Всадники Кальрадии

Модификации => Наши моды => Обсуждение модов для M&B => Русь XIII Век => Тема начата: Тан Сулла от 06 Март, 2017, 01:42

Название: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Март, 2017, 01:42
1) Китайская музыка в Орде убивает на 100%. Расстояние до Китая тысячи км. и никто китайцев на запад не тащил... были уйгуры(мизер в концелярии, но документально были), но наличие китайцев в Улусе Джучи никогда никем не фиксировалось. Более того, нет и данных использования Чукону (многозарядного арбалета) в пределах Золотой Орды, как и "китайских гвардейцев"- все это выглядит как то диковато.
2) Нет данных о наличии и распространенности горлового пения в Золотой Орде. В современной этнографии ближайшее горловое пение есть у башкир на Южном Урале, называется оно "узляу" - он не зафиксирован ни у одной группы волжских ихи крымских татар, о нем не пишут и средневековые авторы
3) В Орде есть наем монголов с монгольским названием отрядов по Маликзода, что противоречит данным исторической науки т.к. монголы составляли абсолютное меньшинство как в войске, так и в населении. Даже само "переселение семей" не оказало влияния на антропологический состав населения ( «Антропология античного и средневекового населения восточной Европы» Герасимова М.М., Рудь Н.М., Яблонский Л.Т., «Наука», 1987 г. ). Игрок физически не может нанимать монголов Монголии т.к. их уже там не было (Вставьте на карту Монголию с монголами - вопрос будет снят)). Это были местные воины (половцы, булгары, буртасы, ясы-аланы) под командованием изрядно ассимилированных "монгол" (борджигины в то время отличались к тому же и от остальных монгол т.к. сразу смешивались с уйгурами).
4) В городах и деревнях по идее возможен наим только буртасов, половцев и булгар и аланов (в тавернах тоже)= монголов нанять неоткуда т.к. их количество было незначительно и они не могли создавать не то что селения или стойбища, но и какие то мелкие монолитные группы. Само население "Монголии" того времени не предполагало наличия большого количества населения (кочевники исторически всегда были в меньшинстве, относительно земледельцев).
5) Кочевники Восточной Европы были преимущественно европеоидами (средиземноморский тип) как до (Плетнева), так и после (Герасимова) захватов монголами. "Монголоидный"(его сейчас принято называть "азиатским") элемент наличествовал с неолита, но существенно заметен только в эпоху гуннов, после которых не замечено ни резкого роста, ни снижения монголоидности среди месного населения.
6) Некоторый ориентализм в моде так же присутствует, поэтому решил дать видео историка  Борбровникова с сайта Полстнауки  об ориентализме:
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/3iwUPhoUR4M" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> (как то особенно вставляется видео- не могу прикрепить).
7) (список не исчерпывающий) Тут вопросы о карте, где не представлено "восчточное крыло" Орды, где были реальные кочевники "первой стадии (по той же Плетневой), а не полуоседлые/полукочевые "западные кипчаки"-"половцы". В Восточном крыле мы могли бы найти настоящих монголоидов с горловым пением и т.д и т.д. остальные вопросы.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vojd от 06 Март, 2017, 11:34
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), прошу вкратце по целям что нужно сделать - конкретику. Тогда, возможно - Возможно, это будет сделано.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Март, 2017, 12:30
Тан Сулла ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597[/url]), прошу вкратце по целям что нужно сделать - конкретику. Тогда, возможно - Возможно, это будет сделано.

1) надо убрать китайских наемников т.к. это неисторично= их не было в Улусе Джучи и уж тем более они не могли рождаться в нем. Убрать многозарядный арбалет= его тоже не было, нет ни в источниках, ни в археологии.
2) убрать или минимизировать горловое пение т.к. нет данных о его наличии среди населения.
3) убрать возможность найма монголов и оставить игроку только возможность найма местных юнитов (половцев на юге, булгар на севере), причем  не монголоидов (которые тоже нужны процентов 10-20 представленных в смешанном виде, а не чистыми монголоидами из Китая), а большинство- южных европеоидов и сублапоноидов. Монголов нанять было физически невозможно т.к. они были абсолютным меньшинством даже в войске и в самой ЗО не рождались.
4) Добавить в таверны в качестве наемников аланов, буртасов, мурому, чувашей, башкир, хорезмийцев и т.д. вместо китайских наемников
5) Убрать китайскую музыку и песни.
6) убрать тувинскую музыку- тувинцев там тоже не было. Тем более это группа Хуун Хуур и они вроде бы разрешения не давали. Добавить вместо нее игру на домбре, курае, как раз будет в масть в варгану.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vojd от 06 Март, 2017, 16:44
2) убрать или минимизировать горловое пение т.к. нет данных о его наличии среди населения.
5) Убрать китайскую музыку и песни.
6) убрать тувинскую музыку- тувинцев там тоже не было. Тем более это группа Хуун Хуур и они вроде бы разрешения не давали. Добавить вместо нее игру на домбре, курае, как раз будет в масть в варгану.
с вот этим в принципе не так сложно, но человека по музыке нет ;)

1) надо убрать китайских наемников т.к. это неисторично= их не было в Улусе Джучи и уж тем более они не могли рождаться в нем. Убрать многозарядный арбалет= его тоже не было, нет ни в источниках, ни в археологии.
3) убрать возможность найма монголов и оставить игроку только возможность найма местных юнитов (половцев на юге, булгар на севере), причем  не монголоидов (которые тоже нужны процентов 10-20 представленных в смешанном виде, а не чистыми монголоидами из Китая), а большинство- южных европеоидов и сублапоноидов. Монголов нанять было физически невозможно т.к. они были абсолютным меньшинством даже в войске и в самой ЗО не рождались.
с этим гораздо сложнее, даже хрен с ним что жалко что-то удалять, а элементарно это всё около чего-то...То есть это уже с давних версий р13 образовалось и никто не торопился менять, исторический вопрос. Нужно мнение ветеранов Кузни.

4) Добавить в таверны в качестве наемников аланов, буртасов, мурому, чувашей, башкир, хорезмийцев и т.д. вместо китайских наемников
а здесь и вовсе требуется и модульщик и моделлер

Ежели Ваша правда - я согласен безусловно, но мои умения ограничиваются на создании сцен. Даже если со всем этим согласятся и другие люди, элементарно делать некому ;)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Март, 2017, 20:43
Vojd (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19923), с музыкой Орды могу вам помочь. Могу набрать и расписать - для боя, для территории, для таверн. Все будет как можно более аутентично.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Март, 2017, 23:26
Vojd (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19923), уточнение. Сами арбалеты в ЗО были, притенения именно к Чукону- многозарядному арбалету.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 07 Март, 2017, 16:41
Vojd (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19923), кстати, для изменения наемников модулька нужна, только если надо менять названия в английской версии.
Через обычный редактор Morghs можно переодеть наемников, изменить лицо, названия изменить в русификаторе.  То же самое можно сделать со всеми нанимаемыми в деревнях и городах юнитами. Можно вообще сделать новую ветку войск, скомпилировав их при повышении.
з.ы. делал это много раз в разных модах, включая и Р13. где то должны быть мои скрины в темах.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vanok от 07 Март, 2017, 20:11
стати, для изменения наемников модулька нужна, только если надо менять названия в английской версии.
Вот только если не внести эти изменения в код модульки, то при следующей сборке модификации все изменения похерятся.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vojd от 07 Март, 2017, 20:15
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), хорошо, я возьму на заметку как всегда. Вот только на данный момент делать это некому, ежели имеется у Вас навык и, что самое важное, желание - могу дать ссылку на последнюю версию модуля...
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 07 Март, 2017, 23:34
Тан Сулла ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597[/url]), хорошо, я возьму на заметку как всегда. Вот только на данный момент делать это некому, ежели имеется у Вас навык и, что самое важное, желание - могу дать ссылку на последнюю версию модуля...

