Всадники Кальрадии

Разное => Таверна => Тема начата: Uri от 23 Января, 2009, 15:56

Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Uri от 23 Января, 2009, 15:56
Но вообще что-то не уверен насчет такой опции в 13 веке. Ведь длинных пик у нас как бы нет (чай не Шотландия конца 13 века), а короткие копья в землю сильно не воткнешь...

Больше оффтопить не буду. Наверное  ;)

Ну у русских или монголов, допустим, нет. А ландскнехты всякие и прочая европейская нечисть? Очень даже пики уважали.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: MARIAN от 23 Января, 2009, 15:58
Цитировать (выделенное)
Ну у русских или монголов, допустим, нет. А ландскнехты всякие и прочая европейская нечисть? Очень даже пики уважали.
Ландскнехт это уже не 13 век, ребята все верно делают, "пики" только Уоллес "изобрел", да и было то в Шотландии, хотя примеры удачного действия  пехоты против тяжелой кавалерии во чисто поле были и ранее, вспомнить хотя бы битву при Леньяно 1177 г.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 18:02
Uri
Ох как я зол.
слушай иди историю поучи а.
Первое упомнинание о ландскнехтах  идет в 1487 году. Это первое
Второе  - упоминание о пиках на 1200-1300 нету ВООБЩЕ.
Все!
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 23 Января, 2009, 18:54
Вы что, народ? Первое упоминание о ландскнехтах было в времена Трои!
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 23 Января, 2009, 18:56
Если учесть, что это немецкое слово...
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 19:27
Yarrow
Я тебя сейчас вот самолично придушу.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Chekan от 23 Января, 2009, 20:35
Gargul Маркиз блин, а ведешь себя как завалящий кнехт, сколько тебе можно объяснять правила поведения в культурном обществе!
Yarrow знаеш козаков тоже датируют 3-4 тысячелетием до нашей эры... )
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 20:56
Chekan
Мне нравиться быть простым чилавекам средневековья чем маркизом =)

[modbreak=Damon]А преды за злостный флуд и оскорбления тоже нравится получать?=)[/modbreak]

Ну это традиция уже  :laught:
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Uri от 23 Января, 2009, 21:10
Uri
Ох как я зол.
слушай иди историю поучи а.
Первое упомнинание о ландскнехтах  идет в 1487 году. Это первое
Второе  - упоминание о пиках на 1200-1300 нету ВООБЩЕ.
Все!

Злиться можешь сколько угодно. С ландскнехтами я лопухнулся - согласен. Но только в терминологии.
Ты хочешь сказать что в 12 веке ни у кого не было копейщиков?

Далее, о пиках. Я понимаю что Википедия - это не Истина Последней Инстанци, но:

"Против конницы

Наибольшую актуальность вопрос защиты пехоты от кавалерии приобрел в Европе средних веков. Пехота снова стала строиться плотной фалангой, но вооружалась уже не щитами и сариссами, полезными только от людей, а гигантскими рогатинами на боевых коней — пиками, — оружием, впрочем, почти столь же длинным, но еще более неуклюжим, нежели сариссы. Пики, упоминающиеся в Европе, как минимум, с XII века, в отличие от сарисс, не имели противовесов, ибо при отражении атаки кавалерии их тупой конец упирался в землю."
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 21:16
Uri
1. Что такое рогатина ты себе представляешь?
2. Далее список копий и родственное им оружие и примерная датировка:
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Uri от 23 Января, 2009, 21:21
Uri
1. Что такое рогатина ты себе представляешь?
2. Далее список копий и родственное им оружие и примерная датировка:

Эмм... Извини, но получается что ДО 15 века вообще копий не было?
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 21:26
Uri
Это как раз те копья о которых ты говоришь.
Способные остановить конницу на полном ходу.
То что там в 1117 году Уоллес сделал...ну да сделал. А что он сделал? Тогда и кони были менее защищены.
Кстати на сколько я помню Уоллес заставил врага переходить мост, и там когда они выходили на противоположный берег и вырезали просто.


