Всадники Кальрадии

Модификации => Русь XIII Век => Наши моды => Обсуждение модов для Warband => Архив => Тема начата: Vanok от 13 Октября, 2008, 01:18

Название: Фракция: Польша
Отправлено: Vanok от 13 Октября, 2008, 01:18
Сюда кидаем всю инфу, что найдете.

Что конкретно нужно сейчас:
1. Внешний вид армий - одежда, броня, вооружение. Желательно структуировано и с картинками.
2. Внешний вид городов, а также предложения по их наборе на карте
3. Информация по структуре армий. Желательно с предложениями по линейке юнитов.
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: ConstantA от 13 Октября, 2008, 13:01
http://v.foto.radikal.ru/0702/232bc41ba6a7.jpg
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 13:21
Крылатых гусар можно сделать легкой кавалерией польской армии, которая, тем не менее, может при случае сильно надавать тяжелым кавалеристам.
Вооружение - длинное копье (длиннее, чем у других кавалеристов), щит и сабля. Лошади - быстрые (как Гюнтер в МиБе или как рысак) Дополнительную информацию можно найти здесь
http://talks.guns.ru/forummessage/36/81777.html



[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 13:43
Насчет городов не могу толком сказать - ведь границы карты толком не определены. Лучше я карту Польши 13-го века выложу.
Насчет линейки юнитов - выложу позже.

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 13:59
Легковооруженнык солдаты-"пахолики". В сущности же это стрелки.
Не стоит забывать, что армии Польши и Венгрии в своем оружии и снаряжении совмещают западные и восточные элементы.

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: Sigmar от 13 Октября, 2008, 14:01
Крылатых в топку, не та эпоха.
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 14:07
Они в 14 веке появились. Значит, раньше были какие-то наработки  ;)
У меня есть еще несколько иллюстраций, но увы - выложить их не могу - размер большой.
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: Sigmar от 13 Октября, 2008, 14:19
А у нас начало 13го.  Не та эпоха. Тем более я очень сильно сомневаюсь что они были хотябы в 15м веке.. Не говоря уже про 14й.  :-\
Можно использовать ранние образцы вооружений, но никак не будущие. Тем более в пару сотен лет разницы..
Мод закидают тухлыми помидорами за такую вопиющую неисторичность..  :(

ЗЫ Вот оспрей по Польше

12-13
(http://s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850aet.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html)
14
(http://s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0at.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html)

PPS Крылатых и прочие прелести Речи Посполитой можно посмаковать в моде ОиМ ТВ на Рим. В разделе "другие игры" я открыл тему по этому делу.
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 16:46
Sigmar, а за такие изображения помидорами не закидают?  :D

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 16:48
Если некоторые одежды на моих иллюстрациях не соответствуют историчности, то их можно заменить. Поляки носили много мехов, и под это можно стилизовать их внешний вид.
P.S. не подскажете, где можно выложить картинки большого размера?

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: Sigmar от 13 Октября, 2008, 16:53
Картинки безусловно хороши, но есть один серьезный нюанс - познее средневековье и ренессанс - это совсем не та эпоха, которая надо.
Облепить их мехами - это всеравно что делать тевтонца - взять пехотинца вермахта 1941го года, одеть в кольчугу, и сказать что это тевтонский рыцарь  :) А то что у него шмайссер и гранаты - так то не беда ))

Поэтому если взялись делать 13й век - то нужно делать 13й век, а не камуфлировать позние века.

ЗЫ http://www.radikal.ru/ заходиш сюда, в дополнительных опциях выключаеш уменьшение изображения, указываеш путь к картинке, заливаеш, потом ссылку копируеш сюда. желательно ссылку №3 - "Превью - увеличение по клику"

ЗЗЫ Первая и последняя картинки по эпохе норм вроде..
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: Димо от 13 Октября, 2008, 16:55
Омар, из истории костюма вспоминаю, что парень в гольфах и шляпе - современник ДАртаньяна - 17 век. Лови помидор номер раз. Чуть ниже, кажись, улан - снова промах лет на двести. Это, Омар, ещё один томат.
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 17:35
Облепить мехами - это насчет пикинера. Сменить его костюм на средневековую одежду - и порядок.
Sigmar, я не знал, что некоторые из них позднего средневековья. На сайте, где я брал, было сказано что это польское войско 13 века  :( Хотя насчет пикинера я сомневался
Димо, ловлю 4 помидора. Кидай еще, я их люблю  :)
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: Sigmar от 13 Октября, 2008, 17:48
Цитировать (выделенное)
На сайте, где я брал, было сказано что это польское войско 13 века 
тебя обманули, не верь им  ;)
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: Chekan от 13 Октября, 2008, 17:50
довольно много инфы  по замкам, гербам и тд и не только Польши

http://offtop.ru/castles/index.php?part=17&
Название: Re: Фракции: Польша и Венгрия
Отправлено: OM@R от 13 Октября, 2008, 18:40
Цитировать (выделенное)
На сайте, где я брал, было сказано что это польское войско 13 века 
тебя обманули, не верь им  ;)
Я подам на них в суд  :)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 09 Ноября, 2008, 01:07
поляки X-XIII вв

http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kiev_Russia/pic22a.jpg
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kiev_Russia/pic22b.jpg

польские шеломы
http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_volga.jpg
http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_vityaz.jpg
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 10 Ноября, 2008, 17:50
первый блин
(http://s53.radikal.ru/i140/0811/a9/eb6ad66009b1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/0811/a9/eb6ad66009b1.jpg.html)
образець http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_vityaz.jpg
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: OM@R от 10 Ноября, 2008, 18:05
Неплохо.
Может, стоит смоделировать для поляков меховую шапку и одежду? Я читал, что многие польские солдаты носили как раз меха (или доспехи, украшенные мехами).
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: mebius от 11 Ноября, 2008, 18:31
2chekan а не кажетца ли вам, уважаемый, что шлем скорее русский, чем польский? об этом указывает путь к картинке образцу

З.Ы. Касательно модели, более внимательно сравните с картинкой-образцом, слишком много конструктивных несоответствий
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 11 Ноября, 2008, 18:36
не кажется,  нащёт блина тама указано
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 11 Ноября, 2008, 18:39
Соглашусь с Мёбиусом,
хоть и не люблю критиковать, но раз уж начали...
ну ОЧЕНЬ много несоответствий у Масона и Чекана.
Комрады, извините за критику,
но попробуйте сначала от руки несколько раз нарисовать образец,
в фас, профиль, 3/4.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 11 Ноября, 2008, 22:32
Димо, с критикой согласен и несоотвнтствия согласен, но во первых это правтическм первый рисунок такой чёткости деталей, во вторых  этих самых деталей очень даже немеряно что приводит к запредельному числу полигонов и приходится упрощать по мере возможности
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 12 Ноября, 2008, 17:41
Сразу отвечаю что это не венгры  :D
Люди очень часто судят по играм в которых совершены ошибки  ;)




Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: OM@R от 12 Ноября, 2008, 19:19
Хорошие иллюстрации! К эпохе вроде подходят...
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 12 Ноября, 2008, 21:43
Вот насчет выбраного времени не знаю, как определились с периодом
Если выбрали фракции что сейчас, то очень подходит
Это Грюнвальдская битва в реале  :)





Историческая справка
Грюнвальдская битва

http://ru.wikipedia.org/wiki/Грюнвальдская_битва/

http://wapedia.mobi/ru/Грюнвальдская_битва

Сcылки ломает :( попробуйте просто вставить ссылку в окно браузера
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Serj от 13 Ноября, 2008, 13:32
Ulrich von Liechtenstein, у нас 13 век.

Мой набросок.
(http://s51.radikal.ru/i132/0811/59/960e0a993e3bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/0811/59/960e0a993e3b.jpg.html)

Структура армии (очень сырая версия)
(http://s56.radikal.ru/i154/0811/0d/741fe57271df.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Като от 13 Ноября, 2008, 16:04
а почему из литовцев получается в итоге польская знать? Это же были разные государства.

Я думаю лучше для всех фракций делать разделение сразу при рекрутировании или первом же апгрейде - либо пехотинец, либо всадник. Ну и прочее - чтоб в основном при апгрейде увеличивались скилы и экипировка улучшалась, но не сменялся род войск или тип вооружения. По моему так лучше для геймплея, да и реалиствичнее. Типа: рекрут с косой - копейщик в семейниках - копейщик в стегаче - копейщик в варёной коже - копейщик в кольчуге, также и с остальными.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Serj от 13 Ноября, 2008, 16:32
Като, посмотри внимательней, ветка литовцев идет отдельно.

Цитировать (выделенное)
делать разделение сразу при рекрутировании
тоже вариант, выкладывай свою версию
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 13 Ноября, 2008, 16:38
Серж,
ты вообще читал какие-нить посты в теме "прокачка юнитов" и т.д.?
Уж дамным-дамно решили: ИЗ КРЕСТЬЯН ЛЫЦАРЕЙ НИБЫВАИТ!!!
Чумазый играть не может! (Копирайт - Олег Табаков)
Так вот, почитай, як мы замутили про особые линейки найма в сёлах, городах, замках и лагерях наёмников.
Чё зря бумагу марать?
А опосля можешь накидать свои варианты для каждой фракции :)
Успехав и ниобижайсо :)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 15 Ноября, 2008, 17:53
Я думаю лучше для всех фракций делать разделение сразу при рекрутировании или первом же апгрейде - либо пехотинец, либо всадник. Ну и прочее - чтоб в основном при апгрейде увеличивались скилы и экипировка улучшалась, но не сменялся род войск или тип вооружения.
+1

 1.делать разделение сразу при рекрутировании или первом же апгрейде
2.при апгрейде увеличивались скилы и экипировка улучшалась, но не сменялся род войск
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 15 Ноября, 2008, 19:02
Гер Роммель,
попробуйте составить линейки поляков.

понимаю, до Великой Германии этим слабакам далеко,
ну... дайте им хоть какую-нибудь армию,
чтобы нашим бравым парням было кого бить:)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Karl I от 18 Ноября, 2008, 10:04
А может не ломать концепцию предложенную официалами и взамест поляков реализовать французов:
Реальные прототипы для игровых наций довольно легко угадываются: норды – скандинавы, вегиры – славяне, Свадия – Польша и Германия, королевство Родоков – франко-итальянцы, кергиты – обобщённые жители Дикого поля.
http://rusmnb.ru/about_local.php
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 18 Ноября, 2008, 13:54
А может не ломать концепцию предложенную официалами и взамест поляков реализовать французов:
Реальные прототипы для игровых наций довольно легко угадываются: норды – скандинавы, вегиры – славяне, Свадия – Польша и Германия, королевство Родоков – франко-итальянцы, кергиты – обобщённые жители Дикого поля.
[url]http://rusmnb.ru/about_local.php[/url]

Замечание, совершенно оторванное от действительности. :-\
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 18 Ноября, 2008, 14:05
Гер Роммель,
попробуйте составить линейки поляков.

понимаю, до Великой Германии этим слабакам далеко,
ну... дайте им хоть какую-нибудь армию,
чтобы нашим бравым парням было кого бить:)
Я не немец, мне до Великой Германии далеко.
Дайте неотложное задание на "сейчас", временные ограничени работы и предварительную дату всего релиза.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 18 Ноября, 2008, 14:52
Я не немец, мне до Великой Германии далеко.
Дайте неотложное задание на "сейчас", временные ограничени работы и предварительную дату всего релиза.
Ну так Димо тебе уже дал задание - сделать линейки поляков на основе тевтонского шаблона. Замок-город-село-лагерь наемников, по каждому отдельная линейка юнитов. По времени ограничений нет (в разумных пределах), неделя-другая точно есть. А насчет даты релиза ты хорошо пошутил, молоток! :D
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 18 Ноября, 2008, 15:36
Герр Роммель,
а я искренне думал, что Вы - великий генерал Третьего Рейха.
Соответственно к Вам и обращался :)
Значит, обознался, извините, больше так не буду.

Далее Вам всё сказал Даймон.
Вы с Вашими блестящими способностями одолеете Польскую линейку?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Gildebrandt от 18 Ноября, 2008, 21:36
А может не ломать концепцию предложенную официалами и взамест поляков реализовать французов:
Реальные прототипы для игровых наций довольно легко угадываются: норды – скандинавы, вегиры – славяне, Свадия – Польша и Германия, королевство Родоков – франко-итальянцы, кергиты – обобщённые жители Дикого поля.
[url]http://rusmnb.ru/about_local.php[/url]
хм... и как это обосновать на карте Восточной Европы? :laught:
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Karl I от 19 Ноября, 2008, 07:14
хм... и как это обосновать на карте Восточной Европы? :laught:

Видимо никак...
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 19 Ноября, 2008, 10:57
С завтрашнего дня читаю все про поляков. Представление некоторое имею.
Неделю на изучение.
Пост.
Неделю обсуждаем.
У нас так бурно работа бурлит, думал релиз уже скоро.
Я работу нашол. Появлятья буду реже.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Tunec от 20 Ноября, 2008, 16:15
Довольно простенький. 299 полигонов. Если надо могу сгладить, хотя почему то уверен что под текстурами резких углов заметно не будет.

