Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: The Dark Prince от 12 Октябрь, 2008, 19:47

Название: Древний Рим.
Отправлено: The Dark Prince от 12 Октябрь, 2008, 19:47
В этой теме говорим о могущественной державе Античного мира!!!

Итак Начнём!

(нажмите для открытия / скрытия)

Источник:
Римская слава, Wikipedia!!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: The Dark Prince от 14 Октябрь, 2008, 14:31
Вот ещё карта развития империи!!

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: The Dark Prince от 02 Ноябрь, 2008, 02:36


вот ещё после 530 года!!!
(http://s61.radikal.ru/i172/0811/d2/da7076ecc851.gif)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Люций от 11 Ноябрь, 2008, 00:00
Для интересующихся античностью в целом и Римом в частности советую сериал "Рим" аля "ROME". Как по мне так очень здорово все зделано. Они не другие, они такиеже как мы и это правильно. Хотя думаеться все кто тут тусуеться и так уже видели этот шедевр.

   Кроме всех их чудес света(от дорог до бань), и даже кроме их мечты(Республика) и истории мне нравиться ихние военые походы и тактики. (про остальное не знаю стоит ли здесь обсуждать потому скажу про военую машину)
  Не считая дисциплины (кстати все нервно курят в сторонке по соотношению дисциплинированых войск к общему числу) восхищаю военые машины. скорпион это просто чудо того времени, но это сложно. Одним из самых простых и гениальных "инженерных" решений это пилум. Скачет враг на коне. кидают пилумы перед ним и кони сбавят скорость от помехи и тут второй пилум уже по цели и вторая волна через трупы и торчащие в земле пилумы подкатывает к стене башеных щитов и завязываетья рукопашка а в ней короткий гладиус идеальное оружие. враг отступрает? достаем последний 3 пилум из внутреней части щита и прощаемся с врагом.  А смена рядов во время боя? этож как влияет на легионеров. они знают что первый в строю не значит первый кандидат на вылет. Его сменят минут через 5 или раньше.

Хочу в Римской бане пить вино, есть хлеб с оливковым маслом. эх
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 11 Ноябрь, 2008, 07:20
Ну, по-поводу строя много было сказано... и там исчо куча вопросов! Но лично мне нравица их система права, особенно меня поражет их институт гражданского брака, в котором за два тысячилетия до победы феминизма, существовало равенство мужчины и женщины. 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 12 Ноябрь, 2008, 20:11
Рим - моя любимая тема, и в качестве жеста доброй воли (надеюсь администрация это оценит) предлагаю проблему для обсуждения. Была ли обречена римская империя? Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной? У меня есть собственное мнение на этот счет, но им я поделюсь чуть позже, поскольку писать придется много. :)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 13 Ноябрь, 2008, 14:34
Ruguy
Цитировать (выделенное)
Была ли обречена римская империя?
Империи рождаются, живут и умирают. Любая империя обречена, вопрос стоит только во времени. Может более конкретизируете Ваш вопрос? (например: причины падения Римской империи)
Цитировать (выделенное)
Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной?
Армия Западной или Восточной Римской империи? Различия между армиями были существенными. 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 13 Ноябрь, 2008, 19:42
Ruguy
Цитировать (выделенное)
Была ли обречена римская империя?
Империи рождаются, живут и умирают. Любая империя обречена, вопрос стоит только во времени. Может более конкретизируете Ваш вопрос? (например: причины падения Римской империи)

Нет, я имел в виду несколько другое - Была ли империя (само-собой Западная) фатально нежизнеспособна как таковая. Были-ли причины ее падения приимущественно внутренними или внешними. Каково соотношение этих причин если хотите. И на фоне этого, какова доля вины именно армии в крушении империи.

Цитировать (выделенное)
Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной?
Армия Западной или Восточной Римской империи? Различия между армиями были существенными.

Безусловно западной. А различие армий было обусловлено не сколько различиями в самом военном деле, сколько в их социальной и экономической базе. Речь ведется само-собой именно о 4-5 в.в. н.э.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Люций от 13 Ноябрь, 2008, 22:23
Любая империя обречена. Все что создаеться людми, ими же и ломаеться. И этот постулат давно известен. Потому все свою власть чуть ли не к божественной приписывают.
Почему обречена империя? Чем больше имеем тем больше хотим иметь и меньше делать. Закон расширения круга потребностей. Буду говорить вульгарно (как и всегда :) ). Спустя много столетий после развития империи мы имеем у власти людей которые сами бы не построили империю и на их место приходят уже те кто просто не может все это удержать. начинают заниматься не теми вещами и власть либо отнимают(что в целом идет на пользу), либо все рассыпаеться в прах. Конкретно в римской империи отнималось и делилось очень много раз и дошло до логического конца, когда делить начали все кому не лень и рвать на милион кусочков. Тут собственно и закончилось все. С удовольствием послушаю иные мнения(ибо что случилось конкретно и последовательно не известно)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 14 Ноябрь, 2008, 05:36
Ваабще мне нравяца пассионарные теории Гумилева, с их позиций все выглядит вполне разумно!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 14 Ноябрь, 2008, 15:09
Я несколько другого мнения чем почтенный Люций. Со свойственной ему прямотой он сказал что все империи разрушаются. Не могу с этим не согласиться. Да, это так. И НЕ империи тоже. Ничто не вечно как сказал поэт. НО! Есть серьезная разница в масштабах невечности. Посмотрите на замечательные карты которыми нас снабдил почтенный Dark Prince! Константинополь был имперским городом 16 веков! Рим - чуть больше 10. Османская империя - 6 веков. Британская империя не просуществовала и 5-ти. Империя Великих Моголов в Индии - Чуть больше 3-х. Про СССР вобще говорить не буду. Разница слишком велика чтобы сбрасывать ее со счетов. Я подхожу к проблеме с позиции теории "вызова-ответа" согласно которой государства и общества на всем протяжении своего существования встречаются с чередой вызовов-угроз самого разного характера - социальных, военных, политических, экономических угрожающих их существованию. От того способны они или нет ответить на эти вызовы зависит будет ли империя (государство) существовать дальше или она рассыплется на этнический материал который потом самоорганизуется на новой основе (своей или чужой) в структуру способную дать адекватный ответ на вызов. С этой точки зрения мой первой ложкой дегтя в римскую бочку меда будет вызов связанный с неспособностью империи выработать институт(ы) легитимизации императорской власти. Вплоть до своих последних дней обе империи постоянно страдали от попыток полководцев узурпировать власть. Гражданские войны забирали огромное количество энергии (экономической и военной) и сильно ослабляли империю. В отличие от средневековых королевств Европы и египетских династий где власть государя была наследственной, освященной божественным покровительством и древней традицией в Риме любой популярный полководец был готовым претендентом на престол. Его удерживали только страх поражения или отсутствие личных амбиций. Заметте как при позней империи власть лихорадочно пытается решить эту проблемму. Сначала появляется система дуумвирата и империя делится на две части. К этому добавляется система соправителей придуманная Диоклетианом. Они искуственно создавали новые центры силы чтобы уравновесить конструкцию в целом! Оцените те жертвы которые делал активный политик своими руками отдавая половину империи другому, пусть даже это и личный друг. Но есть еще одна сторона дела. А может статься что мы слишком теоретизируем? И причина падения Западной империи в вещах случайных и от людей не зависящих? В конце-концов - кто сказал что все должно быть так жестко предопределено? Тогда причины падения Запада куда проще. Например отсутствие Черного моря и кавказских гор защитивших Восточную империю от катострофического по своим масштабам Великого переселения народов. Это по стечению обстоятельств проигранная битва при Адрианополе когда самовольная атака двух жадных до славы командиров левого крыла превратили битву в неорганизованное побоище? А мы пытаемся задним числом подвести подо все это доказательную базу? Вопрос: 1. На какие еще вызовы не смогла ответить Западная империя? 2. Если беда империи не в ней самой какие случайные/не зависящие от нее факторы обусловили ее падение?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 14 Ноябрь, 2008, 15:32
Что касается Гумилева мне лично кажется что он уловив тенденцию не смог дать ей действительно аргументированного объяснения. Его циклы пассионарности очень разные по времени. Причем параллельно в одних и тех же условиях сосуществуют "пассионарные" и абсолютно не нассионарные народы. Что такое пассионарность? Откуда она берется? Дословно слово пассионарность - от passion - чувство, порыв, импульс. А откуда оно берется? У Гумилева об этом только общие рассуждения. А ведь я с куда большими основаниями чем он могу сказать что причиной пассионарности римлян была вовсе не солнечная активность и неведомые биологические импульсы а совершенно конкретное массовое обезземеливание крестьян из-за появления крупных латифундий. И именно эта масса стала тем блестящим материалом из которого были выкованы римские легионы. Дется им было некуда - или граданская война за передел земли или захват земли за пределами республики. Отсуда и безропотная дисциплина легионов возведенная в добродетель. Таким образом абсолютно правильно замеченые Гумилевом импульсы пассионарности при ближайшем рассмотрении оказываются связаны с чем угодно но не той малопонятной биологической алхимией о которой успел написать Гумилев. Может быть он удучшил бы и конкретизировал свою теорию кабы пожил еще хоть лет десять. Мне она кажется слишком общей и не конкретной. Как впрочем и большинство циклических теорий, среди которых Гумилев пожалуй самый продвинутый на сегодняшний день автор.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Люций от 14 Ноябрь, 2008, 15:36
Не было институтов власти? А сейчас есть? Помоему все тоже самое. Слабые бояться сильные правят. Они верели в республику мы в демократию. У них даже лутче получалось. Просто прикинте в голове сколько раз власть за последние 2 века вырывали с кровью. Опять же повторюсь про растление общества. Естественно высшего и его стали двигать менее знатные. Ибо могли. Не надо представлять что тогда всем мог управлять один человек или группа. Децентрализаци была намного маштабней чем ныне. Империя перезрела и начала ветшать по краям, а позже загнивать изнутри. И когда за властью пришли то останавливать было некому. И культ жрецов следящих за наличием добросовестных консулов не остановит ни кого. Да в отдельно взятом городе это будет работать, но передаваясь дальше все меняеться. Величие империи не в правителях и даже не в людях. А в идее. В эпоху насилия, войн и не малых опастностей для каждого человека. Стоял город РИМ. Где все было не так как у других. Все было много лутче. Люди верили в Республику и за неё шли. идея вдохновляла не только постых людей, но и сенаторов, полководцев, консулов. Под этой идеей они были защищены от угроз внешнего мира. Но со временем забыли с чего начинали их предки и все покатилось.

PS: Ныне развиты многие науки и если хотите институты. Мы можем многое решить и зделать, но все равно деремся за власть, не хуже чем в любое иное время. Даже болие изощренно.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 14 Ноябрь, 2008, 20:07
Ух-ох. Боюсь я остался непонят. Не институтов власти, а институтов легитимизации власти. Более того ЭФФЕКТИВНЫХ институтов легитимизации власти. Социальный институт - совокупность лиц, организаций, учреждений, материальных средств, обеспечивающая определённую общественную потребность посредством функционирования системы взаимосогласованных, целесообразно ориентированных стандартов поведения. В данном случае мы имеем дело с легитимностью власти - Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
Проблемма Рима была в том что там на власть мог претендовать любой и общество и существующие социальные институты не просто не сопротивлялись попытке узурпации а относились к этому абсолютно лояльно. Для сравнения в соседней Парфии чтобы претендовать на престол предтендент должен был быть церского или хотя-бы аристократического рода иначе аристократия не подчиниться ему и будет плести заговоры. В средние века простолюдин просто не имел никаких шансов на власть пока не будет произведен в дворянское сословие (и то отношение к нему будет долгое время мягко говоря предвзятым). Для того чтобы быть коронованным нужно согласие церкви. А короновать императора может только папа римский. Претендовать на власть (за исключением самых крайних случаев - прервался род, монарх сошел с ума) мог только пресдтавитель правящей династии или как минимум человек состоявший с ней в какой-то степени родства. И эти установления были не просто на бумаге - они активно разделялись людьми. Значит ли это что средневековая европа не знала узурпаторов? Да нет конечно! НО! Даже они старались сделать свою власть легитимной: брали в жены дочерей свергнутых ими королей, объявляли себя (как Цао Цао в Китае) регентами при малолетних правителях и т.д. Т.е. они сами сознавали незаконность своих притязаний и боялись возмездия - ибо поднять лордов или чернь против нелегитимного правителя (инородца, самокоронованного, цареубийцу, инородца, не принадлежащего в правящей семье и т.п.) было очень легко. Наличие таких институтов, традиций если хотите делало власть в средневековой Европе более стабильной т.к. сильно сужало круг предтендентов. Как у Шекспира говорил Ричард Глостер: "Ведь дышит Кларенс и Эдвард царит. Лишь смерть их прибыль верную сулит". При живых старших братьях даже он - представитель правящей семьи не смеет открыто выступить в борьбе за власть. Потомучто не поймут. Борьбу за власть как таковую это не отменяет, но вводит определенные правила игры, которых в и имперском Риме просто не было. Старые республиканские институты стали фикцией. Известно что Калигула сделал сенатором своего коня. В республиканские времена ему бы только за одну идею такого поступка кишки бы на уши намотали. В имперском риме в лучшем случае шепотом сетовали на отсутствие чувства юмора. Причина в таком положении на мой взгляд в том что перестав быть республикой рим так толком и не стал монархией. Республиканские институты - сенат, консулат, народные трибуны потеряли свой смысл и стали просто почетными придворными званиями без каких-либо функций и властных полномочий. Но тем не менее формально остались. А новые монархические институты не складывались. Результат - не монархия а скорее армейская демократия, когда императора выбирают войска. Династии Цезаря/Августа не получилось. Религия власть от посягательств узурпаторов почти не защищала, благодаря тому что традиционный римский культ был во многом подчинен интересам власти и жреческие должности были такой же государственной службой как и любая другая (тот же Цезарь именно с этого и начинал свою полит. карьеру). Для народа вся история которого связана с тем что у власти находятся люди любого звания и происхождения нет ничего удивительного в том чтобы признать императором того-же Диоклетиана - не римлянина, незнатного происхождения о котором вчера еще толком никто не знал. Если говорить совсем просто, то власть в империи была общедоступна. Вот.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Люций от 14 Ноябрь, 2008, 20:52
надеюсь не с копипастой разговариваю. :)

Разве не аристократия получала власть в Риме? Я вродебы про них и говорил. Пришол в Рим с армией, запугал сенат и вуаля ты (легетимно) становишся консулом. А при подержке армии и страхе сената, так и полноправным диктатором, тираном, царем, богом(зависит от уровня самолюбия). Какие тогда сейчас институты легимитизации? выборы? Так вас и меня никто не выберет. Власть без боя никто и никогда не отдавал(наверняка были и исключения). А уж как обяснить народу что все мол законо дело десятое. И чужеземцы становились закоными правителями. Я же не утверждаю что было у них то что в предытущей цитате изложенно. Я говорю что и сейчас этого нет и врядли когда-то было или будет. А знать это не конкретная причина. Это можеты быть условием закономерности, цикличности, но не упущением Римской империи. С легимитизацие власти везде теже танцы. или я не прав?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 15 Ноябрь, 2008, 16:45
надеюсь не с копипастой разговариваю. :)