Копья были да. Но я незнаю с чего ты взял, что обычное копье спользующееся пехотинцами способно остановить коня.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Uri от 23 Января, 2009, 21:32
Uri
Это как раз те копья о которых ты говоришь.
Способные остановить конницу на полном ходу.
То что там в 1117 году Уоллес сделал...ну да сделал. А что он сделал? Тогда и кони были менее защищены.
Кстати на сколько я помню Уоллес заставил врага переходить мост, и там когда они выходили на противоположный берег и вырезали просто.
Копья были да. Но я незнаю с чего ты взял, что обычное копье спользующееся пехотинцами способно остановить коня.

В общем, вопрос не столько в копьях, сколько в их боевом применении. Македонцы эффективно пользовались длинными (около 6 метров) копьями в том числе и против кавалерии. Насчет 12-го века - не знаю, тут тебе, вероятно, виднее.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 23 Января, 2009, 21:35
Gargul
Одно точно бы не остановило,  а шесть-семь? и притом каждому из копейщиков  упиралось бы в спину пара десятков человек?

И вообще это надо обсуждать в историческом разделе.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 21:37
ну а ты думал, чего я бучу поднимаю.

NightHawkreal
А теперь ты представь что вас 20 человек, у первого ряда щит и копье (или копье длинной в 2 метра) на вас несется 10 рыцарей на боевых конях.
Вы будете стоять? Определенно нет. Строй сломается, коня копьем в 2 метра не испугать, это не 6 метровая дура.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: MARIAN от 23 Января, 2009, 21:45
Я стоял в таком бое, были все одеты в норманском стиле, кони были тракененской породы с нагрудниками, удар был щадящий, нас скосило, спасли  щиты...
Я уже писал были примеры даже в 12 веке что пехота давала нагоняй кавалерии, битва при Леньяно яркий пример как пехота выстояла и морально и физически против кавалерии Барбароссы.
ЗЫ Парни заканчивайте с руганью, лучше подумайте чем вы может помочь разрабам.
Бывает что человек в чем-то где-то ошибся, но это не повод сразу на него набрасыватся ;)
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 23 Января, 2009, 21:49
В двадцатером я бы на 10 конных не пошел, или забрался бы на ближайший холм и намесил бы грязи на склоне. Или палисад из кольев.
Пошли в исторический а то это уже ушло от темы далеко и похоже надолго.
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 23 Января, 2009, 21:52
Черт, перечитал понял.

MARIAN
Ну это я так понимаю был пусифайт?
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: MARIAN от 23 Января, 2009, 22:00
Черт, перечитал понял.

MARIAN
Ну это я так понимаю был пусифайт?
Не галопировали во всю люди, да и мы не старались коней быть в глаза, а целили именно в нагрудник.
Самое важное для пехоты это было не дать драла до чарджа, выдержать морально, а тогда если её много было то она могла рулить кавалерию, а если еще и правильно местность выбрали так вообще песня. Опыть боев показывал это и при Леньяно и у Уоллеса да даже в 1302г. (понимаю что уже 14 век, но все же самое начало) фламандцы (простые ополченцы) при Куртре так наваляли французской кавалерии... :)
Название: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 24 Января, 2009, 09:39
Пулемет М50 + машина времени = нет проблем  :thumbup:
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 24 Января, 2009, 16:10
MARIAN
а где это так коней перестали беречь? Я про такое не слышал.....
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 24 Января, 2009, 16:11
Коней перестали беречь, когда появился Т-34
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Parsek от 24 Января, 2009, 16:52
Вы что, народ? Первое упоминание о ландскнехтах было в времена Трои!
А первые мушкетерские полки появились при императоре Цезаре в Древней Греции.))))
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 24 Января, 2009, 17:18
Нет, при Навуходоносоре!
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Parsek от 24 Января, 2009, 17:28
Нет, при Навуходоносоре!
А я говорю при Цезаре!
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 24 Января, 2009, 17:47
Уступаю, при Калигуле.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: WarlocK от 24 Января, 2009, 17:53
Вы что, первые мушкетерские полки были использованы Хамураппи при захвате Рима, где он потом установил свои законы. Просто это очень сильно засекреченная информация
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 18:38
Вы что, народ? Первое упоминание о ландскнехтах было в времена Трои!
А первые мушкетерские полки появились при императоре Цезаре в Древней Греции.))))