(http://s40.radikal.ru/i087/0811/11/6131b232f971t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i087/0811/11/6131b232f971.jpg.html)

Текстурить не умею.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 20 Ноября, 2008, 16:30
Тунец,
1. Для начало неплохо. Рисуй больше, качай нывыки "интеллект", "скорость" и "инженерия" :)
2. Я пару недель назад не знал 3Дм, а неделю назад не умел текстурить, не знал Фотошопа. Теперь моделю, делаю выкройки и текстурю, хотя до профессионализма, разумееццо, далеко.
Одну простую шапку умудрился оттекстурить в Поинте :)

Эт я к чему: всё просто, если есть желание.
Если есть трабблы, пиши мне в личку, как я писал комрадам.
А через несколько месяцев большинство из нас сможет худо-бедно свой собственный мод сляпать :)
С названием "Все муки, а йа весь в белом"
Спасибо Ванку.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Tunec от 20 Ноября, 2008, 19:20
Если от этого будет польза, то могу помочь в создании доспех и шлемов. :) Пока есть много свободного времени.

Кстати сгладить шлем получилось с 299 аж до 900 полигонов. Выглядит достаточно красиво, но стоит ли занимать лишнюю память простым сглаживанием углов на которые впринципи внимания мало обращаеться. Вообще по моему главное чтобы текстурка хорошо сидела. :)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 20 Ноября, 2008, 19:43
Внимательно изучи модели МВ.
В них тебе все ответы.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Tunec от 20 Ноября, 2008, 22:29
(http://s52.radikal.ru/i136/0811/b1/eb85ac1760c2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/0811/b1/eb85ac1760c2.jpg.html)

Ну вот результат моего текстурирования. Мне кажеться слишком ярко.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 20 Ноября, 2008, 22:59
Tunec, на фоне красных руских щитов и белоснежных шмотн тевтонцев будет хорошо, нада смотреть в динамике
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 23 Ноября, 2008, 11:01
История Польши.
В основном переводил с польского, для технарей писал «оригиналы» в именительном падеже. Им термины на латиницу переводить.

Столица с серед. 11 ст. - Краков.

13-е столетие – самая темная (белая) дыра в истории  Польши за всю её историю. Даже на польскоязычних сайтах я не смог найти нормальной карты Польши про это НЕПРОСЛАВЛЕННОЕ 13-е столетие (кое-какую нашел). Материалов у поляков тоже мизер.
1138-1320 – период полного феодального распада государственности. Множество земель захватывают соседние германские и чешские государства. Территория, контролируемая польскими князьями, многократно уменьшилась. Степень разрухи превосходит таковой на Руси. Польские князья воевали друг с другом, а соседям просто сливали (русичи хоть с соседями почти не воевали).
По смерти Болеслава III Кривоуста  в 1138-м – «была разделена между четырьмя сыновьями с титулом великого князя и великокняжеским уделом (часть Великой Польши с Гнезно и Малая Польша с Краковом) за старшим. Образуется ряд княжеств: Куявия, Мазовия, Силезия, Поморье, Сандомир и т. д. Как раз в это время начинается немецкий «Дранг нах Остен». В 1181 г. князь Западного Поморья признает себя вассалом германского императора; в 1226 году мазовецкий князь Конрад призывает Тевтонский орден для борьбы с пруссами.» Одним словом, им гордиться вообще нечем, поэтому предпочитают не вспоминать вообще.

   (Żołnier) Жовнир- слово (как и наше солдат) походит от корня «solv» - «платить».
Поляки обзывают жовнирами своих воинов с незапамятных времен, еще тех, когда не платили и слова «жовнир» еще не было. Подразумеваю Жовнирами всех их военных юнитов кроме шляхты.

Особенности польского феодального общества в 13-м веке.

Население.
Основу населения составляли «кметы» (Kmet)-зависимы только от короля, сплачивали государственный налог.
Кмет попавший в феодальную зависимость от феодала, переходил в категорию «хлопы» (Kholop). Со временем все польские кметы перешли в жалких хлопов, но это было потом.
Города были сильно германизированы. С 12-го ст. возрастал процесс осадництва всех польских городов. Основой городского населения стали «Осадники» (Osadnik) – вольные переселенцы из западной Европы. Они принесли новые формы организации городскрй жизни - «Немецкое право». Почти все города имели «Немецкое право» (магдебургское по-нашему) и не подчинялись феодалам.
Городские округа управлялись Каштелянами (kashtelyan). Каштеляны назначались королем и подчинялись королю.

ШЛЯХТА (Szlachtа – польск. Благородные, от древневерхненемецкого slahta — род, нем. Schlacht - сражение)
    Увидел, - обомлел: «составляло 30% населения Речи Посполитой, что значительно превосходило процент дворянства в иных странах». Нормальный средневековый процент дворянства  в Европе - 0,5..1%(из школьного учебника). 
Дальше по хронологии.
Изначально и по сей день основой национальной идеологии польской есть всеобщая воинская повинность при защите родины.
Это отобразилось в языке: понятие народ и понятие  армия – одно слово ("ludzie").

Во все века основой польской армии была конница (jazda). В 15-16м веках она составляла обычно 80-90% армии. Jazda  пережила даже вермахт. Даже сейчас (2007 год!) в Польше есть одна современная гусарская рота НА КОНЯХ!

Дальше по хронологии
Ранняя  Польша
По уставах князя «всея Польши» личная дружина любого князя делилась на: пехота (piechota) и конница(jazda).
Пехоту делили по отделам (oddziały):
piechota strzelcza
Пехота стрельца – вооружена тяжелыми луками (и усё).
tarczownicy
Тарцовник (tarcze - щит)  - щит, копье и меч  (тоже без брони).

Конница делила себя на:
jazda ciężkozbrojna
Конник тяжкобронный – «жовнир  конный с мечем, топором, луком, щитом, шлемом и pancer».
jazda lekkozbrojna
Конник легкобронный – «жовнир вооружен почти как jazda ciężkozbrojna, только без pancer.»

Комплекты оружия, даже после распространения феодализма, не менялись веками, до
1100 года – Король Болеслав III Кривоуст (Bolesław III Krzywousty) провел военную реформу  тяжелой конницы:
-чтото поменял с броней, или отказался от кольчуг, или ввел их?(переведите кто нить - Do czasów Bolesława Krzywoustego pośród konnych wojów pancernych upowszechniła się długa, sięgająca łydek koszula kolcza)
 -малый круглый щит заменили большим нормандского типа или миндалевидным
-главным оружием всей конницы стало копье, но лук остался.

Таким образом уставной комплект АТАКУЕЩЕГО оружия крылатого гусара 17-го столетия был таким же как у поляков в 13-м: поменяли топор на чекан, лук на бандонет и, иногда, мечь  на палаш.
Брони везьде мелькают кирасы-ламеляры. Или поляки были впереди планеты всей, или просто забили на то чем гордиться не стоит и показывают себя "красивых" в гусарских латах начиная с каменного века.
(http://s41.radikal.ru/i092/0811/05/9800816df1c7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/0811/05/9800816df1c7.jpg.html)

В 10..11 столетиях дружина князя «всея Польши» обычно насчитывала около 3 тысяч.
Дружина была достаточно сильной против правителей Чехии, поморян и велеттов . Против имперской армии устоять не могла(особенно, говорят, не могла устоять конница ИМХО слабо бронированна. А пехота вообше брони ж не имела.). Против имперских армий они из замков не вылезали. И сцуки бахваляться: особо их боялась в поле Ruś Kijowską! На нее они зело любили в походы ходить. По два раза в год ходили. Хотя, я читал, как русичи зело пи…ли их на своей земле. Но это уже писали русичи. 

В 12-13м веке появилась новая военная сила «Рыцарство» (rycerstwo - rycer).
Процесс ее формирования является в Польше «долгим и трудно понятным» даже полякам.
«Короли с 1025 (Болеслав I Храбрый) жаловали рыцарское ЗВАНИЕ за какие-нибудь заслуги или услуги людям неблагородного происхождения, даже рабам», «встречались повсеместно рыцари, происходившие из крестьян и солтысов» (вот откуда их развелось столько мать их!).
До начала 12-го века «польское рыцарство находилось на иждивении государей и своих земель не имело».

Рыцари сформировались из слияния двух ситем:
Старых знатных землевладельцев+в XII веке (при князе Болеславе II Кривоустом) все польское рыцарство было наделено поземельными владениями.  Но так как защита родины была общественным делом, а короли были щедрыми, БЛАГОРОДНЫМИ стали почти все поляки.
Признаком шляхетства стала собственность на землю(и усё!).
Обязательным атрибутом шляхтича был ГОНОР – сдохнет сголоду, а работать не будет. Но история описывает примеры бичей-шляхтичей на черновых работах.
Быстро вся шляхта сбилась в кланы по японскому типу. Любила повоевать клан на клан и это считалось престижным. Короля выбирали, считали за «пани-браты», в грош не ставили и нормально с ним воевали. Шляхта хранила священное право на рокош(Rokosz) – легальное вооружонное востание протв кололя, типа ИМПИЧМЕНТ токо с мордобоем.
(справка – Богдан Хмельницкий 4 года воевал с Яном Каземиром, вся страна сгорела, но предателем, как Мазепа, не стал). ЭТО НАДО В Квесты прописать.


Бывшие старшины рыцарских родов, бывшие князья племен стали богатой землевладельческой знатью - «можновладство» (mozhnovladec)
Благородное сословие носило название Панов (   pan)
нижчий щабель займали дрібні лицарі – влодики (vlodik)

Мелкая шляхта делилась (по убыванию):
Шарашкова(szaraczkową) от ношения жупанов из шаражы- некрашеной шерсти
Загродова (zagrodową) имела небольшое хазяйство и постройки
Загонова(Zagonową) имела zagon или несколько полей.
Часткова(чатичная)(cząstkową) маленькую часть своей деревни
zaściankową (od zaścianka oznaczającego wieś zamieszkiwaną przez szlachtę) – непереводимаяиграсловблин
Околичная(okoliczną) – на околице села, принадлежащего «нормальному пацану»
Дразкова(занозная)(drążkową)  - имела убогие узкие клочки в неудобных местах называемые ławkaci или drążkaci(занозы).
Шадашкова (chodaczkową) – от слова Chodak – галимый деревянный ботинок.
Голота(gołotą) – не имела земли.



Нормальна шляхта была еще шляхта:
Брущатная (szlachtą brukową)   (от Bruku – брущатка) (городская аристократия, которая жила в городе). – может нам земенить «бюргера» или «купца-ополченца» в линейке юнитов.
Панки (наголос на и) «panki (np. wśród szlachty kaszubskiej)» - непереводимаяиграсловблин



Богатый рыцарь ставал в строй  вместе со своим «ПОЧТОМ»( poczt)(родня, жовниры, гайдуки, слуги), который являлся наименьшей организационной единицей .
Бедные рыцари становились поодиночке.
Группы рыцарей с одной или соседних территорий объединялись в «Хоругви»(chorągiew).
Если мобилизация затрагивает весь край, хоругви обьединяли в «hufce»(непереводимо)
Сформировалась практика, когда рыцарь был обязан выступать на мобилизацию только при непосредственной угрозе его краю(kraj) или дильныци (dzielnicа –округ, область). Вслучае необходимости передвижения за пределы дильныци, князь покрывал рыцарям расходы из своей казны.

Селяне (Chłopi), хотя у них не было воинской повинности, в исключительных случаях также зачислялись в армию.
«кметы» (Kmet)- исходя из вышенарытого, могли вообще быть шляхтой?
На горожан (Mieszczanin)падала обязанность обороны городов.

Вот где коньчать шляхту и начинать жовниров я пока не понял, если у них ШЛЯХЕТНЫЕ БИЧИ БЫЛИ.
Просто разведу по разным линейкам и баста.
Где жовниры переходят в ополченцев- наверно нигде, или гражданский, или уже жовнир.

Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 23 Ноября, 2008, 12:59
Роммель,
превосходно.
Попробуй составить линейку.
Тваво крылатого очень хочу в мод, как бы его пробить на адекватность?

Викинг, профэссор?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 23 Ноября, 2008, 14:23
Роммель,
превосходно.
Попробуй составить линейку.
Тваво крылатого очень хочу в мод, как бы его пробить на адекватность?

Викинг, профэссор?
Не реален до конца 15-го столетия.
Но поляки с крыльями и в таких легких латах во всех фильмах себя рисуют с 9-го века. И как тут быть?
И поляков позорить не хочу, и "красиво" надо. И, вроди, как я историк был.