Разве не аристократия получала власть в Риме? Я вродебы про них и говорил. Пришол в Рим с армией, запугал сенат и вуаля ты (легетимно) становишся консулом. А при подержке армии и страхе сената, так и полноправным диктатором, тираном, царем, богом(зависит от уровня самолюбия). Какие тогда сейчас институты легимитизации? выборы? Так вас и меня никто не выберет. Власть без боя никто и никогда не отдавал(наверняка были и исключения). А уж как обяснить народу что все мол законо дело десятое. И чужеземцы становились закоными правителями. Я же не утверждаю что было у них то что в предытущей цитате изложенно. Я говорю что и сейчас этого нет и врядли когда-то было или будет. А знать это не конкретная причина. Это можеты быть условием закономерности, цикличности, но не упущением Римской империи. С легимитизацие власти везде теже танцы. или я не прав?
Нет. Прости если разочаровал.  :)
Аристократия к власти в риме не пришла. Она от нее как раз ушла.  :) Понятие легитимности в империи чем дальше тем больше выхолащивалось. Я же писал - и сенатор и консул стали пуствми почетными титулами без какого-либо реального наполнения. Сенат и не созывали практически. Власть сейчас без боя не отдадут. НО: этот бой будет идти не в поле, а в кремлевских кабинетах, Думе, сраницах центральных газет и т.д. Или Путин пришел к власти во главе колонны таманской дивизии разбив силы Зюганова в районе Петровско-Разумовской? А в императорском Риме споры за власть решались именно так. Добровольный уход от власти? Ельцин. Путин. Буш. Клинтон. Список прилагается. У нас конечно идет паралельная силовая подстраховка - Ельцину написали закон что его трогать низя. Путин остался премьером и рулит оттуда. У буржуинов с этим еще проще. Нас с вами никто не выберет? А вы хотите? А вы сможете? Если вы работали по министерствам 22-х, всех знаете, верены патрону, авторитетны, не сидели и люди очень похожие на вас не были засняты в бане с девками - почему бы и нет?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 17 Ноябрь, 2008, 04:57
Да, не все понятно, шо Рим даже в эпоху принципата не отошел от полисного права, и империей как таковой не был.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 03 Декабрь, 2008, 23:47
 Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 04 Декабрь, 2008, 00:11
Круто-круто... для зрителей)), а для гладиаторов каково?) Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.
Историки не первый год спорят о причинах гибели Империи, а ты пришел и все разрулил. Ave!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 04 Декабрь, 2008, 00:25
Просто это имхо самые рациональные из возможных причин)). На звание историка я не претендую и их мнение оспаривать не стану, тем не менне я прочел немало книг за пределами школьно/университетского курса, что позволяет сделать некоторые выводы.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: UFO от 04 Декабрь, 2008, 05:25
Уважаемый Kvizerad, Ваш ответ вполне может быть рассматриваемым, как одна из многих версий, о чем правильно подметил Уважаемый Evilfuhrer, сказав, что их достаточное кол-во!!
Кстати, Колизей появился только во время правления Тита, хотя его и начали строить еще при Веспасиане!! это я к тому, что в кино бывает показывают арену больше напоминающую по периметру, где сидят зрители, больше Колизей, нежели их обычные Арены!! На стенах Колизея отражена история поединка двух сильных гладиаторов, бой которых закончился ничьей!!
Вот только забыл их имена и племенную принадлежность!!?? кажется, одного из них звали Верус, а его соперник был германцем!!?? могу ошибиться!!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 04 Декабрь, 2008, 09:41
Круто-круто... для зрителей)), а для гладиаторов каково?) Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.
Рим От Августа до Нерона? Это 50 лет принципата, самого его начала, фактически Рим исчо республика... тут империей и не пахло. И если уж говорит о зените могущества, то оно приходица на период правления Марка Аврелия (из Северов... ), и что же там были  за бестолковые императоры? Я понимаю Каракалла с его эдиктом о даровании гражданства, что уничтожил основу римских легионов, вот только сие была вынужденная мера... но ведь среди императоров было много разумных, чего стоит один Диоклетиан, другое дело, что никто не смог справица со стагнацией и развалом... но в том причина, и главная, на мой взляд, римское право, которое не подходило к изменившимся условиям существования.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 04 Декабрь, 2008, 12:27
Вот именно - 50 лет принципата, лучший период империи, именно империи. Август хоть и политкорректно предпочитал не называть себя императором, по сути им являлся, причем он был лучшим правителем за историю Рима (имхо), хотя и весьма посредственным стратегом (чего только стоит разгром Вара германцами). После Августа Тиберий уже именовал себя импреатором.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 04 Декабрь, 2008, 12:37
Daime
Цитировать (выделенное)
Рим От Августа до Нерона? Это 50 лет принципата, самого его начала, фактически Рим исчо республика... тут империей и не пахло.
Тогда объясни, с какого момента начинает "пахнуть"? И в чем это проявилось?
Цитировать (выделенное)
После Августа Тиберий уже именовал себя импреатором.
"Император" был одним из титулов Цезаря Гая Юльивича.
Цитировать (выделенное)
Август хоть и политкорректно предпочитал не называть себя императором
Точно?
Цитировать (выделенное)
причем он был лучшим правителем за историю Рима (имхо),
Обоснуй пожалста.


Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 04 Декабрь, 2008, 13:02
Под "хорошим правителем" я понимаю в первую очередь хозяйственно-управленческую деятельность, а при Августе казна значительно приросла. Кроме того при нем не было серьезных бунтов, сам он был весьма популярен в народе (в отличие от того же Тиберия который просто задушил всех налогами). Сенат всецело поддерживал Октавиана, в частности из-за того что он значительно увеличил число квесторов, эдилов, преторов, консулов, входящих  в состав магистратов, таким образом он дал возможность большему колличеству аристократии занять эти должности.
  Из всех сословий наиболее резко изменилось положение римского городского плебса. Сословие это было весьма неоднородным. Небольшая часть которого состояла из вольноотпущеников, владела торговыми лавками, небольшими мастерскими, кое-кто имел небольшие земельные наделы под сад или огород и продавал в Риме фрукты, овощи и цветы, но основную часть городского плебса составляли разоренные, не имеющие работы люмпены, которые жили случайными заработками и незначительной поддержкой государства (напоминает что-то из нашей современности)).
  Так, при императоре Августе, 200 тыс. человек получали бесплатно хлеб и пользовались  и пользовались производившимися денежными раздачами. Август сам принимал участие в раздачах, чтобы привлечь плебс на свою сторону.
  Август фактически создал экономику имперского Рима, все последующие императоры пользовались его наработками. Официально Октавиан не был имепратором он был принцепсом и пожизненным консулом.

К вопросу о республике: Римская республика, как известно, была органом господства верхушки полиса и она уже не могла выполнять функции руководства огромной римской державы, а поэтому оказалась обречена.
Цитировать (выделенное)
"Император" был одним из титулов Цезаря Гая Юльивича.
Гай не дожил до присвоения ему титула, он был убит находясь  в должности диктатора.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 04 Декабрь, 2008, 13:21
Тогда объясни, с какого момента начинает "пахнуть"? И в чем это проявилось?
На мой взгляд вообще не пахло, империя это ведь не просто огромные территории и подконтрольные народы (и если быть честным то раннему принципату было далеко до размахов "зотого века"), а особая система государственного управления (которая не появица за 50 лет), и вот тут Риму с его полисным правом, которое он так и не перерос (а отголоски его проявлялись даже в Византии), империей не называца... а вот принципатом-доминатом пожалуйста.

Под "хорошим правителем" я понимаю в первую очередь хозяйственно-управленческую деятельность, а при Августе казна значительно приросла. Кроме того при нем не было серьезных бунтов, сам он был весьма популярен в народе (в отличие от того же Тиберия который просто задушил всех налогами). Сенат всецело поддерживал Октавиана, в частности из-за того что он значительно увеличил число квесторов, эдилов, преторов, консулов, входящих  в состав магистратов, таким образом он дал возможность большему колличеству аристократии занять эти должности.
  Из всех сословий наиболее резко изменилось положение римского городского плебса. Сословие это было весьма неоднородным. Небольшая часть которого состояла из вольноотпущеников, владела торговыми лавками, небольшими мастерскими, кое-кто имел небольшие земельные наделы под сад или огород и продавал в Риме фрукты, овощи и цветы, но основную часть городского плебса составляли разоренные, не имеющие работы люмпены, которые жили случайными заработками и незначительной поддержкой государства (напоминает что-то из нашей современности)).
  Так, при императоре Августе, 200 тыс. человек получали бесплатно хлеб и пользовались  и пользовались производившимися денежными раздачами. Август сам принимал участие в раздачах, чтобы привлечь плебс на свою сторону.
  Август фактически создал экономику имперского Рима, все последующие императоры пользовались его наработками.
Забыл исчо бойню за власть, репрессии и культ личности...

Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 04 Декабрь, 2008, 13:27
Цитировать (выделенное)
Забыл исчо репрессии и культ личности...
Репресии прошлись в основном по сословию  всадников и сенаторов (и то на периоде становления Августа), но надо понимать что власть Августу не по наследству досталась, когда он взошел на политическую арену вовсю шла гражданская война, ему нужно было расправится с Марком Антонием и его стронниками. Репрессии были небходимы. Политику и мораль, еще Николло Макиавелли разделил)

З.Ы.   
  И чего такого в культе личности? У любого властьимущего он есть (чего только стоит товарищ ВВП) Кроме того культ личности держится именно на личностных качествах человека, его заслугах, если бы культ был "дутым" он бы свернулся после смерти Августа.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 04 Декабрь, 2008, 13:41
Цитировать (выделенное)
Забыл исчо репрессии и культ личности...
Репресии прошлись в основном по сословию  всадников и сенаторов (и то на пероде становления Августа), но надо понимать что власть Августу не по наследству досталась, когда он взошел на политическую арену вовсю шла гражданская война, емк нужно было расправится с Марком Антонием и его стронниками. Репрессии были небходимы.
З.Ы.   
  И чего такого в культе личности? У любого властьимущего он есть (чего только стоит товарищ ВВП)
Вспомнил про гражданскую войну, может стоит сказать, что мальчик не божьим проведением на трон сел, а сам был инициатором и основной движущей силой борьбы. Ну конечно репрессии были неообходимы, надо же было уничтожать своих врагов. И жизнь плебса (в частности жителей Рима) изменилась не по причине особенных умений Августа в политэкономии, а  по неообходимости обеспечить себя сторонниками и выполнить обещания папы... поступи он иначе его бы "сьели".
Ну ВВП пока себя не обожествляет (и на том спасибо  :D)
По мне так, самым стабильный период империи приходица на правление Антонинов, и тут от Траяна до Аврлея успехов и достижений было достигнуто больше, чем за ранний принципат.


Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 04 Декабрь, 2008, 13:43
При Траяне просто велись последние завоевательные походы, внутренней политикой он не очень-то интересовался. В общем то ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи, в больших масштабах они может и сделали больше, но зачатки той великой империи были заложены при Октавиане.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 05 Декабрь, 2008, 02:47
При Траяне просто велись последние завоевательные походы, внутренней политикой он не очень-то интересовался. В общем то ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи, в больших масштабах они может и сделали больше, но зачатки той великой империи были заложены при Октавиане.
"... ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи..."  - убийственный довод. Ладно, я понимаю, что ты прочитал один интересный и познавательный труд, посвященный Августу, и не оспариваю, но однобокость представления об этом правителе и правителях в частности постоянно проскальзывает в твоих измышлениях... а то у меня как-то не получаеца назвать человека который ввел институт алиментаций неинтересовавшимся внутренней политикой.
Август, конечно же, заложил зачатки великой империи, но без таких, как Траян и Аврелий, Рим бы ей не стал.


Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: oxotnik от 05 Декабрь, 2008, 10:01
http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/verzhbit/verzhb010.htm
http://centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/fribus.htm
О значении политических репрессий для становления Римской империи.
Жаль еще одну статью о репрессиях Тиберия не могу найти,там все еще лучше  было описано.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 05 Декабрь, 2008, 10:24
Я мог бы также назвать однобоким ваше представление о Аврелии и Траяне и использовать ваши же аргументы против вас. Кроме того мог бы оспорить ваше весьма спорное мнения о том, что период принципата можно считать периодом республики.

P.S.
Daime и не надо переходить на личности -  я не берусь судить о глубине ваших исторических познаний, попрошу от вас того же в отношении моего мнения. Спор о подобных вещах ведут и кандидаты наук и профессора, но при этом не обвиняют друг друга в некомпетентности. Много раз замечал, что когда у людей кончаются аргументы они переходят к обвинению собеседника. Проявите уважение к собеседнику.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: секатор от 05 Декабрь, 2008, 13:28
тут вот наткнулся
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 05 Декабрь, 2008, 14:35
Я мог бы также назвать однобоким ваше представление о Аврелии и Траяне и использовать ваши же аргументы против вас. Кроме того мог бы оспорить ваше весьма спорное мнения о том, что период принципата можно считать периодом республики.
Ну, я то не называл Траяна и Аврелия самыми-самыми, если мне не изменяет память я заметил, что имено в период правления Антонинов Рим стал представлять собой "то самое, могущественное государство", которое имеют в виду говоря: Великая Римская Империя. То же самое по второму моему "спорному" утверждению - я не называл период принципата республикой, а указал на то, что в ранние, переходные годы, к которым и относица правления Августа - Нерона, полностью сформировавшегося принципата не существовало, во многом, если не во всем государство несло на себе отпечаток (пережиток) республики, говорить о реальном построении государства нового типа нельзя, и главное, в такие короткие сроки не изменица менталитет народа, а по сути это основополагающая составляющая. Ну, а если ты считаешь, что подобных радикальных изменений устоев общества можно достичь несколькими реформами, пожалуйста – доказывай, приводи примеры.

Цитировать (выделенное)
Daime и не надо переходить на личности -  я не берусь судить о глубине ваших исторических познаний, попрошу от вас того же в отношении моего мнения. Спор о подобных вещах ведут и кандидаты наук и профессора, но при этом не обвиняют друг друга в некомпетентности. Много раз замечал, что когда у людей кончаются аргументы они переходят к обвинению собеседника. Проявите уважение к собеседнику.
Ты уже третий раз подстраиваешь мои слова под свои измышления, где я обвинял тебя в некомпетентности? По-моему я сказал «однобокость». Считаешь, что я не прав? Объясни тогда, почему когда ты приводил доводы в пользу Августа, умолчал про отрицательные стороны, сопровождавшие его правление, почему тобой так высоко оценены его популистические действия (фактические вынужденные из-за политики отца) направленные на удержания власти, а о реформах Траяна, который во время своего правления столкнулся не только с внешними врагами, но и с усилением власти провинциальных наместников (и с успехом  разрешивший эти внутриполитические проблемы), ты высказался как о незначительных… а дошедшая до нас переписка Траяна по вопросам христианства – вообще, песня. Ну и ответь на «аргумент», звучавший в устах римских императоров: «felicior Augusto, melior Traiano».