уже больше 3 лет в модульке ничего не делал и надо все заново вспоминать. В сроки тоже не  смогу уложиться- работа оставляет мало времени. Как вы потом добавите мои доделки в общие?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vojd от 08 Март, 2017, 09:34
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), могу просить выдать Вам доступ в Кузню, если решитесь - отпишите туда?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: fritz.m от 20 Март, 2017, 18:01
Ребята, а вам не кажется, что, растеряв последнюю пехоту, Орда будет просто никакая на осадах?
Мне понятна ваша тяга к историчности, но и про баланс не нужно забывать. Сюда же относится и скорость на карте: сейчас китайские мерки несколько сдерживают ордынские отряды, а если там все конные будут - как их догонять?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 23 Декабрь, 2018, 02:31
Кочевники Восточной Европы были преимущественно европеоидами (средиземноморский тип) как до (Плетнева), так и после (Герасимова) захватов монголами.
А ссылочку, будьте добры  :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 23 Декабрь, 2018, 20:20
Через обычный редактор Morghs можно переодеть наемников, изменить лицо, названия изменить в русификаторе.
Можно, но менять лица не нужно! 8-)
 Ни в коем разе!

(борджигины в то время отличались к тому же и от остальных монгол т.к. сразу смешивались с уйгурами).

Ага, так только, так  сразу!  :laught:  Да и исследование, с большим количеством материала и с большим охватом местности, выявило, что в общей генетической картине уйгуров присутствует 30 % европейского компонента. // Li, H; Cho, K; Kidd, JR; Kidd, KK (2009). «Genetic Landscape of Eurasia and „Admixture“ in Uyghurs». American Journal of Human Genetics. 85 (6): 934—937.

В городах и деревнях по идее возможен наим только буртасов, половцев и булгар и аланов
по идее да. Но с переименованием я бы не спешил. Булгар очень сильно порезали. Относительно буртасов и аланов ...это ещё вилами на воде писано. Они там были, но вот сколько? В "злых  Татаровей",  "безбожников агарян" тоже не переименуешь.

 Если попытаться учесть весь этнический состав Орды,  установить который нам не удастся уже никогда. Это около тысячи этносов, если что.  Вторжение вызвало такой этнический сдвиг  facepalm ... сродни библейскому переселению народов.

Самое масштабное вливание в состав войска захватчиков это Половцы.   
 Русское название «половцы» происходит от др.-рус. половъ — «жёлтый». И обозначало оно не цвет волос, а загорелую, обветренную и неумытую рожу кочевника. 

Пока ждёмс ссылочки  ;) читаем и ...

"Вполне возможно, что среди половцев были и отдельные белокурые люди, однако по мнению большинства советских учёных основная масса тюркоязычных племён кимако-кипчаков была с примесью монголоидности черноволосой и кареглазой" // С.А. Плетнёва. Половцы.

Всё остальное от лукавого, ибо Светлана Александровна знает о чём говорит. ;)

А так, да, Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), красаучег  :thumbup:
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: ant1967 от 23 Декабрь, 2018, 23:29
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), да ладно, мод давно управляется мутными "специалистами", одни "татарскую" тему продвигают, другие "украинскую". Главное - выпятить "современные тенденции". Пофиг, что науки там нет, главное - подкормить цветок национальной "особистости".  facepalm гуцулы, русины. А таких как "Тан Сулла" хочется спросить - вы чего хотите? Ответ очевиден - хочется откреститься от монголоидности и прочих признаков "недочеловека". Не хочется искать правды, хочется сделать так, как хочется. Бедную историю насилуют, как хотят. Бомбит неимоверно.  >:(
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Van от 23 Декабрь, 2018, 23:43
ant1967 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4589), вот это обидно прозвучало про "мутных специалистов".
Мод никогда не был строго историчным. Всегда по-мотивам. Старая Кузня тоже уйму промахов давала в этом плане. Сейчас как-раз ИМХО все гораздо ближе к "правде". Хотя о какой "правде" мы говорим, я тоже плохо понимаю. Это очень аморфное, но броское понятие. Почти, как "любовь".
"Бедная история" сама себя насилует. Если бы в ней все было так просто и прозрачно, то и вопросов бы не возникало, ни разных мнений.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 23 Декабрь, 2018, 23:56
ant1967 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4589),  с историей да.  Как с девкой  facepalm
Им же  невдомёк, что
"История не учительница, а надзирательница magistra vitae (наставница жизни): она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков."  / Ключевский В.О. (1893 г.)

Вот Чингизхан понимал, чтобы построить империю надо уничтожить племенное мышление. Простой принцип, или ты принимаешь законы Ясы и становишься монголом или тебя будут гнать аж  до Венгерской пушты ...

Начальство монголы, значит и все подчинённые монголы. Иначе получиться, что Русь буртасы с аланами завоевали. 
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 03 Февраль, 2019, 23:38
А ссылочку, будьте добры

Прошло несколько лет, но пожалуйста
Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы
Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с.

http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/antropologiya-antichnogo-i-srednevekovogo-naseleniya-vostochnoy-evropy (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/antropologiya-antichnogo-i-srednevekovogo-naseleniya-vostochnoy-evropy)

Плетневу думаю вы и сами найдете))
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 03 Февраль, 2019, 23:44
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914),
Цитировать (выделенное)
Если попытаться учесть весь этнический состав Орды,  установить который нам не удастся уже никогда. Это около тысячи этносов, если что.

Вообще то нет. Если не трогать русские княжества и "условно подконтрольный" Кавказ, то будет такой состав на 13 век: половцы, булгары, башкиры, буртасы, мордва, аланы+ тюркизированная монгольская верхушка. Это все мало мальски крупные этносы. Причем первые четыре- тюркские.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 03 Февраль, 2019, 23:54
ant1967 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4589), как раз таки просто надо отказаться от стереотипов и попытаться взглянуть на население того времени по имеющимся данным, а не по художественным книжкам и тем более не по картинкам из школьных учебников.

 
Цитировать (выделенное)
А таких как "Тан Сулла" хочется спросить - вы чего хотите? Ответ очевиден - хочется откреститься от монголоидности и прочих признаков "недочеловека".

Это что в голове должно быть, чтобы выдать настолько противоположное, глупое и одновременно оскорбительное?))



Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 06 Февраль, 2019, 00:07
Вообще то нет.
Вообще-то - ДА! ;)
Заглянем в «Памятку» Рашид-ад-Дина, где перечислено все высшее командование этой армии-орды. Личную тысячу Чингиз-хана возглавлял тангут Чаган, самой крупной иноплеменной воинской частью в десять тысяч человек руководил Туганваншай из народа тунгусской этнической ветви — джурдже (чжурчжэней), семью тысячами джалаиров командовали представители этого племени. В списке нойонов-тысячников также значатся шесть татар, четыре ойрата, меркиты, урянхайцы, онгуты, кара-хитаи и так далее.
И это далеко не полный перечень. А сиджиуты, кингиты, хушины .... и прочия, прочия.

то будет такой состав на 13 век: половцы, булгары, башкиры, буртасы, мордва, аланы
Ага, щас! Общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек. Вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2. 8-) Поищите Р. Храпачевского "Первоначальная численность монголов в Золотой Орде" / в сети есть.

Причем первые четыре- тюркские.

Ну, щас польётся извечная песня о величии ... Типа, башкиры 14 лет сдерживали натиск монгольских орд, тем самым спасая Европу  facepalm
И потом  ;)
Монголы половцев то иначе как "конюхи наши" не называли, что там про булгар и буртасов говорить. Они и более высоких по рангу джалаиров считали их (монгольскими) онгу-боголами, т.е. «потомственными вассалами»  :p


+ тюркизированная монгольская верхушка

Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков.

И на последок  ;)
Оригинальная, исходная тюркская генетика ничем от монгольской не отличалась.  Как думаете, есть разница в выражениях "нахватались генов" и "приняли участие в этногенезе"?

Если Вы не хотите принять результаты антропологических и генетических исследований, если Вам плевать на изыскания лингвистов, то давайте хоть на Куль-Тегина посмотрим?

Вот оно - самое древнее портретное ( это скульптура ) изображение тюрка.

(http://forumimage.ru/uploads/20110319/130056602310006826.jpg)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 10:20
татар, четыре ойрата, меркиты, урянхайцы, онгуты, кара-хитаи и так
Извитите за тупость, но, как мне кажеться, что татары, ойраты, меркиты - это монголы. Т. е. по сути, это один этнос.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 10:31
Ну, щас польётся извечная песня о величии ... Типа, башкиры 14 лет сдерживали натиск монгольских орд, тем самым спасая Европу 
И потом 
Монголы половцев то иначе как "конюхи наши" не называли, что там про булгар и буртасов говорить. Они и более высоких по рангу джалаиров считали их (монгольскими) онгу-боголами, т.е. «потомственными вассалами» 
Но тем не менее, монголы не были против сохранения этими народами своих обычаев, культуры и религии.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 06 Февраль, 2019, 10:50
Janycz (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20234), это 5  :thumbup:

А как вы думаете украинцы, белорусы и русские это один этнос?