Таким образом: вся шляхта конна(Голота -шляхтаШадашкова-шляхтаДразкова- пока бомжуют пешком, качаться на коней).
Почти вся полевая армия -  конница разной "шляхетности"
Гарнизонный респаун - почти одни гражданские+жовниры разного вида и спепциальности (+"голота и быдлота шляхетная" в городском респауне).
Делю поляков на три несовместимых линейки:

1.Тяжолая шляхетная конница. - замки, нанимаються все виды, доступны только в своем замке= Доступны только когда ГГ станет князем с замком.

Легкая шляхетная конница. -села. Доступны в любом польском селе все виды. Нанять может только благородный чел с гербом.

Жовниры - в городх есть все виды шоб нанять, в селах 1-й уровень быдла, шоб розкачать.

Броня явно слабее тевтонской.= Вся броня слабая,
Вся броня богато украшена. Вся ужастно благородная, что дает нам возможность поднять цену аж до безумия (100-300 тыщ не предел) Для баланса - благородные вещи не имеют ограничений по статам.
Имхо выпедреться каждый уважающий себя поляк(а литовец еще больше) любыл как аБРАМОВИЧЬ И зВЕРЕВ вместе взятые. Они ж не тевтонцы какието, они ж обет бедности и безбрачия не давали.
На жовнирах обычная европейская броня без притензий, иногда крепкая, тежолая и дешовая.


У легкой конницы(какой абсолютное большинство) - почти отсутствует.

Этот век - пик Сарматской моды поляков. От этого шлемы  в форме сарматских шапок(портрет конрада мазовецкого выложу). И лук у каждого "проФФесионала".
Луки есть у ВСЕХ прокачанных шляхтичей. Токо слабее могольских в РАЗЫ и стрелять толком никто не умеет.

Арбалеты считали оружием НЕпрофесионалов - арбалеты жовнирам и ополченцам из города. (хотя тут я могу обшибиться. может кто подскажет)

Куда то нада засунуть польских лучников с длинными пехотными луками и стрелами. Если у них по штату даже мечей не было - самая дорога в села - "кметы", которых "привлекали в исклячительных случаях", читай во время набега на село. В полевых битвах с русичами поляки сильно жаловалить шо лучников нет.

Линейки я уже СЕБЕ представил. Теперь раписую и шмот вешаю.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 23 Ноября, 2008, 14:58
Линейка "тяжей по польски" (по убыванию)
jazda ciężkozbrojna
Конница тяжкобронна

1. Можновладец (mozhnovladec)  уровень   31
2. Пан (pan)                               уровень  25
3. Влодик(vlodik)                        уровень   20

У всех один уставной джентельменский набор:
1 Пика длинная (не как турнирная, а ровная)
2 щит большой нормандский или миндалевидный.
3 лук (слабенький, но сильно "благородный"=удобный(без статов)+дорогой непомерно.)
4  Стрелы
5. мечь (длинный кавалерийский но легкий одноручный. Как вариант - бастард)
6. кав.топорик (с рисунка - на гуцульский похож) или топор или клевец.
7. на рисунке еще нарисована сабля. но глупо взять саблю, не взяв пику

Слотов полякам не хватило, сокращам так:
1. Пика (без вариантов)
2. мечь рандом или кав.топрик или топор или клевец. Все равно в руках шото только одно.
3. щит или рандом стрелы
4  Лук или рандом сулица (sulitsa), (но осень халосая легкая дальнобойная "благородная" sulitsa насяльника, иначе просто пипец будет какой то выйдет. Предлагаю сделать благородную сулицу -точная, дальнобойная, легкая, по три в спецколчане -рисунки видел.)

Весь шмот одинаков на три юнита, разный только по качеству:
У Можновладцев -  нереально "благородный"=удобный(без статов)+красивый+дорогой непомерно. Не носит простых топоров.
У Пан - нормальный, средний.
У Влодиков - кое какой, потертый\помятый. Но польский=красивый+дороговатый. Не носит кав.топрик.

Броня слабоватенька, но удобная. Оружие отличного качества. Без двуручников.
Шлемы-броньки можно сделать разными, но с описанными выше характеристиками.

Статы позже подберу точную  цыфрь. Счас приблизительно оценка по пятибальной системе для среднего Пана


3 - сила
5 - ловкость

0 - живучесть
2 - сильный удар(слабоватеньки ини помоему)
1-2 (стреляли много но фуево, больше понтовались)
3...4 - сильный бросок (кидали в фильмах и играх много, в реале не видел пока)
5- владение оружием
3-4 - щиты средние, в этот период есть у каждого. но тогда лук не лезет.
о - атлетика(пывные животы мешают)
5- езда (всадники отменные, кони дорогие-благородные, больше без брони, иногда попоны)
0..2 верховая срельба (плохо с ходу стреляси, использовали чтото среднее между степным кругом и рейтарским караколе)

4 - древковое  (как ни как копейщики все)
5 - одноручное(лучшие фехтовальщики в игре)
0 - двуручное (двуручников мало брали, больше сабельки-топорики)
2 - лук (носили для антуража (сарматы мы, или не сарматы?), стреляли тяжкоброниики хило и редко, сразу в пики\мордасы били)
3 - арбалет (х з, может пригодиться)


Голота обычний разорившийся шляхтич, которым может стать каждый неудачник. Голота никогда не станет можновладцем, ИМХО он опозорен(я уже не говорю про беден). Но МВ не предусмотрел прокачку вниз, тут обидно.

шляхетная конница Легкобронна
jazda lekkozbrojna
Буду «прокачивать» по убыванию, так мысля идет четче.

1.Голота «gołotą» - уровень                                                              уровень1.
2. Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)                                    уровень 3
3.Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа ) –                                                      7
4. Околична шляхта (okoliczną Szlachtа)                                                       11     
Zaściankową – сокращаю должность, бо х. зн. шо это (прочитал только как засцянкова).       
5. Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)                                                       16
Загонова шляхта (Zagonową Szlachtа) - сокращаю должность, бо надо кого нить сократить и будут путать ЗагРоДова
6. Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)                                                       19
Шарашкова(szaraczkową) – сокращаю должность, бо будут путать с ШаДашкова


ЛИНЕЙКА БУДЕТ ТАКОЙ:

1.Голота
Низший шляхтичь,пьянь подзаборная, бичь общества, которому работать честь не позволяет.
Одет: точно как бандит из МВ -рандом голый, рандом тряпки. БЯЗАТЕЛЬНО БОСЫЙ. -рандом камни, рандом палка, рандом ножик.

2. Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа) уровень 3
Прокачанная голота
– уже имеет деревянные ботинки «Chodaki» в тряпки одета всегда, подштанниками не светит, но по бомжовски.
- уже может иметь топорик, или копейко, или те же камни-ножики-палочки.

3.Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа )
уже на людей похожи,
рандомно  даже на конях как киргиты, оружие топрик , копейко, сулица, ножик                         

4. Околичная шляхта (okoliczną Szlachtа)
Его уже пару дворов кормит. Уже какое-никакое а мясо.
 лук\арбалет+стрелы, топорик \клевец\сабелька\копейко, щит\2колчана\сулицы.
Рандомно некоторым простые   кожанки\стегнаки\гамбезоны, шлемы.                                           

5. Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)   -уже «пацан»=лук+стрелы, топор\клевец\сабелька, пика\щит,
кожанки\стегаки\гамбезоны, шлемы.

6. Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)-  почти шо «реальные пацаны», уже имеют «маеточок»
 -  уже даже рандомно в легеньких броньках. Оружие и показатели  почти как у «Владыки», токо качеством дешевле.     

Статы оценил так же как у тяжей, токо уменьшенные пропорционально здравому смыслу.
С упором на луки\сулицы, без упора на  копья.   Попробуйте сами цифрь проставить.

В селах нанимаються все виды.
Голота\Шадашкова\Дразкова – НИГДЕ НЕ РЕСПАНИТЬСЯ. Иначе всех нормальных людей их видом со старта роспугаем. Токо в бандитских шайках – Голота\Шадашкова
Шляхта  Респаниться в армиях\гарнизонах только с уровня Околична.
Шляхта нанимаеться в городах тоже только с уровня Околична.

Жовниров еще не нашол толком, у кого есть что про жовниров, или просто что нить полезного добавить, кидайте сюда ССЫЛКИ.




Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 23 Ноября, 2008, 15:41
Роммель,
превосходно.
Попробуй составить линейку.
Тваво крылатого очень хочу в мод, как бы его пробить на адекватность?

Викинг, профэссор?
Не реален до конца 15-го столетия.
Но поляки с крыльями и в таких легких латах во всех фильмах себя рисуют с 9-го века. И как тут быть?
И поляков позорить не хочу, и "красиво" надо. И, вроди, как я историк был.
Не будем уподобляться голливудским и не очень кинодеятелям, которые ради зрелищности и Дмитрию Донскому пулемет бы вручили, не будь это настолько кретинически. Хотя многие авторы модов не стесняются, вот пусть они себе крылатых поляков и добавляют.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 24 Ноября, 2008, 11:51
Конрад Мазовецкий
Самый активный польский НЕПИСЬ нашего времени.
Дубасил всех кто попадал в зону поражения.
Больше всего дубасил своих - поляков вместе с польскими королями.
Подарил тевтонам свои земли, абы те дали по шапке пруссам в его тылу.
(http://s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402.jpg.html)
Обратите внимание.
Шапка - очень характерная благородная шапка того времени. Все знатные поляки выводили себя из скифов как цезарь выводил себя из троянцев.
Бронь - шикарная бронь того времени. Но сильно крутая для магазина. В теме предложений я уже постил: нарисовать уникальный шмот с припиской:
1Княжеский
2Ханский
3Магнатский
4Комтурский

и роздать этон шмот только неписям очень сильным.
В магазины не ставить.
ГГ будет его долго и нудно с королей супостатских срывать.

(http://i041.radikal.ru/0811/ea/c3a6984f1d76t.jpg) (http://radikal.ru/F/i041.radikal.ru/0811/ea/c3a6984f1d76.jpg.html)
Ядвига примиряет Конрада мазовецкого и короля Генриха I Бродатого (или бородатого, но Бродатый грамонтее)
правда латные сапоги её ценность сильно снизили.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 24 Ноября, 2008, 12:08
только не неписям, а вражемким  и не очень "лордам", с неписей шмот невыходя из таверны снимался
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 24 Ноября, 2008, 12:10
Король польский нашего времени.
Henryk_I Brodaty
Генрих I Бродатый.
Я так понял: Семьянин был и домосед, как Николай II. Одним словом тряпка.
(http://s54.radikal.ru/i144/0811/12/f1385a430b6bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i144/0811/12/f1385a430b6b.jpg.html)

Свадьба Генріха І бродатого: (иконография)
(http://s48.radikal.ru/i120/0811/7c/d994430778c9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/0811/7c/d994430778c9.jpg.html)

Генрих I Бродатый с родней: (иконография)
(http://s57.radikal.ru/i155/0811/08/f8ef4f0a49c3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0811/08/f8ef4f0a49c3.jpg.html)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 24 Ноября, 2008, 12:13
только не неписям, а вражемким  и не очень "лордам", с неписей шмот невыходя из таверны снимался
мож я термин не так употребил?
Имел в виду королей маршалов и других крутых лордов.

С них шмот снимаю не в таверне, да и то рандомно!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 24 Ноября, 2008, 12:28
Henryk_Pobozny

Генрих II Побожный (благочестивый типа - с неверными рубился и срубили)
наследник Бродатого.
На егодолю выпало с монголами меситься и от них в битве погибнуть.

тут он на монголов помоляся выступает
(http://s45.radikal.ru/i107/0811/c5/2205c697390et.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/0811/c5/2205c697390e.jpg.html)

тут его монголы уже успокили и жена рыдает над телом на поле брани
(http://s53.radikal.ru/i141/0811/5b/6a0f76fb743ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/0811/5b/6a0f76fb743f.jpg.html)

а такой саркофаг ему благадарные поляки отгрохали:
окуда поляки столько лат набрали в 13-м столетии,  передовые пацаны были.
Токо почемуто немецких латников боялись как огня
(http://i019.radikal.ru/0811/fc/89a7e788cfb0t.jpg) (http://radikal.ru/F/i019.radikal.ru/0811/fc/89a7e788cfb0.jpg.html)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 24 Ноября, 2008, 12:33
Bolesław III Krzywousty 1100 год нашей эры.

Болеслав III Кривоуст.
Просто шмот хороший, правдоподобный для нас, - для шляхты среднего звена
(http://s45.radikal.ru/i108/0811/0b/9aa0e79a27det.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/0811/0b/9aa0e79a27de.jpg.html)

ВЛАДИСЛАВ І ЛОКЕТЕК 1260 год
то же ради шмоток
(http://i004.radikal.ru/0811/58/26cd6fe665d7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i004.radikal.ru/0811/58/26cd6fe665d7.jpg.html)

Польский шлем 10-й век.
Нашим подойдет, кто победнее.
(http://s39.radikal.ru/i084/0811/ab/b0ee2bee6e82t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0811/ab/b0ee2bee6e82.jpg.html)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 28 Ноября, 2008, 13:15
Действительно, а не слишком ли много лат на картинках? Даже в начале 14 века с латами у многих не слишком богатых рыцарей большие напряги были - их позволяли себе только самые богатые типа короля Франции или великого магистра Ордена... А в середине 13 века их вообще быть не должно - кольчуга и вариации на тему, и все... и никакого "плейта", тем более "фулл", ИМХО...

Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 28 Ноября, 2008, 17:40
Действительно, а не слишком ли много лат на картинках? Даже в начале 14 века с латами у многих не слишком богатых рыцарей большие напряги были - их позволяли себе только самые богатые типа короля Франции или великого магистра Ордена... А в середине 13 века их вообще быть не должно - кольчуга и вариации на тему, и все... и никакого "плейта", тем более "фулл", ИМХО...


ув. JoG link
Благодарю за исправления.
Прошу почаще заглядывайте на тему поляков. Польский я знаю только из за близости польского к моему родному  - украинскому.
ЗЫ:
У меня перевод смысловой, по польски я понимаю, но правильно даже читать не умею

Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 29 Ноября, 2008, 00:18
Роммель, молодец!! никаких крылатых гусар и всадников в 13 веке, ни в коем случае, они только появились у ляхов в 16 веке при Стефане Батории, а до него были только у венгров, как гусары (крылатые или нет, незнаю)!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 29 Ноября, 2008, 09:48
ув. JoG
Благодарю за исправления.
Прошу почаще заглядывайте на тему поляков. Польский я знаю только из за близости польского к моему родному  - украинскому.
Буду, без питань. Як тільки буду мати час :).

Кстати, ИМХО, названия отрядов для тевтонцев и поляков лучше не транскрибовать а оставить как есть, т.е. на латинице. ИМХО, будет эффектнее.

ЗЫ Написал и подумал. А что тогда делать с монголами? Ладно...

Цитировать (выделенное)
Do czasów Bolesława Krzywoustego pośród konnych wojów pancernych upowszechniła się długa, sięgająca łydek koszula kolcza
Насколько я понимаю, имеется в виду, что до правления Болеслава Кривоустого среди бронированной конницы распостранилась длинная кольчужная рубашка (до икор).
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 29 Ноября, 2008, 12:33
Кстати, ИМХО, названия отрядов для тевтонцев и поляков лучше не транскрибовать а оставить как есть, т.е. на латинице. ИМХО, будет эффектнее.

ЗЫ Написал и подумал. А что тогда делать с монголами? Ладно...
Ні, хай вже буде кирилицею. Так прикольніше, назви підкрутимо щоб цікавіше звучали. А для всіх, хто захоче без кирилиці, буде нерусифікована версія. Всі скрипти і так латиновмовні.



Do czasów Bolesława Krzywoustego pośród konnych wojów pancernych upowszechniła się długa, sięgająca łydek koszula kolcza
Насколько я понимаю, имеется в виду, что до правления Болеслава Кривоустого среди бронированной конницы распостранилась длинная кольчужная рубашка (до икор).

Дуже дякую за переклад.
Тепер я знаю що було в тому тексті, з відки я його вирвав із контексту:

"Вооружение веками оставалось неизменным, аж до правления Болеслава Кривоуста, который ввел в тяжкобронной коннице более длинную кольчугу - до икор."
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 29 Ноября, 2008, 13:32
Гражданская линейка поляков.
К найму недоступна как крестьяне в МВ.
Респаниться в гарнизонах городов- составляет основное мясо при штурмах. Так же бегает по карте в составе караванов и просто так бегает в гости.






               /  ----- Линейка жовниров                                                                                                             /   Гендлер (handlowiec – купец)
             /                                                                                                                                                   /                                                             
Слуга (sługa )- - Ученик(uczeń )- -- челядник (czeladnik или Подмастерье у других) -- Осадник (Osadnik)--- Гильдматер(hildmayster)  - Кастелян (kashtelyan )
                                                                                 \                                                                                                                                            
                                                                                   \  -----------------------------------Ципак(Tsipak)---------Гайдук (Hajduk - телохранитель)  




1.Слуга(sługa )                       1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лутера, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга из ребаланса.
2. Ученик(uczeń)                   3-й уровень         
– ученик мастера, босой , одет в рубаху. Оружие – топорик, ножик, камни, напалм  и другие гражданские примбамбасы.
3. челядник (czeladnik)           10-й уровень   
– подмастерье мастера, уже почти мастер.Просто одет, в гражданку. Оружие – гражданские прибамбасы. Прокачиваеться или  в ремесленников, или городских стражников.
4. Осадник (Osadnik)              15-й уровень     
- немецкий переселенец. Одет и вооружон как тевтонский ремесленник.
5. Гильдматер(hildmayster)        25-й уровень      
- продвинутый ремесленник. Одет и вооружон так же, но покруче вещи, можно жупан.
6. Кастелян (kashtelyan )       30-й уровень     
- Правитель города. Назначался королем. Шмот – крутой, Шляхетный бронык + гражданские сапоги, шапка и перчатки. Меч, щит + конек боевой.
7. Гендлер (handlowiec–купец) 25-й уровень    
- купец как купец. Статы НИЗКИЕ. Одет аналогично другим купцам. Т. Е. = кольч или Жупан http://pl.wikipedia.org/wiki/Żupan_(ubranie), шлем мечь, сапоги или шосы, перчатки кожа. Конь верховой. Бегает в составе караванов
8. Ципак(Tsipak)                     23-й уровень    
- согласно магдебургскому уставу, - охрана ворот во всех городах польских. Содержались по 12 человек на каждые ворота. По факту исполняли роль ППСников средневековья – гоняли пьяных, воров и всякую нечисть. Платили им хорошо. Ципак одет круче осадника: Высокая меховая шапка, сапоги, рукавицы. Силушки много, ибо махает уставным окованным железом ЦЕПОМ. Такки образом: пехотинец с нулевой броней но любого танкотяжа вырубает в два удара.
9. Гайдук (Hajduk-телохранитель)27-й уровень     
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех гражданских. По уставу вызывались Ципаками, если ципакам оказали вооруженное сопротивление. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук. Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.


Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 29 Ноября, 2008, 15:15
Rommelинтересно что кастелян и прочие купцы будут делать в армии? могу представить (с трудом) на стенах пр защите родного города, но небольше... тоже касается и ремеслеников и тд
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 29 Ноября, 2008, 16:22
Rommelинтересно что кастелян и прочие купцы будут делать в армии? могу представить (с трудом) на стенах пр защите родного города, но небольше... тоже касается и ремеслеников и тд
Ув чекан, читай внимательно. Я же писал:
Гражданская линейка поляков.
К найму недоступна как крестьяне в МВ.
Респаниться в гарнизонах городов- составляет основное мясо при штурмах. Так же бегает по карте в составе караванов и просто так бегает в гости.
Там же

1.Слуга(sługa ) Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга из ребаланса.
9. Гайдук (Hajduk-телохранитель)  Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.
Жовниров делаю.

с ув.
Rommel
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 03 Декабря, 2008, 11:33
VIKING http://newchron.narod.ru/texts/p1.html Польша, больше инфы я пока нигде не находил...
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 03 Декабря, 2008, 15:03
chekan, Спасибо большое, но я уже видел ее и читал!! там не все точно, еси учесть комментарии историков на нее в другом сайте, да и карта спорна по некоторым городам (Освенцим например), но.....для общего представления и отражения в игре вполне сгодилась и способна помочь, чем я уже и воспользовался!! И все-же спасибо тебе за старание помочь!!
Чекан, ты отличный корректор и куратор!! Мне очень нравится то, как ты выполняешь возложенную на тебя работу по кураторству и корректировкам!! Молодец!! Впрочем, вся наша команда мододелов, включая помощников многочисленных, особенно Мортэ, Роммеля, как и других, отлично работает!! Мы добьемся успеха, это несомненно!! За победу!!!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 20 Декабря, 2008, 03:11
Шановний Rommel, чи можна свої кілька шагів додати до яскраво змальованої вами картини шляхетства Польского?
1. Литвини, особливо на 13-те сторічча НЕ підлягали моді на "сарматчину" та усякі яскраві штукенції на обладунках, бо здебільшого були язичниками, або православними, мешкали при родо-племінному устрої і поляків теж полюбляли грабувати - зокрема католицькі монастирі. Впродовж 13-го сторічча литовські князі виконували ті самі функції, що й Рюриковичі у торговельних містах північно-західної Русі - тобто були "бойовими князями" із своїми дружинами, що приходили та наймалися на службу згідно домовленності. Той же Міндовг - як приклад.
2.Серед поляків також мода на "сарматчину" - набагато пізніше надбання, сторічча так XVI-XVII, не раніше. Саме в той період шляхта вхопила ідею, мовляв вони - нащадки сарматів, пануючих воїнів із своєю мовою, якою вважали чомусь латину, а хлопи - інша, колись завойована народність. Саме до того періоду можно віднести більшість картин намальованих художниками, що тут приведені як приклад звонішнього вигляду та обладунку. Зокрема:
http://s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402t.jpg
http://i041.radikal.ru/0811/ea/c3a6984f1d76.jpg
http://s54.radikal.ru/i144/0811/12/f1385a430b6bt.jpg
http://s53.radikal.ru/i141/0811/5b/6a0f76fb743ft.jpg
http://i019.radikal.ru/0811/fc/89a7e788cfb0.jpg
Воні усі мальовані значно пізніше, і за моди свого періоду. Це стосується і надгробку Генріка Побожного - його зроблено не раніше середини XV сторічча, судячи із обладунку князя, оскільки "міланьєзи" серед шляхти широко расповсюджувалися пізніше Грюнвальду.

Добавлено: 20 Декабря, 2008, 05:33:13 am
Rommel
3.Якщо нас цікавить польське військо на 13-те сторічча, то, як мені здається, заглиблюватися у "прикраси" не варто - на той період Польща була бідною, роздираємою війнами і вторгненнями країною, на зразок князівств Русі. Шляхта ще не відмежовувалася від кметів, бо із їхніх верств здебільшого походила (у той же час у Силезії, наприклад існувала верства кріпосного лицарства, тобто лицарі за станом, котрі були соціально невільні і не мали змоги покинути землю, чи посілость до якої їх закріпив їхній пан - князь світський або церковний, при тому що самі не володіли нічим), а постійні конфлікти ще більше демократизували шляхетство, надаючи до нього вхід усякому, хто мав кошти на те щоб утримувати бойового коня, кольчужні, а можливо й посилені ламелярним, або бригантинним, обладунки й шоломи на зразок руських та литовських, бо горшковидні шоломи (топхельми) тоді були доволі дорогої й рідкісною штукою навіть у Ордені, набагато частіше використвувалися різноманітні варіанти шапелей, особливо серед "молодших братів" ордену:
На  початку сторічча:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Kzruzhaky_XIII_1.jpg
У кінці:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Kzruzhaky_XIII_2.jpg
У той самий час обладунки у Візнтії мало у чому відрізнялися від крижацьких, хіба що були трохи легші:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Byzantine_Armies_XII_XIII.jpg
А обладунки важкої кінноти на Русі мало у чому відрізнялися від орденських, якщо не брати до уваги шоломи:
На початку сторічча, південь:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_1pivden.jpg
На початку сторічча північ:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_1pivnich.jpg
І у кінці сторічча, також змінюються й стають більш важкими:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_2zahid_shid.jpg

З усього цього виходить, що на початку-середині XIII сторічча, польська важка кавалерія - шляхетство, своєю паноплією мало чим відрізнялося від як дружин Русі, так і лицарства Орденів. У всякому випадку разючої несхожості не було.
Тобто, щоб польське військо відрізнялося від своїх сусідів, найбільше уваги, як мені здається, слід звертати не тільки на зовнішню несхожість, а балансування між Руссю (Литвою) та Орденами, адекватне змішування паноплій, наприклад використання як бригантин разом із кольчугами, так одночасно - госроверхих, можливо одночасно й крислатих, слов'янських шоломів, західних шапелей, яків, специфічного покрою кольчуг, а для піхоти - широкого використання каплевидних щитів та набивних (прошитих) панцирів, оскільки сталеві міг собі дозволити далеко не кожен кінний шляхтич, тож піхотинці звісно не мали б їх. Також, значна частина легкої та середньої кінноти скоріше має бути загоничами, що використовують метальну зброю або легкі арбалети, але не луки, бо це більше ближче степовикам до снаги.
        Так само, як мені здається, великої уваги потребує балансування асортименту торговців зброєю та захисним одягом. У Польщі, за логікою, набагато простіше побачити на прилавку частини европейсько-німецької паноплії, що продається поряд із частинами руського обладунку (У Русі те саме, але на 180 градусів разгорнуте - чстини комплекту обладунку воїна-степовика зустріти значно простіше ніж частини паноплії важкоозброєнного европеського лицаря, хоча й не неможливо зовсім, на відміну від місць торгівлі степовиків).
А ось елементи паноплії воїна-степовика там купити набагато складніше, хоча й все таки можливо, на відмінність від торговиць у містах Хрестоносців.
На цьому поки що все.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 20 Декабря, 2008, 11:42
Я замучился....переведите пожалуйста на русский Уважаемый Рейтар!!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 20 Декабря, 2008, 13:28
Ок, перевод на русский язык:

Уважаемый Rommel , если вы не против, добавлю несколько своих штрихов к столь ярко нарисованной вами картине из жизни польской шляхты?
1.   Литвины, особенно в 13-м веке НЕ были подвержены моде на все «сарматское», как и на всяческие яркие украшения на доспехах, поскольку в большинстве своем были либо язычниками, либо православными, жили при родоплеменном строе и были не прочь пограбить в том числе и поляков – в особенности католические монастыри. В течении 13-го века литовские князья часто выполняли те же функции что и Рюриковичи в торговых городах северо-западной Руси, то есть были «боевыми князьями» с своими личными дружинами, которые которые приходили и нанимались на службу городам согласно договоренности. Тот же Миндовг – пример тому.
2.   Среди поляков мода на все «сарматское» - так же куда более позднее приобретение. Приблизительно XVI-XVII века, никак не ранее. Именно в тот период шляхта прониклась приверженностью идее, согласно которой они – потомки сарматов, воинов-правителей  со своим отдельным языком, которым почему-то считали латынь, а холопы – иная, некогда покоренная народность. Именно к периоду «сарматскости» можно отнести большинство нарисованных художниками полотен, которые приведены в теме как пример внешнего вида и доспеха. А именно:
http://s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402t.jpg
http://i041.radikal.ru/0811/ea/c3a6984f1d76.jpg
http://s54.radikal.ru/i144/0811/12/f1385a430b6bt.jpg
http://s53.radikal.ru/i141/0811/5b/6a0f76fb743ft.jpg
http://i019.radikal.ru/0811/fc/89a7e788cfb0.jpg

Все они нарисованы гораздо позже, и в соответствии с модой периода изготовления. Это касается и надгробия Генриха Благочестивого – его изготовили не ранее середины XV века, судя по доспеху князя, поскольку «миланьезы» - т.е. миланские доспехи среди шляхты получили распространение только после Грюнвальдской Битвы.

3.   Если нас интересует польское войско 13-го века, то, как мне кажется, углубляться в украшательство не стоит – на тот период Польша была бедной, раздираемой войнами и вторжениями страной, наподобие раздробленных княжеств Киевской Руси. Шляхта еще не настолько отделилась от кметов, поскольку из их слоя в большинстве своем незадолго и произошла (в тот же период в Силезии, например существовал слой крепостного рыцарства, то есть рыцарей по положению, которые не могли покинуть землю или поселение к которым были прикреплены.своим господином – князем светским или церковным, при том, что сами не владели ничем), а постоянные конфликты еще более демократизировали шляхту, давая возможность присоединиться к этому слою всякому свободному человеку, кто имел средства для содержания боевого коня, кольчужного, а возможно и усиленного ламеллярным или бригантинным нагрудником, доспеха и шлема сходного по типу русским или литовским, поскольку горшковидные шлемы (топхельмы) на тот период были довольно дорогой и редкой вещью даже в Ордене. Среди орденского рыцарства куда чаще использовались различные варианты шапелей, в особенности среди «младших» орденских братьев:
На начало века: http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Kzruzhaky_XIII_1.jpg
На конец века:  http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Kzruzhaky_XIII_2.jpg

В то же время, кавалерийские доспехи в Византийской Империи мало в чем отличались от доспехов крестоносцев, разве что, возможно, были несколько легче:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Byzantine_Armies_XII_XIII.jpg
Доспехи же тяжелой конницы на Руси так же мало чем отличались от орденских, если не принимать во внимание шлемы:
На начало столетия, на юге:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_1pivden.jpg
На начало столетия, на севере:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_1pivnich.jpg
И только к концу столетия, вслед за всеобщей тенденцией, доспехи конников на Руси утяжеляются:
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_2zahid_shid.jpg

Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что в начале-середине  XIII века, польская тяжелая кавалерия – шляхтичи, своей паноплией (комплексом доспехов) немногим отличались как от дружинников Руси, так и от рыцарства Орденов. В любом случае, разительных различий не было.
Следовательно, что бы польское войско отличалось от войск соседей в моде, пристальное внимание, как мне кажется, стоит обратить не только на внешнюю несхожесть, а на балансирование между Русью (Литвою) и Орденами, адекватное смешение комплектов, например использование как бригантин вместе с кольчугами, так, одновременно – остроконечных, возможно и с полями, славянских шлемов, изготовленных западнее шапелей, яков/котт, специфического покроя кольчуг. Для пехоты же – широкое использование каплевидных щитов и набивных доспехов/стеганых поддоспешников, поскольку стальные мог себе позволить далеко не каждый конный шляхтич, то пехота, скорее всего, точно их не имела. Так же, значительная часть легкой кавалерии скорее всего играла роль застрельщиков, которые использовали метательное оружие или легкие арбалеты, но не луки, поскольку это скорее ближе к стилю жизни степняков.
      Так же, как мне кажется, изрядного внимания требует балансирование ассортимента торговцев оружием и защитной одеждой. В польских городах, по идее, куда проще увидеть на прилавке части европейско-немецкого комплекта, которые продаются рядом с частями доспехов русичей (В городах Руси то же самое, но развернутое на 180 градусов – части доспеха воина-степняка встретить в продаже должно быть куда проще, чем части паноплии тяжеловооруженного европейского рыцаря, хотя и не невозможно совершенно, в отличие от торговых точек на подвластной степнякам, территориях.), чем комплект воина-степняка, хотя и его купить все же есть возможность, в отличие от торговых центров Ордена, которым столь чуждые комплекты имхо, должны быть почти недоступны.
На этом пока что все.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 20 Декабря, 2008, 14:15
Reytar
Интересная информация, спасибо за помощь. А как насчет набросать линейки развития юнитов для Польши? А то у нас серьезные затруднения по этому вопросу в связи с нехваткой времени и рабочих рук. Пример линеек можно посмотреть в темах про другие фракции. Русь - http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=144.msg19178#msg19178 Монголы - http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=120.msg27639#msg27639 Только там очень сырая инфа, поэтому привожу ее только в качестве примера оформления.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 20 Декабря, 2008, 20:10
Dæmon
Попробую. Думаю, если удасться связаться с уважаемым Роммелем, можно будет что-то сделать совместными усилиями.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Димо от 20 Декабря, 2008, 20:49
Рейтар,
спасибо за хорошие картинки и полезные тексты.
твой крайний абзац - так уже и делаеццо.
Русь ещё поделена и по линейкам юнитов, и по доспехам и вооружению (доступному к покупке у производителей-продавцов оружия-бронников)
на Север и Юг.
Соответственно и тяготение первых - к противостоянию рыцарям, вторых - сдерживанию степи.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 21 Декабря, 2008, 12:56
Уважаемый Рейтар, ОТЛИЧНО!! Вот бы Уважаемый Роммель появился!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 15:06
Ок, перевод на русский язык:

Уважаемый Rommel , если вы не против, добавлю несколько своих штрихов к столь ярко нарисованной вами картине из жизни польской шляхты?
1.   Литвины, особенно в 13-м веке НЕ были подвержены моде на все «сарматское», как и на всяческие яркие украшения на доспехах, поскольку в большинстве своем были либо язычниками, либо православными, жили при родоплеменном строе и были не прочь пограбить в том числе и поляков – в особенности католические монастыри. В течении 13-го века литовские князья часто выполняли те же функции что и Рюриковичи в торговых городах северо-западной Руси, то есть были «боевыми князьями» с своими личными дружинами, которые которые приходили и нанимались на службу городам согласно договоренности. Тот же Миндовг – пример тому.
2.   Среди поляков мода на все «сарматское» - так же куда более позднее приобретение. Приблизительно XVI-XVII века, никак не ранее. Именно в тот период шляхта прониклась приверженностью идее, согласно которой они – потомки сарматов, воинов-правителей  со своим отдельным языком, которым почему-то считали латынь, а холопы – иная, некогда покоренная народность. Именно к периоду «сарматскости» можно отнести большинство нарисованных художниками полотен, которые приведены в теме как пример внешнего вида и доспеха. А именно:
[url]http://s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402t.jpg[/url]
[url]http://i041.radikal.ru/0811/ea/c3a6984f1d76.jpg[/url]
[url]http://s54.radikal.ru/i144/0811/12/f1385a430b6bt.jpg[/url]
[url]http://s53.radikal.ru/i141/0811/5b/6a0f76fb743ft.jpg[/url]
[url]http://i019.radikal.ru/0811/fc/89a7e788cfb0.jpg[/url]

Все они нарисованы гораздо позже, и в соответствии с модой периода изготовления. Это касается и надгробия Генриха Благочестивого – его изготовили не ранее середины XV века, судя по доспеху князя, поскольку «миланьезы» - т.е. миланские доспехи среди шляхты получили распространение только после Грюнвальдской Битвы.

3.   Если нас интересует польское войско 13-го века, то, как мне кажется, углубляться в украшательство не стоит – на тот период Польша была бедной, раздираемой войнами и вторжениями страной, наподобие раздробленных княжеств Киевской Руси. Шляхта еще не настолько отделилась от кметов, поскольку из их слоя в большинстве своем незадолго и произошла (в тот же период в Силезии, например существовал слой крепостного рыцарства, то есть рыцарей по положению, которые не могли покинуть землю или поселение к которым были прикреплены.своим господином – князем светским или церковным, при том, что сами не владели ничем), а постоянные конфликты еще более демократизировали шляхту, давая возможность присоединиться к этому слою всякому свободному человеку, кто имел средства для содержания боевого коня, кольчужного, а возможно и усиленного ламеллярным или бригантинным нагрудником, доспеха и шлема сходного по типу русским или литовским, поскольку горшковидные шлемы (топхельмы) на тот период были довольно дорогой и редкой вещью даже в Ордене. Среди орденского рыцарства куда чаще использовались различные варианты шапелей, в особенности среди «младших» орденских братьев:
На начало века: [url]http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Kzruzhaky_XIII_1.jpg[/url]
На конец века:  [url]http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Kzruzhaky_XIII_2.jpg[/url]

В то же время, кавалерийские доспехи в Византийской Империи мало в чем отличались от доспехов крестоносцев, разве что, возможно, были несколько легче:
[url]http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Byzantine_Armies_XII_XIII.jpg[/url]
Доспехи же тяжелой конницы на Руси так же мало чем отличались от орденских, если не принимать во внимание шлемы:
На начало столетия, на юге:
[url]http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_1pivden.jpg[/url]
На начало столетия, на севере:
[url]http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_1pivnich.jpg[/url]
И только к концу столетия, вслед за всеобщей тенденцией, доспехи конников на Руси утяжеляются:
[url]http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/Rus_XIII_2zahid_shid.jpg[/url]

Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что в начале-середине  XIII века, польская тяжелая кавалерия – шляхтичи, своей паноплией (комплексом доспехов) немногим отличались как от дружинников Руси, так и от рыцарства Орденов. В любом случае, разительных различий не было.
Следовательно, что бы польское войско отличалось от войск соседей в моде, пристальное внимание, как мне кажется, стоит обратить не только на внешнюю несхожесть, а на балансирование между Русью (Литвою) и Орденами, адекватное смешение комплектов, например использование как бригантин вместе с кольчугами, так, одновременно – остроконечных, возможно и с полями, славянских шлемов, изготовленных западнее шапелей, яков/котт, специфического покроя кольчуг. Для пехоты же – широкое использование каплевидных щитов и набивных доспехов/стеганых поддоспешников, поскольку стальные мог себе позволить далеко не каждый конный шляхтич, то пехота, скорее всего, точно их не имела. Так же, значительная часть легкой кавалерии скорее всего играла роль застрельщиков, которые использовали метательное оружие или легкие арбалеты, но не луки, поскольку это скорее ближе к стилю жизни степняков.
      Так же, как мне кажется, изрядного внимания требует балансирование ассортимента торговцев оружием и защитной одеждой. В польских городах, по идее, куда проще увидеть на прилавке части европейско-немецкого комплекта, которые продаются рядом с частями доспехов русичей (В городах Руси то же самое, но развернутое на 180 градусов – части доспеха воина-степняка встретить в продаже должно быть куда проще, чем части паноплии тяжеловооруженного европейского рыцаря, хотя и не невозможно совершенно, в отличие от торговых точек на подвластной степнякам, территориях.), чем комплект воина-степняка, хотя и его купить все же есть возможность, в отличие от торговых центров Ордена, которым столь чуждые комплекты имхо, должны быть почти недоступны.
На этом пока что все.
Практически со всем согласен. О многом писал ранее.
Радикально несогласен с отсутствием луков на вооруженни польской конници. Польская конница имела на вооружении луки с начала 10-го столетия аж до 17-го, когда они были вытеснены бандонетами и прочими огнестрелами. Да это есть влиянее степи. Только в 10-15-х столетиях это есть влиянее не причерноморской степи, а "великой венгерской рвнины". Напомню история польской национальности и государственности происходит корнями от "великой моравии" - держава с центром на великой венгерской равнине. Первые польские князья - сепаратисты от великой моравии, после того как саму моравию опустошают и заселяют венгры. Венгры - класические оседлые кочевники со своим комплексом вооружения.
Польша после этого факта столетиями поддерживала самые тесные связи с венграми- культурные, а особенно военные. Например слова(и сами воины) "гусар" и "гайдук" перекочевали в польскую армию именно из венгерской. Поэтому польская армия во все века была под сильным влиянием стыка Спети и Европы. И всегда совмещала в себе возможность драться сегодня против степных лучников, завтра против западных рыцарей. С течением времени влияние степи отступало, и армия польши европиизировалась. В древнии же времена пограничность польской армии выражалась не во внешнем виде одежды(как правильно писал Reytar доспех поляка мало отличался от тевтонско-руского). Выражалась в комплексе вооружения- большое количество луков+метателей+арбалетов.