 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 05 Декабрь, 2008, 15:06
Знаю-знаю "быть счастливие Августа и лучше Траяна". А почему же ты забыл поражения Траяна в Восточной войне, это ли не есть однобокость? Эту поговорка прижилась поскольку Траян умер по дороге в Рим, и как и все безвременно умершие стал идолом. Меж тем римляне были вынуждены отступить из Южного Междуречья, а позже, после неудачной осады самим Траяном северомесопотамской крепости Хатры - из остальной части Месопотамии. Римская армия была ослаблена, она потеряла много солдат убитыми в кровопролитных боях - из-за этого войска отошли за Ефрат, в Сирию.

Кстати  с чего это ты взял что я умолчал о отрицательных сторонах Августа? Если бы ты внимательно почитал мои посты, то заметили бы что я упомянул о некомпетентности Августа в военной стратегии. Также я говорил, что оцениваю правителя в первую очередь по хозяйственно-управленческой деятельности. Какие могут быть заслуги у императора (Траяна 98-117 гг.) который 14 лет из 19 лет своего правления провел в походах? Заслуги скорее его наместников и доверенных лиц.
Сам посуди:
101-107 гг. - Война с даками
109-117 гг. - Восточная Война.
Из двух войн которые вел Траян он выиграл только одну!
С Марком Аврелием немного другая история, он схож с Траяном в том что всё свое правление вел войны. Начнем с того что Марк начал правление как совместное с Луцием Вером. С самого начала своего правления Марк Аврелий и его соправитель столкнулись с серьезными внешнеполитически и внутренними проблемами, из-за которых все годы их принципата (161-169 гг.) превратились в сплошной ряд жестоких войн и время экономического кризиса.
   Вскоре после смерти Антонина Пия на восточных границах империи началась тяжелая война с Парфией. Ее причиной было обострение спора за влияние в Армении. Это война оказалась выигрышной для Рима вот только армией комнодовал не Марк Аврелии, а Луций Вер, Авидий Кассий и Страций Приск. Война с Парфией закончилась в 168 году.
   В 167 году началась война с макроманами, ставшими опусташать дунайские провинции империи. Угроза нависшая над существованием империи была настолько сильна, что Марку Аврелию пришлось набирать воинов даже среди гладиаторов. Хотя Аврелии выйгрывал войну, ему пришлось заключить невыгодный мир с макроманами из-за осложнения на восточных границах.
   В 172 году в Египте вспыхнуло восслание пастухов, для подавления котрого пришлось отправить в Египет наместника Сирии Авидия Кассия.
   В 177 Макроманы, квады  и прочие племена начали новую войну с Римом. Причем во время этой войны о прошли в Северные райны Италии.
  В 180 году Аврелий умер от чумы.
Если "хороший имератор"- этот то кто всё правление воюет и подавляет восстания, то Аврелий и Траян безусловно "великие". Если уж говорить про Антонидов то лучшим из них пожалуй был Адриан.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 05 Декабрь, 2008, 16:00
 
Знаю-знаю "быть счастливие Августа и лучше Траяна". А почему же ты забыл поражения Траяна в Восточной войне, это ли не есть однобокость? Эту поговорку прижилась поскольку Траян умер по дороге в Рим, и как и все безвременно умершие стал идолом. Меж тем римляне были вынуждены отступить из Южного Междуречья, а позже, после неудачной осады самим Траянам северомесопотамской крепости Хатры - из остальной части Месопотамии. Римская армия была ослаблена, она потеряла много солдат убитыми в кровопролитных боях - из-за этого войска отошли за Ефрат, в Сирию.

Кстати  с чего это ты взял что я умолчал о отрицательных сторонах Августа? Если бы ты внимательно почитал мои посты, то заметили бы что я упомянул о некомпетентности Августа в военной стратегии. Также я говорил, что оцениваю правителя в первую очередь по хозяйственно-управленческой деятельности. Какие могут быть заслуги у императора (Траяна 98-117 гг.) который 14 лет из 19 лет своего правления провел в походах? Заслуги скорее его наместников и доверенных лиц.
Сам посуди:
101-107 гг. - Война с даками
109-117 гг. - Восточная Война.
Из двух войн которые вел Траян он выиграл только одну!

Не забыл, но я же и не говорю за Траяна как за светоч мудрости и непогрешимости в военных делах и государственном управлении.
То есть поговорку мы в счет брать не будет? Ладно нафих всяких Евтропиев и Флоров!
Я как понял, ты проводишь четкую границу между военными и хозяйственно-управленческими заслугами… что же я не буду приводить примеры военных поражений Августа (кроме того, ты сам это отметил). Но вот почему ты решил, что именно Август был идейным вдохновителем и инициатором реформ, не уж то у него не было «наместников и доверенных лиц»… это с учетом того, что  Август использовал каждую мыслимую возможность для того, чтобы предать гласности успехи своего правления, а также пунктик на обожествлении и прочее. Думаешь, у него не было отличного аппарата советников? И в чем же неправ Траян, сформировавший вокруг себя аналогичный аппарат умелых хозяйственников и всецело полагавшийся на их знания? По-моему, это характеризует его как умелого управленца.
Ты знаешь, не может достойный император быть некомпетентным в военном деле и одновременно умелым в хозяйстве. Император это, прежде всего правитель, и он должен в первую очередь оценивать свои возможности и подбирать соразмерно им себе окружение, способное уравновесить его слабости. По-современно-заморскому это называеца менеджмент, а по-нашему политуправление.
З.Ы.  На мой взгляд война с давним и дерзким врагом на его земле на порядок предпочтительнее гражданской войны на своей территории. Да и предложенное тобой сравнение некорректно, войны подобной с парфянами (по масштабу и задействованным силам) Август не вел.   
 



Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 05 Декабрь, 2008, 16:24
Война - дело полководцев, стратегов и военачальников, император не должен напрямую участвовать в походах, он должен обеспечить процветание и развитие страны. Траян нанес существенный ущер войску и казне Рима. А постоянные восстания во время правления Аврелия, не показатель стабильности. Кроме того повторяюсь: Марк Аврелий и Траян не участвовали в борьбе за власть в отличие от Августа.
  Насчет некоректного сравнения, но ведь и империя к периоду правления Траяна, очень разрослась.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 05 Декабрь, 2008, 18:28
Evilfuhrer: Аврелий! Марк Аврелий - я ошибся)) Когда пишеш такие опусы, начинаеш путатся в именах. Чем цеплятся лучше бы поправил меня)))
Я не спец по риму, про марка аврелия почти ничего не знаю. Про антония вот все слышали. Поэтому твое утверждение, что он не боролся за власть сразу зацепило. Проехали :).
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 06 Декабрь, 2008, 09:57
Война - дело полководцев, стратегов и военачальников, император не должен напрямую участвовать в походах, он должен обеспечить процветание и развитие страны.
Это категоричное заключение есть продукт собственных измышлений или же неоспоримая истина, доказанная разумными мира сего?!
Цитировать (выделенное)
Траян нанес существенный ущер войску и казне Рима.
А борба Августа за власть в Риме прошла бесследна?
Цитировать (выделенное)
А постоянные восстания во время правления Аврелия, не показатель стабильности.

"...но ведь и империя к периоду правления Траяна, очень разрослась".
Цитировать (выделенное)
Кроме того повторяюсь: Марк Аврелий и Траян не участвовали в борьбе за власть в отличие от Августа.
И? Плюсик ему поставить что ли?

Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 06 Декабрь, 2008, 21:50
Цитировать (выделенное)
Это категоричное заключение есть продукт собственных измышлений или же неоспоримая истина, доказанная разумными мира сего?!
Ты уходиш от темы беседы, вместо того чтобы привести контраргументы ты переводиш спор в софистику, и рассуждения о истине.
Цитировать (выделенное)
А борба Августа за власть в Риме прошла бесследна?
разумеется не бесследно, но Траян в отличии от Августа в восточной войне ничего не выиграл, Август же захватив власть направил все свои усилия на воостановление величия Рима и в итоге "получив Рим кирпичным, оставил его мраморным".
Цитировать (выделенное)
И? Плюсик ему поставить что ли?
Я имел ввиду что положение дел в Риме, в то время когда Август вышел на политическую арену, было значительно сложнее.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 08 Декабрь, 2008, 05:37
Ты уходиш от темы беседы, вместо того чтобы привести контраргументы ты переводиш спор в софистику, и рассуждения о истине.
Да я исчо даже не начинал... И мое замечание вполне разумно, если делаешь такой категоричный вывод, и основываешь на нем свои доводы, то и, соответственно, должен предоставить объективное тому объяснение. А ежели я, например, считаю, что император в первую очередь обязан быть, подобно Александру, "на острие"... как тогда прийти к адекватным и допустимым для обеих сторон критериям оценки?

Цитировать (выделенное)
разумеется не бесследно, но Траян в отличии от Августа в восточной войне ничего не выиграл, Август же захватив власть направил все свои усилия на воостановление величия Рима и в итоге "получив Рим кирпичным, оставил его мраморным".
Угу, сам разрушил - сам восстановил (лично я претензий не имею), но скажи, отчего же ты решил, что Траян восточной войной ничего не выиграл?

Цитировать (выделенное)
Я имел ввиду что положение дел в Риме, в то время когда Август вышел на политическую арену, было значительно сложнее.
Да, а у Траяна была Парфия.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 08 Декабрь, 2008, 14:06
Цитировать (выделенное)
Да я исчо даже не начинал... И мое замечание вполне разумно, если делаешь такой категоричный вывод, и основываешь на нем свои доводы, то и, соответственно, должен предоставить объективное тому объяснение. А ежели я, например, считаю, что император в первую очередь обязан быть, подобно Александру, "на острие"... как тогда прийти к адекватным и допустимым для обеих сторон критериям оценки?
Объясняю: на примере того же самого Александра - он завоевал огромную империю, и  в полководческом таланте ему не откажешь, но с его смертью империя была поделена между его полководцами. Другой пример: "Бичь Господен" Атилла завоевал огромную территорию, был грозой Византии, имел все шансы создать на территории Восточной Европы империю гуннов... после его смерти гунны были вытеснены из Европы. И Александр и Атилла были выдающимися полководцами и в общем то прожили свою жизнь достойно, но можно ли считать выдающимся правителем (правителем, не полководцем) императора, империя которого умрет вместе с ним? Так или иначе император должен заботится о поддержании жизни своей империи, а не заниматься исключительно расширением ее границ (я сейчас не имею в виду Траяна). А вообще этот спор можно вечно вести, все равно каждый останется при своем мнении.
Цитировать (выделенное)
Да, а у Траяна была Парфия.
Ты забыл сказать что войну с Парфией развязал сам Траян. В 113 году была завершена подготовка к войне с Парфией. Императору Траяну стало известно, что 97-98 годах на восточных границах парфянской державы появилась сильная армия из далекой малоизвестной страны серов, откуда в Рим поставлялся ценнейший материал для одежды, которую носила знать, - шелк.
    Таким образом Траян расчитывал, что парфяне, втянутые в междоусобные войны, а также опасавшиеся нападения с востока, не смогут оказать достаточного сопротивления. Он стянул на восточные границы своей империи большую часть войск, в 114 году вторгся в Армению. Результат войны мною описан выше.
Цитировать (выделенное)
Угу, сам разрушил - сам восстановил (лично я претензий не имею), но скажи, отчего же ты решил, что Траян восточной войной ничего не выиграл?
Будь так добр: приведи мне примеры разрушения Августом Рима, как я просил выше, приведи контраргумены.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Arthur от 08 Декабрь, 2008, 20:25
Ruguy
Очень интересные мысли. Было очень приятно почитать.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 09 Декабрь, 2008, 08:54
Объясняю: на примере того же самого Александра - он завоевал огромную империю, и  в полководческом таланте ему не откажешь, но с его смертью империя была поделена между его полководцами. Другой пример: "Бичь Господен" Атилла завоевал огромную территорию, был грозой Византии, имел все шансы создать на территории Восточной Европы империю гуннов... после его смерти гунны были вытеснены из Европы. И Александр и Атилла были выдающимися полководцами и в общем то прожили свою жизнь достойно, но можно ли считать выдающимся правителем (правителем, не полководцем) императора, империя которого умрет вместе с ним? Так или иначе император должен заботится о поддержании жизни своей империи, а не заниматься исключительно расширением ее границ (я сейчас не имею в виду Траяна). А вообще этот спор можно вечно вести, все равно каждый останется при своем мнении.
А как же Чингисхан?
Цитировать (выделенное)
Ты забыл сказать что войну с Парфией развязал сам Траян. В 113 году была завершена подготовка к войне с Парфией. Императору Траяну стало известно, что 97-98 годах на восточных границах парфянской державы появилась сильная армия из далекой малоизвестной страны серов, откуда в Рим поставлялся ценнейший материал для одежды, которую носила знать, - шелк. Таким образом Траян расчитывал, что парфяне, втянутые в междоусобные войны, а также опасавшиеся нападения с востока, не смогут оказать достаточного сопротивления. Он стянул на восточные границы своей империи большую часть войск, в 114 году вторгся в Армению. Результат войны мною описан выше.
По-твоему, его действия, побудившие начать войну с Парфией не поддаюца разумному объяснению? Тобою описаны результаты любой войны – людские и ресурсные потери. Тебе не кажеца, что одни только такие «неоправданные» последствия являюца слабой мотивацией (как для руководящего состава, так и для рядового исполнителя) для начала военных действий?
Цитировать (выделенное)
Будь так добр: приведи мне примеры разрушения Августом Рима, как я просил выше, приведи контраргумены.
А что гражданская война бесплатное мероприятие?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 09 Декабрь, 2008, 16:48
Цитировать (выделенное)
По-твоему, его действия, побудившие начать войну с Парфией не поддаюца разумному объяснению? Тобою описаны результаты любой войны – людские и ресурсные потери. Тебе не кажеца, что одни только такие «неоправданные» последствия являюца слабой мотивацией (как для руководящего состава, так и для рядового исполнителя) для начала военных действий?
Чтож, приведи мне примеры положительных результатов войны с Парфией и аргументы в защиту этой войны. Дай пожалуйста развернутый ответ, вместо того чтобы задавать все новые вопросы (не всё же мне факты приводить ;)). Для начала войны у Траяна были мотивы, не спорю, но война-то было проиграна, именно поэтому потери себя не оправдали.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 12 Декабрь, 2008, 11:30
Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов. ;)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 12 Декабрь, 2008, 12:55
Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов. ;)
Любое государство испытывает давление извне. Чем больше держава, тем больше и давление. Только вот одни выдерживают это давление (до поры ессно), другие рушаться. Причины всегда внутри!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 12 Декабрь, 2008, 20:29
Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов. ;)
Ну мы не столько личности императоров обсуждали, сколько их вклад в развитие империи.

