Т.е. баклеры носили все и каждый? И им можно было отбить удар моргенштерна, который нельзя было парировать мечом?

не увиливай...

есть описание двурукодвуоружной техники боя, соответствующего периода ...??
где твои Доказательства, кроме МОГ...???

Agasfer,
По моему это ты увиливаешь от прямого вопроса 

Что понимать под двурукодвуоружной? Какие-то специальные приемы или просто второе оружие в свободной руке в качестве вспомогательного?

Не просто МОГ я привел примеры  того, что человек использовал такое оружие, да не широко, индивидуально, но  использовал, следовательно это не как ты выразился фэнтази.

Т.е. воин у которого не было щита, он его потерял или его сломали, выбрасывал свой совершенно бесполезный меч и просил пощады?

После того, как ему ломали щит, он либо успевал как-то спрятаться за щитами своих братьев по оружию, либо жил красиво, но недолго. Впрочем, как и его союзнички, т.к. воин без щита - это очевидная брешь в строю, через которую в этот строй можно вломиццо и перебить там всех.

А хоук походу переиграл в Варбанд и/или не понимает, как дралась пехота в раннем средневековье.

JoG,
Щит могли повредить в предыдущем бою, а новый в походе можно было и не достать. Так что, сразу дезертировать?

А хоук походу переиграл в Варбанд и/или не понимает, как дралась пехота в раннем средневековье.

Не заточенным оружием и без колющих ударов?

JoG,
Щит могли повредить в предыдущем бою, а новый в походе можно было и не достать. Так что, сразу дезертировать?

Лол.
Щит - это расходный материал.

А хоук походу переиграл в Варбанд и/или не понимает, как дралась пехота в раннем средневековье.

Не заточенным оружием и без колющих ударов?

Причем здесь реконы. Есть over 9000 источников всех видов, которые позволяют более-менее прояснить картину.

Вне зависимости от степени заточки оружия и использования колющих ударов строй рулил и будет рулить, даже в случае небольших групп сражающихся. А до появления лат человек без щита в строю - это труп. И его соседи - тоже трупы.

JoG,
Щит - это такая же сложная и дорогая вещь как и меч, потому что с дешевым щитом расходный материал это ты. Короче крышка от бочки не подойдет.

Потому что строй на строй и щиты это как  раз черта реконов. Потому что больше они ни на что не способны, чтобы друг друга не искалечить. Я вижу несколько другую картину - когда происходила сшибка, все превращалось  в грязную и кровавую мясорубку, где не было места блокам, парированию и прочему фехтованию.  Мечами там просто рубили как топорами, воткнуть кинжал кому-нибудь  куда угодно было первым делом, многие дрались уже на земле, выковыривая друг другу глаза пальцами.

многие дрались уже на земле, выковыривая друг другу глаза пальцами.

вчера котов душили душили, душили душили, душили душили!..

Я тут посмотрел, на востоке парное оружие много кто использовал

Посмотрел в кино? 
 
Добавлено: 10 Августа, 2015, 19:07

NightHawkreal, как ты вообще что-то можешь утверждать? Факты и только факты! Так где твои факты? 

Яга,
Война вообще штука грязная и некрасивая.

На предыдущей странице я привел факты, но наш модератор в это не верит, потому фактами они являться не могут.

NightHawkreal, это раннее средневековье?

Яга,
Скорее сам факт использования. И отсюда уже пляшем.

Ладно, на сегодня истории хватит, мне нужно пойти и кое что напечатать.

А до появления лат человек без щита в строю - это труп. И его соседи - тоже трупы.

+1
навеял ... ан  вспомнил... варварския законы франкоф... тама было особо злостной клеветой обвинить кого шо бросил в сражении щит...
ага...нашёл.. самое шо ни на есть тёмныя века...
Салическая правда (Lex Salica)
Если кто обвинит другого в том, что он бросил (в сражении) свой щит, и не сможет доказать, присуждается к уплате... бла-бла...

NightHawkreal это табе ответ на многия твои вопросы... могли... но понимаешь штрафы там и всё такое... 

Agasfer,
Ну, это и раньше было, со щитом или на щите. 

Ну, это и раньше было, со щитом или на щите.

акстись...
 V — начале VI века...
ранее средневековье...

Agasfer,
Ну воины всегда были привязаны к своим щитам. 

Уууууу, вовремя же я ушел. Тут такое буйство красок, иначе и не скажешь. Люди, ну что вы как слепые? Ни тем, ни другим уже не хочется понять опонента. Так зачем спорить? А самое смешное, что это обсуждение почти копирует обсуждения всяких ролевиков, некоторых фехтовальных форумов, всяких людей из различных играх, интересующихся этой темой. Вот все как всегда. Про броски щита и законы- ну у франков вполне это могло быть. Но тогда у них не было междуусобиц, не было мелких стычек. Точнее были, но в гораздо меньшем масштабе. Двуручные техники известны из абсолютно тех же книг, в которых описывается амбидекстрия. Ну и археологические находки, конечно. Но в двуручники вы верите, а в то, что описанное в той же самой книге не имело места быть.