Важно понять, что такое этнос .

Дальше ещё интереснее  ;)

Знаменитый государственный деятель, историк, врач, богослов и полиглот азиатского средневековья Рашид-ад-Дин, служивший персидским чингизидам и хорошо знавший тему, писал еще шестьсот лет назад с предельной ясностью:

 «Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждый свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было»
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 06 Февраль, 2019, 11:00
Но тем не менее, монголы не были против сохранения этими народами своих обычаев, культуры и религии.
В этом и была мудрость, и ... это же и погубило монгольскую империю.

З.Ы. У нас,  нет чёткого понимания о том, кто населял  всё гигантское пространство от  Забайкалья и до границ Волжкой Булгарии.  Там и сегодня проживают потомки тех, кто волею судеб был покорён, а многие этносы так и канули в лету. 

 Сегодня нам, к сожалению, а скорее всего уже никогда, не удастся их идентифицировать, собственно  благодаря тому великому смешению и переселению народов, кое было вызвано монгольским нашествием . Да, и слишком уж много времени утекло.
К сожалению, за последние 100 лет как этнос исчезло 9 народностей и на грани исчезновения еще 7. Например, эвенки (аборигены Амурской области) имеют стабильную тенденцию к исчезновению. Их уже осталось около 1300 человек. Численность российских саамов — менее двух тысяч человек. Как видите, цифры сами за себя говорят, и процесс исчезновения этносов необратимо продолжается.  :(

Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 11:43
А как вы думаете украинцы, белорусы и русские это один этнос?
Очевидно, что нет. Но не нужно переносить современные реалии на тринадцатый век. И в 13-ом веке были так называемые 'русичи', предщественники русских, беларусов и украинцев.

 «Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждый свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было»
Ну вот значит, я это и имел в виду.

Знаменитый государственный деятель, историк, врач, богослов и полиглот азиатского средневековья Рашид-ад-Дин, служивший персидским чингизидам и хорошо знавший тему, писал еще шестьсот лет назад с предельной ясностью:
Персидские чингизиды - это Ильханы (Хулагуиды)? А их государство - Ильханат (Государство Хулагуидов)?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 17:06
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914),
1) "Вообще-то - ДА!" - Нет, мы говорим о населении Улуса Джучи, а не армии времен Чингизхана и не о Монгольской Империи.

2) "монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2."- ничем не подтверждается. Ни письменными источниками (они наоборот говорят о полном поглощении тюрками-половцами и булгарами завоевателей- монголов, как у того же Рашид ад-Дина), ни исследованием антропологии населения. Ссылку вам давал- не читали видимо.
Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с. (http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/antropologiya-antichnogo-i-srednevekovogo-naseleniya-vostochnoy-evropy)
3) "Оригинальная, исходная тюркская генетика ничем от монгольской не отличалась. "- снова не так. Род Ашина имел гаплогруппу R1a, которая сейчас представлена у западных тюрок, но редко встречается у восточных.
Wen S.-Q., Muratov B.A., Suyunov R.R. The haplogroups of the representatives from ancient Turkic clans - Ashina and Ashide//BEHPS, ISSN:2410-1788, Volume 3, №2[1,2], March 2016, P.154-157. (https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157?fbclid=IwAR3UvxVw4YXlN-36oSfgn3EPpEBd936gJEh6AFWX3pE4q4bfkNA-8PXv2yg)
 По антропологии древних тюрок есть исследования Тагарской и Таштыкской культур- там оно смешанное и европеоиды, и монголоиды.

з.ы. а по статуям вообще интересно т.к. они носили антропоморфный характер и никогда не отражали портретное сходство. Если посмотреть балбалы других народов, то там тоже можно такую "антропологию" построить)))



 
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 17:10
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), вообще интересно, что вы читали по истории Золотой Орды?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 17:18
Да я бы не назвал Золотую Орду (Улус Джучи) кочевым государством.

>>> монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2
Если честно, но мне с трудом верится в эту цифру, что треть кочевого населения - монголы. Я считаю, что это слишком нелогично. Да, возможно в начале походов на Русь и восточную Европу такое могло быть: ибо, эти монголы - просто войска огромной Монгольской Империи, готовые день со дня выступить в поход. Но после возвращения из походов, примерно в 1242-1243 г. - врятли. Эти монголы, как мне думается, просто ушли в родную Монголию (Улус Великого Хана (другие названия: Династия Юань, Империя Юань)). Часть, что осталась - тюркизировалась.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 17:34
онголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2
Если честно, но мне с трудом верится в эту цифру, что треть кочевого населения - монголы. Я считаю, что это слишком нелогично. Да, возможно в начале походов на Русь и восточную Европу такое могло быть: ибо, эти монголы - просто войска огромной Монгольской Империи, готовые день со дня выступить в поход. Но после возвращения из походов, примерно в 1242-1243 г. - врятли. Эти монголы, как мне думается, просто ушли в родную Монголию (Улус Великого Хана, (другие названия: Династия Юань, Империя Юань)) Часть, что осталась - тюр
ал-Омари (ум. 1349 г.). «В древности это государство было страною кипчаков, — писал он, — но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с кипчаками, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами татар, и все они стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода, оттого, что монголы и татары поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле кипчаков. Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе…»
 Рашид ад-Дина и анонимного автора «Муизз ал-ансаб», Чингиз-хан (ум. 1227 г.) еще при жизни выделил своему старшему сыну Джучи четырех эмиров с четырьмя тысячами войска — тысячу Мунгура, бывшего из племени сиджиут (сихиут); тысячу Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит; тысячу Хушитая, бывшего из племени хушин; тысячу Бауку, также бывшего из племени хушин. Эти четыре личные тысячи воинов царевича Джучи, пишет персидский историк Вассаф (ум. 1335 г.), после его смерти перешли в ведение его старшего сына, Орды, и уже при жизни Орды (ум. между 1246–1251 гг.) составляли вместе с прямыми потомками более одного тумана живого войска, т. е. ок 10 тысяч наличных воинов.
Вот видимо эти 10 тыс воинов (причем далеко не все монголы) и были армией.

У Рашид ад Дина есть и это:
|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.
|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.
Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27
Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31
Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда."

Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 17:35
Janycz (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20234), именно поэтому я предлагаю сделать наем монголов в моде крайне затруднительным или вообще убрать т.к. они в Улусе Джучи просто не плодились.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 18:17
Janycz, именно поэтому я предлагаю сделать наем монголов в моде крайне затруднительным или вообще убрать т.к. они в Улусе Джучи просто не плодились.
Ну это ясно, что не плодились. Но сделать достаточно сложновато (ну, по крайней мере, для меня): нужно расписать названия, уровень, статы, скиллы, шмотки. 
но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными
Кто тут назван татарами?


Меня вот тогда интересует этнический состав Золотой Орды (Улуса Джучи) на 1237 год с учетом монгольских войск.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 18:48
Janycz (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20234),
"Кто тут назван татарами?"
На тот момент смешанное тюрко-монгольское племя.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 18:50
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), вообще, если бы монгол было хотя бы 20% от населения, то они оставили бы тучу монголизмов в старотатарском языке, если бы вообще не изменили его структуру. На деле же, монголизмов раз, два и обчелся.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Diu от 06 Февраль, 2019, 18:58
http://www.youtube.com/watch?v=KWQtbo3qhPc (http://www.youtube.com/watch?v=KWQtbo3qhPc)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 18:59
Меня вот тогда интересует этнический состав Золотой Орды (Улуса Джучи) на 1237 год с учетом монгольских войск.
Там ситуация интересна тем, что войска еще под началом Чингизхана начали менять свой этносостав уже в первых боях в Уйгурии, потом в Китае и Ср. Азии, параллельно с войной в Половецкой степи (она шла задолго до того, как на Руси вообще узнали о происходящем).

Когда Золотая Орда во второй половине 13 века отвалилась, там уже знать общалась на тюркском, что видно из писем и ярлыков.

