЫХ королей.
Второй тезис - тоже круто. Галицко-Волынское княжество приказало долго жить где-то через 100 лет после его правления формально из-за прекращения династии. Если учитывать, что вокруг были одни враги, причем сильные - Польша, Венгрия, монголы, да и Литва не брезговала землями Руси, плюс еще и внутренних проблем было много (в первую очередь сильные бояре, которые очень часто были в откровенной оппозиции к князьям) - то это совсем не удивительно.
Разрушенные укрепления потом успешно восстановили и они неплохо выполняли свою непосредственную функцию.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Gargul от 31 Декабря, 2008, 20:00
Я в историческую беседу лезть не буду. Просто посмеюсь:
В первой статье указанно что в "стычке" на неве билось 600 человек.
Интересно автор видел ЧТО такое 600 человек? Да еще дерущихся? да еще и в те далекие 1200 -ые.
Исчо какая битва.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 31 Декабря, 2008, 21:04
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: dap от 31 Декабря, 2008, 23:34
Вы скажите что вы хотите доказать - я может и не буду спорить -).

Логично  8-)


Пока же - всех с Новым Годом. Ушел праздновать, чего и вам (множ.) желаю  :thumbup:
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 01 Января, 2009, 12:40
а) не в курсе
б) если он пошел походом то почему никуда не дошел? В поход идут куда-то конкретно, на ту же Ригу например, а не просто "на земли". То есть причинно-следственная цепочка еще раз - тевтонцы напали, поэтому Александ Невский напал, поэтому тевтонцы напали, поэтому русские их разбили. На пальцах - подходит к вам на улице человек и дает вам в глаз. Вы ему в ответ бьете туда же. Он вам опять в глаз - вы опять даете сдачи. Ведете его в суд, он вам отвечает - сами виноваты, вы же мне в глаз ударили! Что же мне было - пальчиком вам грозить? -)
Если немцы были малочисленны и оборонялись — зачем напали на Чудском озере первыми? Достаточно было уничтожения передового отряда в "зажитии". И вообще западные источники в этом месте выглядят сомнительно - 60 человек на одного немца, даже если их 600 человек, это 36 тысяч. Если, как я понял, вы оцениваете общую численность тевтонцев тысячи в три, их нападение на армию русских выглядит крайне неправдоподобно. Насчет малой "списочной" численности рыцарей орденов - думаю, в армии тевтонцев были и другие рыцари - немецкие и датские феодалы, и наемники. В средневековом войске воюющей приграничной области везде и всегда было много "командировочных", и смешно считать только "прописанных" по этой области. Прием с малой списочной численностью рыцарей орденов думаю, подчерпнут из Резуна, он там только так и сравнивал, например количество немецких танков с советскими. Мол, крайне мало их было у немцев в момент нападения на СССР, при этом "случайно" по немцам брал фактические боеспособные машины и только "прописанные" на приграничье с СССР, а советские - общую численность на всех фронтах, включая вышедшие из строя, устаревшие, отправленные на модернизацию, участвующие в сельхозработах и т.п. Куда относить дерптцев не знаю - "немцами" обычно называли феодальную знать, наверное дерптцев надо делить на две категории -). 
в) Обзор источников тут: http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Там в «русских источниках» приведено в какой летописи упоминается о проваливании под лед - «а иных вода потопи» - логично, тяжеловооруженных воинов проще было сталкивать в полыньи, после чего они тонули и посчитать их потом было невозможно, откуда я и делаю предположение о 700-850 убитых и пленных немцах. Заметьте - ни в каких источниках не сказано что убиты были все немцы поголовно, наоборот, следует что части из них удалось отступить, если бы эта часть была ничтожно мала, этим фактом бы фообще пренебрегли и сказали бы, к примеру, "все рыцари пали". Отсюда получаю 1000-1200. Не пропустите кстати начало апреля — возьмите несколько тысяч единомышленников, оденьте доспехи, возьмите лошадей и прогуляйтесь по льду Чудского Озера -). Есть указания и на то, что обе стороны вышли на лед из-за большой численности войск: «и наступиша озеро Чюдское, бяше бо обоих множество много». Что льда было не видно - он весь был забрызган кровью. Старая верста — это 2 километра, 7 верст - 14. А теперь представьте себе преследование отступающих растянувшееся на 14 км, и это при том, что войско тевтонцев было взято в клещи и к моменту отсутпления очевидно получившее тяжелые потери - как такое возможно при их малой численности? Нападение произошло рано утром - для чего? Чтобы успеть закончить до сумерек, а зачем спешить если там три тысячи на пять? Почему русские преследовали только до берега? Опять же, думаю что сумерки уже начались и продолжать преследование в лесу было бессмысленно.
На основании каких конкретно исследований определил численность Разин, не могу сказать, но если в летописи нет прямых указаний, то историки обычно пользуются косвенными. То есть берется к примеру место из летописи - в таком-то году пожар охватил часть Новгорода, сгорело 4 с половиной тысячи дворов. Далее рассчитываются последствия пожара, оценивается сколько же дворов было всего, потом прикидывается средняя количество боеспособных мужчин на двор, вычисляется возможное ополчение Новгорода, потом похожим образом и других городов области, потом численность войск приведенных князьями Александром и Андреем, и т.п. 
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: dap от 01 Января, 2009, 15:46
Хочу сразу уточнить - я стараюсь пользоваться ближайшими к событию по времени иточниками - Новг. летопись старшего извода (НЛ) на http://www.litopys.narod.ru/novglet/novg.htm , и Рифмованная хроника (РХ) на приведенном Вами сайте. Более поздних не касаюсь, т.к. там могли подгонять под себя то, что было изначально написано по горячим следам, или добавлять красивые эпизоды, подходящие по смыслу, или путать события.

Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Сепаратист от 01 Января, 2009, 22:29
Даже при том, что все об Алексе славное 100% правда, все равно, на мой взгляд, Данило Галицкий выглядит предпочтительнее, ибо и сражался лично много раз, и врагов бил вокруг своего Галича, особенно сопротивляясь активности Литвы, венгров усмирил, ляхов бил на их территории, помогая отдельным ляшским князьям в их усобицах, ну и что самое интересное, супротив монгол интриговал до конца жизни, пусть даже его и заставил смириться на некоторое время Бурундай-хан, а Алекс интриговал только короткое время, а потом и вовсе сдружился с монголами, даже помогал им дань сбирать и перепись делать, даже в Новгороде, и против сына и прочих недовольных призвал Неврюеву рать (кажись это он сделал, но могу ошибаться!)! и кто тогда более славнее если оба они находилисмь в равных положениях слабости перед монголами?? для меня Даниил Романович Галицкий более славен и достойный!
Невский тоже славный малый, но на мой взгляд, Галицкому уступает!
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Mealenor от 01 Января, 2009, 23:24
Что бы не говорили, а история Невского, во многом высосана из пальца. Извините за прямоту.
Но стоит почитать историков "третьей стороны". Пропаганда страшная вещь, в любой стране... и в любом случае, никто так и не узнает подлинных героев своего времени..
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: peterK от 02 Января, 2009, 01:58
Вот для глупых специально написали, войско состояло не только из рыцарских копий. Там была куча прусской пехоты и а вторая половина - подданные Дерптского епископа. Про "правила" с процентами - это ты со второй мировой попутал. Учебники твои ты и не читал ни разу так что несего пургу гнать. Точных цифр нет. Те что называются - 4-5 тыс. с обеих сторон. РПЦ - да хрен с ними! Александр самостоятельная личность а не приложение к РПЦ. Бесит когда люди лезут в историю со своими современными "любвями/антипатиями". Дельбрика прочитал? Молодец! Теперь почитай еще что-нибудь.
Да, прусской пехоты! Которых тевтоны якобы под корень истребили, а потом и название своей "светской" родины от них взяли! Истребляли, как во времена Сталина - первыми в бой посылали?
Дерптский епископ с 2 десятками священников могли привести с собой сколько? Этому епископству было лет, сколько кот живет. Сотню-две крещеных фанатиков-"латышей"? Иль тыщи пять? Откель?
Про "правила", действительно, из ВМВ взял. Но раньше же народ же тупой был. Бились, пока всех не перебьют... Идьоты ж тогда жили на Земле.
Дельбрюк не нравится - читайте поповские хроники. Они специально их для "умных" писаны.
Новгородская летопись - идеал? Как история ВОВ, написанная при Хрущеве или история ВМВ, написанная при Брежневе? Одного пошиба сочинения. Или ж вы думаете, что новгородский писарь скакал за всеми войсками и был типа ротного писаря? Иль к нему сьезжались все достославные витязи и рассказывали (как писателю Карпову про Жукова) все подробности швецка-немецкага нашествия. Иль он телек средневековый смотрел?
Вообще, Александр Невский, ИМХО, типа принца Гамлета. Вроде бы был такой, но в основном из области литературы, чем истории.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 02 Января, 2009, 13:19
dap
Вы ошибаетесь методологически - нельзя делать ставку только на ранние летописи, и отбрасывать поздние как недостоверные, потому что 1) ранний летописец мог точно так же исказить реальность как и поздний 2) все летописи до нас не дошли, поздние составлялись на основании более ранних источников, часть из которых для нас утеряна, поэтому представляют историческую ценность не меньшую, чем ранние. Надо анализировать комплексно - так например интересен факт упоминания побоища в ектеньях вплоть до 16 века - что очень нехарактерно для малозначимых событий.
Немцы напали первыми потому что чувствовали преищущество ("изъятое" русскими в "зажитии" попало к ним у руки вместе с уничтожением передового отряда), русские встали в оборону потому что опасались за исход сражения. 
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: dap от 02 Января, 2009, 14:33
Вы ошибаетесь методологически - нельзя делать ставку только на ранние летописи, и отбрасывать поздние как недостоверные, потому что...