Доблестный кондотьер Менелай со своими ланскнехтами Ахилессом, Патроклом и другими. Отправился выручать свою... боевую подругу, похищенную коварным Парисом.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: MrCookie от 24 Января, 2009, 19:02
Ага но потом Дон Ахилесс случайно почесал пятку и умер
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 19:19
Нет коварный Парис попал ему в пятку из аркебузы и Дон Ахилесс умер от кровотечения, так как я думаю пуля из аокебузы снесла бы емы всю ступню.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 20:32
 Кавалерия конечно бог войны в раннем средневековье и частично в развитом...но не всегда и не везде. Уважаемый Gargul, по моему вы через чур превозносите реальный боевой потенциал рыцарской кавалерии.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: MrCookie от 24 Января, 2009, 20:54
...Думай головой, когда мы обсуждаем берем средние условия по типу пехота вооружена стандартно мечи щиты копья не пики!Ну и там средняя по вооружению кавалерия,(в общем как в химии в задачах) то есть мы не берем там какие то особые условия. Ну а по сабжу лишь плотный строй пехоты выдержит натиск кавалерии:/
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 21:21
Хм, думать головой это моё основное занятие. Про средние условия и т.д. что то не заметил этого в ходе обсуждения. Такое обсуждение увы не терпит подобной усреднённости. Это подобно разговору на тему что произойдёт если один стандартный слон врежется в одного отдельно взятого стандартного мамонта.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 24 Января, 2009, 22:09
Alexander
Ну раз ты головой любишь думать - думай.
То что я говорю я говорю осознанно. Тут половина размышляет о войне видя оружие только в фильмах.
Я не превзношу кавалерию и ее реальную мощь. Но если ты не способен отличить КОПЬЕ от ПИКИ это может вызвать подобный спор.
Советую ЕЩЕ раз перечитать.

И вообще я никогда не был сторонником кавалерии. Мы спорили в теме средневековья я при своем мнении и остался.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 22:17
Мм я вам не грубил. Копьё от пики? Может быть ещё меч от фальшиона? А что делает вас более сведущем в вопросе войны в средние века?(Ни капли какой либо высокомерности праздное любопытство) Ваш комплекс доспеха и вооружения и бугурты которые имеют крайне мало общего с реалиями средневековой войны? Судя по аватаре сомнительно что первое имеет вообще что то общее с историей(как комплект)...простите если задел, надеюсь что ошибаюсь в вас.
Про сторонника кавалерии...нахожу ваши посты в этой теме несколько экспрессивными в повествовании, на чём и сделал сей вывод.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 22:45
Кстати если уж заговорили, чем копье отличаеться от пики. Я слышал несколько вариантовЛибо длинной(пика длинее, точные цифры не помню) либо формой наконечника, но я за первый вариант.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 24 Января, 2009, 23:01
Alexander
А йа и не отрицаю =)
Просто связаться с нормальными людьми мне посчастливилось только в конце декабря поэтому я пока еще гоблене.
2. Я всегда так общаюсь когда не понимают того,что я несу людям.
3. На чем? На здравом смысле. Потомучто это не игра там...МВТВ2 где копье и щит ломает кавалерию.

далее. Вот ты ж читал, ну неужели тебе кажеться это реальным? Ростовой щит (другого быть тогда не может, иначе смысл?) + копье. Копье при такой конфигурации 1,5 -2 метра. Это раве остановит коней? Это ведь не клячи с фермы, а боевые всетаки кони.

Я все сказал.