Да у Рима были сложные периоды, это и Пунические войны и гражданские войны, и правление откровенно нелепых личностей вроде Нерона, Калигулы, или Коммода. Главная причина развала империи это рабовладельческий строй, а также деление общества на римлян и варваров. Рабовладельческий строй сильно тормозит прогресс.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 14 Декабрь, 2008, 20:39
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 14 Декабрь, 2008, 21:22
Ruguy
Цитировать (выделенное)
Значит ли это что поражение США во Вьетнаме, захват Чехсловакии Гитлером, фактическая победа Сталина над Финляндией - это все результаты загнивания побежденных?
США и Финляндия не в тему: поражение (от которых никто не застрахован) стало всего лишь вехой, а не жирной точкой в их истории. После поражения они не прекратили свое существование. Чехословакия-искуственно созданный геополитический гомункул-младенец наскоро скреатуренный правящими франкенштейнами на заре века. Это образование не дожило не то что до загнивания, а даже до элементарной зрелости.
Цитировать (выделенное)
Эта логика была рождена марсистами
Марсисты улыбнули :). На самом деле "этой логике" немного больше лет. "Твои достоинства делают тябя непобедимым, победу же даруют недостатки противника"-сказал то ли Сунь Цзи то ли Конфуций задолго до Маркса.
Цитировать (выделенное)
но почему допуская случайность в своей личной жизни мы не допускаем ее в жизни государств?
Вполне допускаем, но если государство погибает в результате случайности, это ли не вопиющее свидетельство его слабости?



Добавлено: 14 Декабря, 2008, 21:24:57 pm
Цитировать (выделенное)
Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации. Начнем с того что рабы были основой экономики Рима и там более Греции только довольно непродолжительные периоды времани.
А вот тут согласен.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 14 Декабрь, 2008, 21:55

Цитировать (выделенное)
США и Финляндия не в тему: поражение (от которых никто не застрахован) стало всего лишь вехой, а не жирной точкой в их истории. После поражения они не прекратили свое существование.


Ой-ли? Если от поражения в генеральном сражении "никто не застрахован" то как же может быть "застраховано" государство поставившее на карту все? США - разговор отдельный, а Финляндия не прекратила своего существования исключительно по внешнеполитическим причинам. И это был бы далеко не последний раз в ее истории. 

Цитировать (выделенное)
Чехословакия-искуственно созданный геополитический гомункул-младенец наскоро скреатуренный правящими франкенштейнами на заре века. Это образование не дожило не то что до загнивания, а даже до элементарной зрелости.


Ой, только не надо рубить вот так с плеча. Для этого у нас есть "Mount&Blade". А кто не был "гомункулом-младенцем"? США например в конце 18-го века например? Что это вообще как не гомункул сшитый из разных колоний гомонящих каждая о своем? А ниче - вымахали дай бог каждому. Если в колыбели не душить.

Цитировать (выделенное)
Марсисты улыбнули :). На самом деле "этой логике" немного больше лет. "Твои достоинства делают тябя непобедимым, победу же даруют недостатки противника"-сказал то ли Сунь Цзи то ли Конфуций задолго до Маркса.

Сун Цзы (так правильно) улыбнул. :) Но я - то говорил о том что марскисты искуственно создавали неправомочные понятия не стыкующиеся с реальностью и потом радостно размахивая "революцией рабов" абсолютно серьезно утверждали что именно Спартак стал гробовщиком Рима просуществовавшего еще 6 веков с гаком и погибшего от вторжения громадного количества переселяющихся народов. А вы мне в ответ приводите цитату Сун Цзы учащую командира использовать свои сильные стороны и слабости противника. Непоняли мы друг друга.

Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 14 Декабрь, 2008, 22:18
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 14 Декабрь, 2008, 22:28
Цитировать (выделенное)
Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации.
Если моя точка зрения кое-где пересекается с марксисткой теорией, то она заведомо ложна и не имеет право на существование? ;) Я не утверждаю, что я прав и тем более не говорю, что это единственно возможный вариант упадка, факторов множество просто я склоняюсь именно к этому. :)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 14 Декабрь, 2008, 23:02
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 15 Декабрь, 2008, 00:20
Ruguy
Цитировать (выделенное)
С огромным трудом.
Но тем не менее!
Цитировать (выделенное)
Ослабленная, но вполне жизнеспособная империя столкнулась с непрекращающимся притоком огромных масс варваров,
Давай не путать причины и следствия. Ослабление империи и вызвало приток тех самых пресловутых варваров.
Цитировать (выделенное)
Обострение отношений с Англией и Францией вплоть до войны (планировалась бомбардировка Баку и высадка десантов в Финляндии).
отношения с англией-францией никогда не были сильно гладкими, а бомбардировками баку грозили по любому поводу.
Цитировать (выделенное)
Тревога за реакцию Гитлера и нежелание отвлекать силы и средства на окупацию Финляндии в сложное и тревожное время.
Или может все таки неприемлемые потери РККА?
Цитировать (выделенное)
Даже по человеческим меркам 18 лет которые просуществовала независимая Чехословакия - время недостаточное для реального "взросления".
Именно об этом я и говорю.
Цитировать (выделенное)
За языком следи, да?
Без комментариев.
Цитировать (выделенное)
Я говорю о том что у марксистов это положение стало тупой аксиомой со слабыми, устаревшими доказательствами, которые тем не менее нельзя было трогать просто потому что это написалы САМИ классики марксизма-ленинизма а если они в чем-то неправы - это очень плохой знак.
Ты тоже вроде разговариваешь конкретно со мной, а не с классиками марксизма-ленинизма. Опровержение марксизма-тема других форумов :).
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 15 Декабрь, 2008, 01:00
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 15 Декабрь, 2008, 01:55
Ruguy
Цитировать (выделенное)
Они гнали перед собой все племена которые встречались на их пути.
Раз их гнали, значит они были слабы. Значит империя оказалась еще слабее их.Снова причины внутри.
Цитировать (выделенное)
Поначалу они просили только возможности осесть под защитой Рима по Дунаю в качестве федератов и минимальную помощь зерном необходимую земледельцам согнанным с их земель. Бунт произошол исключительно потому что обещанное зерно заныкали местные чиновники а у голодных готов начали выкупать за зерно в рабство детей. Римляне были поставлены перед фактом.
Всю свою историю Рим стоял перед фактом варварского окружения. Новые варвары или старые-не суть важно. До поры до времени империя сдерживала этот напор. Потом не смогла. Из-за чего? Из-за внутренних причин.
Цитировать (выделенное)
Не понимаю зачем нужно было повторять содержимое школьного учебника.
А это иногда бывает ой как полезно-вдумчиво повторить учебник.
Цитировать (выделенное)
Ну да. Два месяца штурма линии Манергейма с кучей трупов - все в порядке, а вот как прорвали линию, разгромили самые боеспособные части, вырвались на оперативный простор - вдруг сразу испугались потерь.
Было бы все в порядке-была бы у союза 16я республика. Именно потому что потери были неприемлемы, сталин решил ограничиться программой минимум.
Цитировать (выделенное)
Тогда я не понимаю к чему.
Начнем сначала: Ты спросил, является ли причиной поражения чехословакии ее "гнилость". Я сказал, что причиной ее поражения является не гнилость, а полная незрелость всилу младых лет. Ты сказал, что 18 лет для зрелости действительно маловато. О чем спорим?
Цитировать (выделенное)
Я считаю что слово "всегда" это очень большой перебор.
"В большинстве случаев" звучит лучше?
 


 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 15 Декабрь, 2008, 12:58
Уважаемый Ruguy полностью согласен с Вами, что основной причиной падения Западной Римской Империи стало переселение народов, но как мне кажется существовали и другие причины: 1.отсутствиее единой нации (не все жители Римской Империи являлись её гражданами, следовательно не имели достаточной мотивации для защиты интересов и целостности государства).
2.Отсутствие единой религии: обращение в христианство происходило не так интенсивно, как в Восточной империи, была даже попытка вернуться к языческой вере предков.
Следовательно все на чем держалась империя во времена становления и своего рассвета рухнуло, а при таких обстоятельствах сложно противостоять такому сильному давлению из вне, как орды варваров.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 15 Декабрь, 2008, 13:23
Monstradamus С
Цитировать (выделенное)
ледовательно все на чем держалась империя во времена становления и своего рассвета рухнуло, а при таких обстоятельствах сложно противостоять такому сильному давлению из вне, как орды варваров.
При таком расскладе трудно противостоять чему угодно. Не было бы варваров-был бы другой катаклизм. Это как человек с истощенным иммунитетом. Ему чумы не адо, он от простуды загнется. Опять мы вернулись к внутренним причинам, как не крути :).
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 16 Декабрь, 2008, 00:28
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 16 Декабрь, 2008, 05:54
Чтож, приведи мне примеры положительных результатов войны с Парфией и аргументы в защиту этой войны. Дай пожалуйста развернутый ответ, вместо того чтобы задавать все новые вопросы (не всё же мне факты приводить ;)). Для начала войны у Траяна были мотивы, не спорю, но война-то было проиграна, именно поэтому потери себя не оправдали.
Ой, как, оказываеца у вас факту, а у нас только домыслы?! Ладно-ладно буду лаской.
Во-первых, противостояние с Парфией началось намного раньше правления Траяна, по-моему начало 1 века до н.э. Немного позже отметился Красс, а начиная с Августа римляне активно лезли во внутреннюю и внешнюю политику Парфии, череде нескончаемый столкновений не было конца. Так что действия Траяна это всего лишь один из эпизодов этого провостояния (и далеко не самый худший). Далее результат войны описаный тобой как поражение до него не дотягивает, да римлянам удалось достигунть только кратковременных успехов (во многом из-за еврейского восстания на подавление которого были переброшены значительные силы, во главе с одним из лучших (если не лучшим) военначальником Траяна), в том числе создать марионеточное правительство (которое все же пало), в целом же, экономика и военные силы парфян были подорваны, их ответный демарш в Северной Месопотамии, Адиабене и Армении дал кратковременный результаты, последствия которого Траян устранил (тогда же и усадив своего царя). К моменту смерти Траяна это война продолжалась, и только "благодаря" Адриану отказавшемуся от дальнейших действий, от контроллируемой римлянами территории Армении и южной Месопотамии, мы сейчас можем с уверенностью говорить, что война была проигрышной...
ЗЫ Это тоже самое, что винить Николая II в поражении в первой мировой войне.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 16 Декабрь, 2008, 10:59
Ruguy
Цитировать (выделенное)
Если следовать этой логике - любое поражение - признак слабости
Да, паризнак относительной слабости.
Цитировать (выделенное)
Валуев задавлен Камазом - значит он слаб. Затоптан стадом лемингов - тоже.
Значит он слабее камаза и стада леммингов.
Цитировать (выделенное)
Есть понятия качества и количества.Одно как известно переходит в другое. Но тем не менее из тысячи человек рим мог подготовить гораздо более серьезное войско чем большинство их соседей.

Несомненно количество и качество имеют значение. Рим не только мог подготовить качественное войско, но и имел гораздо большие территории, чем большинство соседей. Потенциально обладал бОльшими человеческими ресурсами. Изза чего же он не смог реализовать это преимущество? Изза внутренних причин. А карфаген должен быть разрушен, Ганибал маздай! :)
Цитировать (выделенное)
Одно дела набеги из-за рейна отдельных германских племен (а чаще - отдельных вождей) и совсем другое - нескончаемый поток народов которые в полном составе снимаются с места и идут путешествовать
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.
Цитировать (выделенное)
А вы настаивая на внутренних причинах их то и не приводите. В чем они - неясно, но виноваты - они.
Потому что со всей уверенностью я назвать их и не могу. И вряд ли кто уверенно назовет их из современных историков. Причины падения Рима-один из философских камней истории. Столь любимые тобой марксисты называют несовершенство рабовладельческого строя, некоторые называют экономические причины, некоторые-отсутствие надежных коммуникаций между центром и перефирией. Наместники очень быстро обращались в сатрапов, не заинтересованных в едином центре.
Среди причин называют даже распространение христианства.
Цитировать (выделенное)
Как уже было сказано выше все потери были уже понесены. Линию прорвали и обошли с севера
Не надо демонизировать Линию. За ней шли леса, реки и болота, которые сами по себе не менее страшны чем укрепления.
Цитировать (выделенное)
Сталин боялся сговора англичан и немцев.
Боялся, только причем тут Финляндия. Она не была ключевым пунктом ни для англичан ни для немцев.
Цитировать (выделенное)
Спорим о том что я привел пример США бывших еще более зелеными и тем не менее независимость отстоявшими.
А много ли было посягательств на их независимость? Война за независимость свелась к паре символических стычек и собственно все. Окажись молодое государство перед лицом сильного противика, возглавляемого безумцем, как "повезло" чехословакии, результат был бы предрешен.
Цитировать (выделенное)
Слабые стороны есть у всех. Мало-ли было слабых сторон у СССР в войне. Куча!!!
Слабые стороны есть у всех. Вопрос в том, насколько они критичны.





 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Квизатц Хедерах от 16 Декабрь, 2008, 11:08
Цитировать (выделенное)
К моменту смерти Траяна это война продолжалась, и только "благодаря" Адриану отказавшемуся от дальнейших действий, от контроллируемой римлянами территории Армении и южной Месопотамии, мы сейчас можем с уверенностью говорить, что война была проигрышной...
Вот именно, Траян дров наломал и умер - Адриан расхлебывай. Полководческий талант Траяна римляне явно переоценили. Для войны он выбрал удачный момент, но недооценил противника, он ожидал что парфянские правители погрязшие в междоусобице не смогут дать сильного сопротивления. В общем война с Парфией, как и вступление России в ПМВ, была большой геополитической ошибкой.

З.Ы. Это то же самое, что обвинять Ленина за то, что он завершил "заведомо выйгрышную" для России Первую Мировую Войну.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 16 Декабрь, 2008, 11:28
2Ruguy
Цитировать (выделенное)
Более того - большинство варваров-германцев боялись падения империи. Она их устраивала. Они как и предшествовавшие им римские генералы хотели власти и добивались ее  теми-же способами что и они. Посмотрите на готскую Равенну отстроенную ими по всем правилам римской архитектуры. А варвар-Теодорих на склоне лет зарывшийся в античные книги?
Да уж, и теже славные готы которые так "боялись падения империи", жестоко и беспощадно разграбили сам символ этой империи, разрушая памятники римской архитектуры и сжигая античные книги. По-моему тут попахивает откровенной ненавистью ко всему римскому.
Вы действительно не считаете легализацию христианства одной из причин развала империи?
2 Evilfuhrer
Цитировать (выделенное)
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.
Набеги варваров - это одно дело, главной целью набега являлось - поправить свое финансовое положение, за счет награбленой добычи, и совсем другое дело - переселение целого народа из-за ккакой-либо угрозы, тут уже на карту поставлено не финансовое благополучие, а выживание народа, как такового, соответственно глотки грызть будут, т.к. выхода другого нет.

P.S. Кстати бабы у варваров, тоже нехило дрались (особенно сарматки, им замуж выйти не давали, пока хотя бы одного врага не грохнут :o)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 12:26
Monstradamus
Цитировать (выделенное)
Набеги варваров - это одно дело, главной целью набега являлось - поправить свое финансовое положение, за счет награбленой добычи, и совсем другое дело - переселение целого народа из-за ккакой-либо угрозы, тут уже на карту поставлено не финансовое благополучие, а выживание народа, как такового, соответственно глотки грызть будут, т.к. выхода другого нет.
 
