Теги: история 

Автор Тема: Великие державы Ближнего Востока в древности  (Прочитано 57972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Фоменко это видел?!
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

Agasfer,
Вот так, даже постебаться не дадут! :-\
А насчет неродившись это мелочи - что такое какая-то империя и ее распад, по сравнеию с цивилизацоонными последствиями такого масштаба, как формирование Эллинизма?!

Да, я вот как-раз о хеттах вспоминал накануне. Этот их двуглавый орел еще у Герни описан, пожалуй древнейший образчик. Кстати приемственность могла иметь место - от хеттов египтянам, впоследствии он известен у Птолемеев, потом Византия. Дальше понятно...

Daime,
Владимир Щербаков - атлантолог, еще совковый утверждал, что хетты - предки словян. Благо язык индоевропейский и лексических паралелей для аргументации хватает :D
ПОсле него Фоменку в этой теме делать уженечего  :laught:

Agasfer,
Вот так, даже постебаться не дадут! :-\
А насчет неродившись это мелочи - что такое какая-то империя и ее распад, по сравнеию с цивилизацоонными последствиями такого масштаба, как формирование Эллинизма?!

дык... хтож мешает то... :D

можно развернуть тему -- Вавилон как центр эллинской культуры середины IV в до н .э. .... :D
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Agasfer,
Тогда уж: "Вклад македонян в развитие персидской архитектуры, по материалам раскопок в Персеполисе" :laught:

хм, насчет своей ошибки согласен, :p да македония не государство ближнего востока, а вот про урарту все забывают,жаль... да не держава, но между персией и римской империей много держав было? которые на протяжении столетий держались?

Агасфер пять баллов - я плачу :cry::thumbup: :D :D :D :D :cry: :D :D :D смеюсь и плачу!!! :p

По моему Урарту было неплохо политически и экономически развитым гос-вом, и армия тоже была хорошо развита.
Тем более в конце концов, армяне произошли от урартов, а это самое главное :D

Сомневаюсь все-таки, что армяне произошли от урарту. Так и предков славян можно до арийцев довести  :)

Первое, урарты проживали на территории прежней Армении. Второе, у тех и у тех много общего, особенно в языке, речи.
И уже существует теория, что кочевые племена с Балкан, прибыли в Урарту, и смешавшись с местным населением образовали армянский народ 8-)

ужас-только армянам не говорите

Армяне знают :D

Movses, все правильно, армяне это знают, и между учеными разных групп идет спор о происхождении армян: одни связывают этногенез сугубо с Ацци-Хайаса +прочими местными и пришедшими, но под эгидой хайев, что позже сформировали Урарту и далее Армению (Хар-Мина, Армина), но есть группа ученых, что придерживается линии "Балканы/Фракия---Фригия---Урарту----Армения засчет движения племени арменов, что вместе с мушками и прочими пришедшими завоевали местность, а затем вместе с автохтоными хайами+хурритами+халдами образовали Армению после падения Урарту", но позже хайи их поглотили в ассимиляции (в итоге от арменов только их наследие в виде названия и крови-ДНК); во времена Брокгауза и Ефрона писали про армян "индо-германцы, покорившие в незапямятные времена территорию.....Армения (точности детальные уже не помню, но запомнилось просто "индо-германцы", что неудивительно, ибо армяне считаются также ариями, индоевропейцами)". Есть версии смежные между этими двумя, а есть и вовсе забавные: так один немецкий ученый 19 века, кажись, пытался вывести слово Армения и даже этногенез от слова Арам-Арамея-Арамеи за счет царя Ара, имени Арам и подобия Арм. Доля арамеев в истории и этногенезе армян в принципе возможна, но не превалирующе, ибо язык хайев/армян является индо-европейским, и даже по Геродоту если и были отдельные армены из Фракии и Фригии, то они также индоевропейцы, а не семиты-арамеи!