NightHawkreal
первое.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 23:06
Пика бывает кавалерийской и пехотной. Да, наконечником, у пики (кавалерийской) втульчатый четырёхгранный наконечник. У копья плоский наконенчик. Грубо, но я надеюсь понятно.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 23:11
У копья может быть любой наконечник, от листовидного, до трехгранного "шила".
А что до щитов, то в фаланге они самое то, но тяжелая конница со стремянами разбросает фалангу, а вот если встать в баталию...  Например так: впереди воины с пиками, без щитов, бронированные как можно лучше, затем воины с алебардами, затем воины с еще более длинными пиками, чтобы доставать серез ряды, затем воины с копьми, чтобы заменять убитых и создавать массу, давя на спины передних, во время таран пиками.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 23:13
 Боевые не боевые а всё таки животные, и как у всех животных у них есть инстинкты. Есть конечно масса способов заставить их преодолеть страх, все перечислять смысла нет. Но не нужно представлять себе пусть даже десяток боевых коней как каток...
 Всё возможно в теории, в том числе как я уже писал выше что слон столкнётся с мамонтом.
 п.с. ничего личного но смысл не всегда бывает здравым. И если люди не понимают что вы цитата несёте...то вам не кажется что дело в вас а не в людях?

Добавлено: 24 Января, 2009, 23:17:24
Это уже дискуссия терминов. Конструктивные отличия копья от пики заключаются как раз в форме наконечника, и не отрицаю возможно в длине древка. Разные типы поражения, которые основаны на колющем воздействии.
Про баталию...вы проецируете швейцарскую баталию на ситуацию заданную вами, однако при этом забываете что в швейцарское войско состояло ещё из артиллерии и прочих войск поддержки. Именно такая пехота царица полей, а не куча пусть даже обученных ополченцев. Структура то сложная...
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 23:25
Я имел в виду просто баталию, как она есть, и кстати при Моргартене теже швейцарцы благодаря баталии разбили баварских рыцарей без всякой артелерии.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 23:27
Артиллерия не главное. Главное взаимодействие разных типов войск, пусть даже один из них доминирующий.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 23:41
Тогда у швейцарцев было где-то 1300 человек, 50 - стрелки, остальные с пиками и все.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 24 Января, 2009, 23:45
Откуда такая информация если не секрет? Вы должны понимать что есть масса условий которые могут повлиять на результат битвы. Один случай может ничего не доказывать, как и не опровергать.(Как говорится один раз случайность, другой совпадение а третий закономерность :) )
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 24 Января, 2009, 23:56
Из научной работы(не моей), но я находил потверждения и в нете. Про условия согласен, но тогда победили именно благодаря баталии, конница просто не могла ей ничего сделать, а эти парни просто перли на лагерь противника. К 15 веку такая тактика перестала работать, потоу что появилось много наемных стрелков.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 25 Января, 2009, 00:04
да хватит вам уже!
Там Ури контректно поднимался вопрос про мод. Мод у нас в 1230-1250гг примерно укладывается.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 25 Января, 2009, 00:09
Gargul
Но мы уже в другом разделе. Но с тобой я согласен,  не то время и не то место для такой тактики в Историческом моде.Здесь мы рассуждаем о тактике вообще.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Alexander от 25 Января, 2009, 09:49
Швейцарская баталия появляется в 15в., NightHawkreal  вы что то путаете.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Gargul от 25 Января, 2009, 12:07
AlexanderNightHawkreal
Товарищи это уже обсуждали в другой теме....
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: NightHawkreal от 25 Января, 2009, 13:28
Alexander
Битва которую я упоминал произошла в 1315, в 15 веке баталии стали более грамотными, из прикрывали стрелки.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Ugrum75 от 27 Января, 2009, 12:00
По моему в игре нет естественного механизама для борьбы с каваленией в 13 веке. потому что до Бургундских войн основным принципом было либо постороить укрепления (Гуситские войны, вагенбурги), либо окопаться на пересеченной местности (битвы при Креси и Пуатье). Думаю в 13 веке таже фигня. В игре-же механики для окапывания нет, поэтому кроме как принципа распереться с древковым оружием, подобно пехоте конца 15 века, трудно представить. Хотя я еще модификации не пробовал, может такая механика уже есть. Допустим пехтура успеет вырыть траншею и навтыкать кольев, что тоже будет неисторично, потому что на это требуется изрядно времени (битва при Патэ 1430г., в которой французская тяжелая кавалерия стоптала англицкую пехоту). Так что лучше оставить команду "cомкнуть строй" и не париться, на мой взгляд.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 27 Января, 2009, 12:17
вот "сaltrop"  по нашенски "чеснок" ... любопытно, наскока часто их юзали... у кого-то есть инфа... ?? даты ?? битвы.?? география ??
бо шо то нигде толком не вижу...
имхо очень посто и эффективно...
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Ugrum75 от 27 Января, 2009, 12:43
вот "сaltrop"  по нашенски "чеснок" ... любопытно, наскока часто их юзали... у кого-то есть инфа... ?? даты ?? битвы.?? география ??
бо шо то нигде толком не вижу...
имхо очень посто и эффективно...