з.ы. вообще интересно, с какой молниеносной скоростью пропали собственно монголы.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 19:07
войска еще под началом Чингизхана начали менять свой этносостав уже в первых боях в Уйгурии, потом в Китае и Ср. Азии
Этого я не знал. Т. е. как я понял, войска монгольской империи во время монгольского нашествия на Русь уже не были такими 'монгольскими', а в некоторой степени смешанными 'тюрско-монгольскими'?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 19:09
Janycz (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20234),  вот например названия оружия, которое есть в моде- из словаря монгольского оружия Маликзода. Ваш штатный историк считает, что там должны продаваться монгольское оружие и доспехи, а не половецкое или булгарское.  Называться все тоже должно по-монгольски.
Причем прямые монгольские мечи - не характерное оружие для территории ЗО, где собственно появились сабли и находят сабли (в моде похоже одна сабля где то есть и куча монгольских мечей).

з.ы. я уже не говорю, что "ставки" находятся на территории нынешней Кировской области - почему там и так много- непонятно)))
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 19:21
з.ы. я уже не говорю, что "ставки" находятся на территории нынешней Кировской области - почему там и так много- непонятно)))
В поволжье. Это же логично. Ну или напишите названия ставок, которые по вашему стоят не там.

Ваш штатный историк считает, что там должны продаваться монгольское оружие и доспехи
У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде.

булгарское
В версии 2.3.5 в городе Булгар ходят по улицам женщины в булгарских (наверное) одеждах. Проверьте.

половецкое или булгарское
Просто не так много моделек, но при желании могу найти.

Орда - это фракция, неизменная с момента создания, за исключением названий городов и сцен.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 19:27
Т. е. как я понял, войска монгольской империи во время монгольского нашествия на Русь уже не были такими 'монгольскими',
Даже больше, на момент нападения на Ср. Азию, они уже были смешанные.
Придя в первый раз (Джебе и Субедей) они были смешанные, потом все больше и больше разбавлялись.
Если посмотреть археологию территорий, то монгольского оружия будет очень мало - солдаты использовали трофейное или выкованное уже на захваченных территориях (шлемы, представленные в моде, находят на территории Золотой Орды в единичных экземплярах), зато тьма половецкого оружия, булгаркого оружия и разного импорта из Малой Азии и Ирана. Особенно много находят разных булав из-за их большей сохранности.
Цитировать (выделенное)
Раскопками открыты чугунолитейные печи XIV вв. Они сложены из кирпича и имеют больше воздуходувных сопел, чем сыродутные домницы. В таких печах создавалась высокая температура, необходимая для выплавки чугуна. Это древнейшие чугунолитейные печи в Европе. Для получения железа приходилось прибегать к процессу переделки чугуна: прибавился лишний производственный цикл, но выросла производительность труда, уменьшились потери железа в шлаках. Железо получали по-прежнему в твердом виде, жидким был только сам чугун. Из чугуна умели получать и сталь, но тоже в твердом виде. Промышленное производство литой стали было освоено значительно позже — в XIX в. В Волжской Болгарии найдено много чугунного литья, например большие котлы, которые вмазывались в печи.

Обработка металла во всех трех городах Волжской Болгарии была ведущей отраслью ремесла. Хорошо изучены кузницы и кузнечный инструмент. Найдены молоты-кувалды — находка редкая, потерять такую массивную вещь трудно, вещь была дорогой, ведь железо ценилось. При порче такого молота его можно было перековать. Встречаются молоты-ручники, наковальни, клещи, зубила, долота, топоры, тигли, литейные формы.

Болгарские кузнецы были универсалами, но особенно они прославились производством оружия. Находят изящные изогнутые боевые топорики, часто украшенные растительным орнаментом, копья, кистени, обрывки кольчуг.
Д.А Авдусин Археология .Волжская Болгария и Золотая Орда


Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 19:29
з.ы. я уже не говорю, что "ставки" находятся на территории нынешней Кировской области - почему там и так много- непонятно)))
В поволжье. Это же логично. Ну или напишите названия ставок, которые по вашему стоят не там.

Ваш штатный историк считает, что там должны продаваться монгольское оружие и доспехи
У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде.

булгарское
В версии 2.3.5 в городе Булгар ходят по улицам женщины в булгарских (наверное) одеждах. Проверьте.

половецкое или булгарское
Просто не так много моделек, но при желании могу найти.

Орда - это фракция, неизменная с момента создания, за исключением названий городов и сцен.


С городами там будут проблемы т.к. авторам важно именно год нападения, а не условный 13 век.  Из них можно оставить Азов/Азак, Матрегу, Булгар и несколько других, но вот те, что сейчас там - возможно лишние.
НО, если мод будет исходить из всего 13 века, то будет больше городов, больше разнообразия т.к. будет намного больше информации. Правда как с Русью и пр. государствами быть....
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 19:38
Janycz (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20234), "У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде."
Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим.
Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 19:42
Janycz (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20234), Вот хорошее издание, которое даст тьму инфы
Археология евразийских степей
международный научный журнал
https://www.evrazstep.ru/ (https://www.evrazstep.ru/)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 19:50
Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим. Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))
Да мы и не против.
Мне попросить, чтобы вам открыли доступ в Кузню?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 19:57
Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим. Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))
Да мы и не против.
Мне попросить, чтобы вам открыли доступ в Кузню?
Давайте. Там много места не займу - только выкладки оружия, шмота + данные по городам и антропологии. В любом случае использовать или нет- решите сами.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 20:11
Давайте.
Я отправил пс Ваноку с просьбой.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 06 Февраль, 2019, 22:38
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), Вам выдали доступ в кузню.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 06 Февраль, 2019, 22:44
Тан Сулла ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597[/url]), Вам выдали доступ в кузню.

О! Спасибо!
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 07 Февраль, 2019, 00:55
"монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2."- ничем не подтверждается. Ни письменными источниками ......., ни исследованием антропологии населения. Ссылку вам давал- не читали видимо.
Да, что вы? Не смешите. :laught: Вы сами то читали собственную ссылку? Или каждый читает то, что хочет видеть? Там  каждый второй монголоид, а каждый первый с примесью монголоидности. С небольшими отличиями до орды и после. Т.е. и были монголоидами и + монголы ещё добавили. И приведённая вами цитата из ал-Омари тому свидетельство. ;)
Ещё раз, как вы, понимаете выражения "нахватались генов" и "приняли участие в этногенезе"?
Род Ашина имел гаплогруппу R1a, которая сейчас представлена у западных тюрок, но редко встречается у восточных.
Вот, не надо лезть, туда куда собака ... не совала.  ДНК-генеалогии нам тут ещё не хватало. Представители династии Ашина были монголами по происхождению.
а по статуям вообще интересно т.к. они носили антропоморфный характер и никогда не отражали портретное сходство.
  :laught: и с кого они (тюрки), их (балбалы) резали? С монголов? С какой стати? А может с рептилоидов? Странные не правда ли?

Относительно соотношения 1 х 2,  найдите  Р. Храпачевского "Первоначальная численность монголов в Золотой Орде". Там сравнительный анализ нескольких источников в следствие которого выявляется косячок у Рашид ад-Дина ;) в составлении данной «Памятки» – он постоянно смешивает “тысячи” как военно-административные единицы (т.е. совокупности семей/кибиток, обязанные выставлять 1000 или более воинов, в зависимости от ранга данной административной единицы), с тысячами – как чисто военными подразделениями, состоящими исключительно из воинов, называя всех их просто «войсками». Поэтому он также не различает контингент, отданный в оперативное подчинение командиру военного подразделения (в китайских источниках иногда такие случаи поясняются выражениями типа «командовал тысячей в военном походе», в отличие от просто «тысячника»), от «тысячи» в качестве военно-административной единицы или удела/тарханства – как некоторого количества кибиток, отданных ханом в собственность или члену ханского рода (в т.ч. хатуням и гургэнам), или особо заслуженному лицу (тархану).

А там, :o внезапно, вдруг выяснится, что   после 1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242). Это была именно личная собственность Джучи.
и ... Тысяча Кингитая Кутан-нойона это на секундочку "из кингитов… с войсками…
один эмир,по имени Кутан
" и войско его (Кутая) не 1000, а  10 000.