Я, как и раньше говорил в этой теме (под никами Страж и Уфо), предпочтение отдаю Великой Ассирии. Египет и прочие державы до Ассирии уступали ей не только в территориальных завоеваниях http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_Assyria.png , но и в организации войска и империи (в конце концов Ассирию называют первой империей (Аккадская таковая в названии чисто благодаря территориальному размаху) в научной среде The first empire comparable to Rome in organization was the Assyrian empire (2000–612 BC).  -сравнивают с нею только Рим; даже не греко-македонские державы Александра и его диадохов). Только после того как Вавилония и прочие государства позаимствовали у Ассирии ее военные достижения в первую очередь, только тогда ее смяли Вавилония Набупаласара и Мидия Киаксара (+союзники их). Да, в дальнейшем достижения Ассирии улучшили или прибавили к ним новое уже следующие за ней державы (так, Вавилония достигла больших высот в строительстве фортификаций, особенно при Навухудоносоре 2-ом; Персия захватила больше территорий, нежели имела под собою Ассирия; а Селевкидская держава смогла распространить влияние греческой культуры на большой ареал Бл.Востока), но костяк организованного правления, террора и депортации масс, военых новшеств в сфере технологий, деления войска и его применения во взаимодействии, строительства крупных поселений или "мегаполисов" (библейское Ионы 3:3 "Ниневия город большой/великий, на три дня ходьбы". В Библии ни один город таким сравнением более не упоминается, а Вавилон Навухудоносора 2-го и его потомков хоть и был тоже крупным, но еврейские пророки до Ассирийской Ниневии никакой город не величают "в три дня ходьбы") это наследие от Ассирии, ибо в дальнейшем мы видим успехи держав так или иначе связанных с наследием Месопотамии (Вавилония, Мидо-Персия; даже европеец-Македонский туда стремился сесть, да и Рим туда затягивало дважды, как минимум) за исключением прихода европейских держав (Македонского, его диадохов, Рима).
Понятно, что в свою очередь так или иначе, но развитие Ассирии также уходит в наследие от предыдущих достижений держав Месопотамии (от Шумерской и Аккадской до Вавилонской Хаммураппи), но заслуга Ассирии в том, что они первыми смогли построить империю, основанную не на одном лишь территориальном размахе и контроле силой. К своему сожалению, подробности касательно их организационного аппарата я не очень хорошо знаю (я больше по политической истории; войны; библеистика), но сравнение некоторых Ассирии с Римом впечатляет, однако.

Всякие, например, Урарту, Миттани, Лидия, Атропатена.......с имперскими державами не сравнятся, ибо они были просто сильные державы, сами борющиеся за выживание, защищаясь от великих держав-империй (например, Египта, Хеттии, Ассирии, Вавилонии, Мидо-Персии), но их размах в борьбе и контроле территорий и господства не сравним с политикой великих держав-империй.  Это как если бы сравнивать Османскую империю (сильная держава-империя) с Великобританией (великая держава-империя) в 19 веке, или РФ (сильная держава) с США (мировая империя-"жандарм") 1990-ых.
Да, сильные державы порой нервы трепят великим державам и даже наносят ей поражения (Урарту Ассирии, Греческие полисы Персии, Парфия Риму, Франки Халифату, США Великобритании в войне 1812-1814; Иран Штатам нервы напрягает), но имено великие державы ведут активную внешнюю политику экспансии всякого рода с целью получения как можно больше всякого контроля за тем или иным (от территорий до сырья и дипломатического влияния).
VIKINGAR -("ВИКИНГАР") ВИКИНГИ http://vikingar.clanfm.ru/index.php

BuKuHr, согласен, армяне являются индо-европейцами в любом случае.
Про так называемых "индо-германцев" хотел бы узнать побольше :)

Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.
VIKINGAR -("ВИКИНГАР") ВИКИНГИ http://vikingar.clanfm.ru/index.php

Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Эта энциклопедия была написана больше сотни лет назад, особо ей верить не следует, особенно в плане археологии, генетики, антропологии и тд. Плюс еще накануне (да и после) Первой мировой войны происходило настоящее брожение умов. Один расист Чемберлен чего стоит!
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)

Movses, это в "Малом Энциклопедическом Словаре" Брокгауза и Евфрона, том 1 "Армяне" (или "Армения"!?), если не ошибаюсь.