В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?
Цитировать (выделенное)
Кстати бабы у варваров, тоже нехило дрались (особенно сарматки, им замуж выйти не давали, пока хотя бы одного врага не грохнут
Ну да, неудовлетворенная женщина, это страшно :).
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 19 Декабрь, 2008, 14:05
Цитировать (выделенное)
В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?
Ну, уважаемый Evilfuhrer, это уж совершенно из другой оперы. Во-первых, так называемые галлы представляли собой множество племен: арверны, эдуи и т.п., которые зачастую находились во враждебных отношениях между собой, и Рим успешно играл на этих противоречиях, подкупая одних, заключая союзы с другими (разделяй и властвуй), многие гальские вожди состояли на службе у римлян, также обстояли дела и с даками, германцами и прочими голопузыми соседями Рима. Покорение и захват происходили не только под лязг мечей, но и под звон монет. Если бы все племена галлов объединились и двинулись на Рим, то вместо темы Древний Рим,на форуме присутствовала бы тема Древняя Галлия. :)
Во время "Виликого переселения народов" племена варваров бежали от гуннов, как звери от лесного пожара, сметая все на своем пути.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 14:09
Цитировать (выделенное)
В лучшие для рима времена война была для каких нибудь галов или даков тем самым вопросом физического выживания народа как такового. Сильно помогло?
Ну, уважаемый Evilfuhrer, это уж совершенно из другой оперы. Во-первых, так называемые галлы представляли собой множество племен: арверны, эдуи и т.п., которые зачастую находились во враждебных отношениях между собой, и Рим успешно играл на этих противоречиях, подкупая одних, заключая союзы с другими (разделяй и властвуй), многие гальские вожди состояли на службе у римлян, также обстояли дела и с даками, германцами и прочими голопузыми соседями Рима. Покорение и захват происходили не только под лязг мечей, но и под звон монет. Если бы все племена галлов объединились и двинулись на Рим, то вместо темы Древний Рим,на форуме присутствовала бы тема Древняя Галлия. :)
Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 19 Декабрь, 2008, 14:22
Цитировать (выделенное)
Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.
И на сколько же надо быть сильнее, чтобы противостоять всем этим франкам, готам, гуннам, аланам, саксам, вандалам, алеманам и т.д. Войну на десятки фронтов Рим не вел даже в эпоху своего могущества.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 14:35
Цитировать (выделенное)
Если бы у бабушки были яйцы, она была бы дедушкой! Так называемые гуны, так называемые готы и так называемые вандалы тоже представляли собой отнюдь не монолитную массу. И на их противоречиях тоже можно было играть. Просто рим не мог уже ни пугать ни подкупать. Дело опять таки не в силе варваров, а в слабости рима.
И на сколько же надо быть сильнее, чтобы противостоять всем этим франкам, готам, гуннам, аланам, саксам, вандалам, алеманам и т.д. Войну на десятки фронтов Рим не вел даже в эпоху своего могущества.
Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 19 Декабрь, 2008, 14:44
Цитировать (выделенное)
Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.
В том-то и дело, что не было держав, с которыми можно было вести конструктивную дипломатию, а были нескончаемые, оболдевшие от ужаса, толпы народа, которому негде было жить!!!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 15:15
Цитировать (выделенное)
Потому и не вел, что там откупился, там припугнул, там спровоцировал войну второй державы с третьей ну и т.д. Рим был в окружении врагов всегда.
В том-то и дело, что не было держав, с которыми можно было вести конструктивную дипломатию, а были нескончаемые, оболдевшие от ужаса, толпы народа, которому негде было жить!!!
Откуда такое представление?
Вандалы:
Цитировать (выделенное)
В 171 году вандальское племя астингов[13] под началом 2 вождей просили разрешения поселиться в римской провинции Дакия (совр. Румыния и Венгрия). Когда римский наместник отказал, астинги, поручив ему свои семьи, захватили страну костобоков, враждебных Риму. Однако лакринги[14], боясь, что астинги поселятся на их землях, напали на астингов и разбили их. Тогда астингам разрешили поселиться на северо-западе Дакии в обмен на защиту римских владений.[15]

В середине III века римляне были вынуждены эвакуироваться под напором варваров из Дакии, организовав линию обороны по Дунаю. Осевшие в Дакии племена вели между собой войны за захват лучших земель, совершали совместные набеги на имперские земли за Дунай. Римский император Аврелиан в 270-е годы сражается с вандалами в Паннонии. Разбив варваров, он разрешил им вернуться с миром за Дунай, обязав поставить в римскую армию 2 тысячи всадников. Историк Дексипп Афинский, рассказывая о переговорах с вандалами императора Аврелиана, сообщает, что 2 царя и старейшины (βασιλεΐς καί ρχοντες) варваров предоставили римлянам в качестве заложников своих детей. При этом Дексипп не заметил особых отличий между так называемыми царями и знатными богатыми вандалами, что характерно для общественных отношений военной демократии.[16]

Аланы:
Цитировать (выделенное)
Почти 100 лет спустя, около 375 г., они в союзе с гуннами разгромили царство остготского короля Германриха, вытеснили остготов из местностей между Доном и Дунаем, присоединились к великому движению народов на Запад и затем в 406 г. в союзе с свевами и вандалами вторглись в Галлию. Часть их, поселившаяся в местностях южнее Луары, в 451 г. появляется в числе союзников Аэция в его борьбе с Аттилой и была позже мало-помалу уничтожена. Другая часть в 409 г. перешла в Испанию, была там разбита соединившимся с римлянами вестготским королем Валлией (418) и оттеснена в Лузитанию, где упоминания о них с течением времени исчезают. В Верхнюю Италию толпы аланов вторглись еще в 464 г., но были разбиты Рисимером.
Франки:
Цитировать (выделенное)
Франки в то время, когда у них вождями были Генобавд, Маркомер и Суннон, устремились в Германию (здесь имеется в виду римская провинция Германия на левом берегу Рейна) и, перейдя границу, перебили многих жителей, опустошили плодороднейшие области, а также навели страх на жителей Кёльна. Когда об этом стало известно в городе Трире, военачальники Наннин и Квинтин, которым Максим поручил малолетнего сына и защиту Галлии, набрав войско, пришли в Кёльн [1].

Многие историки передают, что те же самые франки пришли из Паннонии и прежде всего заселили берега Рейна. Затем отсюда они перешли Рейн, прошли Тюрингию и там по округам и областям избрали себе длинноволосых королей из своих первых, так сказать, более знатных родов

Про гунов можно и не говорить.
Очень похоже "обалдевшие от ужаса толпы, не способные к дипломатии"? Как раз такие толпы и были бы смяты без труда.



Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 19 Декабрь, 2008, 15:40
2Evilfuhrer
Спасибо за спарвку, но эти факты мне известны.
Цитировать (выделенное)
Откуда такое представление?
А как Вы думаете, с чего это вдруг огромные массы людей срываются с обжитых мест? Уж точно не из тяги к путешествиям. Я не отрицаю факт слабости Западной Римской Империи к моменту 4-5 веков н.э., но в корне не согласен с Вашим утверждением о незначительности давления варваров, во время переселения народов. Такой пресс мог раздавить Империю даже в период её расцвета.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 15:52
Monstradamus
Цитировать (выделенное)
Спасибо за спарвку, но эти факты мне известны.
Не сомневаюсь.
Цитировать (выделенное)
А как Вы думаете, с чего это вдруг огромные массы людей срываются с обжитых мест?
Я думаю именно потому, что видели рядом с собой слабых зажравшихся людишек, по какому то недоразумению занимающих лучшие земли, обитающих в роскошных городах и греющихся под жарким солнцем средиземноморья.
Цитировать (выделенное)
в корне не согласен с Вашим утверждением о незначительности давления варваров
А где я говорил о незначительности давления? Я говорил, что сильный Рим мог этому давлению противостоять.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: UFO от 19 Декабрь, 2008, 15:59
Готы ринулись валить Рим, потому что на них напирали гунны, а это хорошо показывает, что ОДНОЙ из причин срывания с мест может быть наседание со стороны "соседа"!!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 16:11
Готы ринулись валить Рим, потому что на них напирали гунны, а это хорошо показывает, что ОДНОЙ из причин срывания с мест может быть наседание со стороны "соседа"!!
Конечно может! Но если люди уходят со своей земли не выдержав нападения соседа, эти люди обычно называются беженцами. То есть получается что либо империя пала под ударом толпы беженцев, либо основные причины были другие. Представь себе ситуацию: в 1939г поляки, будучи разгромленными Рейхом, устремились на восток, смяли РККА и разграбили Москву. Бред? Да. Почему же надо верить в такой же бред относительно древнего рима?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 19 Декабрь, 2008, 16:12
Цитировать (выделенное)
Я думаю именно потому, что видели рядом с собой слабых зажравшихся людишек, по какому то недоразумению занимающих лучшие земли, обитающих в роскошных городах и греющихся под жарким солнцем средиземноморья.
Ну да, а глаза на эту несправедливость им открыли гунны. Глобальные миграционные процессы начались с 375г. н.э., как раз когда гунны вторглись в Европу. Не думаю что это совпадение.
Цитировать (выделенное)
А где я говорил о незначительности давления? Я говорил, что сильный Рим мог этому давлению противостоять.
Вот цитата из Вашего поста 16 Декабря, 2008, 10:59:50 am:
Цитировать (выделенное)
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.
Может конечно я неправильно Вас понял.

Цитировать (выделенное)
Представь себе ситуацию: в 1939г поляки, будучи разгромленными Рейхом, устремились на восток, смяли РККА и разграбили Москву. Бред?
Во-первых: Воинственные племена германцев - это Вам не Польша. Вспомните как огребал Рим в период республики от германцев.
Во-вторых: Дожидаться разгрома от гуннов они не стали, предпочитая устроить разгром римлянам.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: UFO от 19 Декабрь, 2008, 16:19
Evilfuhrer замечательный пример для сравнения, СПАСИБО!! а что тогда думаешь относительно того, что например, если ляхов меньше чем РККА и им снести Москву и РККА-бред, то Готов было масса, читай равная Западной Рим империи+ее слабость к тому времени, в отличие от РККА на 1939 год сильной нежели ляхи?? может все-таки тогда другое сравнение лучше подобрать?? но сам принцип твоего ответа замечателен, СПАСИБО, вполне возможно то, как ты сказал!!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Evilfuhrer от 19 Декабрь, 2008, 16:22
Monstradamus
Цитировать (выделенное)
Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.

Может конечно я неправильно Вас понял.
Я говорил о том, что армия не становится сильнее от того, что тянет с собой весь свой скарб и кучу родственников. А с варварскими армиями римляне имели дело сотни лет. Небезуспешно :).

Добавлено: 19 Декабря, 2008, 16:38:31 pm
VIKING
Цитировать (выделенное)
Готов было масса, читай равная Западной Рим империи
Если масса готов равна массе империи, но меньше массы кочевников-гунов, которых не может быть много по определению, значит дела в империи были совсем плохи. значит опять мы пришли к тому, что основная причина падения рима внутри него самого.
Цитировать (выделенное)
+ее слабость к тому времени
Так вот о слабости Рима я и говорю!
Цитировать (выделенное)
Во-первых: Воинственные племена германцев - это Вам не Польша. Вспомните как огребал Рим в период республики от германцев.
Отгребал, но выстоял.
Цитировать (выделенное)
Дожидаться разгрома от гуннов они не стали, предпочитая устроить разгром римлянам.
Я не зря выделил "свои" земли. Люди не уйдут навсегда со своей земли просто не "дожидаясь" чего то. За родные просторы, за могилы отцов и дедов люди сражаются пока действительно не исчерпают все возможности.


Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 22 Декабрь, 2008, 03:44
2Evilfuhrer
(нажмите для открытия / скрытия)


Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 24 Декабрь, 2008, 14:48
Советую всем прочитать статью Н.Г. Чернышевского "О причинах падения Рима". У него чень интересные мысли по этому поводу.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 24 Декабрь, 2008, 15:02
Ruguy
"А появление у границ Рима огромных кавалерийских армий гуннов вооруженных одноименным луком, ламелярным доспехом и копьем-контосом - это тоже внутренние причины виноваты? Гунны превосходили римлян в вооружении и тактике. С подобным противником Рим просто никогда не сталкивался. Или к тем у кого "все хорошо" превосходящий качественно и количественно враг не приходит?"

Почитайте Конноли. Там все черным по белому - Западная Империя сначала испытала экономический крах, а уже потом - политический. Т.е. сперва рухнула экономика и стало НЕЧЕМ содержать нужное количество войск, а уже потом вторжения варваров положили край имперскому способу жизни как таковому.
Что же касается гуннов - ничего такого уж нового они в Европу не принесли. Да, у них были мощные луки, но с конными лучниками армян, парфян и персов Риму приходилось сражаться еще со времен Красса. Да, у гуннов была тяжелая кавалерия, но а у сарматов, парфян, персов что было? У кого римляне копировали своих клибанариев и катафрактариев? Или клибанарии были одеты не в ламеллярные панцири?
Имхо, многие историки не зря уточняют, что успех гуннского вторжения был возможен лишь в случае прикармливания гуннов Восточной Римской Империей, как противовеса своей западной сестре и варварским королевствам, с которыми будущей Византийской Империи часто приходилось конфликтовать.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 24 Декабрь, 2008, 22:28
2Reytar
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 25 Декабрь, 2008, 13:35
2Ruguy

Цитировать (выделенное)
Как видно выше христианство было одной из главных причин почему германцы становились защитниками империи. Конечно принятие христианства имело и негативные стороны - пацифизм и критичность в отношении языческого прошлого. Но мне не кажется что это имело столь сильное влияние на Рим.
Но какже, а перенос Константином Великим столицы из Рима в Византий, одной из причин являлось то, что Константин не любил языческий Рим и начал строительства нового "христианского Рима" - Константинополя. Это ли не первый шаг к развалу империи. А процессы брожения внутри самой христианской церкви, вспомните сколько "еретических учений" возникло именно в этот период времени (4-5 век н.э.).
2 Reytar
Цитировать (выделенное)
Т.е. сперва рухнула экономика и стало НЕЧЕМ содержать нужное количество войск, а уже потом вторжения варваров положили край имперскому способу жизни как таковому.
За время существования империи, экономические кризисы случались периодически, но Рим стоял. Почему именно этот кризис поставил жирную точку на ЗРИ?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 25 Декабрь, 2008, 15:12
Monstradamus
Потому что кризисы наложились один на другой. И разделение Империи на две - Западную и Восточную, что имело как положительные, так и отрицательные стороны. И экономический кризис, вызванный в первую очередь климатическими изменениями. И начало Великого Переселения Народов - глобального миграционного процесса, в котором гунны сыграли роль того самого булыжника, который очень вовремя покатился вниз с горы, вызывая лавину. Все эти события произошли за один и тот же короткий период времени. Не удивительно что ослабленная кризисом, и как верно заметилRuguy, катастрофическим пораженим при Адрианополе, Западная Римская Империя не выдержала вторжения варварских племен на свои земли. Гунны были верхушкой айсберга, но перед ними и за ними шли совсем иные народы, именно которые и перекроили карту бывшей империи по своему.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 25 Декабрь, 2008, 16:46
Уважаемые КАМРАДЫ, Вам не кажется, что наша дискуссия приобретает стихийный характер, лично я уже запутался, кто какой точки зрения придерживается, давайте уже определимся и попытаемся систематизировать то, что мы тут понаписали. Причин падения Рима несколько, с этим я думаю уже все согласны. Среди них мы выделяем: переселение народов, отсутствие единого этноса (нации в моей трактовке), экономическая слабость (вызвана климатическими изменениями??? - довольно спорно, хотелось бы аргументов), политический кризис (возможно, но тема недостаточно раскрыта), принятие христианства (лично мое мнение, дисскусия еще не окончена), список надо продолжать... :)
P.S. Мне кажется сейчас мы спорим о том, какая из причин была самая фатальная для империи, а правильно ли это?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 28 Декабрь, 2008, 22:08
Уважаемые КАМРАДЫ, Вам не кажется, что наша дискуссия приобретает стихийный характер, лично я уже запутался, кто какой точки зрения придерживается, давайте уже определимся и попытаемся систематизировать то, что мы тут понаписали. Причин падения Рима несколько, с этим я думаю уже все согласны. Среди них мы выделяем: переселение народов, отсутствие единого этноса (нации в моей трактовке), экономическая слабость (вызвана климатическими изменениями??? - довольно спорно, хотелось бы аргументов), политический кризис (возможно, но тема недостаточно раскрыта), принятие христианства (лично мое мнение, дисскусия еще не окончена), список надо продолжать... :)
P.S. Мне кажется сейчас мы спорим о том, какая из причин была самая фатальная для империи, а правильно ли это?