В общем, почитайте  :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 07 Февраль, 2019, 01:24
вообще, если бы монгол было хотя бы 20% от населения, то они оставили бы тучу монголизмов в старотатарском языке, если бы вообще не изменили его структуру. На деле же, монголизмов раз, два и обчелся.
Ну, в русском от норманнов тоже не густо, спецы говорят о 2-х десятках, не более. Что интересно и слово ябеда - тоже скандинавского происхождения, правда, значение приобрело несколько иное.

т.к. они в Улусе Джучи просто не плодились.
facepalm а что же  они делали?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 07 Февраль, 2019, 01:35
  а что же  они делали?


Они сидели в своих улусах с женами - кипчачками и булгарками, строгая смешанных детей :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 07 Февраль, 2019, 01:37
Да, что вы? Не смешите.  Вы сами то читали собственную ссылку? Или каждый читает то, что хочет видеть? Там  каждый второй монголоид, а каждый первый с примесью монголоидности. С небольшими отличиями до орды и после. Т.е. и были монголоидами и + монголы ещё добавили. И приведённая вами цитата из ал-Омари тому свидетельство.
Вы читайте текст, иллюстрации даны для понимания типов внешности, а не их соотношения. Текст читайте
Причем никто не говорит, что монголоидов не было - они были, причем не менее 25-35%.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 07 Февраль, 2019, 01:39
Вот, не надо лезть, туда куда собака ... не совала.  ДНК-генеалогии нам тут ещё не хватало. Представители династии Ашина были монголами по происхождению.
Откуда у вас такая информация? Я вам дал ссылку на исследование генетики Ашина. Ашина - родоначальники Тюркского каганата.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 07 Февраль, 2019, 02:03
Относительно соотношения 1 х 2,  найдите  Р. Храпачевского "Первоначальная численность монголов в Золотой Орде". Там сравнительный анализ нескольких источников в следствие которого выявляется косячок у Рашид ад-Дина

И что же он пишет?! А вот 8-) :)
Цитировать (выделенное)
"Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов11 , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Много это или мало? Для сравнения – население очень крупного по тем временам города Булгар в начале XIII в. по разным оценкам колеблется около цифры в 50 000 человек, а численность корпуса Субэдэя/Кукдая, который был первоначально отправлен (в 1224-1225 гг.) завоевывать всю западную часть Дешт-и-Кипчак и составленный в основном из монголов, кипчаков и канглов (они также вошли потом в костяк будущей Золотой Орды-?????), была 30 000 человек. Факт преобладания немонгольского кочевого элемента в улусе Джучи известен давно, вопрос же состоит в оценке соотношения «монголов» и «немонголов». Как видим по изложенной выше оценке монгольского элемента, его численность была немалой и представлявшей по меркам того времени значительную величину. Поэтому вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан). Таким образом, можно с большой долей вероятности считать, что в 20-30-х годах XIII в. собственно монголы составляли примерно треть от первоначальной численности улусников Джучи и его преемника Бату.


1) Почему он считает, что известия бродячих Плано Карпини и брата Юлиана лучше, чем придворного Рашид ад Дина?
2) Знаете, где у него огромный прокол? Он забывает одну важную вещь - передачу солдат Орде Ичену. Просто вылетело из головы видимо)
3) Он ссылается на китайский источник Юань ши 14 века, чтобы опровергнут современника и участника 13 века
4) От балды добавил в состав армию Джебе и Субедея))
5) У него какие то бессмертные монголы т.к. выделенная армия в 1209 году сохраняется нетронутой. Если помните, то произошли некоторые события после этого, а вернее хуча боев. Причем Бату- сын Джучи и наследовал ему, как и его брат- Орда.
6) По сути он пытается доказать наличие еще одного нолика в составе одних из переданных войск
7) Такое количество монгол, являющихся мужчинами- носителями C гаплогруппы y-хромосомы, которая передается по мужской линии, должно было оставить в кочевниках минимум 50% C гаплогруппы, чего просто нет даже среди соседних с монголами казахов (у них ок 16 %), не говоря уж о татарах (у которых C гаплогруппы ок 3-5% а то и меньше (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Balanovska_Ris_1.jpg))

А внизу он делает еще кучу сносок, чтобы не заклевали, например: 11. Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков. Этот процесс ярко описан арабским автором середины XIV в. ал-Омари: «В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]» (Золотая Орда, 2003, с. 105).


з.ы. это мне очень напоминает советскую статистику мясного производства, когда считали в первый раз мясо забоя, потом из него делали колбасы, консервы и сосиски, а затем считали еще раз и прибавляли к количеству мяса забоя= получали цифирь и делили на все население :D
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 08 Февраль, 2019, 12:34
Меня вот тогда интересует этнический состав Золотой Орды (Улуса Джучи) на 1237 год с учетом монгольских войск.
не заморачивайте себе голову. Посмотрите, кто сейчас населят территорию от Кореи и до Поволжья. Например: якуты,киргизы, казахи … (да там список ППЦ какой длинный). Это потомки тех, кто волею судеб был покорён.
Характерные признаки:
Чёрные жёсткие прямые волосы; тёмные глаза; маленькие ресницы; светлый или смуглый цвет кожи; слабое развитие третичного волосяного покрова; сильное выступание скул; уплощённое лицо; часто низкое переносье; лопатовидные резцы зубов; эпикантус и сильно развитая складка верхнего века.

монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2Если честно, но мне с трудом верится в эту цифру, что треть кочевого населения - монголы.
Ну,  треть или не треть населения монголы ... Но, сцуко, факт отсаётся фактом - в подавляющем большинстве монголоиды.


Т. е. как я понял, войска монгольской империи во время монгольского нашествия на Русь уже не были такими 'монгольскими', а в некоторой степени смешанными 'тюрско-монгольскими'?
Так и есть, но ! Надо понимать, что это тюрки лишь номинально, т.е. так исторически сложилось … по языку, культуре – тюрки, а на табло монголоиды.

Торки/Огузы/ Печенеги и далее Половцы … в степях постоянно шла движуха (задолго до монгольского нашествия). И каждый раз, из глубин Азиатских степей шли новые и новые волны, вытесняя предшественников. С этими волнами, подобно вирусу гриппа (ежегодно приходящему из густонаселённых районов Юго-Восточной Азии), шла и … монголоидность.

Соседство с фино-уграми, славянами хоть как-то её разбавляло, но потом приходили новые и … опять градус монголоидности повышался.


А посему, никакие лица менять НЕ НАДО! И точка, и точка!  8-)   
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 08 Февраль, 2019, 12:59
Вы читайте текст, иллюстрации даны для понимания
:o а-а, там ещё и иллюстрации есть?
(нажмите для открытия / скрытия)
...они были, причем не менее 25-35%.
странно, у вас, и уйгуров монголоидность в той же пропорции?
Интересно, вас  манит великое прошлое в составе Золотой Орды, но крайне не устраивает монголоидность.
 

Ашина - родоначальники Тюркского каганата.
одно другому не противоречит. ;)
Л. Н. Гумилёв, Н. Я. Бичурин, В. В. Григорьев, Н. А. Аристов, Г. Е. Грумм-Гржимайло, К. А. Иностранцев, С. И. Руденко, М. И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы, решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах — китайских династийных летописей и хроник "Таншу", "Вэйшу", "Суйшу", греко-римских (византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников, пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.
к 546 г. в результате продолжавшегося в течение ста лет смешивания монголоязычных ашина с тюрками образовалась тюркюты .

Все политические термины у тюркютов — монгольского происхождения, что доказывает монгольское происхождение правящей династии тюркских каганов.

И с Хазарским каганатом ... вроде тюрки, на табло монголы, а по вере - иудеи. ;)
 :p
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 08 Февраль, 2019, 13:24
Вот вам ещё один тюрок

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Male_royal_figure%2C_12-13th_century%2C_from_Iran.jpg/267px-Male_royal_figure%2C_12-13th_century%2C_from_Iran.jpg)
Сельджук ибн Дукак (Токак), или Малик ал-Гази («Султан газиев» получил это прозвище сражаясь с язычниками) — глава в огузо-туркменском племени кынык.
Сельджук начинал свою военную карьеру командиром в войсках Хазарского каганата. Позже после ослабления власти кагана в середине X века вместе с отцом перешел на службу к огузам.