Поясни попдробнне термин (не встречал его) или картинку приложи.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 27 Января, 2009, 13:12
(http://s60.radikal.ru/i170/0901/d6/8a7fb1c42f7dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0901/d6/8a7fb1c42f7d.jpg.html)
эдакие маленькие противотанковые ежики, острыя, на фотке римский caltrop...габарит примерно можна представить, хотя думаю размер незначительно вариировался от времени/места .....четыре шипа под 120` , как ни кинь все шипом вверх...
разбрасывались кучами...
есть и средневековые образцы...
имхо давольно не дорогое и эффективное средство супротив коняшек, да и пехоты...не хотел бы на такое наступить или об такое споткнуться и упасть ....
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Ugrum75 от 27 Января, 2009, 14:16
имхо давольно не дорогое и эффективное средство супротив коняшек, да и пехоты...не хотел бы на такое наступить или об такое споткнуться и упасть ....
[/quote]

А понял. Эту штучку видел у гнуса Невзорова в передаче про бедных лошадок.
Любой реконструктор думаю знает, какова цена заявлениям этого мудака.
На мой взгляд эту хрень неудобно использовать в полевых сражениях против кавалерии.

1. Предугадать где пойдет кавалерия и в какой момент довольно трудно, а покрыть плотно пространство в короткий срок нереально. Командиру нужно быстро найти удобную площадку для размещения отрядов, а не предполагать нападет кавалерия по прямой или с фланга атакует.

2. Если пехтура будет контратаковать, то сама покалечится нахрен. Потому что такую штуку даже пешему не так легко разглядеть.


На мой взгляд эти чудесные заподлянки раскидывали близь укрепленных полевых лагерей примерно веке в 15-м, где не ходят люди и кони, чтоб не подлез какой диверсант, лазутчик.
Т.е. ставился лагерь, раставлялись посты и в отдельных местах раскидывали подобную пакость. Вобщем старая традиция минирования, тоже самое японцы покруг своих замков делали.

Вообще самое оптимальное в жизни как можно быстрее наити удобную для боя позицию. Т.е. если у подразделения есть авангард и аръегард, он может превентивно занять высоту и окопаться.

PS/ Не забывайте, что военная мысль не стояла на месте а прогрессировала, в 13 веке начали осваивать систему гарнизонов и наиболее эффективно считалась тактика набегов, когда собирали войско, грабили и уходили, а в крупных городах садили управляющего с гарнизоном.
Поэтому в игре допустим ставим пехтуру на возвышенность, пока кавалеристы не подошли, чуть выше лучников, конников на фланги - классика боя. Главное быстро научиться кнопочки жать.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 27 Января, 2009, 14:26
Кстати про то, что "всегда шипом вверх" - это бред сивой кобылы. Будто воткнуться шипом в землю не возможно :D
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 27 Января, 2009, 14:50
про Невзорова слышал, фильм не видел...

угу ...про крепости слышал...ещё читал дето в аналах (вроде 16 в.), что броды так минировали ...

ан прикрыть слабое место ... фланг или тех же лучников,арбалетчиков которым и контратаковать не надо.... и много ль надо времени шоб раскидать на 10-15 метров перед собой сотню /две/три это пакости...???  вообще  согласен --- много условностей...
и таскать её с собой неудобно жуть как ... всё одно любопытно...

