Эмм...то есть испанская дага- не исторично?Как бы, всяческие даги и прочие main gauche это дуэльное оружие. А в МиБе больше именно битвы. Так что подобное будет оправдано только если появится много вариантов применения (а не как один единственный редкий в варбанде). И то, тогда нужно будет реализовывать и баклеры с плащами и, собственно, боёвку под всё это доделывать со всяческими парированиями и прочим фехтованием (хотя это Вы и сами знаете). Ну и, таки да. Для игрового периода подобное ещё слишком рано, дуэльной культуры ещё быть не должно, а на обычную битву любой воин, желающий выжить, предпочтёт в неосновную руку взять щит и трудно представить что могло бы заставить его решить иначе.
Например отсутствие у него щита.Да что угодно чем можно прикрыться и что можно держать сойдёт. Хоть от бочонка крышка. В любом случае, подобный предмет явно доступнее оружия для неосновной руки.
Тем более в свалке щит только помещаетА до свалки ещё дожить надо. Ведь подавляющее большинство боёв начинается с перестрелки, где щит существенно увеличивает шансы на выживание. А когда до свалки дело дойдёт можно уже и переснарядиться.
В перестрелке щиты только у передних важны.Что такое стрельба навесом, известно?
Это крышка разлетится от одного удара, вместе с пальцами, так что лучше закрываться вторым оружием.Которое в этом плане послужит ещё хуже банально за счёт площади и массы. Если удар разносит эту самую крышку от бочонка, то кинжалом в левой руке ты его тоже не остановишь. Разве что уж парированием, что опять ближе уже к дуэльным техникам (и, кстати, то же верно и для этой пресловутой крышки, которая действительно скорее не щит, а импровизированный баклер).
В перестрелке щиты только у передних важны.В той вселенной где законы физики работают иначе и стрела из лука летит по прямой траектории возможно (с арбалетами это отчасти верно будет, но их в баннерлорде вполне может быть едва ли не меньше чем варбанде, учитывая временные рамки). Однако же, в большинстве случаев стрельба будет идти по навесу и все ряды за первым от попадания совсем не застрахованы.
Ага только я сомневаюсь что она тогда широко применялась.Вот ты как ляпнешь иной раз...
Ну, в свалке обоерукие реально полезнее будут.В свалке "обеирукие" пойдут на фарш первыми :crazy: Кино про нинзей меньше смотреть надо. Я когда был ребенком, насмотревшись боевиков про всякие кунг-фу, в самом деле думал, что восточные единоборства - это какие-то сверхсуперпупертехники, ан нет, оказывается, что бокс и самбо, несмотря на то, что вовсе не экзотичны - наиболее эффективные техники. Так и тут:щит и меч/булава, в пешем бое и пика против кавалерии - лучше не бывает ;)
Но Рим все таки пал.Угу, но после экономической деградации.
В свалке как раз две руки пригодятся, если не можешь дотянуться одной, можно использовать вторую.
Римляне тащили не за счёт умения, а за счёт грамотного взаимодействия всех родов войск и за счёт того, что каждый был частью системы, а не самостоятельной боевой единицей.
В свалке главное-скорость, а щитами вы себя не защитите.
нужно посмотреть на норманнов, они весьма в этом были опытны.
Вот вам, кстати говоря, видеофига там рубилово, ненароком реальных звиздюлей можно отхватить! :crazy:
фига там рубилово, ненароком реальных звиздюлей можно отхватить!И поверьте - отхватывают :D травмоопасное увлечение
алебарда там совершенно бесполезна, ей даже не размахнешься.Правда? А вот на видео - ничего, свалка, и алебарда вполне себе полезна, и щит полезен, а вот порхающих мастеров с двух рук укладывающих всех и вся штабелями почему то нет. Есть такая штука - называется реальность. Если вам кажется, что что-то должно быть именно так, и так удобнее и эффективнее - то не факт, что оно так есть. Все проверяется экспериментом. Вот вам на видео реальный эксперимент, условия близкие к реальным боевым, свалка, как вы хотели, и эффективны двуручное, причем, не двуручные мечи, а алебарды, и щит + одноручное.
Свирепая схватка на алюминиевом оружии и без колющих ударов.Оружие железное, колющие запрещены так то.
Свирепая схватка на алюминиевом оружии и без колющих ударов.