Что, тоже не портретное сходство?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 08 Февраль, 2019, 14:01
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), вы на конкретные антропологические работы по внешности и на исследования династические по тем же Ашина, ссылаться будете или поток голословных утверждений с ворохом всякой ерунды продолжится? Какие "глубины Азии"? У вас очень поверхностные представления о населении территорий, антропологических типах, генетике и т.д. Лексикон тоже подстать "табло", "подобно вирусу гриппа" - вам сколько лет?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 08 Февраль, 2019, 14:03
А посему, никакие лица менять НЕ НАДО! И точка, и точка!
Есть данные по физической антропологии населения данной территории в то время и в моде оно должно соответствовать этим данным.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 08 Февраль, 2019, 14:05
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), меня осенило, вы не монгол?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 08 Февраль, 2019, 18:50
УважаемыйТан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), начнём с главного
Alexander von TotenKopf ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914[/url]), меня осенило, вы не монгол?

У вас, точно предвзятое отношение к монголам. Это обида  =/ за погром и унижения … причём 800 летней давности?
Что за вопрос? А если да? Это что автоматом делает меня «врагом народа»? :o Что за дискриминация по этническому признаку?
(нажмите для открытия / скрытия)
(нажмите для открытия / скрытия)
:)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 08 Февраль, 2019, 19:19
Какие "глубины Азии"? У вас очень поверхностные представления о населении территорий, антропологических типах, генетике и т.д. Лексикон тоже подстать "табло", "подобно вирусу гриппа" - вам сколько лет?
какие ещё "глубины Азии"?  :laught: т.е. научно-популярно, грубо говоря, и мягко выражаясь, в иносказательной форме .... вас не устраивает? Ладно, тогда продолжим сухим языком науки. И начнём на всякий случай с.....
(нажмите для открытия / скрытия)
Продолжим  ;)
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 09 Февраль, 2019, 02:37
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), а теперь то же самое, но без пропусков+с выводом по всей работе для средневекового населения слово в слово из этой же книги.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 09 Февраль, 2019, 02:53
Вас избрали придворным историком, кстати, примите мои  поздравления.  Надеюсь мод и мы все (игроки) только выиграем от этого. 
И как историк вы просто обязаны быть беспристрастным. Горловое пение ему не нравиться. Пха-х!  Т.е. откочевав за пределы своего улуса, вы, что предпочтетё слушать? Не родной, столь близкий, милый сердцу саундтрэк,  а  музыку каких-нибудь покорённых вами аборигенов? 

Это я не комментирую т.к. музыка должна отражать не только монгол, но и местное население. Мод не только о монголах, там еще и местное население жило.

Дальше больше, вы хотите,  чтобы ордынцы выглядели как европеоиды? С глазами как у бялорусов? С какого перепугу?

Нет, я прошу, чтобы антропотипы соответствовали научным данным, а не преследовали идей "расовой чистоты"- как захватчиков, так и покоренных, что подтверждается исследованиями генетики. К тому же полной тюркизацией пришлого населения с их незначительным (практически незаметным) вкладом в генофонд.
Монголоиды должны быть - не менее 30-35%, но европеоиды (южного и немного северного стволов) были большинством и с этим ничего не поделаешь- есть данные.
Именно такие как вы, антинаучно пытаются представить абсолютно все население степи сплошь монголоидами.

 
У вас, точно предвзятое отношение к монголам. Это обида   за погром и унижения … причём 800 летней давности?

Я очень рад, что вы монгол, но это вопроса не меняет и к собственно монголам у меня нет претензий вообще.

. Вполне возможно, что Истахри отнюдь не преувеличил и разницу в их внешности.

Это оценочное суждение.

а нередко и из пленных — славянок, албанок, грузинок, армянок и т. д., постепенно терял характерные этнические черты, и представители этого класса своей изнеженностью и красотой, вероятно, резко выделялись на фоне черного люда.» // С. А. Плетнева Хазары. Глава 5 НОВАЯ ГЕОГРАФИЯ ХАЗАРИИ. С -46-47.

Что полностью опровергает ваш тезис о монголоидности степного населения.

Хотя он скорее определяется тупо отсутствием у большинства населения монголоидных черт по данным антропологии с античных времен.



Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), и по моей ссылке на книгу по антропологии, прошу приводить конкретные цитаты выводов антропологов и ваши тезисы к работе, а не компиляцию информации, которую ученые-антропологи пытаются рассмотреть в ходе самой работы в каждой ее части!
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 09 Февраль, 2019, 13:49
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597),  не пытайтесь  ;) нам   втюхать

                                     Ингеборгу Дапкунайте вместо Цэгмида Церемболда.

(нажмите для открытия / скрытия)

Про численность,
1.       У историков нет общего мнения на этот счёт. Список чингизидов, принявших участие в походе, присутствует в таких произведениях как «Сокровенное сказание», «Юань ши», «Сборник летописей» персидского историка Рашид ад-Дина. Согласно их данным, помимо Батыя, в походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая Бури и сын Чагатая Байдар, сыновья Угэдэя Гуюк и Кадан, сыновья Толуя Мункэ и Бучек, сын Чингисхана Кюльхан, внук брата Чингисхана Аргасун.
        Здесь я разделяю точку зрения Каргалова - каждый чингисид вёл с собой тумен и плюс были ещё темники (например Бурундай). Неизвестно насколько каждый тумен был укомплектован, т.е. все ли они были полнокровными по 10 тыс. или были тумены по 7 и даже 5 тыс. человек.

Сколько в них было тюрок (с примесью/без- )  и собственно монголов - х/з.

Численность монгольской армии в западном походе  приблизительно в __тысяч человек на момент начала похода, ___тысяч человек после ухода Мунке и Гуюка в Монголию и +  потери, короче одни ??????

2.Антропология , скудная выборка из 9 и 5 трупов - это ни о чём!
+ для археологии 100 лет туда/ 100 лет сюда - никогда сроком не было.

3.Пресловутый R1a1 - не смешите.  :D

Это
у киргизов до 65 %,
у таджиков от 45% до 68%,
у сербов (63 %),
 у белорусов (60 %),
 у поляков (ок. 56 %),
 у украинцев (53 %),
 у русских (от 34 % на севере до 55 % на юге),
 у кубанских ногайцев до 50 %
у алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных),
у латышей (39 %),
у литовцев (34 %),
 у казанских татар (до 34-44 %),
у узбеков (32,1 %),
 у крымских татар (32 %),
                                                         Дальше ЧТО? Ах, ну да!
На примере, скажем, скифов

1.даже для того чтобы доказать отцовство человека нужно иметь генетический материал не только отца и сына ,НО И МАТЕРИ....иначе точность ответа гарантируется только на 70-90%... Поясню почему. Для отценки и сравнения идентичных участков генома человека и его потомства надо исключить участки генома идентичные с другим родителем.,то есть выявить то что мог унаследовать индивидуум только от данного конкретного родителя.
2.учитывая вышесказанное,могу с ответственностью заявить,что тот бред который пишут о народах и наследовании скифости-это полная ахинея))) МОГУ ОБОСНОВАТЬ)
 1. нет достоверно выделенного материала родителя - скифа, алана и т.д....и даже если предположить что чьи то кости действительно принадлежат алану, то все равно КОСТИ-это очень сомнительный материал для генетики, ибо белка уже не содержат в нужном количестве
 2.нет стопроцентного забора именно у коренного населения с подтвержденной родословной....ведь миграцию населения еще никто не отменял)))
 вот вам и генетика)))))
 ЕДИНСТВЕННОЕ О ЧЕМ МОЖЕТ ГОВОРИТЬ ГЕНЕТИКА НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ, ТАК ЭТО О СТЕПЕНИ РОДСТВА ТОГО ИЛИ ИНОГО КОНКРЕТНОГО ИНДИВИДУУМА ДРУГОМУ)))) ЗНАНИЕ- СИЛА!!)))))

Вот и считайте.

Как-то, так  ;)

P.S. у вас и без того работы  facepalm вооружение,  нац. костюмы, саундтрэк к моду.