Вполне может быть. Я пользовался тем же готовым обзором источников, что и Вы - http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rus_source.htm - т.к. самому мне для такого обзора и анализа не хватает знаний и навыков. Из него я вижу, что позднейшие добавления, особенно, в Житие - скорее, литература, а не описние исторических событий.

Немцы напали первыми потому что чувствовали преищущество ("изъятое" русскими в "зажитии" попало к ним у руки вместе с уничтожением передового отряда), русские встали в оборону потому что опасались за исход сражения.


Или еще и потому, что далеко не все отобрали. Если все-таки читать НЛ буквально, то передовой отряд был разведкой, а в зажитии было все остальное войско, т.о., разбив передово отряд, немцы никак не могли вернуть себе всё.

НЛ - И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонЂ - т.е. войско пошло "в зажития" на занимаемой местности, а Домаш и Кербет - передовым отрядом в разведку. Т.о., разбив разведчиков, немцы никак не могли забрать все награбленное.

РХ - вообще молчит о передовом отряде, просто немцы узнали, что "что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары", собрались и дали ему бой.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 02 Января, 2009, 16:49
Сепаратист
Данило как "лорд-рубака" - возможно "лучше", но князь это в первую очередь политик и хозяйственник, во вторую - полководец, и уже потом "рубака". Как политик Александр Невский оказался дальновиднее.
Вот например Дмитрий Донской - талантливый полководец но бездарный политик. Хороший человек но не на своем месте - не все же решается на поле боя, и если ты в результате кривой внешней политики поссорился одновременно с Литвой, Рязанью, Тверью и Золотой Ордой, полководческий талант может и не спасти, и если постоянно втягивать государство в авантюры, балансируя на грани полного поражения, рано или поздно это плохо закончится. Для сравнения Иван III - никакой полководец, спокойно победивший всех внешних врагов политически, без масштабных сражений и больших людских потерь.     