кунг-фуКунг-фу все же недооценивать не стоит :D
Обоерукие не значит мастера всевозможных акробатических номеров с мечами в руках.)
в таком случае вы правы, алебарды тут самые полезные- длинные и сокрушительные.
Кунг-фу все же недооценивать не стоитЙога для здоровья ничем не хуже кунг-фу и даже лучше :D
Если учесть что они дерутся по правилам и первое из них - никого не поранить, то об эффективности я бы судить не стал.А я бы стал :) А вы вообще знакомы с правилами эксперимента, ну и так, вообще, логику, не в бытовом смысле, а как предмет понимаете? Ну там причинно-следственные связи, например, что такое индукция и т.п.? Я вот да. И для меня вполне показательны такие бои. Но, если сильно хочется - никто не мешает поставить, так сказать, эксперимент, более реалистичный :D боюсь, только желающих поучаствовать будет немного
Двуруч слишком медленныйЭто не так, и некоторые испанские фехтовальеные трактаты 17го века как раз рассматривают использование двуручного меча в подобных ситуациях.
Ну а про последние коменты- реально, ни один из нас не сможет дать реальный ответ на этот вопрос.Ну почему ж, я вам и так отвечу - потому что щит + одноруч эффективен, а оружие в каждой руке - нет. Вы как думаете, почему в природе рогатых тигров не водится и клыкастых коров? Ну потому что для тигра рога менее эффективны, чем когти и клыки, а корове клыки никак не помогут пережевывать траву. Точно так же, как и для тех же римлян в один момент оказалось удобнее дать рабам землю и орудия труда, и брать с них оброк, чем фактически их содержать. Ну и т.д. Что жизнеспособно - то внедряется. Это везде и во всем так. И я кажется выше писал, что когда щиты ушли в прошлое, шпага + кинжал стали вполне себе ничего, да?
Вы сторонник силы- я скорости и ловкости.
В свалке как раз две руки пригодятся, если не можешь дотянуться одной, можно использовать вторую.Она длиннее?.. facepalm :D
Я себе просто представил: идет бой, тут внезапно щитоносец начинает разгоняться и щитом разрывает строй)))))
Тогда тоже кажется, что алебарда и щит с мечом- идеальное оружие.
Любое оружие хорошо, тем более в правильных руках.
Шпага с кинжалом стали популярны не по тому что ушли щиты, хотя частично и из-за этого, но в основном, из-за того, что первые шпаги-это огромные дрыны, типо кончаров, парировать ими тяжело, щиты же против пуль не спасли, а против клинков-слишком неэффективно, потому и появились даги. А сейчас шпаги- это такие иголки. Я как увидел, ужаснулся. Блин, оружие, которое немного повисает к острию...ужас.
ну и почему же тогда вы так упорно отстаиваете позицию, что в бою решает грубая сила, напор и щит?)
Теорией он владеет, спору нет, но вот практики нет.
снова фэнтезийно-влажныя разговоры о " парном оружии"... ?? ну-ну...Разговор начинался в теме обсуждения новой информации о баннерлорде, так что время примерно такое как там обещано — очень раннее средневековье. Впрочем, это не мешает усиленно рассказывать про более поздние дуэльные стили, почему-то считая это аргументом и к тому, что такое явление имелось на несколько сотен лет раньше и к тому, что это было применимо в условиях реального сражения чуть ли не лучше чем всё остальное...
необходимо...
1. жестко.. рамки.. время...
2. место...
3. инфа с источниками...
А еще я хотел бы увидеть в баннер лорде обоерукий бой, но суля по всему этого не будет(((((. Так хоть актуальность кинжалов чуть повысилась бы.В ассассинов переиграл?! Зачем такой бред воплощать?!
Согласен.. Как минимум это не исторично, а как максиму - крайне не эффективно
История вообще вещь мутная в плане достоверности и знать правду мы не модем сейчас по определению.facepalm
Или вы реально верите в то, чему учат в школах?ан так и понял... facepalm
в 1645 годуранее средневековье... да пусть даже просто средневековье...
а потому предугадываюменталист, не иначе... :)
а я просто неправ.не просто неправ... а не прав -- по определению.. :)
Kumi-Ori, амбидекстрия- это равное умение владенияfixedразными видами холодного оружияобеими руками.