Работайте
(нажмите для открытия / скрытия)


Удачи! :)

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: ant1967 от 22 Февраль, 2019, 11:54
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), вы упорно пытаетесь подмешать лингвистическую терминологию ("тюркский") к антропологической ("монголоиднолсть"). И я даже догадываюсь почему так упорно открещиваетесь от монголов - по той же причине, по какой все корейские выпускницы делают себе "европейские" глаза. Прекращайте комплексовать! Каждому народу есть чем гордиться, даже цыганам (это я сказал?!  :blink:). И музыку не трогайте, она великолепна! Это пение всей Южной Сибири и Центральной Азии. И если в Булгаре так не пели, это не повод портить мод!
Представлюсь - 52-летний директор музея, историк и археолог с Урала. И темой занимался непосредственно. Например, этногенезом башкир описываемой эпохи.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vojd от 22 Февраль, 2019, 13:47
ant1967 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4589), ну Музыка откровенно говоря на любителя, а должна быть нейтральная по типу ванили, т.к половина народу из за этого ее отключает
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 22 Февраль, 2019, 15:28
все корейские выпускницы делают себе "европейские" глаза.
:thumbup:
Это пение всей Южной Сибири и Центральной Азии. И если в Булгаре так не пели, это не повод портить мод!
в точку!
ant1967 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=4589), моё почтение  :)

Vojd (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19923), да пусть отключают. Мы то понимаем, что Всё куйня, а музыка вечна!

будь моя воля, я бы вставил  ;)
Мика Ньютон - Белые лошади (минус)
(нажмите для открытия / скрытия)
Кайрат Примбердиев -Кок бөрү
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Janycz от 22 Февраль, 2019, 16:06
Мика Ньютон - Белые лошади (минус)
Крутой трек. Мне понравился.

Это пение всей Южной Сибири и Центральной Азии.
А есть ли в моде Южная Сибирь и Центральная Азия?
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: fritz.m от 22 Февраль, 2019, 16:24
А есть ли в моде Южная Сибирь и Центральная Азия?
А караваны доходят сугубо до Волги, да? :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 22 Февраль, 2019, 17:04
А есть ли в моде Южная Сибирь и Центральная Азия?
:laught:
А вы забавный  :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 01 Март, 2019, 12:19
Тан Сулла ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597[/url]), вы упорно пытаетесь подмешать лингвистическую терминологию ("тюркский") к антропологической ("монголоиднолсть"). И я даже догадываюсь почему так упорно открещиваетесь от монголов - по той же причине, по какой все корейские выпускницы делают себе "европейские" глаза. Прекращайте комплексовать! Каждому народу есть чем гордиться, даже цыганам (это я сказал?!  :blink:). И музыку не трогайте, она великолепна! Это пение всей Южной Сибири и Центральной Азии. И если в Булгаре так не пели, это не повод портить мод!
Представлюсь - 52-летний директор музея, историк и археолог с Урала. И темой занимался непосредственно. Например, этногенезом башкир описываемой эпохи.


Есть данные по антропологии населения Золотой Орды, из которых видно, что большая часть населения не принадлежала к монголоидам, которые составляли примерно 25-30% от населения (причем не в чистом, а смешанном виде) и появились в основном в эпоху гуннов. Завоевание монголами не оказало существенного воздействия на антропологический состав населения (см. Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987.). Причем говоря о европеоидах, имеются в виду не блондины голубоглазые, а средиземноморская раса, подтипы которой представлены у местного населения и сейчас.

Я не предлагал и не предлагаю убрать моголоидов вообще - ни разу такого не предлагал. Но их состав среди населения надо довести до 25-30%. Причем, никто не говорит трогать и командиров, представленных в моде монголам. То же самое относится к монгольским солдатам, которые должны остаться монголоидами в моде, но возможность их найма должна быть либо очень сужена, либо убрана т.к. монголы в Золотой Орде просто не плодились. Рекруты в селениях и городах должны быть только из местных народов.

По музыке - проблема даже не в антинаучности наличия горлового пения на территории мода (в нем нет Центральной Азии!), а в том, что в моде в основном горловое пение у Орды. Надо его сильно уменьшить (или вообще сократить), заменив на более нейтральные мелодии и более близкие к местному населению.


Перечитайте тему пожалуйста, а то приходится писать одно и то же по 10 раз.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Vojd от 01 Март, 2019, 13:50
Поддерживаю Тан Суллу
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 02 Март, 2019, 02:12
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597),  упорный  :laught:
 я бы даже сказал, огнеупорный.
Прекратите нести ЧУШЬ!
Где конкретно, в какой главе, на какой странице указаны эти 25-30 % монголоидности? Ась?

Читаем пост № 61 и не забиваем себе мозги. ;)

Кстати, про "волны"  ;) Что такое "степной коридор" - не, не слышали?  :laught:
См. Заключение читаем два первых абзаца / кому интересно то и всё заключение.
(http://books.e-heritage.ru/book/10081737)
http://books.e-heritage.ru/book/10081737 (http://books.e-heritage.ru/book/10081737)

Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597),
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 02 Март, 2019, 04:30
Рекруты в селениях и городах должны быть только из местных народов.
каких таких местных? На территории подконтрольной Орде ... Хашар если только.
  Фино-угров наберёте или булгар которые в массе своей уже не кочевники.

Как насчёт, хану в ноги упасть, точнее, доползти на коленях, да при этом ещё на порог не наступить, а перед этим, меж двух огней пройти, дабы от злых духов очиститься. Мало того, его (хана) ещё и заинтересовать ... надо  ;)  а то, завернут в ковёр ... иль шею свернут и поминай как звали. Воинов набрать, ага... Щас, блин!
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 02 Март, 2019, 19:22
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914),
Вот и читайте заключение, особенно с 240 страницы

p.s. а за подобное поведение вас бы забанить на неделю-две, чтобы желание оскорблять собеседников пропало.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: fritz.m от 03 Март, 2019, 01:50
Воинов набрать, ага... Щас, блин!
С таким суровым военкомом я просто поражаюсь, как они до пляжей на Адриатике дошлёпали :)

И - да, полегче с выражениями. Русский мат разговорный знать нужно, но кичиться этим на форуме... Вы же не мальчик :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Март, 2019, 05:47
С таким суровым военкомом я просто поражаюсь, как они до пляжей на Адриатике дошлёпали

(нажмите для открытия / скрытия)

Однако же, сработало! Да ещё как!  В отношении разноплемённого, разноязычного, поклонявшегося различным богам скопища.

 В сообществе, где суровое наказание грозило за отсутствие запасной тетивы или иголки в походе ... или за преждевременное разграбление лагеря противника ...
Подавился, скажем, человек вишенкой на торте или ... Неверно истолковал мысли Покорителя вселенной – всё едино – смерть!

Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), уважаемый! Напомните мне, где и как, я, вас оскорбил?
По-моему, я с вами всегда был на Вы, не?
Не обижайтесь :)  Извините, за  образность высказываний, возможно, что-то и показалось вам чересчур резким.

P.S. Да, и чуть не забыл
Тан Сулла (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597),   
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: fritz.m от 03 Март, 2019, 16:14
А Вы сами этого Карпини читали? :)
Не знаю, может это переводчик попался неправильный, но без слёз читать просто нельзя. ИМХО, это банальное фэнтэзи эпохи средневековья
(нажмите для открытия / скрытия)
Или отчет в канцелярию Папы о том, как были пропиты казенные деньги :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 04 Март, 2019, 03:13
Не знаю, может это переводчик попался неправильный, но без слёз читать просто нельзя. ИМХО, это банальное фэнтэзи эпохи средневековья
  :laught:

А, что вас, собственно, смущает?  Откройте любую газету или др. печатное издание, в разделе Реклама и … сплошь и рядом объявления от потомственных колдунов, магов, ведьм …. И это 21-й век.
А вновь ставшая популярной мысль о том, что Земля плоская.
А Лохнесское чудовище, а снежный человек и т.д. и т.п.

И что вы хотите от человека 13-го века?

 Понимаю, сам такой   :)… был.  Нельзя знать абсолютно всё. Давайте разбираться.
(нажмите для открытия / скрытия)

Теперь по Вашим заметкам. ;)
... Чингис снова подготовился к бою и вышел на войну против земли Гуиров; эти люди – христиане несторианской ереси; их он также покорил войною, и Татары приняли их грамоту, ибо прежде не имели никаких письмен;

Из  фразы, следует, что Чингисхан пошёл войной против гуиров, что гуиры - христиане и что их ( гуиров-христиан ) покорили. Речь не о татарах, а об уйгурах.
(нажмите для открытия / скрытия)
Удивляться тут нечему. Наличие христианских общин среди уйгуров Турфана – факт. Вхождение уйгуров в состав монгольской державы – факт. То, что они сдались без серьёзного боя – понятно и объяснимо.