Эта энциклопедия была написана больше сотни лет назад, особо ей верить не следует, особенно в плане археологии, генетики, антропологии и тд. Плюс еще накануне (да и после) Первой мировой войны происходило настоящее брожение умов. Один расист Чемберлен чего стоит!

За сотню лет армяне совсем не изменились: не в плане генетики, не в плане антропологии.

Самосвят, ну и какие новые данные опровергают сказанное касательно армян имено (не об Армении и ни о чем прочем говорю, а об армянах имено!) в той энциклопедии, если и по ныне армяне входят общепризнанно всеми учеными в индоевропейскую семью языков (как и германцы со славянами!), а некоторые ученые выводят ее этногенез из Балкан и фракийских племен даже?
VIKINGAR -("ВИКИНГАР") ВИКИНГИ http://vikingar.clanfm.ru/index.php

Я разве говорил, что армяне не индоевропейцы?

Я про тн "индо-германцев". Конкретно мне не нравится только она. Уж больно Чемберленом эта формулировка пахнет. Германцы и армяне - это два разных ствола индоевропейцев, вы ведь согласитесь с этим?

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)

Самосвят, ясно, я Вас понял, согласен.
Просто в 19 веке под индо-германцами понимали как раз всех индоариев=индоевропейцев, а не только имено германцев, а в таком случае армяне тоже индо-...., но в последствии от такого наименования отказались, конкретизировав в индоевропейцы.
Интересно заметить то, что:
+имя Арминия, вождя херусков-германцев, некоторые связывали напрямую с тем, что он был на службе у Рима и имел какие-то военные действия в Армении (у римлян выдающихся полководцев (и просто отличившихся воинов), усмиривших тот или иной регион зачастую называли по имени покоренного региона/страны: Германий, Германикус, Африканус, Арминий, Армений....). Правда, сам я биографию Арминия в этом деле не проверял у Тацита, а просто прочел на сайте.
+чисто, ИМХО, само слово "Армен" (у армян это имя) в немецком языке можно растолковать как соединение двух слов "бедный" (arm) и "люди" (Menschen) или "человек" (1. Mensch, 2. Mann)=arme Menschen, armer Mann, но читал на одном сайте о том, что имя Арминия отождествляют с именем Герман. +инфа о том, что имя Армен имеет также перевод "благородный человек" (ср. с переводом немецкого "Herrmann"; понимание древними "благородный" и "господин" зачастую идут рука об руку), а отсюда может выйти предположение, что Армен (греческое наименование данное армянам)=Герман (латинское наименование данное германцам). Интересно также заметить, что у немцев встречаются имена Армин, Арминий (у армян встречал только последний вариант с его вариациями: Арменак, Армений, Армен...). На латыни имя Арминия написано через "е"-ArmEnius, как и название Армении-"Armenia Magna" (конкретно "Армения Великая") и только временем позднее вождя Армения сделали АрмИнием и Германом, отождествив по некоторому смыслу тем самым подтекстно сразу три-четыре слова: Армения=...Арминий=Герман...=Германия. Казус, но всё же....забавно вышло. 

а так понятно, что славяне, германцы, армяне, персы, ....-это разные группы индоариев=индоевропейцев, и те или иные схожести просто неизбежны, а отсюда и всякие взаимосвязи в истории и даже в натяжках историками и их прочтении в подтексте и толковании =)
VIKINGAR -("ВИКИНГАР") ВИКИНГИ http://vikingar.clanfm.ru/index.php

С древнего Востока у меня всегда был вопрос о Египте. Как то у них больно "гладко" проходили смены династий, читаешь и раз, уже правят другие и как то без гражданских войн обходились, все по тихому... В общем все не как у людей, хотя может просто записей не сохранилось подробных о древнем, среднем царствах

Vadimk@, Я что фактор минталетета нации не берётся во внимание, религия , формы правления, социальное деление, вот несколько из многих факторов, которые могут говорить, почему не так как у людей :D
Моя конфигурация:
Нормальная, мне хватает.