Очень здравое предложение. Насчет климатических изменений - озвучте пожалуйта - что-то не припомню такой версии.

Более того, чтобы яснее стали позиции предлагаю по всем названым уваж. Monstradamus-ом причинам дать оценку по 5-ти бальной шкале.

Мой вариант:

Переселение народов - 5
Полиэтничность - 2
Экономика - 3
Политический кризис - 4 (Моя трактовка проблемы в самом начале - проблема передачи и нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны)
Христианство - 2
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Gildebrandt от 29 Декабрь, 2008, 00:16
Версию о климатических изменениях встречал в зарубежных документальных фильмах и современных отечественных школьных учебниках. Суть: гибели империи немало способствовало очередное похолодание, которое привело к значительному снижению урожаев и прочее, что в свою очередь больно аукнулось и в экономике.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Stilicho от 04 Январь, 2009, 23:17
Друзья,
а у меня к вам вопрос, не связанный со спором выше.
При раскопках терм древнего города Окрикулума близ Рима была обнаружена мозаичная картина, на которой были изображены ягоды, плоды, в том числе и кукурузные початки.
И в продолжение:
При раскопках Геркуланума были найдены фрески, на которых изображены ананасы и лимоны.
Вопрос такой - как сие возможно?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 05 Январь, 2009, 00:28
Stilicho
Теоретически - возможно.
При условии, что кукурузный початок - не початок, а что-то иное. А вот ананасы и лимоны вполне могли завозиться в пределы Римской Империи.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Stilicho от 05 Январь, 2009, 01:28
Reytar
Какие могут быть условия? На фреске изображен початок, а не нечто, напоминающее початок. И потом, какой плод может выглядеть, как кукуруза?
Насчет ананасов - это очень интересно, и вот почему. Дело в том, что кукуруза и ананасы попали в Европу только после того, как был открыт Новый Свет, т.е. после 1492 г. Выходит, древние римляне плавали в Южную Америку?
А лимоны (как и апельсины, кстати), были завезены в Европу же из Китая, которого в Древнем Риме не знали.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 05 Январь, 2009, 03:24
Stilicho
Цитрусовые могли попасть в Рим из Китая посредством той же Индии, державы Селевкидов и т.д.
На фреске изображено нечто напоминающее НАМ початок. А что там изображено на самом деле знали лишь двое - заказчик фрески, и то не точно, и собственно мастер ее создававший. Так как на самом деле этот объект может быть чем угодно - хоть эрегированным приапом самого автора, желавшего украсить стену этаким символом плодородия. Для заявлений что римляне были вкурсе о Новом Свете пока мало данных, хотя одиночные римские монеты там вроде бы находили. Так что не будем голословны и рубить с плеча тоже - что имел в виду автор, рисуя початкоорбразное нечто - мы не знаем и в обозримом будущем не узнаем.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Stilicho от 05 Январь, 2009, 03:56
Reytar
Цитрусовые могли попасть как угодно и когда угодно, но если бы они были известны в Риме, то их продолжали бы выращивать в Европе после того, как они там появились (как это и произошло после долгого "забвения"). Однако этого не произошло, и пришлось ждать несколько сотен (!) лет, пока их "опять" не завезли.
Что же касается кукурузных початков, то я рекомендую Вам, уважаемый Reytar, вступать в спор, только зная о чем идет речь и не делать неумных предположений.
Вот эта фреска:
(http://pic.ipicture.ru/uploads/090105/thumbs/TWkIEowDyS.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/11162598.html)

И вот фрагмент с кукурузой в увеличенном виде:
(http://pic.ipicture.ru/uploads/090105/thumbs/AGy6O08Zym.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/11162616.html)
Если это НЕЧТО хотя бы отдаленно напоминает приап, то... я даже не знаю, что сказать - я не врач.
По поводу того, что в Новом Свете находили монеты - это вполне возможно, только не стоит забывать тот факт, что в Риме, который Вы знаете, не было средств передвижения, обеспечивающих доставку людей через океан. Поэтому монеты могли бы (могли бы)
туда попасть только с трупом утопленника.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 05 Январь, 2009, 05:34
Stilicho
Уважаемый, повторяю, воздерживайтесь пожалуйста от морализаторства, так как любые ваши высказывания все же являются ГИПОТЕЗОЙ, но никак ни аксиомой. Да, это похоже на кукурузный початок, но что имел в виду автор росписи мы НЕ ЗНАЕМ. По этому, пока у нас не будет ВЕСКИХ доказательств того, что это - именно кукуруза, что в Древнем Риме того периода знали такое растение и, либо завозили его откуда-то, либо умели выращивать, считать ЭТО - изображением кукурузы  можно лишь помня, что это - наша версия, не более, а не доказанный факт.
В Риме о котором я знаю такие средства были, так же, как и у викингов IX века нашей эры, которые пересекли Атлантику и основали поселения как в Гренландии, так и в "Винланде" - побережье Северной Америки. Так что если бы была такая уж необходимость в пересечении Атлантического океана, переплыть бы его римляне сумели. Иное дело, что океан они не любили и предпочитали ходить вдоль берегов, но из любого правила есть исключение, и теоретически, они вполне могли достигнуть берегов Америки, откуда завезти к себе на родину и кукурузу. Но это опять таки теоретически, так как археологическими данными такие теории не подтверждаются.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Stilicho от 05 Январь, 2009, 17:24
Reytar
После вашего заявления, что это не более, чем нечто, похожее на кукурузу, когда я предъявил ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не мою ГИПОТЕЗУ, основывающуюся на моих же ДОМЫСЛАХ, можно, собственно, уже и не спорить. Но, имея в виду время, в которое вы написали данный пост, я сделаю вам скидку.
Иметь в виду художник мог многое, даже что-то типа "Клал я на вас всех вот таким вот приапом", но выдумать из головы плод, в точности соответствующий реально существующему, не видя и даже не зная о нем, невозможно. Он мог придумать крылатого оленя с рыбьей головой и в железном панцире, и тогда мы бы действительно спорили, что он имел в виду. Но, во-первых, он отчетливо нарисовал кукурузный початок с листьями, т.е. он имел представление о предмете изображения, а во-вторых, он изобразил его контекстно, если можно так выразится, т.е. в окружении прочих плодов: там и гранаты, и виноград, и, кажется, даже лимоны (!) и - кукуруза. Как можно говорить, что это обычный символ, если он даже не в центральной части фрески расположен?
Заметьте, я не спрашиваю про ананас, т.к. даже боюсь предположить, с чем вы его можете ассоциировать.
Кстати, я впервые сталкиваюсь с человеком, который отрицает то, что видят его глаза, и пытается юлить, пойманный за руку.
Если вам этого мало, вот еще один факт. Все мы знаем (хотя бы благодаря Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B8), которой все поют осанну), что Геркуланум, Помпеи и Стабия были разрушены в результате извержения Везувия в 79 г. н.э. Все прекрасно, все понятно. Но как тогда можно объяснить следующий памятник (http://www.torreomnia.com/Vesuvio/vesuvio_dicristo/vesuvio_dicristo2.htm) XVII в. Перевод - в спойлере.
(нажмите для открытия / скрытия)
Как быть с этим анахронизмом? Аргументы про приап человека, выгравировавшего эти слова или про то, что он имел в виду, можно не упоминать, я про них уже в курсе.
Что же касается морских транспортных средств, то, очевидно, речь идет об этом (http://pic.ipicture.ru/uploads/090105/68xxx7C6YJ.jpg)?
Если да, то порассуждаем.
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 05 Январь, 2009, 18:07
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Биджес от 05 Январь, 2009, 21:18
Константинополь был имперским городом 16 веков! Рим - чуть больше 10. Османская империя - 6 веков. Британская империя не просуществовала и 5-ти. Империя Великих Моголов в Индии - Чуть больше 3-х. Про СССР вобще говорить не буду. Разница слишком велика чтобы сбрасывать ее со счетов.
Уважаемый Ruguy, почему Вы рассматриваете Константинополь как город 16-вековой империи, и тут же выделяете СССР как империю отдельную? Если СССР - империя, просуществовавшая 70 с небольшим лет, то Римская иперия просуществовала 400 с небольшим. Если же мы считаем империей весь период существования Рима (Республика + Империя + Византия) единой империей, то давайте считать нынешнюю Россию приемницей хотя бы Российской империи, созданной Петром Первым. ))
Ведь Вы же дальше пишете
Я подхожу к проблеме с позиции теории "вызова-ответа" согласно которой государства и общества на всем протяжении своего существования встречаются с чередой вызовов-угроз самого разного характера - социальных, военных, политических, экономических угрожающих их существованию. От того способны они или нет ответить на эти вызовы зависит будет ли империя (государство) существовать дальше или она рассыплется на этнический материал который потом самоорганизуется на новой основе (своей или чужой) в структуру способную дать адекватный ответ на вызов.
С точки зрения теории "вызова-ответа", императорская Россия в 1917м не прервала свое существование, а самоорганизовалась на новой основе (своей) в структуру способную дать адекватный ответ. Более того, нынешняя РФ, это результат новой метаморфозы, на этот раз СССР. И тоже империя, кстати.

А вот ромейская империя с центром в Константинополе, это, по моему мнению, более похоже на другую империю, со своей системой "вызовов-откликов", отличным от ДР этносом, отличной идеологией и системой ценностей. И именно поэтому она, эта новая империя смогла просуществовать 10 веков.

Что касается неспособности Древнего Рима выработать институт(ы) легитимизации императорской власти, то тут согласен полностью - это было одной из причин его развала. Но, как тут правильно и интересно обсуждалось на 7 страницах, причина была не одна.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Stilicho от 06 Январь, 2009, 03:49
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: kanja от 10 Январь, 2009, 20:23
2 Stilicho Извини, что влез, но ты ж меня знаешь.  :D
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 10 Январь, 2009, 22:30
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Биджес от 11 Январь, 2009, 11:06
Цитата: Ruguy
Здесь многое упирается в то что мы считаем водоразделом - где кончается одно государство/цивилизация и начинается другое. И если с государствами все относительно ясно то с цивилизациями (то что предлагаете вы) Рим опосредованно жив и по сей день. Он именно тем и интересен что его институты, технологии принципы живут рядом с нами досих пор. Что касается государства я считаю что все сказал правильно. Российская империя НЕ смогла ответить на модернизационный вызов. Хотелось бы подчеркнуть что это (как и с Римом) результат как объективных так и субъективных причин. На смену ей пришло совершенно новое государство, новый режим, перед которым стояли те же вопросы. Сделав ряд выборов где-то выиграв, где-то проиграв СССР тем не менее к концу 90-х так же не справился с ответом на во многом тот же набор набор внутренних экономических, социальных и политических проблемм и распался. Его заменило новое государство - Российская Федерация. Это три разных государства но эти государства составляют три этапа развития одной цивилизации.
Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).

Цитата: Ruguy
Мой вариант:
Переселение народов - 5
Полиэтничность - 2
Экономика - 3
Политический кризис - 4 (Моя трактовка проблемы в самом начале - проблема передачи и нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны)
Христианство - 2
...
А я нигде и не утверждал что эта причина (неспособность Древнего Рима выработать институт(ы) легитимизации императорской власти - примечание Биджес) была единственная. 
Да я и не настаиваю, что Вы утверждали. )
Мой вариант по 5-бальной шкале для этих 5 факторов падения РИ:

Переселение народов - 5
Полиэтничность (неконтролируемая) - 4
Христианство - 3
Политический кризис (нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны) - 2
Экономика - 1

На самом деле переселение народов и полиэтничность суть понятия близкие. На мой взгляд, империю уничтожило не то, что она объединяла в своих границах много различных народов, а то, что она не нашла механизмов удержать эти народы в рамках одной (имперской) идеи.

Надеюсь, я смог объяснить свою мысль.  :embarrassed:
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 13 Январь, 2009, 14:07
Мое мнение:
Переселение народов -5
Экономический кризис - 3
Политический кризис - 2
Христианство - 3
Полиэтничность - 4
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Yason от 15 Январь, 2009, 10:51
Stilicho, я Вас не понимаю. Вы попросили прокомментировать факт, Вам дали возможное объяснение, но зачем нападать и даже задавать вопрос, если у уже Вас сложилось уже чёткое мнение, что других теорий не может. Хотите ответ, так, по-моему, это древние египтяне на своих летающих тарелках всё себе привезли, а потом поделились с римлянами :) (шутка, дабы не нарушать правила раздела). А к примеру если  Тур Хейердал не смог в точности построить лодку тех времём, так ведь и пирамиды ни кто не сможет также построить без современных технологий.

По вопросу о причинах гибели РИ, думаю что:
Переселение народов -5
Экономический кризис - 2
Политический кризис - 4
Христианство - 2
Полиэтничность - 4
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Ruguy от 15 Январь, 2009, 17:15
2 Биджес

Цитировать (выделенное)
Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).

Мы расходимся в определениях. Англиская википедия со ссылкой на оксфордский словарь дает следующее определение: Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии. Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века. Она по-прежнему оставалась полиэтничной, сохранила в полном объеме право, политическую структуру и самосознание. Сам термин Византия был придуман на западе много позже, отчасти для того чтобы (вольно или невольно) отделить империю от древнеримских корней на право преемственности которым претендовал римский папа и германские императоры. Сами византийцы называли себя ромеи - т.е. римляне от начала и до конца. Греческий элемент не должен здесь никого смущать. Роль греческой культуры была чрезвычайно высока и в древнем Риме и была распространена среди самых разных этносов. Тот же Аммиан Марцелин считавший себя римлянином подписывается "солдат и грек". В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.