Про арбалеты отдельно. Считаю арбалеты массово проникли в Польшу позже чем в западный мир. В Новгород культура арбалета попала с востока еще раньше чем ее восприняли крестоносци. Поляки в 13-м столетии арбалеты безусловно имели. Но у них более выраженно чем у новгородцев(и тевтонов тем более) еще не забыли культуру обращения с луком.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 16:31
Rommel
Цитировать (выделенное)
Радикально несогласен с отсутствием луков на вооруженни польской конници. Польская конница имела на вооружении луки с начала 10-го столетия аж до 17-го, когда они были вытеснены бандонетами и прочими огнестрелами. Да это есть влиянее степи.
Согласен. Я имел в виду несколько иное - столь массовым явлением как среди степняков, применение луков среди легкой и непрофессиональной польской конницы все же не было. Легкая и непрофессинальная - имеются в виду низкоуровневые конные юниты из простолюдинов. Те же конные пахолки, армигеры-оруженосцы и вооруженные конные слуги - т.е. люди с хоть какой-то профессиональной боевой подготовкой, данным навыком безусловно обладали и луками пользоваться умели на должном уровне - влияние венгров, а до них аваров, вы отметили абсолютно верно. Но самые низкоуровневые юниты скорее уж умели бы метать с седла дротики/копья или стрелять из легкого арбалета - это не требует тех навыков, которые необходимы для стрельбы из лука со спины скачущего коня.
Цитировать (выделенное)
Выражалась в комплексе вооружения- большое количество луков+метателей+арбалетов.
Возможно, в большем количестве универсальных юнитов? Все же эти воины были не только лучнками, а бойцами широкого профиля - и стрелки и бойцы для рукопашной, в отличие от тех же кочевников Степи, большинство конных воинов которых зачастую были очень плохо вооружены и кроме как для функции конных застрельщиков/поднятия пыли на горизонте, редко для чего применялись.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 16:34
Rommel
Радикально несогласен с отсутствием луков на вооруженни польской конници. Польская конница имела на вооружении луки с начала 10-го столетия аж до 17-го, когда они были вытеснены бандонетами и прочими огнестрелами. Да это есть влиянее степи.
Цитировать (выделенное)
Согласен. Я имел в виду несколько иное - столь массовым явлением как среди степняков, применение луков среди легкой и непрофессиональной польской конницы все же не было. Легкая и непрофессинальная - имеются в виду низкоуровневые конные юниты из простолюдинов. Те же конные пахолки, армигеры-оруженосцы и вооруженные конные слуги - т.е. люди с хоть какой-то профессиональной боевой подготовкой, данным навыком безусловно обладали и луками пользоваться умели на должном уровне - влияние венгров, а до них аваров, вы отметили абсолютно верно. Но самые низкоуровневые юниты скорее уж умели бы метать с седла дротики/копья или стрелять из легкого арбалета - это не требует тех навыков, которые необходимы для стрельбы из лука со спины скачущего коня.

Выражалась в комплексе вооружения- большое количество луков+метателей+арбалетов.
Возможно, в большем количестве универсальных юнитов? Все же эти воины были не только лучнками, а бойцами широкого профиля - и стрелки и бойцы для рукопашной, в отличие от тех же кочевников Степи, большинство конных воинов которых зачастую были очень плохо вооружены и кроме как для функции конных застрельщиков/поднятия пыли на горизонте, редко для чего применялись.
Именно как универсалов я и пытался прописать всех хороших шляхетных всадников. Только для норамальной уставной универсальности им очень мало 4-х слотов. Поэтому делал их рандомными. Или через одного.

Именно простолюдины и непрокачанная шляхта у меня будет дротики метать с седла и арбалеты использовать.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 16:40
Через одного - солидарен. Особенно если чем выше юнит, тем с большим упором на рукопашный/рыцарский-таранный стиль боя, т.е. доспех - потолще, оружие - пригодное для тарана копье, длинный меч и щит с метательными копьями, или топорами. А у тех кто чуть пониже - меч/копье и лук со стрелами, но без щита.

Буду рад если окажусь полезен в деле создания линейки юнитов. Если что - моя аська в профиле, стучите, так или иначе, даже если на данный момент я не в ней, отвечу в течении нескольких часов точно.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 17:02
Через одного - солидарен. Особенно если чем выше юнит, тем с большим упором на рукопашный/рыцарский-таранный стиль боя, т.е. доспех - потолще, оружие - пригодное для тарана копье, длинный меч и щит с метательными копьями, или топорами. А у тех кто чуть пониже - меч/копье и лук со стрелами, но без щита.

Буду рад если окажусь полезен в деле создания линейки юнитов. Если что - моя аська в профиле, стучите, так или иначе, даже если на данный момент я не в ней, отвечу в течении нескольких часов точно.
У некоторых можновладцев предлагал так же давать в комплект луки, но не давать стрелы - и внешний вид соответствует,и в драку лезут без промедления.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 17:13
Согласен.
Причем луки - короткие и сильно изогнутые, а то постоянно в шок впадаю как конника с длинным луком за спиной вижу в игре. :)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 17:15
Много инфы про благородных поляков. Практически совсем нет про неблагородных. Вообще нет про польскую пехоту.  Даже в 17-м столетии(казацкие войны) вся польская пехота состояла из немецких наемных пикинеров с ихними же немецкими офицерами. И было их максимум 10-20% от всей польской армии.


Для мода предлагаю следующую линейку неблагородных поляков.

                       
                    /----------стрелок--------тяжолый стрелок
                   /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер(или без него)
                                                 \
                                                   \жовнир----конный арбалетчик----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лутера, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. РАндомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.

4. тяжолый стрелок -                       18-й уровень
таже piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика

7. арбалетчикснайпер -                  ?-й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как то не вижу.

8. Жовнир (zhovnir)                          13-й уровень
Конники. Умели метать с седла дротики. Дротики, топор, щит.
Иногда имели плохонькую броню.

9. конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              18-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков.

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       27-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей екиперовке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук. Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.

 

Наваял и сделал вывод:
Линейка исторична, ибо поляки воевали верхом. Пехотные ветки слабы и безперспективны как конная и стрелковая у нордов.

Теперь просьба- критикуйте и предлагайте. Сам понимаю что не идеально.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: ConstantA от 21 Декабря, 2008, 18:07
Много инфы про благородных поляков. Практически совсем нет про неблагородных. Вообще нет про польскую пехоту.  Даже в 17-м столетии(казацкие войны) вся польская пехота состояла из немецких наемных пикинеров с ихними же немецкими офицерами. И было их максимум 10-20% от всей польской армии.


Для мода предлагаю следующую линейку неблагородных поляков.

                       
                    /----------стрелок--------тяжолый стрелок
                   /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер(или без него)
                                                 \
                                                   \жовнир----конный арбалетчик----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лутера, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. РАндомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.

4. тяжолый стрелок -                       18-й уровень
таже piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика

7. арбалетчикснайпер -                  ?-й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как то не вижу.

8. Жовнир (zhovnir)                          13-й уровень
Конники. Умели метать с седла дротики. Дротики, топор, щит.
Иногда имели плохонькую броню.

9. конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              18-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков.

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       27-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей екиперовке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук. Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.

 

Наваял и сделал вывод:
Линейка исторична, ибо поляки воевали верхом. Пехотные ветки слабы и безперспективны как конная и стрелковая у нордов.

Теперь просьба- критикуйте и предлагайте. Сам понимаю что не идеально.
А что тут критиковать? Нормально. Только гайдук как-то из конного арбалетчика не выводится в моем представлении...
Возможно стоит убрать конных арбалетчиков (это вроде как уникальный юнит тевтонцев - "сержант-арбалетчик") и линейку конных неблагородных оборвать на жовнире.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 18:14
А что тут критиковать? Нормально. Только гайдук как-то из конного арбалетчика не выводится в моем представлении...
Возможно стоит убрать конных арбалетчиков (это вроде как уникальный юнит тевтонцев - "сержант-арбалетчик") и линейку конных неблагородных оборвать на жовнире.
конные арбалетчики - как раз для поляков более привычны чем для тевтонов.
В некоторых битвах они действовали отдельными большими отрядами. (напомню у тевтонов- только в составе рыцарских копий как танковая прислуга)
Это у тевтонов как раз я и не знал из чего их плодить.

гайдук- можно заменить на телохранитель или наемник\проффффесионал. (термин гайдук возник чуточку позже нашего периода)
Выводиться из самых богатых и крутых простолюдинов как самый крутой и богатый простолюдин. В русской культуре аналог "народный богатырь", но завербованный в наемники к властьимущим. Возможно прокачивать из любого простолюдина. А хоть из лучника. Но из конников логичнее.

если оборвать линейку просто так, на жовнире, - линейка выйдет самая слабая и самая кастрированная из всех подобных линеек других фракций. Ибо их стрелки и арбалетчики были радикально слабее руских бронистрелков, и тевтонских бронеснайперов. Достойной внимания пехоты ближнего боя вообще нет. Пусть хоть конники будут нормальными.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 18:27
Rommel
А что если так:
                   
                                /----------стрелок--------тяжелый стрелок
                              /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер [с ним, с ним!  ]
                                                 \
                                                   \ конный арбалетчик----жовнир----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лотра, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. Рандомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.
[Понимаю, но все же что бы даже пахотный мужик, в бой уходя, с собой хотя бы топорик не взял для самообороны – не поверю. Предлагаю им добавить хотя бы клевцы. Одежка – легкие набивные доспехи. ]

4. тяжелый стрелок -                       18-й уровень
Та же piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
[Опять таки – имхо, стоит добавить им хотя бы одноручные солдатские топоры и легкие щиты. Щиты – рендомно. Доспех – те же набивные доспехи/гамбизоны, может несколько покачественнее чем у стрелков, и легкие металлические шлемы/шапели.]
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.
[Солидарен. Это - линейный пехотинец/городской стражник. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа. Щиты – крупные, возможно ростовые или павезы.]

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика. [Солидарен. Это – стражники городов с магдебурским правом. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа или легкие металлические шлемы. Если щиты – то небольшие и рендомно.]



7. арбалетчик-снайпер -       [25]        -й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как-то не вижу.
[В богатых городах стража могла быть более обученная и лучше экипированная. Так что все вполне исторично. Имхо доспех – стеганые/усиленные кожаные доспехи и шапели или шлемы примерно того же типа. Небольшие щиты.]

 

8. Конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              13-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков. [Но по броне и шлемам -  все же послабее. Арбалеты тоже чуть похуже, ибо бедна Мать-Польша.]

9. Жовнир (zhovnir)                          18-й уровень [аналог более позднего «кварцяного» воина-профессионала – т.е. на содержание которых из казны идет «кварця»-четверть некоей суммы]
[Конники среднего уровня. Умели метать с седла дротики и знали таранный бой. Дротики, копье, топор, щит.]
[Обычно имели плохонькую кольчужную броню или качественную набивную. Конь – удешевленные версии гюнтера.]