С древнего Востока у меня всегда был вопрос о Египте. Как то у них больно "гладко" проходили смены династий, читаешь и раз, уже правят другие и как то без гражданских войн обходились, все по тихому...

Я, например, совершенно этот период не знаю, но, думаю, всё у них как у людей. И источники есть, просто мы мало о них читаем, намного меньше, чем о родной Европе. В ту же Вики только что из интереса посмотрел - узурпаторы, восстания, смуты, убийства фараонов и т.п. присутствуют вполне.

Я, например, совершенно этот период не знаю, но, думаю, всё у них как у людей. И источники есть, просто мы мало о них читаем, намного меньше, чем о родной Европе. В ту же Вики только что из интереса посмотрел - узурпаторы, восстания, смуты, убийства фараонов и т.п. присутствуют вполне.
В том то и дело что нет... Там упоминаются смуты из за восстаний рабов и тд. и тп. или когда какой нибудь эфиоп пытался занять трон а вот когда одна династия сменяла другую то как раз все тихо, хотя и правда может как сказал HunterWolf менталитет...

Да собственно в Египте, как и везде смена династий происходила очень по разному. Что вполне понятно - смена более чем 30 династий на протяжении истории одной страны предполагает разнообразие. В ряде случаев выделение отдельной династии является чисто условным и более поздним, а на практике оная династия является продолжением предыдущей. В других случаях смена связана с возвышением определенного центра: так усиление Фив (Уасет) возвысило род местных правителей, основавших XI династию и Среднее царство. В начале Нового царства XVII и XVIII фиванские династии противостояли  гиксосским XV и XVI, царствовавшим в Аварисе (Ниж. Египет) и победили их. Сама XVIII закончилмсь на приемниках фараона-еретика Эхнатона - Семнех-ке-рэ и Тутунхатоне (Тутанхамоне) документы этого периода были преднамеренно уничтожены преемниками. Вообще-то подчистки и даже полное стирание истории и определенных личностей в Египте широко практиковалось. Так Тутмос III постарался стереть свою предшественицу Хатшепсут, из той же  XVIII династии однако полностью ему это не удалось - уж больно сильной и яркой личностью была Хатшепсут.
Правители иноземного происхождения так же основывали династии: XXII - ливийская династия, основанная Шешонком I, вышеупомянутые эфиопы это XXV династия в лице фараонов Шабака и Тахарка, правивших во вполне египетских традициях.  За ними следует XXVI с центром В Саисе - внутри этой династии имела место смена власти Априес был свергнут и убит Амасисом, однако и жертву и узурпатора относят к той же династии. Песидские Ахемениды считаются в Египте XXVII династией. И т.д. и т.п.

 Это какие Ахемениды?Камбиз,пришедший живым завоевателем и ушедший так и не коронованым владыкой?Он ведь умер по пути в Иран...А другие Ахемениды вроде и не успели закрепиться в дельте нила...
Qae caret ora cruore nostra...

Moris,
Закрепились, но не очень прочно. Дарий взимал с Египта дань, как и с прочих сатрапий. Восстание началось только после поражения персов при Саламине и продолжалось с переменным успехом до воцарения в Египте Амиртея в конце 5в. до н. э.  - XXX династия. Один их приемников Амиртея - Ахорис воевал с персами в союзе с афинянами. В 4 в. до н. э.  Египет успешно выдержал ряд вторжений персов, но в 341 г до н. э. Нектанеб II  потерпел поражение от Артаксеркса III  и Египет опять  потерял независимость. Ну а потом туда пришел Саша Македонский.  :)

Теги: история