Цитировать (выделенное)
На самом деле переселение народов и полиэтничность суть понятия близкие. На мой взгляд, империю уничтожило не то, что она объединяла в своих границах много различных народов, а то, что она не нашла механизмов удержать эти народы в рамках одной (имперской) идеи.

С первым не совсем согласен. Переселение это прежде всего крупномасштабное военное вторжение. Это вторжение приводит к усилению этнических проблем. Чтобы империя ассимилировала народы нужно время четкий контроль за процессом. Империя как "плавильный котел наций" была весьма эффективна, но переселение завалило ее этническим материалом и приэтом серьезно поломало те институты которые должны были играть роль такого котла.
Так что проблемы здесь хоть и связанные но разные. Со вторым согласен полностью.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daosind от 15 Январь, 2009, 23:05
По моему скромному мнению империя = великая армия. Империя рождается из мощной армии, расцветает во времена великих полководцев и наивысшего расцвета военного искусства и умирает, когда разлагается армия.
Имперская политика предполагает постоянные войны. Именно потому, что основа империи армия - а раз так, армию нужно непрерывно тренировать, развивать, баловать и награждать, а это можно сделать только если война. Рим, в частности, непрерывно находился в состоянии активной, или вялотекущей войны с кем-либо из соседей. В его случае дело ещё усугублялось тем ,что соседями были полудикие племена, для которых война - естественное состояние.
Западный Рим погиб в тот момент, когда армия Рима оказалась полностью не в состоянии ни нападать на варваров, ни защищаться от них на своей территории. Произошло это во-первых потому, что ослабла римская армия, а во-вторых потому, что усилился неприятель и тут решающую роль сыграло переселеие народов.
Таким образом решающими факторами в гибели Рима стали:
1) Неудачные военные реформы (ослабла армия)
2) Переселение народов (усилился противник).

А вот дальше стоит подумать о том, что вынудило Рим пойти на неудачные военные реформы - и вот тут уже вступают в действие все перечисленные в теме факторы. Распространение христианства = меньше боеспособных и патриотичных рекрутов, в самой армии упадок боевого духа.
Полиэтичность = чрезмерное увеличение числа подданных-варваров = вынужденное дарование некоторым из них прав гражданства и вынужденный призыв их в армию, в противном случае непрерывные бунты = понижение уровня армии, общее разложение её на группировки, упадок боевого духа.
Кризис в сельском хозяйстве = нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.


Словом, армия и войны - причина всего! И не отдельные крупные поражения (они были и в войне с Ганнибалом), а именно осознание общего развала армии.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Reytar от 16 Январь, 2009, 02:49
По вопросу о причинах гибели РИ, моя позиция:
Политический кризис - 5 (наибольший вред хоть Республике, хоть Империи приносили частые гражданские войны)
Экономический кризис - 4 (опять таки последствия гражданских войн, изменения климата - основные причины вызывавшие крах экономики которую часто приходилось фактически воссоздавать с нуля)
Переселение народов - 3 (вторжения, вызванные, опять таки как Великим Переселением, так и глобальнми климатическими процессами)
Полиэтничность - 2
Христианство - 1 (и империи с агрессивными релишиями гибли неоднократно)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Monstradamus от 16 Январь, 2009, 17:22
2Daosind
Цитировать (выделенное)
нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.
Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Биджес от 16 Январь, 2009, 17:32
Мы расходимся в определениях. Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии.

Конечно, наша полемика вызвана путаницей в определениях. Мне более понятно такое определение империи:
Цитата: [url]http://grachev62.narod.ru/dugin/chapt09.htm[/url]
Империя – сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи – религиозного, этического или идеологического характера.

И согласно этому определению, Римская империя и Византия это разные образования.
Религия. Римская империя - империя Юпитера и Сатурна, языческое государство. Рим не вел религиозных войн, его экспансия не велась под лозунгами обращения народов "в свою веру". Зачастую боги покоренных народов почитались в Риме наравне с "местными" богами. Религиозный христианский фактор в византийской идеологии был определяющим. Религиозная борьба определяла всю политику Византии, как внутреннюю, так и внешнюю.
Этика (моральные устои и нравственные ценности). Тут я не очень в курсе, но в моем представлении, этические нормы ромеев были все же более...  "азиатские", что ли ("византийская дипломатия" и т.п.). Греческий элемент в традиционном античном понимании был даже больше близок Риму, чем Византии. Приемственность римского права, конечно, налицо. Но нельзя сказать, что византийские законы "в полном объеме" повторяли законы РИ. Конкретные примеры приводить не буду - извините.
Гос. идеология (т.е. идеи развития и существования общества).  Если двумя словами: идеология РИ - господство силы, идеология Византии - господство духа. Это, конечно, очень абстрактно, но чтобы расписывать более подробно, надо научную статью писать. )
Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века.
...
В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.

Приемственность - скользкая штука и имеет целью оправдать претензии на гегемонию. Священная римская империя имеет к РИ такое же отношение, как и Российская, и Британская, и США. Т.е. никакого. Империй в Европе было много, но это не значит, что они приемники (воплощение) РИ, даже если в основе их законодательств лежит римское право.

Цель любой империи - мировое господство. Аргументы разные.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daosind от 16 Январь, 2009, 22:37
Цитировать (выделенное)
Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!


Правильно, просто желающих становилось всё меньше.

Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 18 Январь, 2009, 18:39
Вот именно, Траян дров наломал и умер - Адриан расхлебывай. Полководческий талант Траяна римляне явно переоценили. Для войны он выбрал удачный момент, но недооценил противника, он ожидал что парфянские правители погрязшие в междоусобице не смогут дать сильного сопротивления. В общем война с Парфией, как и вступление России в ПМВ, была большой геополитической ошибкой.
З.Ы. Это то же самое, что обвинять Ленина за то, что он завершил "заведомо выйгрышную" для России Первую Мировую Войну.
Ну, вааще-то, расхлебательство удел любого наследника... разница лишь в исходных данных. У Адриана были весьма субъективные причины отказаца от дальнейшего завоевания.
Далее - парфяне так и не смогли дать римлянам достойный отпор, по крайней мере, в источниках, причиной затяжной войны обзывают восстания евреев на ближнем и среднем востоке, а не успешные действия парфян на поле боя.
И если уж Траян и совершил ошибку, то скорее в том, что именно неверно выбрал время для войны, с другой стороны его действия никак не идут в разрез с геополитикой Рима осуществлявшейся на протяжении 2 столетий.
З.Ы. Ну как раз Ленина  обвинить можно, и вообще, в историческом контексте виноват (ответственен) всегда тот, кто в соответствии со своими властными полномочиями (или возможностями) принимал решение.
З.Ы.Ы. А причины побудившие Ленина выйти из войны отчасти схожи с мотивацией Адриана.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: vasul от 28 Апрель, 2009, 00:03
Есть хороший сайт на тему античности ,там карты,картинки воинов и прочее,описание разных войн и завоеваний тех времен.Может кого заинтерисует   
http://www.roman-glory.com/
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 30 Апрель, 2009, 09:48
Слабоватый сайт на мой взгляд, попсовый штоли.
Лучшее что исть в рунете http://ancientrome.ru
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Peter Guewan от 11 Май, 2009, 02:08
2Daosind
Цитировать (выделенное)
нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.
Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!
Реформа Г. Мария имела место быть в первом веке до н. э., и уже во втором веке н. э. структура римской армии начала претерпивать серьезные изменения.
А в IV веке была реформа Диоклетиана, окончательно перекроившая римскую армию... в которой к этому времени римлян в первоночальном смысле этого слова уже не было почти (напомню, в 212 году был обнародован т.н. "Эдикт Каракалы", по которому римское гражданство (со всем вытикающим) предостовлялось всем живущим на терретории империи). Если на то пошло, наборы, с одной стороны, стали принудительны (и очень не любимы), с другой - воины стали своего рода наследственным сословием.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 12 Май, 2009, 10:55
Реформа Г. Мария имела место быть в первом веке до н. э., и уже во втором веке н. э. структура римской армии начала претерпивать серьезные изменения.
А в IV веке была реформа Диоклетиана, окончательно перекроившая римскую армию... в которой к этому времени римлян в первоночальном смысле этого слова уже не было почти (напомню, в 212 году был обнародован т.н. "Эдикт Каракалы", по которому римское гражданство (со всем вытикающим) предостовлялось всем живущим на терретории империи). Если на то пошло, наборы, с одной стороны, стали принудительны (и очень не любимы), с другой - воины стали своего рода наследственным сословием.
Ну, я бы не сказал, что энто все основные этапы. Между реформами Мария и Марка Антония, который Каракулла (и если уж быть до конца верным, то его установление даровало гражданство далеко не всем живущим на территории империи, хотя именно эта реформа уничтожила основу могущества римского легиона), организация римской армии постоянно видоизменялася, а вот реформы Диоклетиана, и есть конечный результат регресса военной мысли.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Peter Guewan от 13 Июнь, 2009, 18:10
Цитировать (выделенное)
и если уж быть до конца верным, то его установление даровало гражданство далеко не всем живущим на территории империи, хотя именно эта реформа уничтожила основу могущества римского легиона
Ну хорошо, даровал права римского гражданства провинциалам...
Цитировать (выделенное)
организация римской армии постоянно видоизменялася, а вот реформы Диоклетиана, и есть конечный результат регресса военной мысли.
Я этого не отрицал. Только поясните, почему "регресса военной мысли"? Я особого регресса не усматриваю. Если был кризис и регресс (что не одно и тоже) и был, то он был в римском обществе и римских властных институтах.
Цитировать (выделенное)
Каракулла
Спасибо, конечно же с двумя "л".
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Vanok от 15 Июнь, 2009, 01:56
Peter Guewan, армия - это не только собственно солдаты, но и то, на основе каких базисов они организовываются и каким образом они вообще существуют в государстве. Я думаю, что Daime хочет нам сказать, что реформы подорвали саму систему формирования легионов, что в итоге привело к планомерному их регрессу в плане организации. Я, в общем-то, в целом с ним согласен: сама суть римская армии основывалась на профессиональных наемных войсках, практически независимых во время войн, но требуемых существенных затрат в мирное время, когда требовалось эту армию как-то содержать и перевооружать. Эта система оттачивалась веками и вплотную была связана со всей римской экономикой. Любая попытка ее (экономику) реформировать неизбежно привела бы и к нарушению механизмов армии. Впрочем, я склонен согласиться, что разложение римского общества - это долгий процесс, начавшийся задолго до Диоклетиана. К моменту начала его правления в обществе уже была масса проблем, так что сложно сказать, в какой момент развал всей империи уже перешел черту возврата (и мог быть лишь замедлен или ускорен).
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 15 Июнь, 2009, 04:18
Ну хорошо, даровал права римского гражданства провинциалам...
Вааапщето - свободным жителям.
Цитировать (выделенное)
Только поясните, почему "регресса военной мысли"? Я особого регресса не усматриваю. Если был кризис и регресс (что не одно и тоже) и был, то он был в римском обществе и римских властных институтах.
Немного дополню ответ Vanok'а, специфика римских легионов, как было сказано - в их независимости, что по сути являеца важнейшымх элементом организации армии  - действие в составе армий, самостоятельных тактических соединений (дивизий). После того как идея сия была успешно похерена в те славные времена, у Европы (и всего прочего мира) ушло около полтора тысячелетия на ее востановление (где-то к эпохе Наполеона). Таки да, реформы Диоклетиана, ознаменовавшие начало домината, переход к новому этапу, стали окончательным  приговором римской армии (сие не значит, что она развалилася (развалилася она спустя век), она просто стала другой, и во многом хуже армии эпохи раннего принципата). 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Vanok от 15 Июнь, 2009, 11:23
Вот тут еще одна мысль пришла :)

Я лично склонен считать, что армия фактически стала схожей с византийской более позднего периода, у которой, как известно, это привело еще к более печальному финалу. Римлян фактически завоевывать было некому. То есть, да, были набеги, но они носили характер грабежей и целью именно захватить Рим не было. А вот у Византии был вполне осязаемый цивилизованный враг, зато не было своей армии. При этом, Константинопль даже оставшись в окружении турок городом-государством мог позволить содержать довольно внушительную армию наемников. На закате Рима начали происходить примерно такие же процессы: профессиональная наемная армия стала превращаться в просто наемную. А ведь между ними довольно большая разница. В войсках всегда должны быть люди, составляющие ее костяк, которые знают, что сражаются за свою страну, а не только за деньги. И хотя возможность покупать себе солдат без необходимости подымать ополчение из своего народа кажется заманчивой, на самом деле это серьезнейшая ошибка и обе половинки бывшей Римской империи показали это своей судьбой за той лишь разницей, что Византия до последнего способна была покупать солдат, а Рим сво своей сгнившей экономикой и это уже делать не мог.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 15 Июнь, 2009, 11:47
На раннем этапе существования принципата (и до него - в республике) Рим вел постоянные (фактически непрекращающиеся) войны, легион всегда находился в движении, в действии. Постепенно врагов (соразмерных) становилось меньше, большую роль стали играть оборонительные действия, охрана границ (весьма обширных), это привело римский легион к муниципализации канаба (уже Септимий реформировал в энтом направлении), современным языком – гарнизонной службе. Каракалла, даровав гражданство всем римлянам убил нафих главную идею: получение гражданства (что было основным мотивом службы в армии) стало «общедоступным» (Каракалла, канешна, не дурак, его эдикт был закономерен произошедшим изменениям). Легионы стали формироваца по территориальному принципу (заметьте, что основная догма современной рекрутируемой армии (России в том числе) – экстерриториальный принцип… это истина, апробированная историей), в итоге к правлению Диоклетиана, вся пограничная служба чуть более чем полностью состояла из «варваров» (я немного утрирую - из местных неримлян), которые опять же привносили свое понимание военной службы, а главное не наследовали опыт профессионалов италикоф (которые когда-то их и вздрючили). Короче, легион из подвижной профессиональной тактической структуры превратился в пограничный гарнизон «из местных», «обрюзгший» семьями и кровными узами, сельский коллектив, занимающийся хозяйственной деятельностью.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Pank87 от 16 Июнь, 2009, 23:39
Я немного опаздал, но все же выскажусь.... На мой взгляд Рим "разрушил" сам себя, не одно государство в истории не могло рости бесконечно, структура управления не позволяла управлять нормально - проблема централизованности. Но еще одним главным фактором было то что Римская Империя - "государство тысячи народов" и все они со своими культурами и обычаями. Вы скажете - но ведь Рим существовал же столько лет, да но его спасало то что до христианства Рим "языческий" захвавая территорию народа "присоединял" к своему пантеону богов несколько богов этого народа, что-то типа слияния культур. Потом был Император ( :embarrassed: непомню кто...) который даровал гражданство всем жителям Империи, а до этого только "уроженци" Рима имели гражданство, а все остальные были жителями провинций (естественно были и исключения). Разложение общества привело к тому что ослабла армия, которая в свою очередь и не смогла остановить варварские племена. Ну и естественно тут еще и близорукость провителей, которые не дооценили угрозу и думали что - а типа очередные племена дадим надел у граници и золота и успокоятся как и остальные...
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Shudl от 09 Июль, 2009, 08:48
Моё мнение, что в развале и падении Древнего Рима, виновато христианство.
Оно дало веру рабам и другим низшим сословиям, на хорошее будущее, подорвало культуры и не стоит забывать, что священники разрушили многие памятники Древнего Рима, в том числе Храм Юпитера-сокровищницу Рима, а про центральную площадь или Форум, я вообще молчу, расстаскали по кирпичикам
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 09 Июль, 2009, 10:31
Моё мнение, что в развале и падении Древнего Рима, виновато христианство.
Оно дало веру рабам и другим низшим сословиям, на хорошее будущее, подорвало культуры и не стоит забывать, что священники разрушили многие памятники Древнего Рима, в том числе Храм Юпитера-сокровищницу Рима, а про центральную площадь или Форум, я вообще молчу, расстаскали по кирпичикам
Из этого ответа какбэ следует, что власть Древнего Рима стояла на атеизме рабов и низших сословий, и памятниках культуры?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: WarlocK от 09 Июль, 2009, 10:37
Shudl, вообще суть христианства в смирении. Оно дает веру в лучшее будущее, но только после смерти, да и то, если будешь смиренным праведником. Приведенные примеры отнюдь не отражают ситуацию. Если даже христианство и сыграло роль в развале Римской империи (а я так не считаю), то это было чрезвычайно косвенное влияние. Были проблемы куда большие - полуразваленная армия из наемников, кризис в экономике, недостаток хороших, годных управленцев... В общем, в этой теме, если вы ее удосужились прочитать, есть достаточно доводов.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Shudl от 10 Июль, 2009, 03:15
Это моё личное мнение об развале Римской Империи и переубеждать меня не надо!!
В дискуссии, я много раз вступал, только ведь толку ноль, зачем дискуссировать, по давно прошедшим временам их ведь не вернёшь, а это даже не дискуссия, а демагогия, обсуждать то, что сейчас не имеет никакого жизненного смысла-падение Древнего Рима или вы изобрели машину времени и хотите изменить ход истории!!