Добавлено: 03 Января, 2009, 00:37:14 am
peterK
Дельбрюк вместо того чтобы отражать историческую реальность писал историю так чтобы она была понятна и близка современному среднестатистическому оскотиненному обывателю. То есть если он к примеру трус и побежит с поля боя при первой подвернувшейся возможности, то и, чтобы ему было комфортно от "правильности" собственного мировоззрения, надо чтобы и в истории тоже было побольше таких трусов и ничтожеств; если же отсутствие трусости настолько очевидно что никакая демагогия не поможет, надо выставить таких "неправильных" людей идиотами. Если средний обыватель физически слаб, надо чтобы и солдаты древности не были лучше. Если у него единственным источником информации является телевизор, значит в древности никто ни о чем не мог узнать, поскольку телевизоров не было. Если его жизнь направлена только на зарабатывание бабла, надо чтобы и в древности тоже было "все как на зоне, все как у нас, все из-за бабок, ты понял..." (с) Задорнов. Вот и весь рецепт "умной" истории.
Лучше читать летописи. Идеалов естественно нет, но надо понимать что историк 20 века, живущий ради бабла и "необезображенный" требованиями морали, может проституируя перед власть имущими врать на все 120%. Новгородский летописец-монах 13 века мог написать что видел армию ангелов, которая пришла на помощь русскому войску, это для него явление абсолютно нормальное (вас посади на всю жизнь в келью на хлеб и воду вы еще не то увидите), но крайне маловероятно, что он мог написать что к примеру подонок был героем и молодцом, выдумывать несуществующих героев, даже его насильственно принудили бы это сделать. Смерти он не боится, ложь - грех, а спасение души - самое важное. Власть имущие в летописях получали разные оценки, а не сплошные пятерки с плюсом, как сейчас, есть ведь и князья - откровенные "двоечники". Если же исторический персонаж совершал разные поступки, в летописи как правило честно написано и про плохие, и про хорошие. Пример - Андрей Боголюбский, православный святой, но тем не менее летописец честно пишет, что при взятии им Киева например были ограблены все церки, а некоторые даже сожжены. И никакая цензура это не вырезала - другое время, другие люди, их сегодня большинству людей сложно понять - поэтому и появляются как грибы после дождя "дельбрюки", у которых все упрощено до безобразия. 
Если героические моменты русской истории мозолят вам глаза и вы пытаетесь "по Дельбрюку" все время увидеть в ней что-то свое-родное, так есть там и позорные страницы, от них никто не отказывается, рекомендую к примеру начало 17 века, когда все бояре "сдали" Россию, подписав грамоту о вхождении ее в состав Польши и открыли ворота оккупантам - страшный позор... Хотя этот период вам наверное тоже не подойдет - не подписал один патриарх Гермоген, за что был зверски замучен поляками, и несмотря на двухлетнюю осаду не сдалась Троице-Сергиева Лавра. Без подписи "второго государя" - патриарха - грамота не имела юридической силы, а на призывы из осажденной Лавры стало формироваться народное ополчение...
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: peterK от 03 Января, 2009, 01:21
Многа бупаф, таварисч?! Где цифирь? Где как говорится  кригсштагенверсенсы (типа, боевые расписания)? Я сообще-то, считаю, что численность армий зависит от численности населения. И Дельбрюк, типа, со мной согласен. Типа, во Франции в 15 веке жило около 15 млн. челорвек (супер-пупер страна), а в остальных жило по 4-5 миллионоов (типа страны 3-го мира, для Еуропенов).  Насколько силен был мифический АН против мифического Хана Батыя, с его 30 тыщами (последние историки типа настаивают, а то их было ТРИСТА тыщ)? Че герой типа пошел на слабаков-дойчев, в врагов-человечества типа не заметил.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: MB1 от 03 Января, 2009, 12:19
peterK
А причем здесь Франция 15 века, после двух веков похолодания и низких урожаев, эпидемий 14 века и столетней войны? На Руси до Батыя по оценкам историков проживало от 5 до 7 миллинов, в новгородской области - в районе 250 тысяч. И не герой пошел на "дойчев", они ему сто лет не были нужны, а "дойчи" и прочие шведы на героя, при этом были настолько слабы что большинство бояр не верило что их возможно победить.
По численности войск Батыя все проще, у Рашид-ад-Дина указано:
Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана – старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана – старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая – Бури 185 и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров.
И далее:
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext2.html
Путем несложных арифметических операций вместе с Субудаем имеем 12 "царевичей". 1 царевич = минимум 1 тумен (10 тысяч), 12 царевичей - минимум 12 туменов. Плюс несколько эмиров. Вот отсюда берется 100-150 тысяч монголов.     
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Reytar от 05 Января, 2009, 00:31
Весьма интересная и адекватная российская заметка на тему Алекстандра Невского, с разбором процедуры его канонизации:
http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=850
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Apocalipsys от 05 Января, 2009, 07:17
Читайте Дельбрюка и делите численность армий древности и средних веков на 10 или даже 100.
А у тебя случаем нет ссылки на дельбрюка средние века? Блин, книжку не успел взять... :-\