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       25-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей экипировке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук.[Так же по рендому либо лук и стрелы, либо дротики.] Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 18:28
Свод линеек в одном посте:

1.сильно благородной(тяжолой) конници - аналог тевтонских оруженосец-полубрат-брат комплектом
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=145.msg19715#msg19715
Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec) 
           
2.слегка благородной(легкой) конници прокачиваемой из бичей
1.Голота «gołotą»--Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)---Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа ---Околична шляхта (okoliczną Szlachtа)--- Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)----Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)

3.городские гарнизоны- служат только в гарнизонах городов, за ИИ лордов не бегают.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=145.60 - описание
   /  ----- Линейка жовниров                                                                                                             /   Гендлер (handlowiec – купец)
             /                                                                                                                                                   /                                                             
Слуга (sługa )- - Ученик(uczeń )- -- челядник (czeladnik или Подмастерье у других) -- Осадник (Osadnik)--- Гильдматер(hildmayster)  - Кастелян (kashtelyan )
                                                                                 \                                                                                                                                             
                                                                                   \  -----------------------------------Ципак(Tsipak)---------Гайдук (Hajduk - телохранитель) 

4.неблагородная солянка "из грязи в наемники".

                          /----------стрелок--------тяжолый стрелок
                   /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер(или без него)
                                                 \
                                                   \жовнир----конный арбалетчик----гайдук\телохранитель





Добавлено: 21 Декабря, 2008, 18:46:59 pm
Rommel
А что если так:
                   
                                /----------стрелок--------тяжелый стрелок
                              /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер [с ним, с ним!  ]
                                                 \
                                                   \ конный арбалетчик----жовнир----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лотра, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. Рандомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.
[Понимаю, но все же что бы даже пахотный мужик, в бой уходя, с собой хотя бы топорик не взял для самообороны – не поверю. Предлагаю им добавить хотя бы клевцы. Одежка – легкие набивные доспехи. ]

4. тяжелый стрелок -                       18-й уровень
Та же piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
[Опять таки – имхо, стоит добавить им хотя бы одноручные солдатские топоры и легкие щиты. Щиты – рендомно. Доспех – те же набивные доспехи/гамбизоны, может несколько покачественнее чем у стрелков, и легкие металлические шлемы/шапели.]
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.
[Солидарен. Это - линейный пехотинец/городской стражник. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа. Щиты – крупные, возможно ростовые или павезы.]

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика. [Солидарен. Это – стражники городов с магдебурским правом. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа или легкие металлические шлемы. Если щиты – то небольшие и рендомно.]



7. арбалетчик-снайпер -       [25]        -й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как-то не вижу.
[В богатых городах стража могла быть более обученная и лучше экипированная. Так что все вполне исторично. Имхо доспех – стеганые/усиленные кожаные доспехи и шапели или шлемы примерно того же типа. Небольшие щиты.]

 

8. Конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              18-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков. [Но по броне и шлемам -  все же послабее. Арбалеты тоже чуть похуже, ибо бедна Мать-Польша.]

9. Жовнир (zhovnir)                          13-й уровень [аналог более позднего «кварцяного» воина-профессионала – т.е. на содержание которых из казны идет «кварця»-четверть некоей суммы]
[Конники среднего уровня. Умели метать с седла дротики и знали таранный бой. Дротики, копье, топор, щит.]
[Обычно имели плохонькую кольчужную броню или качественную набивную. Конь – удешевленные версии гюнтера.]

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       25-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей экипировке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук.[Так же по рендому либо лук и стрелы, либо дротики.] Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.
В принципе согласен. Спасибо за актуальные коменты.
Мое видение немного отличаеться, но я демократ, как решат так и будет:
1. Вижу лучников однозначно с одноручниками для самообороны. Но не вижу у них щитов и гамбезонов-шлемов. Предполагал сделать их хорошими вегирскими лучниками, для баланса отобрав броню полностью.
2. Щиты крупные, но павезы изобрели значительно позже.
3. Щиты у арбалетчиков - на тевтонских картинках есть. Раньше щитал что до павезы их не было. Вижу польских арбалетчиков(как более легких воинов по определению) без щитов и кольчей. Что однако спрорно.
4. Сделать метателей круче чем арбалетчики?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 20:46
Rommel
Вариант линейки для "благородной" кавалерии:

Линейка "тяжей по польски" (по возростанию):
jazda lekkozbrojna
Конница легкобронная:

Голота «gołotą»--Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)---Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа ---Околична шляхта (okoliczną Szlachtа)--- Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)----Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)


1.Голота                                            1-й уровень
Низший шляхтичь, пьянь подзаборная, бичь общества, которому работать честь не позволяет.
Одет: точно как бандит из МВ -рандом голый, рандом тряпки. БЯЗАТЕЛЬНО БОСЫЙ. -рандом камни, рандом палка, рандом ножик.
[Имхо хоть и пьянь и рвань, а шляхтич без сабли – не шляхтич. Даже в более позднее время, из которого взят этот образ – шляхтич может ходить хоть голый, но если он при сабле – чести его урона нет. Так что голый-босый – верно, но не палки и ножи в вооружении, а какая-никакая а сабелька или короткий мечик, иначе свои же убьют нафиг – что бы не срамил шляхетство будучи как хлоп.]

2. Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)        3-й уровень
Прокачанная голота
– уже имеет деревянные ботинки «Chodaki» в тряпки одета всегда, подштанниками не светит, но по бомжовски.
- уже может иметь топорик, или копейко, или те же камни-ножики-палочки.
[В целом согласен, но опять таки хоть какое-то, ржавое/щербленное, но родовое «ковыряло», хоть от троюродного дедушки доставшееся, иметь обязан – иначе не шляхтич.]

3.Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа )             6-й уровень
уже на людей похожи,
рандомно  даже на конях как киргиты, оружие топрик , копейко, сулица, ножик                         
[Согласен, но опять таки – без сабли/меча – как неблагородный. Есть майонтки, или нет их – дело десятое. Главное – гонор шляхетский не уронить.]

4. Околичная шляхта (okoliczną Szlachtа)                11-й уровень
Его уже пару дворов кормит. Уже какое-никакое а мясо.
 лук\арбалет+стрелы, топорик \клевец\сабелька\копейко, щит\2колчана\сулицы.
Рандомно некоторым простые   кожанки\стегнаки\гамбезоны, шлемы.       
[Возражений не имею – инвентарь у этих уже повыше качеством и поновее, – отцовский может быть, не настолько антиквариат, как у беднейшей шляхты. В качестве шлемов – скорее хауберки и мисюрки, или окованные металлом шапки, чем что-либо иное.]                                   

5. Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)          13-й уровень
-уже «пацан»=лук+стрелы, топор\клевец\сабелька, пика\щит,
кожанки\стегаки\гамбезоны, шлемы.
[Согласен.Имхо шлемы рендомно – хауберки, мисюрки, норманны. ]

6. Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)       18-й уровень
Почти шо «реальные пацаны», уже имеют «маеточок»
 -  уже даже рандомно в легеньких броньках. Оружие и показатели  почти как у «Владыки», токо качеством дешевле.     
[Согласен, с уточнением: брони рендомно кольчуги, качественные кожанки или слабые ламелляры/бригантины. Защиты рук/ног, как и более слабых юнитов – нет как таковой. Шлемы – норманны, мисюрки, славянские типы – по рендому. В инвентаре – точно должны быть луки и стрелы, а так же меч/сабля/топор,  рендомно – щит/копье. И имхо, выше уровнем должна работать зависемость: чем багаче пан, тем меньше упирает на луки и больше на ударное/метательное оружие.]


jazda ciężkozbrojna
Конница тяжкобронна

Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec)

7. Влодик(vlodik)                        уровень   20
[Сражаются уже в кольчугах средней стоимости или плохоньких бригантинах/ламеллярах. Доспешные руки и ноги применяют редко, т.е. по рендому. Еще применяют луки, но однозначный перекос в сторону ударной кавалерии, по этому рендом - с копьем и щитом. Так же могут применять сулицы или дротики. Меч, сабля, топор – рендомно. Однозначно щиты кавалерийские – или миндалина, или треугольник. Шлемы – либо славянских типов, либо шапели.]

8. Пан (pan)                               уровень  25
[Рандомно – или луки, или сулицы; рандомно – меч, сабля, булава или буздыган, или неслабый клевец – и как символ ранга, и власти, и как оружие. Доспехи – качественные кольчуги, или средние бригантины/ламелляры, причем наличие рук/ног – по рендому. Шлемы – как у влодиков, но подороже и покачественнее. Кони – довольно качественные, но безбронные, максимум – попоны.]

9. Можновладец (mozhnovladec)  уровень   31
 [Не применяют луки, рандомно – бастард, длинный меч, кавалерийский топор, неслабые булава/клевец. Доспехи – качественные кольчуги, качественные бригантины/ламелляры, причем полные комплекты – с руками и ногами.  Шлемы – рендом, или очень дорогие славяне/шапели, или средненькие варианты топхельмов. Щиты – треугольные или миндалины. Кони – очень дорогие, но небронированные, максимум – попоны.]

Метателей круче чем арбалетчики - по идее да, все же метатели ограничены количеством снарядов, значит каждый из них должен быть ценностью сам по себе.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 21:07
Согдасен. Спасибо за уточнения.

мои 5 копеек:
1. Шлемы у поляков были не только норманы и славяне. Были и польские.
2. щиты - "крупные нормандского типа или миндалевидные" (a małą, okrągłą tarczę zastąpiła większa typu normańskiego lub o kształcie „migdałowym” - http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_wojska_polskiego).
3. Пику тяжам давать обязательно и без рандома. Иначе они уже не тяжи. Рандомно им давать или щит+сулицы или лук+стрелы, или лук+щит(без стрел)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 21:50
Rommel
1.Можно ссылку на данные о них? Позор мне, но о том периоде не знаю ничего - только о более поздних. В статье в Википедии тоже на эту тему как-то вскользь.
2.Нормандским типом я назвал обрезанный сверху миндаль - они еще не треугольные были, но уже и не "миндаль", в период Крестовых Походов еще были в моде, так что как раз наш период.
3. Согласен. Но имхо в ветку стоит включить неплохие булавы у высокоуравневой шляхты - такие как раз в тот период широко применялись, так как кольчуги от них не защищали.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 22:06
Rommel
1.Можно ссылку на данные о них? Позор мне, но о том периоде не знаю ничего - только о более поздних. В статье в Википедии тоже на эту тему как-то вскользь.
2.Нормандским типом я назвал обрезанный сверху миндаль - они еще не треугольные были, но уже и не "миндаль", в период Крестовых Походов еще были в моде, так что как раз наш период.
3. Согласен. Но имхо в ветку стоит включить неплохие булавы у высокоуравневой шляхты - такие как раз в тот период широко применялись, так как кольчуги от них не защищали.
1.Данных про Поляков 13-столетия практически нет даже у самих поляков,- период руины окупации и междуусобицы. Как у русичей после монгольского погрома.
2. Нормандским щитал круглый щит. Я обшибся?
3. Булавы нужно включить во все линейки всех фракций- тевтоны по уставу без булавы в походы не ходили. Илья муромец и просто сильный богатырь без булавы непредставляем. У моголов булавы прописаны в уставных комплектах почти как сабли. И тд.
Причина  - стоили дешево(на булавы шло бракованное при закалке железо), не тупились и не щербились. Фехтовать проче чем мечем. Игнорировали кольчуги и чешую. Ударяя булавой по щиту ломали сопернику левую руку. Ударяя по шлему - шею. Из словаря "Ошеломить" - вырубить врага ударом булавы по шлему.

Именно по этому мечи в раннеим средневековье использовались рыцарями значительно реже чем топор копье и булава. Потому мечи и стали символом высого статуса.

Вот только поляков с булавами я ни разу не видел. В этом и проблема.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 22:27
Rommel
Я имел в виду польские шлемы - никогда их не видел, а если видел, то модели не отличимые от норманских и славянских. Если есть возможность - ссылочкой поделитесь, хорошо? Поляки с булавами, как и с клевцами - распространеннейшее явление даже в XV-XVII веках. Любой воевода, староста и гетьман короны не расставался с булавой, а офицеры более низкого ранга - с клевцами. Кроме символов ранга, они все еще могли применяться и как оружие - клевцы были эффективны против доспехов, булавы - и так понятно.
2. Нормандским щитом называли именно ранние треугольные щиты - миндальные со срезанным верхом, появившиеся, когда начали широко применяться шлемы с личиной, из-за которых небыло нужды закрывать шлемом лицо.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 21 Декабря, 2008, 22:46
Клевцы в уставных комплектах поляков с ранних времен до крылатых гусар.
А про булавы как символы власти я как то забыл........


про шлемы:
смотри тему с начала. Там есть картинки.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 21 Декабря, 2008, 23:32
Rommel
Смотрел.
Если примеры польских шлемов вот эти:
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kiev_Russia/pic22b.jpg
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kiev_Russia/pic22a.jpg
или вот эти венгерские:
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html

то еще туда-сюда, верю в них. Но они тоже как-то от общеславянского типа мало отличаются, как и от норманского или шапелей.

А вот эти:
http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_vityaz.jpg
http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_volga.jpg
это извините редкое гонево, рисовано по образцам XV-XVII веков как минимум - по иерихонкам и им подобным шлемам, например шлемам крылатых гусар.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 22 Декабря, 2008, 07:41
Первоначально мододелы себе Польшу и не представляли без крылатых гусар. И даже шлемы для них моделировали.