Yarrow, всё можно... если очень силно захотеть...  ;)



Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Yarrow от 27 Января, 2009, 16:40
И звезды, и апельсины, и шипом вверх на черноземе... эхх.. :D
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Rommel от 28 Января, 2009, 00:24
([url]http://s60.radikal.ru/i170/0901/d6/8a7fb1c42f7dt.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0901/d6/8a7fb1c42f7d.jpg.html[/url])
эдакие маленькие противотанковые ежики, острыя, на фотке римский caltrop...габарит примерно можна представить, хотя думаю размер незначительно вариировался от времени/места .....четыре шипа под 120` , как ни кинь все шипом вверх...
разбрасывались кучами...
есть и средневековые образцы...
имхо давольно не дорогое и эффективное средство супротив коняшек, да и пехоты...не хотел бы на такое наступить или об такое споткнуться и упасть ....
От точно такой ЖЕЛЕЗНЫЙ ЧЕСНОК есть в кгиге
"крестоносцы в прибалтике"
картинка из музея в Таллине
(http://s58.radikal.ru/i162/0901/21/2cdaa816d1bc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Железный «чеснок», использовавшийся для защиты от кавалерийской атаки. Эстония, XIII-XIV вв.


по книге:
Война крестоносцев в прибалтике сводилась, в основном, к взаимным и непрерывным рейдам малыми отрядами (100-200 рыл) по териториям противника. (+ осады.). Значительные битвы случались реже.

Местность пересеченная, болотистая и лесистая, бедная дорогами. Следовательно большинство дорог и путей  - тропинки среди болот и лесов. И даже таких не много.

"ЧЕСНОК" незаменим в такой местноти. Особенно если отряду "рейдеров" надо оторваться от погони. Или отряду местных надо смыться\задержать врага.

Чеснок рассыпался на тропинках, мимо которых пройти невозможно. Найдено архиологами слишком много образцов "противотанковых мин средневековья", что бы иметь возможность отрицать их.
С другой стороны 1.Это очень дорогое оружие - любое железо в те времена стоило дорого! Очень дорого!
2. Не упоминаються в "правильных баталиях". Не встречал.



В правильных баталиях есть огромное количество "трудовых ресурсов", и эта орда народа имеет время дабы построиться и приготовиться к битве.
И этому трудовому ресурсу нужно немного времени дабы забить в чистом поле кольев в несколько рядов.

Битва при Пуатье - англичане за несколько минут забили частокол. Каждый нес по колышку.
Если в запасе было пол дня - копали волчьи ямы.
В чистом же поле рыцарей никто не остановит. Если пехота средневековая, т. е галимая.

Но Роберт Брюс перед банокберном больше пол года (осень+зима+весноа) тренировал своих копейщиков передвигаться и драться сомкнутым строем. + использовать местность.
При этом копья у них были стандартно-средневековыми, т. е галимыми.:
(http://s48.radikal.ru/i122/0811/8f/4f83830aeb7at.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0811/8f/4f83830aeb7a.jpg.html)же.


Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 28 Января, 2009, 00:29
пан Rommel... рад видеть снова... давно не было...  :D  :thumbup:
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Ugrum75 от 28 Января, 2009, 05:26
Но Роберт Брюс перед банокберном больше пол года (осень+зима+весноа) тренировал своих копейщиков передвигаться и драться сомкнутым строем. + использовать местность.
При этом копья у них были стандартно-средневековыми, т. е галимыми.:
(http://s48.radikal.ru/i122/0811/8f/4f83830aeb7at.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/0811/8f/4f83830aeb7a.jpg.html)же.
[/quote]

Налицо прогресс военного дела: в начале 14 века военная доктрина стала разрабатывать методики противодействия кавалерии. Шотландцы и англичане ведя приграничные войны и компании, по сути оттачивали эти методики, в отличии от Франции, на территории которой 100 лет не было крупных войн.
Результат: удачные компании в начале Столетней войны.

Но у вас в моде век 13.

Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 28 Января, 2009, 09:23

В правильных баталиях есть огромное количество "трудовых ресурсов", и эта орда народа имеет время дабы построиться и приготовиться к битве.
И этому трудовому ресурсу нужно немного времени дабы забить в чистом поле кольев в несколько рядов.
<...>
 драться сомкнутым строем. + использовать местность.
При этом копья у них были стандартно-средневековыми, т. е галимыми.:
отож, о чем и гутарил, средневековый бой не современный, скорости не те...
новое эт хорошо забытое старое.....темой выше вспомнили Доростол, там Святослав спешил дружину и  вполне удачно отражал атаки византийской конницы (катафракты конечно не рыцари, но всё же), используя местность и сомкнутый строй... а это X век...
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Ugrum75 от 28 Января, 2009, 10:19
отож, о чем и гутарил, средневековый бой не современный, скорости не те...
новое эт хорошо забытое старое.....темой выше вспомнили Доростол, там Святослав спешил дружину и  вполне удачно отражал атаки византийской конницы (катафракты конечно не рыцари, но всё же), используя местность и сомкнутый строй... а это X век...
[/quote]

А механика уже есть в оригинальной игре, держать позицию и сомкнуть ряды, самое то для 13 века.


Я думаю эта тема была бы очень актуальна, если бы делался мод, допустим по Бургундским войнам, вот где изощренные схемы пришлось бы делать. Всякие там рибельдекены, конные арбалетчики, пикинеры, алебардеры.

Вот если-б сделали команду для конных лучников и легких кавалеристов "Скифская тактика", вот это б самый раз. Чтоб буром не перли, а скакали вокруг и высекали вышедших из строя. Да в принципе для всех родов войск актуально. И особенно здорово былоб, чтоб эту тактику использовал ИИ, а не кидался буром на толпу.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 28 Января, 2009, 13:14
маханика есть ...строй плотный ....но в одну линию... на равнине и даже на не высоком холмике для ведроголовых это семечки...  хотябы три /четыри линии,  вязли бы в глубоком построении...
 а легкие... ИИ давольно неплохо себя ведёт... старается даже  вогруг поскакать чуток и пострелять.. походи пешим по кергитским степям... скока раз меня там били обычные степные, даж не сосчитать....
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Сичим от 01 Февраля, 2009, 16:21
Слушайте,а может задавать пехоте как-нибудь глубину построения?
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Ugrum75 от 02 Февраля, 2009, 06:06
маханика есть ...строй плотный ....но в одну линию... на равнине и даже на не высоком холмике для ведроголовых это семечки...  хотябы три /четыри линии,  вязли бы в глубоком построении...
 а легкие... ИИ давольно неплохо себя ведёт... старается даже  вогруг поскакать чуток и пострелять.. походи пешим по кергитским степям... скока раз меня там били обычные степные, даж не сосчитать....

Да я подсел на мод по Столетней войне, поэтому не успел насладиться атаками конных лучников. Наиграюсь, вернусь к оригиналу. Ну не прет меня от фэнтезийных названий.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: vallis от 21 Февраля, 2009, 10:45
Нсчёт длинных копий и ландскнехтов: первые "длинные копья" активно применялись во времена Алесандра Македонского, и причём эти "длинные копья" неплохо справлялись с работой: для кавалерии путь был только с фланга или с тыла(не лететь же на всей скорости на лес копий), да и пехоте трудно было подобраться к воину, пробираясь через тот-же лес копий,ну а ещё у каждого воина в фаланге был маленький щит и короткий мечь, на тот случай, если враг поодйдёт близко. Единственный минус в фаланге-маленькая скорость и поворотливость, а при обстреле- пушечное мясо. В европе средних веков фалангу применяли только некоторые государства, да и то редко. Проблема была в большом количестве лесов, мешающих манёврам фаланги.(применяли страны типа швеции) Так-что если есть фаланга, то должны быть быстрые конники и лёгкая пехота, чтобы прикрывать фалангу с тыла и с бока. Мне понравилась идея Сичим, установить фаланге глубину строя для нормальных действий против кавалерии, ну и для баланса и безопасности надо будет придумать другие, лёгкие виды войск

Это я для справки по историии применения фаланги))), ато в начале форума были споры на счёт этого.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Вальдемар от 21 Февраля, 2009, 20:49
Ugrum75 я знаю откуда ты взял эту картину :D,
но я тебя разочирую, это картина викторианской эпохи,
а автор мог и ошибаться.
P.S. если ты взял это из книжки, то там это написано что это гравюра викторианской эпохи.