peterK
Путем несложных арифметических операций вместе с Субудаем имеем 12 "царевичей". 1 царевич = минимум 1 тумен (10 тысяч), 12 царевичей - минимум 12 туменов. Плюс несколько эмиров. Вот отсюда берется 100-150 тысяч монголов.   
Путем долгого анализа исторических событий и в соответствии с постановкой вопроса "Александр Невский: правда и вымысел!" предлагаю добавочные темы,дабы усилить кретинизъм сабжа - "Гаусс -пушки на вооружении армии Чингизхана - правда или нет!?", "Жанна Д'Арк - девственница!?","Был ли царь Леонид первым терминатором!?"... Ну что, есть о чём побрызгать слюнями???  :laught:
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: cadaver от 05 Января, 2009, 12:29
Ну вот, ура-патриоты сравнивают Невского и Саакашвили...

Мегаконструктивная дискуссия господа, смотрите телевизор - это ваше всё...
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Биджес от 05 Января, 2009, 17:01
Телеканал «Россия» подвел итоги телевизионного конкурса «Имя Россия». Победителем признан князь Александр, прозванный «невским» за участие в столкновении с небольшим отрядом рыцарей на Неве. Русские назвали его «самым великим русским».
...
Итоговую передачу не смотрел. Но сомневаюсь, что АН признан "самым великим русским" именно за столкновение на Неве. Голосование задумывалось как народное, и определяющими при выборе, на мой взгляд, были следующие аргументы:
1. АН - русский князь;
2. АН - победитель врагов в известном каждому русскому по школьной программе Ледовом побоище;
3. АН - символ мирной, оборонительной русской (теперь российской) политики ("Кто смечом к нам прийдет...", "Мы мирные люди, но наш...." и т.д.).

На таком АН воспитаны россияне, которые голосовали. Такой АН нужен России, тем более сейчас, когда все идеалы и идолы русских старательно и "аргументировано" оплевываются близким и дальним нашим окружением.

Аргументы же, которые разбираются уважаемыми форумчанами (его политические интриги, масштабность битв и потерь, кто на кого напал в той войне), хоть и имеют место быть и, лично мне, очень интересны для общего развития, но при выборе "самого великого русского" не являлись определяющими.

Вывод:
АН может и не самая выдающаяся личность в истории России. Но созданный российской и советской историографией образ "святого Александра Невского" на сегодняшний день вполне подходит на эту роль.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Reytar от 05 Января, 2009, 17:38
Биджес
Но созданный российской и советской историографией образ "святого Александра Невского" на сегодняшний день вполне подходит на эту роль.

Здравое высказывание. Вот только именно не благодаря историографии, а пропаганде, мягко замалчивающей неблаговидные стороны деятельности князя. Историография - все же наука, и опираться может не только на "Житие" писанное в XVI веке, а на куда более ранние летописи - ВКЛ, Новгорода, того же Суздаля, в отличие от "источников" которые использовали для съемок фильмов и написания художественных произведений об этом князе.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Биджес от 05 Января, 2009, 18:02
2 Reytar, all
Согласен, пропаганда. Просто слово это с душком теперь стало, и применять его в данном случае не хотелось.

Если пропаганда учит людей миролюбию, патриотизму, гордости за свою историю и страну, то это правильно. И на службе у такой пропаганды должны стоять и наука (в т.ч. историография), и образование, и СМИ.

А если каждый обыватель будет знать всю историческую правду, тем более от пропаганды в собственной стране (школе, телевизоре), то в головах обывателей наступит бардак и брожение. А это уж точно ни к чему хорошему страну/народ не приведет.