Между тем римские гладиаторы вполне владели двумя короткими мечами
Но в период ранних средних веков, в которые предположительно имеет место Бананалорд профессиональных армий с унифицированным вооружением не было
И если некий воин отлично владеет обеими руками, он вполне мог использовать оружие в левой руке, в зависимости от ситуации конечно.
Этим даже генералы баловались, период конечно далеко не тот, но все таки
Не, ну а крута было бы. С коня такой соскакиваешь в гуще событий и ...мух гонять..??? : :D
А доказательства обратного есть?
Что ни один воин, никогда, вообще ни разу ни сражался двумя орудиями убийства?ну например..
Ты на венгра не кати.ан на него и не качу... но партретик то видать "по памяти" , чрез пару сотен лет калякали... ;)
два оружия в двух руках пошти полное отсутствие блокировки, шо как бэ ...Тут ровно столько же блокировки как и в использовании одного оружия.
Тут ровно столько же блокировки как и в использовании одного оружия.не считая щита...
Ну ты же признал что МОГ, а теперь докажи утверждение почему не использовал, хотя мог.МОГ и на одной ноге при этом подпрыгивать... как думаешь почему не подпрыгивал...? :D
понты, выпендрёж, цирк...
Короче фактов кроме как - я в это не верю, значит этого не было - у тебя нет?например...
Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?Некоторые говорят, даже алебарду можно отбить.
Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?не увиливай...
Т.е. воин у которого не было щита, он его потерял или его сломали, выбрасывал свой совершенно бесполезный меч и просил пощады?После того, как ему ломали щит, он либо успевал как-то спрятаться за щитами своих братьев по оружию, либо жил красиво, но недолго. Впрочем, как и его союзнички, т.к. воин без щита - это очевидная брешь в строю, через которую в этот строй можно вломиццо и перебить там всех.
А хоук походу переиграл в Варбанд и/или не понимает, как дралась пехота в раннем средневековье.
JoG ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492[/url]),
Щит могли повредить в предыдущем бою, а новый в походе можно было и не достать. Так что, сразу дезертировать?
А хоук походу переиграл в Варбанд и/или не понимает, как дралась пехота в раннем средневековье.
Не заточенным оружием и без колющих ударов?
многие дрались уже на земле, выковыривая друг другу глаза пальцами.вчера котов душили душили, душили душили, душили душили!.. :D
Я тут посмотрел, на востоке парное оружие много кто использовал
А до появления лат человек без щита в строю - это труп. И его соседи - тоже трупы.+1
Ну, это и раньше было, со щитом или на щите.акстись...
Двуручные техники известны из абсолютно тех же книг, в которых описывается амбидекстрия.раннее средневековье -- например....
Ну и археологические находки, конечно.раннее средневековье -- например....
Но в двуручники вы веритеверю... не верю... раннее средневековье -- двуручный меч -- например...
Люди, ну что вы как слепые? Ни тем, ни другим уже не хочется понять опонента. Так зачем спорить? А самое смешное, что это обсуждение почти копирует обсуждения всяких ролевиков, некоторых фехтовальных форумов, всяких людей из различных играх, интересующихся этой темой. Вот все как всегда.мы нескозанно рады общацца со столь просвещённым собеседником... :)
Читабельных книг из раннего средневековья вообще нет. Есть только поздние тексты и Египетские записи на папирусе/золоте. Ярчайший представитель- книга мертвых, вот только не помню, сохранилась ли она до наших дней.
что-то изменено на моно-уровне....какая глубина мысли! подобную аргументацию и знание матчасти невозможно недооценивать...
Скорее сам факт использования. И отсюда уже пляшем.
Факты где?
Факты использования оружия двумя руками в раннем средневековье.
Ах, как весело дробить высказывание опонента, а потом выставлять его идиотом!Как вовремя Вы начали апеллировать к принципам ведения споров! Как раз после того, как отвергли все доводы оппонентов на основе одного лишь утверждения, что они неправдивы "потому что потому", не представив со своей стороны ни одного фактического доказательства, а заодно уже в нескольких постах к ряду находясь на грани срыва на оскорбления. Вот Вы пишите, что все тут собравшиеся напоминают Вам неких "ролевиков". А кого, позвольте поинтересоваться, напоминаете себе Вы? Может мы имеем честь общаться с Дунканом Маклаудом, наблюдавшим сражения собственными глазами или хотя бы именитым историком, разобравшим вопрос на примере археологических раскопок и сохранившихся документов? Или Вы просто считаете, что наличие собственного видения, которое Вы считаете единственно правильным, дает Вам право поносить других участников дискуссии? У меня создается впечатление, что всеми своими ужимками Вы банально пытаетесь компенсировать нехватку объективных доводов со своей стороны.