Добавлено: 21 Февраля, 2009, 20:57
ксати вот сылка на книгу:
http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist064.htm (http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist064.htm)
кто скачал, или есть книга стр.122.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Latgal от 29 Марта, 2009, 20:17
Wikipedija
Битва при Сау́ле — крупное сражение между войсками Ордена Меченосцев и язычниками литовцами ( жемайтами) и земгалами. Наиболее вероятным местом сражения считают окрестности современного города Шауляй в Литве. Однако существует версия, что местом битвы был латвийский Вецсауле. Тяжёлая кавалерия рыцарей была вынуждена принять бой в болотистой местности, где все преимущества были на стороне легко вооружённых литовцев и земгалов. Немцы потерпели тяжёлое поражение. Результатом сражения стал разгром сил ордена, гибель великого магистра и 48 рыцарей ордена Меченосцев и множества других воинов — союзников и вассалов ордена (в их числе была и гибель 180 псковичей из 200 участвовавших в битве).После битвы орден Меченосцев прекратил своё существование, его остатки слились с Тевтонским.
Уф в M&B топором по лошадивсаднику любимый прием
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Pupok от 30 Марта, 2009, 10:53
У русичей прикольные тактики были, вон в 1200 хвостатом году несколько десятков рыцарей и пара сотен прочей шушары было заколото и зарублено голозадыми оборванцами Невского на Чудском озере. Никаких вам тут пик, тяжелых доспехов и прочих прибамбасов технического прогресса.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: vallis от 30 Марта, 2009, 11:05
если я ничего не путаю, (названия забываю и даты), то там твои рыцари были не зарубленны, а сами провалились под лёд ))) На это и надеялись
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Pupok от 30 Марта, 2009, 11:09
Может и провалились, а может и небыли они искусными на льду войнами.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: ursus minor от 30 Марта, 2009, 11:28
PupokВ 1242г(я эту дату хорошо помню) на чудском озере Александр Невский разбил войска ливонского ордена. И не надо говорить, что ливонцы "плохо сражались на льду". Они сражались как и русичи(то есть плохо).
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Pupok от 30 Марта, 2009, 14:33
Если читать оттуда, то вообще непонятно каким макаром русичи победили превосходящее числом, умением и обмундированием армию, да еще и в более выгодных для рыцарей (ровная поверхность озера) условиях.Хотя чтото пишут про высокий моральный дух русичей, но помоему этого маловато.
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Agasfer от 30 Марта, 2009, 14:55
порадовала одна из цитат  :D
"Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие"  ... :blink:

и где эту правду искать..?  :(


Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Pupok от 30 Марта, 2009, 14:58
На берегу озера может быть трава запросто ее видно даже зимой, хотя что-то мутный ресурс эта викимедия))А может и постелили для удобства=)
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: Меровей от 31 Марта, 2009, 10:36
Несколько лет назад на ТВ вышел фильм А. Невзорова, посвященный лошадям. Передача очень эмоциональная, спорная, с интересным взглядом на проблему взаимоотношений лошади и человека. Вот фрагмент:
Название: Re: Тактика против кавалерии
Отправлено: dap от 12 Апреля, 2009, 12:16
Про "голозадых оборванцев Невского" тов. Pupok, конечно, преувеличил.

порадовала одна из цитат  :D
"Знамёна братьев проникли в ряды стрелявших, было слышно как звенят мечи, рубились шлемы, как с обеих сторон падали на траву павшие"  ... :blink:

Это пересказ соотв. отрывка их Рифмованной Хроники.
1) На ХЛегио писали, что "укусить траву", "упасть на траву" - это стандартный речевой оборот в старом немецком, означающий "погибнуть". Сравните с англ. "bite the dust"
2) Как вариант, это мог быть прибрежный камыш.