Двуручные техники известны из абсолютно тех же книг, в которых описывается амбидекстрия.

раннее средневековье -- например....

Ну и археологические находки, конечно.

раннее средневековье -- например....

Но в двуручники вы верите

верю... не верю... раннее средневековье -- двуручный меч -- например...

Люди, ну что вы как слепые? Ни тем, ни другим уже не хочется понять опонента. Так зачем спорить? А самое смешное, что это обсуждение почти копирует обсуждения всяких ролевиков, некоторых фехтовальных форумов, всяких людей из различных играх, интересующихся этой темой. Вот все как всегда.

мы нескозанно рады общацца со столь просвещённым собеседником...

1) Читабельных книг из раннего средневековья вообще нет. Есть только поздние тексты и Египетские записи на папирусе/золоте. Ярчайший представитель- книга мертвых, вот только не помню, сохранилась ли она до наших дней.
2) Археологи находили оружие, классифицировали его и устанавливали его возраст. Тем самым определялось, ага в 12 веку бастардов еще не было, а в 14- тут то они и появились(цифры наугад). И определить, пользовался ли кто-то во время битвы двумя мечами они не в силах- трупов ведь не осталось, а среди горы оружия определить кто и чем фехтовал невозможно. Другие находки археологов помогали скорее историкам или этнологам, нежели фехтовальщикам. Ну и еще одно. Насчет правильности преподаваемой истории. Сейчас специалисты постоянно спорят на тему знаменитых "сталей". Толедская, Булатная и так далее. Кто-то утверждает и доказывает, что это и впрямь очень хороший сплав небывалой прочности, кто-то доказывает, что все это туфта, кто-то доказывает, что в толедской стали что-то изменено на моно-уровне....

Читабельных книг из раннего средневековья вообще нет. Есть только поздние тексты и Египетские записи на папирусе/золоте. Ярчайший представитель- книга мертвых, вот только не помню, сохранилась ли она до наших дней.

что-то изменено на моно-уровне....

какая глубина мысли! подобную аргументацию и знание матчасти невозможно недооценивать...

Ах, как весело дробить высказывание опонента, а потом выставлять его идиотом! Я написал по существующие версии. Их вполне серьезно доказывают. Я ни слова про себя не написал. Я в стали вообще плохо разбираюсь. И никакой точки зрения по поводу Толедской стали не придерживаюсь. Просто написал про то, что даже такое известное явление вызывает споры и по сей день. А ведь казалось бы, что может быть проще. А мы говорим об истории!! Но знаете, отбивает всякое желание с вами общаться. Я уже утром заметил, что вы пытаетесь столкнуть тему на срач, так что ариведерчи, вы то самый умный...

вы то самый умный...

ой, что ты!
я просто стараюсь поменьше говорить о том, в чем плохо разбираюсь

Скорее сам факт использования. И отсюда уже пляшем.

Нет, это не факт.
NightHawkreal, пудрить мозги будешь школьникам.

Факты где?


Esgtt, факты? Не металлов, не Фоменко. Факты использования оружия двумя руками в раннем средневековье.

Факты где?

Факты где?

ежели не софсем раннее... середина тринадцатого например...
есть замечательно приснопамятный источник картинок...
http://www.istmira.com/uploads/post/21/55%20-2.jpg
http://www.istmira.com/uploads/post/21/55%20-139.jpg

но даже он, при всёй своей незабываемой красочности и разнообразии никак не приближает нас к парнообоюдодержательному оружию... не иначе как официальные  школныя историки фсё потёрли... так же как они замакрамэмировали знаменитый коврик королевы Матильды...

Факты использования оружия двумя руками в раннем средневековье.

Уточняю - двух предметов оружия. В каждой руке по одному. Ведь именно это утверждают уважаемые знатоки NightHawkreal и Esgtt.

Ах, как весело дробить высказывание опонента, а потом выставлять его идиотом!

Как вовремя Вы начали апеллировать к принципам ведения споров! Как раз после того, как отвергли все доводы оппонентов на основе одного лишь утверждения, что они неправдивы "потому что потому", не представив со своей стороны ни одного фактического доказательства, а заодно уже в нескольких постах к ряду находясь на грани срыва на оскорбления. Вот Вы пишите, что все тут собравшиеся напоминают Вам неких "ролевиков". А кого, позвольте поинтересоваться, напоминаете себе Вы? Может мы имеем честь общаться с Дунканом Маклаудом, наблюдавшим сражения собственными глазами или хотя бы именитым историком, разобравшим вопрос на примере археологических раскопок и сохранившихся документов? Или Вы просто считаете, что наличие собственного видения, которое Вы считаете единственно правильным, дает Вам право поносить других участников дискуссии? У меня создается впечатление, что всеми своими ужимками Вы банально пытаетесь компенсировать нехватку объективных доводов со своей стороны.