Но Рим все таки пал.Пиздец какой аргумент. facepalm
1) Рим начал серьезно сдавать позиции, когда к власти варваров пришли весьма серьезные ребята, подавившие конкурентов и не гнушавшихся допрашивать пленных римлян по поводу ведения войны.Когда Рим начал серьезно сдавать позиции, большинство (окружающих его территории) варваров романизировалось.
1) До этого были дрязги внутри. Римляне успешно покупали некоторых, некоторые племена сами стаптывали, остальные успешно уничтожали друг дружку. В чистом же состоянии германцы были а)многочисленнее в сумме, б) гораздо сильнее в качестве отдельных бойцов. Ну а насчет развала Рима- не стоит недооценивать и христиан, которые точили государство изнутри. Тут много факторов, но все они взаимосвязаны.Причем здесь германские племена? Основными "варваскими" противниками римлян были галлы.
Ну и я сомневаюсь что Рим даже в лучшие времена стоптал бы в чистом поле армию Аттилы. Всё таки, противник нетипичный.Нетипичность противника однако не помешала поздней Империи на равных померица силами.
ну и во время первых битв греков против римлян лососнули как раз таки римляне.Во всех трех митридатовых войнах победили римляне.
Я еще вспомню как армия Ганнибала с десяток лет гоняла римлян по округе. Потому что римляне были не готовы принять бой. Когда они собрались, то надавали ганибалу, но елси бы тот не грабил римлян, а следил за армией, то еще неизвестно, кто кого.Римляне собирались несколько раз... особенно удачно собрались они под Каннами!
Я имел ввиду христиан внутри еще целой Римской империи, до того как император Константин свалил в Константинополь( в честь него и назван город), бросив Запад. Кстати, и чем все кончилось??)))) Пришли турки и надавали по щам. А христиане внутри целой империи были официально запрещены изначально, там было много мути, но в итоге общество разделилось, а это, знаете ли, может быть даже опаснее отсутствия денег. Причин падения Рима очень много, нельзя считать отсутсвие денег критичным. Не было бы денег- на обществе выехали бы. Ах да, общество же развалилось- ну тогда на войсках, тоталитаризм, все дела- ой блин, а войска то тоже развалились. Это если иронично.Я вам всем открою страшную правду - Рим пал из-за эдикта дарования гражданства изданного императором Каракалой (в его имени есть несколько двойных букв, но каких именно не помню, а смотреть мне лень).
1) Христиане начали открыто выступать против язычников, те в стороне не остались, начались бунты, беспорядки и прочая лабуда на религиозной почве. А это негативно сказывается на государстве в целом.Какие выступления, какие бунты?!
ан так и понял...Какой же ты наивный Agasfer! :p
Какой же ты наивный Agasfer! :p
А вообще, по-моему, по существу все уже написали и тема скатывается в обычный флуд.
Пора бы уже привыкнуть, что NightHawkreal не спорит - он просто в случайном порядке оставляет посты :D
А вот это уже оскорбительно.
про парное оружие Китая.
Про корейцев я с самого начала упомянул, но увы, ссылки там где я прочитал на подробности не было, а гугл выводил либо на фемину пляшущую с саблей
по роже бить умбонами, или шипами!!!ну тогда уже гаджеты к нему мечеломныя... :)
ну тогда уже гаджеты к нему мечеломныя...
оу-воу, проблемы МиБа обсуждается в другом разделе. Что за тема - там обсуждать историчность многоруких ниндзь, а здесь - моды МиБа и Баннерлорд?надоть с #113 включительно... отослать обратно в ту тему откудаво сие сюда пришло...
leechina ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973[/url]), в Китае вот такие штуки были - ими пользовались шаолиньские монахи. Но, во-первых, по-бырому, период когда они использовались не скажу, во-вторых, опять-таки, не общевойсковое снаряжение. И думаю, "стандартный" воин с монахом, вооруженным подобным образом, расправился бы без особого труда. Насколько я помню, шаолиньские монахи оружие держали, чтобы обороняться от разбойников, с регулярными армиями они не воевали ([url]http://www.yanychar.ru/images/13.jpg[/url])
В руках мастера и палка смертельное оружие