Так что одно дело интернет-форумы, куда заходят люди интересующиеся и, наверно даже, специализирующиеся, а другое - "всенародное голосование" по центральным каналам ТВ. ))
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Reytar от 05 Января, 2009, 19:19
Биджес
На счет служения науки пропаганде - не согласен.
Причина всех "брожений" лишь в том, что людям пудрят мозги, а потом, когда по какой либо причине аппарат "пудрения" дает сбой и народ выясняет что его "кинули" мягко говоря, нагло врав довольно долгий срок, вот в этом случае и наступает волна "брожения". И чем больше отличается ранее насыпанная на мозги пудра от того, что выясняется в процессе "брожения", тем сильнее от волны качка.
Не проще ли сразу не ставить науку в услужение пропаганде и не скрывать неблаговидные стороны деятельности исторических личностей? Турки на эту тему куда честнее - геноцид армянского народа в начале ХХ века не отрицают, хотя и уверены что эти действия были необходимы.
А по поводу Невского - рекомендую к ознакомлению ту самую приведенную мной в треде выше, ссылку. Вот это - на тему правильной исторической позиции и того, чем она отличается от пропаганды - любого из ее вариантов.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Биджес от 05 Января, 2009, 22:27
2 Reytar

Статью (http://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=850) прочитал, спасибо. Она не совсем про Невского, и даже совсем не про него. После прочтения этой ветки форума ничего нового о Невском я в статье не нашел. Обсуждать статью не будем наверно, чтобы не накалять дискуссию. )

Ваше мнение про "пудру" понятно. Спорить смысла нет, так как нет успешных примеров ее отмены в какой-либо стране. Зато полно трагических примеров ее стряхивания, тут Вы правы. Правда, есть много примеров ее успешного удержания в мозгах "пипла" (словечко из статьи) даже со сменой идеологического вектора в стране. Яркий пример - Китай.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: peterK от 10 Января, 2009, 00:18
Еще раз всех с Новым Годом!
Может, это, конечно, офтоп, но вот, что интересно. В 1945 году от бомбардировок в Потсдаме сгорел архив вермахта первых лет второй мировой войны и люди Земли НИКОГДА не увидят эти документы (сотни и тысячи). Способны они или не способны разъяснить кое-что из истории - это другой вопрос.
Но вот 2 сочинения об Александре Невском, написанные спустя десятилетия и ВЕКА после его жизни, создают образ великого героя, который уже многие годы вдалбливается в головы наших соотечественников (с подачи Романовых и ИВС).
По мне, это все смешно, нелепо и печально.
Название: Re: Александр Невский: правда и вымысел!
Отправлено: Vanok от 10 Января, 2009, 00:33
Еще раз всех с Новым Годом!
Может, это, конечно, офтоп, но вот, что интересно. В 1945 году от бомбардировок в Потсдаме сгорел архив вермахта первых лет второй мировой войны и люди Земли НИКОГДА не увидят эти документы (сотни и тысячи). Способны они или не способны разъяснить кое-что из истории - это другой вопрос.
Но вот 2 сочинения об Александре Невском, написанные спустя десятилетия и ВЕКА после его жизни, создают образ великого героя, который уже многие годы вдалбливается в головы наших соотечественников (с подачи Романовых и ИВС).
По мне, это все смешно, нелепо и печально.

Народу нужны герои. Настоящие ли они или поддельные - не важно. Я склонен считать, что Александр Невский был настоящим героем. Таким, каким он мог быть в свое время. И не важно, что кто-то считает, что это не так. Доказательств у него не больше, чем у его оппонентов. Соответственно спор бесполезный. Можно лишь верить, что этот человек был героем, а можно не верить.

На этом предлагаю тему закрыть, ибо на дух не переношу, когда в подобных дискуссиях начинают пытаться приводить ничем не аргументированные доводы вроде "вот один дядечка так написал" или "страшное разоблачение и доказательство неправоты всех вокруг ушло на дно в тихом океане вместе с космическим кораблем марсиан".
[modbreak]Полностью поддерживаю предложение о закрытии темы![/modbreak]