Уйгуры – важный элемент Шёлкового пути на очень сложном географическом участке, а степняки вполне могут перекрыть выход караванов из Китая ( ибо непосредственно с Китаем граничили татары ). Иначе говоря, уйгурский капитал соединился с монгольским мечом, воевать было невыгодно (воинский потенциал уйгуров был нулевым по сравнению с монгольским).

Была и письменность, писали уйгурскими буквами ( аналогично тому, как поляки используют графику латиницы ). Как раз и создали во времена Чингисхана. Это зафиксировано достоверно. Известен даже создатель. Были даже монгольские летописи, на основе которых Рашид писал свой труд. С какой тогда стати ханы Золотой Орды в 14 веке писали свои ярлыки на монгольском языке ( например, ярлык хана Узбека венецианскому послу Андреа Дзено на серебряной пайцзе, данный при заключении договора с Венецией )?

И ...
... После этого, свершив свои распоряжения и постановления, он был убит ударом грома
Всё верно. Всё поделал, зачем жить? ;)
 :laught:

P.S. спецом для моего другаТана Суллы (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6597), Описана им (Карпини) и антропология татар – это монголоиды:
Цитировать (выделенное)
Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут….. Ноги у них также небольшие.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame2.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame2.htm)

Что? Опять нет? Тогда смотрите историю Вардана Великого в комментариях приведено описание татар ;)
704. Какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица. Киракос оставил нам прекрасное описание Татаро-Монголов, которое неизлишним считаем привести здесь в переводе.
Цитировать (выделенное)
«Вид у них был адский, наводящий ужас, говорит Киракос: вообще они безбороды, редко у кого насчитаешь несколько волос на губах или на подбородке; глаза у них узкие и быстрые, голос тонкий и острый; они долговечны. Когда случается, они едять с жадностью и пьют, не зная насыщения; в противном случай, они крайне воздержны. Безразлично едят все животные: чистые и нечистые; у них в большом почете конина, которую они, разрезав частями, варят или жарят без соли, но потом изрезывают на мелкие части и едят, обмакивая в соленую воду. Некоторые из них едят, или став как верблюды на колени, или просто сидя...."

 :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Тан Сулла от 04 Март, 2019, 12:25
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), и? кто то оспаривал внешность монгольских солдат времен Монгольской империи?
Вы спорите ради спора

порядком достал уже.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: fritz.m от 04 Март, 2019, 14:54
А, что вас, собственно, смущает?  Откройте любую газету или др. печатное издание, в разделе Реклама и … сплошь и рядом объявления от потомственных колдунов, магов, ведьм …. И это 21-й век
Смущает меня одно: как вычислить крохи правды в потоке лжи :(
И не нужно наговаривать на раздел рекламы, а тем паче наводить тень на паранормалов (среди них есть и вполне потомственные, и достаточно умелые. Я, правда, не про газетных).
Если уж и проводить аналогии с нынешним временем, то это скорее одна воскресная программа на ТВ, ведущий которой любит слово "совпадение" :) Но, надеюсь, Вы же не верите каждому слову? Вот и с Карпини та же история.

порядком достал уже
Подвязывайте.
Оба. Мелкий шрифт и смайлы в спойлерах не освобождают от ответственности.
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 04 Март, 2019, 19:56
Пуф! fritz.m (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12234), ну и тему вы затронули.  :)

И не нужно наговаривать на раздел рекламы, а тем паче наводить тень на паранормалов (среди них есть и вполне потомственные, и достаточно умелые.

А кто здесь говорил о Ланистерах? Что за наезд? Каким боком я оговорил рекламщиков?
Хотя-а, … Рекламщики - это плетень другого заплёта.  ;)
Про паранормалов
Чудес не бывает. (Прим.: давайте запомним эту фразу) Всё дело в вере. Впрочем, это совсем другая история.

И ещё, :) раз уж мы договорились, что  магии нет то и, следовательно, выражение типа: "Вам всё врут! Всё было не так. Всё переврали, историю переписали...." – не работает.
//  =/ странное выражение, будто и вправду обладает магическим действием. Достаточно начать с него и … Всё! ;) Дальше можно делать с аудиторией всё, что заблагорассудится.
Диву даёшься, как легко и непринуждённо в пустые бошки входят идиотизмы, да так прочно, что их оттуда и клином не выбить.
(нажмите для открытия / скрытия)
Оговорюсь, я не призываю верить кому либо, даже мне.  Хотя-а, мне можно  ;) я ... (см. прим.: в конце поста).

Смущает меня одно: как вычислить крохи правды в потоке лжи

Стесняюсь спросить - А вам, зачем?
(нажмите для открытия / скрытия)

И действительно КАК?
(нажмите для открытия / скрытия)
(нажмите для открытия / скрытия)

А без лжи то, как?  =/   "Народ ныне такой пошел: дай им волю – насмерть заврут."
(нажмите для открытия / скрытия)

Думаю, что слово ложь, здесь не совсем уместно. Хотя понимаю, почему вы его употребили. :)

Для понимания давайте определимся,

1.Кто такой этот Карпини? В какую эпоху он жил? Какие мировоззрения господствовали в то время? Насколько люди того времени были религиозны и суеверны?

Другими словами нужно попытаться взглянуть на происходящее глазами человека 13 века. Надо сказать, что в те времена, когда отсутствовало электричество, при свете лучин, свечей, факелов ... наших предков окружали довольно странные создания, порожденные причудливыми играми света и тени и,  нашим воображением. И водились они даже в избах,  по тёмным углам, что уж говорить про леса, реки и земли неизведанные.
Это накладывало отпечаток на массовое сознание. Кто-то, что-то ... толи  видел, толи слышал …И всё это многократно передавалось из уст в уста, муссировалось и обрастало диковинными подробностями.

И тут плавно переходим к п. 2

2. Кое-что в изложении Карпини и др. средневековых авторов записано со слов как самих «очевидцев», так и со слов третьих лиц. Следовательно, надо понимать, что мы имеем запись мировосприятия людьми 13 века.   Такие были времена, да-а.
 
Но в целом, записи Карпине бесценны. И хотите верьте, хотите нет, а они точно (с небольшими оговорками) совпадают с  указаниями других хронистов того времени, и Русских/Венгерских/Немецких/Чешских/Китайских/Персидских/Арабских/Корейских/Грузинских/Армянских и пр.…
3. и последнее, любому человеку свойственно заблуждаться, от ошибок никто не застрахован.

Ну, и художники …подкузьмили, ага  :D  они так видят. Хотя, они молодцы, иначе, откуда бы мы знали, как выглядят киноцефалы и прочия диковинные существа.   :)

Если уж и проводить аналогии с нынешним временем, то это скорее одна воскресная программа на ТВ, ведущий которой любит слово "совпадение"  Но, надеюсь, Вы же не верите каждому слову? Вот и с Карпини та же история.


Ох уж эти аналогии …Так вас и тянет :) … уколоть.

Карпини - папский шпион, он через Чехию, Польшу, Киев, низовья Дона и Волги, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим. Свой опыт посещения империи изложил в рукописях Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монгалов, именуемых нами Татарами») и Liber Tartarorum («Книга о Татарах»).
 Вот ему я верю, хотя небезапелляционно /это в частности касается и численности монгол. Кто бы ему истинную цифру назвал...

(нажмите для открытия / скрытия)

...и смайлы в спойлерах не освобождают от ответственности.

Мне мона! :) Я ....(см. прим.: в конце поста).

А вот собственно ... и долгожданное примечание в конце поста
(нажмите для открытия / скрытия)


кратко, бегло, неполно ... но, как-то, так  :)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: fritz.m от 04 Март, 2019, 21:51
Ну что же... Будем сражаться в тени (с) :)
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Недоработки Орда
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 05 Март, 2019, 02:32
Ну что же... Будем сражаться в тени (с)
:)
Не всё так мрачно  :) Вы человек далеко не глупый, разберётесь без посторонней помощи.

(нажмите для открытия / скрытия)