[modbreak]Уважаемый Shudl, прошу вас в дальнейших постах не кичиться жизненными достижениями и оставлять свои комментарии касательно темы! Вы имеете право выразить вашу т.з., а другие имеют право ее оспорить/узнать что-то через полемику! И не надо строить машину времени; лучше учесть опыт минувших лет во избежание аналогичных ошибок в настоящем или будущем!! С Уважением, ВИКИНГ![/modbreak]
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: homer от 19 Июль, 2009, 11:45
Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго. история знает много примеров, начиная от Египта и Вавилона до Российской империи. Все дело в том, что империи стоят на разных, отличных друг от друга народов, которых не радует перспектива быть частью чего-то, в данном случае империи. Империя на то и империя, что состоит из разных народов, которые были покорены в большинстве случаев с помощью оружия. То, что было собрано мечом разумом не удержишь.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Gragantua от 20 Июль, 2009, 19:41
Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго.
Ну, вообще то любые общественные организации, начиная от кружка юннатов и кончая государственными образованиями существуют ограниченное количество времени.
Империя или не империя играет в этом некую роль, но наверняка не главную. Скажем со времен античности не сохранилось не одного государства (вне зависимо от формы)
По поводу христианства камрады выше уже написали.

Кстати, кто, что думает по поводу битвы при Адрианополе. Насколько гибель проф. армии приблизило конец Западной империи. Ведь после Адрианополя основная часть армии – федераты.
Хотя на Востоке ситуация похожая но у них не было таких напряженных границ как на Западе
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: homer от 21 Июль, 2009, 05:26
Хех, известно много случаев, кода религия и государство шли рука об руку. Взять например, тех же монголов-они не притесняли население по религиозным вопросам. Под их знаменами бок о бок сражались представители почти всех религий:язычники, мусульмане, буддисты, и.т.д. Религия мешает государству только тогда, когда она создана против государства. А, если вспомнить, то Константин был хрисианином, при нем узаконилась эта религия, и до развала было далеко..
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 21 Июль, 2009, 10:13
Пример с монголами не удачен и не верен. Мнение о религии абсурдно. Константина вспоминать не стоило, ибо не помнишь.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 26 Июль, 2009, 10:50
что я те сделал?
Ничего...
Цитировать (выделенное)
что ни напишу все наперекор тебе :(
Ну давай по порядку:
1. Как можно примером (вообще зачем его приводить? теократии существую до сих пор) взаимодействия государства и религии называть монголов?
2. Что значит "религия мешает государству только тогда, когда она создана против государства"? На досуге переиграл в Цивилизацию или может быть ченить из серии Тотал вар?! 
3. Причем здесь Константин со своим Миланским эдиктом? И если уж быть честным то "узаконил" христианство Галерий сердикским указом.

 
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Stepler[Kiev] от 10 Январь, 2010, 04:55
Вопрос, можна в эту тему выложит картинку где рассказываеться про основы типов гладиаторов
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Uri от 15 Январь, 2010, 12:07
Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго. история знает много примеров, начиная от Египта и Вавилона до Российской империи. Все дело в том, что империи стоят на разных, отличных друг от друга народов, которых не радует перспектива быть частью чего-то, в данном случае империи. Империя на то и империя, что состоит из разных народов, которые были покорены в большинстве случаев с помощью оружия. То, что было собрано мечом разумом не удержишь.

А "недолго" - это сколько? Чуть меньше чем "вечно"? =) Китай, например, вполне себе империя, собранная воедино в 221 году до н.э. 2000 лет стояла.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Martin от 15 Январь, 2010, 12:58
по моему не совсем верный пример с Китаем, его нагибали часто и со смаком...есть такой историографический подход - цивилизационный, суть его, что все когда-нибудь уведают, будь то империя или этническое государство, а скорость этого увядании от национальной составляющей не особо зависит, ведь когда брюхо сыто и цело, чего бы не жить
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Uri от 15 Январь, 2010, 14:17
по моему не совсем верный пример с Китаем, его нагибали часто и со смаком...есть такой историографический подход - цивилизационный, суть его, что все когда-нибудь уведают, будь то империя или этническое государство, а скорость этого увядании от национальной составляющей не особо зависит, ведь когда брюхо сыто и цело, чего бы не жить

Привели же в качестве примера "империи" Египет =)
Что касается "нагибали", то нагибали их только монголы, а потом - британцы, но это уже совсем другая история.
Да и с монголами там не все так просто. Формально они китай конечно завоевали. Только Китай не стал Монголией, а вот монголы-завоеватели стали китайцами.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Martin от 15 Январь, 2010, 16:42
ну скажем империя это не только целостное государство, сушествовала же Британская империя, сейчас сушествуют США, то бишь Монголы оказывали влияние на Китай, при чем большое, а британцы почему другая история?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Uri от 15 Январь, 2010, 17:11
а британцы почему другая история?

Потому что несмотря ни на что, Китай все же не стал британской колонией, хотя досталось китайцам, безусловно, изрядно. Настолько изрядно что вытащить их из задницы смог только СССР.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Martin от 15 Январь, 2010, 17:39
Китай стал полуколонией, что дела особого не поменяло, и напрямую входил в сферу влияния, что опять таки же ничего не меняло
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Uri от 15 Январь, 2010, 17:46
Китай стал полуколонией, что дела особого не поменяло, и напрямую входил в сферу влияния, что опять таки же ничего не меняло

Дело меняет то что Британской империи уже нет, а Китай остался.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Меровей от 15 Январь, 2010, 18:27
Прекращаем это непонятную дискуссию, если, конечно, нечего сказать по существу.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: DenomaniA от 13 Ноябрь, 2011, 16:40
Да Рим был могущественой империей
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Константин-2017 от 01 Март, 2012, 20:05
Падение римской империи - закономерный этап в развитии и формировании новых производственных отношений, в переходе от рабовладения к феодализму. В советсткой исторической науке вовсе восхвалялись подвиги германских племен, гуннов, готов, кот. разворотили империю: ведь они делали человечество на шаг ближе к заветному коммунизму :laught: :laught:.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Самосвят от 13 Июль, 2012, 09:05
Римское военное искусство. Как римляне наводили мосты. (Арриан Флавий, "Поход Александра", книга пятая (http://militera.lib.ru/h/arrian/05.html))

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Rollo от 08 Октябрь, 2012, 23:48
Славно, однако, что сколь многие имеют мнение. Правда, хотелось бы задать несколько вопросов.
В ряду причин падения империи стоит «полиэтничность». Но вот проблема, где это вы полиэтничность в империи, особенно в эпоху домината обнаружили? Конечно, некоторые малые народности на окраинах, бриты (существенно романизированные) там, или те ошметки, что от евреев остались в виде компактно проживающих в городах групп, были. Но это было абсолютное меньшинство населения. А в основном жители империи, горожане в большей степени, а пейзане капельку в меньшей, давно этнически нивелировались. Вообще, романизация была весьма успешным процессом (как и «огречивание» на востоке). Доказательством может быть тот факт, что сепаратистские загагулины в тех или иных регионах не имели никакой национальной основы.
Далее о христианстве. Как объяснить тот факт, что на востоке, где христианство распространилось намного более основательно и масштабно, чем на западе, империя удержалась, а куда более языческий запад пал?
И о политическом кризисе – гражданских войнах. Полномасштабный политический кризис и по-настоящему отчаянные гражданские войны случились чуть раньше, в эпоху солдатских императоров. Кстати, тогда же походу успешно отбились от великого и ужасного «переселения народов». Уже слабее гражданские войны стали в эпоху становления домината. А к распаду империи гражданские войны и вовсе по большому счету утихли. Если и резали императоров, то чаще тихонько, по-домашнему.
И да, кстати, читал тут о «неудачных военных реформах». Это, каких?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Вакар от 09 Октябрь, 2012, 23:25
по моему не совсем верный пример с Китаем, его нагибали часто и со смаком..
Самое интересное, что начиная со Средневековья-Чжурджени, Монголы, Маньчжуры. В древности таких примеров найдётся меньше-кочевники совершали набеги, но до завоеваний дело не доходило.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: ГламурныйНорд от 29 Сентябрь, 2013, 13:50
Римские легионы завоевали всю Европу, Африку, Азию, а нынешние итальяшки выродились в безмозглых идиотов.
А сам Рим был обречён на крах, рано или поздно. Это закон жизни. Но несмотря на это римское общество очень многогранно и интересно.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: wrongcheekebreekexx2 от 19 Август, 2014, 01:07
Православие для Рима, словно СПИД для человека.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Vanok от 19 Август, 2014, 01:27
Православие для Рима, словно СПИД для человека.
В данном разделе принято обосновывать свою позицию, иначе могут не понять.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 19 Август, 2014, 10:48
Православие для Рима, словно СПИД для человека.
Хорошо, что в Древнем риме ничего не знали про СПИД и Православие!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: wrongcheekebreekexx2 от 19 Август, 2014, 10:56
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),

Христианство, православие - одни сорта.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Vanok от 19 Август, 2014, 11:34
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]),
Христианство, православие - одни сорта.

Вы прямо блестаете эрудицией в этой теме.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Agasfer от 19 Август, 2014, 12:48
Как пишет The Telegraph, согласно результатам исследований Британских учъёных, показатель общего интеллекта неуклонно снижается. В 1889 г. скорость реакции у мужчин составляла 183 миллисекунды, к 2000 гг. этот показатель снизился до 253 миллисекунд. Такая же тенденция наблюдается и у женщин - скорость восприятия у слабого пола упала с 188 до 261 мс за этот же период... замедление рефлексов также указывает на снижение в целом коэффициента интеллекта (IQ). Его показатель каждое десятилетие снижается на 1,23 балла, в целом с 1880 г. он упал на 14 пунктов.

 The Telegraph  (http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/10053977/The-Victorians-were-smarter-than-us-study-suggests.html)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Nobleman от 19 Август, 2014, 22:07
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), возможно это как то связано с техническим прогрессом. Мы стали меньше полагаться на память и на себя, а больше на гаджеты и интернет.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Agasfer от 19 Август, 2014, 22:38
возможно это как то связано с техническим прогрессом. Мы стали меньше полагаться на память и на себя, а больше на гаджеты и интернет.
а посчитай какими умными были те самые древние римляне 2000 лет назад... ;)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: shturmfogel от 19 Август, 2014, 23:06
т.е. мы неуклонно движемся к идиократии?  :o

(http://4.bp.blogspot.com/-iGuuUU6bjgI/UP8DFJdXzcI/AAAAAAAAOcs/lKhQVRoW28s/s1600/6a00d83451ca4b69e2015392893cfd970b-800wi.png)
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Nobleman от 20 Август, 2014, 14:37
а посчитай какими умными были те самые древние римляне 2000 лет назад...
у меня нет никаких сомнений, что раньше люди умней были.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 20 Август, 2014, 14:43
а посчитай какими умными были те самые древние римляне 2000 лет назад...
у меня нет никаких сомнений, что раньше люди умней были.
В большинстве своем они не умели читать, писать и считать. Позволь узнать, в чем было выражено превосходство ума?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Agasfer от 20 Август, 2014, 15:29
В большинстве своем они не умели читать, писать и считать.
это не ум, сие уровень образования... :p
у меня нет никаких сомнений, что раньше люди умней были.
сомнения по сему поводу должны быть, к чему есть все основания... ;)
имхо
бо не были они ни умнее ни глупее... и отличаясь от нас по "мелочи"  мировоззрением, образованием и прочим мракобесием...
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 20 Август, 2014, 16:03
это не ум, сие уровень образования...
Образование это основа для развития ума. Но могу переадресовать вопрос тебе - какие у ума критерии?
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Nobleman от 20 Август, 2014, 17:16
В большинстве своем они не умели читать, писать и считать. Позволь узнать, в чем было выражено превосходство ума?
По миру гуляет поговорка: быть умным и хорошо учиться - разные вещи.
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Agasfer от 20 Август, 2014, 17:32

какие у ума критерии?
вопрос больше риторический...
хотя вона британские ученные даже скорость реакции 150-летних трупов просчитали до мс... а ты  сумниваешься...? :)
скорость реакции, баллы IQ, флюиды, кипящий котелок и шарики с роликами.... :crazy:

но как частное тот же Д.Рим -- уровень искусства, архитектуры, скульптуры, живописи, литературы, прикладных наук, политики ... у нас не  вызывает отторжения ни как даунское  ни  как чуждо-недостижимо-непонятное.... усе понятное и как "родное"... :)

Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Daime от 20 Август, 2014, 18:37
По миру гуляет поговорка: быть умным и хорошо учиться - разные вещи.
Демагогия - бич похуже всех поговорок мира.  ;)

вопрос больше риторический...
Скорее провокационный… ведь ты, наверное, догадался, что будет, если начнешь на него отвечать?!  :D
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: Theaetetus от 20 Август, 2014, 20:42
И трава, и про более зеленую траву не забудьте!
Название: Re: Древний Рим.
Отправлено: shturmfogel от 20 Август, 2014, 22:35
девки моложе, главное девки!  :)