польский шлем 10-го столетия (каким я представляю большинство простых дешовых польских шлемов)

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polish_helmet_from_X_century.PNG&filetimestamp=20071207150114
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 22 Декабря, 2008, 08:06
Rommel
Логично. Вот такой же точно - реконструкция шлема из Черной Могилы что под Черниговом (Информация о захоронении - http://www.mandria.com.ua/u/sightseen/571.html):
http://m.io.ua/img_aa/medium/0637/85/06378599.jpg
А вот - оригинал (примерно датируется 960 годом - конец Х века) сейчас: http://www.modelsculpt.org/forum/userpix/30_Helm_1.jpg
На счет наносника - спор кипит до сих пор. То ли он был, то ли лишь домыслен реконструктором.
Сравни сходство польского шлема. Это я и называю общеславянским типом.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 22 Декабря, 2008, 22:25
Rommel
Логично. Вот такой же точно - реконструкция шлема из Черной Могилы что под Черниговом (Информация о захоронении - [url]http://www.mandria.com.ua/u/sightseen/571.html[/url]):
[url]http://m.io.ua/img_aa/medium/0637/85/06378599.jpg[/url]
А вот - оригинал (примерно датируется 960 годом - конец Х века) сейчас: [url]http://www.modelsculpt.org/forum/userpix/30_Helm_1.jpg[/url]
На счет наносника - спор кипит до сих пор. То ли он был, то ли лишь домыслен реконструктором.
Сравни сходство польского шлема. Это я и называю общеславянским типом.
Сходство бесспорно.
Но косметические различие "на лице".

в общем и там и там  славяне.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 23 Декабря, 2008, 00:29
Rommel
Так может для определенного экономического слоя шляхты/уровня юнита сделать некие небольшие отличительные признаки - по шлемам хотя бы что бы от русичей отличались более ярко? В бою ведь кол-во заклепок на шлемах считать не станешь, выясняя, кто свой, а кто - враг.
Что если части народа дать вот такого типа ославяненные шапели, как у конного венгра с тарчем:
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html

Понимаю что это - примерно начало XIV  века изображено, но разница по периоду небольшая, вполне могли уже существовать прототипы.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 23 Декабря, 2008, 18:24
чено, я по части польского шмота вообще слабо знаю источников из 13-го столетия. Первоначально предплагал полякам шапки как те что ты раскритиковал из начала темы. Я так понимаю кузнеци их уже даже наклепали. Так же предполагал сарматофильские шлемы аля "конрад мазовецкий"
(http://s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/0811/b2/73c3de1b0402.jpg.html)

После твоего появления я в полном ступоре относительно того как это выглядело. Если по поводу прописных уставних комплектов и штатов команд и гарнизонов я чтото могу доказать и спорить. То по части внешнего вида- современники почти не чего не оставили, нащадки нарисовали все по своему (т. е. как бы они одевались на месте своих предков).

Твой венгерский шаппель смотриться очень актуально и колоритно. Быль он или небыль - х. з.

Добавлено: 23 Декабря, 2008, 18:31:16 pm
Если кузнеци забубенят русичам вото такие шаппели, то опять же небольшие отличительные признаки более ярко не проявяться:
http://l.foto.radikal.ru/0612/669033c9c1b9.jpg
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 24 Декабря, 2008, 01:38
Rommel
Я тут порылся по всяким книжкам и т.д. поискал аналогии - этот шлем на "Конраде" на  самом деле оказывается ничуть не "сарматофильский", а вроде бы историчная штука - один из ранних потхельмов (назывался "фригийской шапкой"), примерно XI-ХІІ века, периода завоевания норманнами Сицилии и юга Италии, как и первых крестовых походов.
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/frigian_pothelm.jpg
 Основной идеей шлема было разнести внешнюю поверхность шлема и головы бойца как можно дальше, что бы удары по шлему его не оглушали. Сперва у обычных куполовидных шлемов начали вперед, как на гравюре, загибать купол при ковке. Таким образом наиболее подверженная вражеским ударам зона шлема была дистанциирована от поверхности головы, а последняя защищена дополнительным стеганным или войлочным валиком, который специально в этот выступ закладывался, поверх обычного подшлемника. Некоторые шлемы снабжались полумасками, большинство, по норманской традиции - наносниками.
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/frigian_pothelm_XII.jpg

Так что шлем с этой гравюры по идее можно назвать историчным, и значит его можно смело рекомендовать кузнецам для реализации в моде как образец дорогого шлема польского служилого дворянства, в отличие от доспеха - ярко выраженной кирасы крылатого гусара с аутентичными наплечниками.

Что касается остроконечной шапели - да, я такую на картинах-реконструкциях о Западной Руси (Волыни, Галичине) видел, и литвины такие шапели, как и тарчи, тоже применяли. Если кузнецы наваяют таких шлемов для руси, останется только просить их отражать национальные признаки шлемов у войск определенной нац.принадлежности определенной закраской текстур. Например у русичей шлемы такого типа - блестящие, а у поляков - блестящие с отделкой например, из меди/бронзыы/золочением по краю на определенных конструктивных деталях, что бы с первого взгляда можно было идентифицировать из какого народа воин которого видно.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: NeuD от 24 Декабря, 2008, 17:18
если подумать о простых неграмотных юзверях, то хорошо:
1. "сарматоподобный" или "фригийскую" - для супертяжей
2. островерхний шапель - для тяжей и полутяжей.

колорит национальный будет соблюден. Все же это игра и надо визуально в свалке определять своих и чужых. некоторое отступление от историчности (а оно только в том, что может такие шлемы были еще у кого-то)
для игры подойдет.

а вот русичам я бы островерхний шапель не давал бы: классический образ другой.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Reytar от 24 Декабря, 2008, 17:46
NeuD
В принципе согласен.
Посмотрим как кузнецы это все реализуют.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 19 Января, 2009, 22:07
Ребята вы только не перемудрите, Польща в ту пору копировала все западное, это потом путем проб и ошибок она выставила новые вида войск. В 13 веке это раздираемая князьями страна, из броней там хауберт по самое не могу какое счастье, шлемы как мы видим  на картине Генриха Благочестивого это норманки, колпак фригийский аля как у Мазовецкого, но основа это те же европейские образцы, я это дело изучал по польским источникам, блин нарыть надо опять...
Вот Островский кодекс датирован 1353 годом, тут изображена битва под Легницей (1241)
Если глянем то увидим что шлемы суто европейские у поляков, причем любили они очень шлемы открытые, большой шлем (топхельм) в польше был в 13 веке и он был "принят на вооружение" так как лучше защищал от ударов копья при рыцарском чардже, но был такой шлем.
У меня знакомый есть в Польше, он реконструктор, так вот поляки часто устраивают реконструкцию той битвы (битва под Легницей), она для них как для Руси битва на Калке, он мне фото показывал, там типичные европейские кольчатые броники и шлемы.

Вот еще вид польских рыцарей в 13 веке, видим гербы Силезии и Ополя, или Мазовии.

Вид польского князя в 13 веке
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 22 Января, 2009, 23:31
Польские рыцари 966-1500 (http://rapidshare.com/files/187846985/_________ae_____203_-____ue_______oe____966-1500.rar.html)
Тут есть как те иллюстрации что уже были так и иллюстрации печатей властителей Польши датируемые 13 веком, по которым видно внешний облик воинов Польши того периода.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 24 Января, 2009, 05:58
Тут спрашивали о планах средневековых городов, в частности, Кракова. Думаю, то, что накопал (мало, правда :(), наиболее оптимально выложить здесь...
По понятным причинам (ну а где я в Северной Дакоте найду что-то о средневековом Кракове? :D) искал только в интернете.
http://www.qtvr-poland.com/panoramas/index.php?id=16&pid=40 (http://www.qtvr-poland.com/panoramas/index.php?id=16&pid=40)
Анимация сверху не открылась, т.к. QuickTime я инсталировать не хочу. Может, там есть какие-то планы...
По информации на этом сайте:

Виды и карты есть под спойлером, но они все как минимум 16 века, не раньше.

ИМХО, более-менее то, что надо, можно найти только в "бумажных" книгах. Типа "KRAKÓW - studia nad rozwojem miasta" или чего-то в этом роде.
Сори, что так мало информации...

ЗЫ
2 MARIAN
Мар'яне, привіт :). Ти тут говорив, що в тебе є в Польщі знайомі реконструктори. Не знаєш, вони можуть допомогти з планами польських міст на 1-шу половину 13 століття?


И еще. Тут это как бы оффтоп, но все же...
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 24 Января, 2009, 11:57
JoG
Привіт земляче, як воно на тій чужині?
Цитировать (выделенное)
przywileja lokacyjnego
а це ти для колориту не переклав? Бо не повіру що не знав як. Я б переклав як  "местная привилегия".
Цитировать (выделенное)
Мар'яне, привіт . Ти тут говорив, що в тебе є в Польщі знайомі реконструктори. Не знаєш, вони можуть допомогти з планами польських міст на 1-шу половину 13 століття?
Так є знайомі, але вони реконструюють обладунки а не міста, щодо міст то реально і Краків і Варшава дуже схожі на наш Львів, маю на увазі ту частину, яку називають "Старим містом" :)
Буду мати час то пошукаю сам на польских сайтах може здиблю, тільки з часом важко.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 24 Января, 2009, 14:12
JoG по Кракову ничего толкового не нашел, отдельные фотографии для  турыстов
 за инфу по Чернигову огромное спасибо ;)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 24 Января, 2009, 16:26
Вот чего нарыл по Варшаве, это не 13 век, а где-то 14-15.
(http://www.picatom.com/u/POL_Warsaw_defensivewalls_plan-1-th.jpg) (http://www.picatom.com/u/POL_Warsaw_defensivewalls_plan-1.html) (http://www.picatom.com/u/POL_Warsaw_defensivewalls_plan1-1-th.jpg) (http://www.picatom.com/u/POL_Warsaw_defensivewalls_plan1-1.html)
Конечно все башни тут ваять не надо, вместо Иезуитской канонии просто костел поставить, замок побязательно он был уже в ту пору, рынок само собой и стены.
Найти что либо по городам Польши  13 века в сети будет не просто, поскольку то что нахожу это как правило 17 век.



Добавлено: 24 Января, 2009, 17:27:52
Краков
Вот такая инфа у поляков есть.
После нашествия монголов Кравов был уничтожен, актом который его поднял была местная привилегия данная Кракову в 1257г. Потом начали планировать город. В результате получилось следующее, центром города был рынок размером 200х200м., со стороны этой площади выходили 3 глав. улицы, которые соединялись пол прямым углом с другими и создавали тем самым шахматное устройство улиц так типичных для среднивековых городов.
Урбанистический план Кракова не был изменяем в течении следующих веков.
Начиная с 13 века Краков окружался оборонными валами и стенами, а на их стыковке возводили башни каменицы, костёлы и дворцы.
Вобщем вывод надо смотреть план "Старого города" и по нему ваять.
Вот план с названиями улиц, расположением Вавеля и рынка
(http://www.picatom.com/u/mapa_penelopa_ap-1-th.gif) (http://www.picatom.com/u/mapa_penelopa_ap-1.html) (http://www.picatom.com/u/krakow-1-th.jpg) (http://www.picatom.com/u/krakow-1.html)
На улице Гродской недалеко от замка Вавеля стоит костел Идзего  (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Kosciol_Idziego_w_Krakowie.jpg&filetimestamp=20060523171637) с боку этой улицы справа от рынка стоит классика романского стиля  костел св. Андрея (http://www.albumromanski.pl/rekonstrukcje/r-krakow-andrzej.html)
Оба храма датированы 13 веком.
Общий план Старого города (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Krakow_Center_-_Ulica_Grodzka.svg)
 
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 24 Января, 2009, 20:26
MARIAN закинул в кузню, пасиб
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 24 Января, 2009, 21:55
Хм парни в моде у вас Гданськ это город, вроде все верно  пишет что права города получил в 1263г., но вот что пишут о старом городе: Гданський град (слово град имеет в польком несколько другое значение чем у нас на Руси. Град  - доисторическое или среднивековое оборонное сооружение, окруженое валом, на територии Польши наиболее часто деревяно-земляное.)
Так вот Гданьский град появился прибл. во второй половине 10 века на месте старой твердыни.Он был заложен в 2 яруса - штаб квартира князя на валах и предградье с валами. Размещался град на острове омываемой водами Вислы и Молтавы и имел форму овала размерами прибл. 220/165м. он был окружен валом деревяно-земляным валом толщиной прибл 15 метров, и высотой 10 метров. Потом град перестраивался, валы выдвигались наружу они становились толще и выше. В половине 13 века на угле  града правдоподобно была построена смотровая башня. Град имел ворота с западной стороны, перед которым был мост над портовым каналом длинной 120м. В 1308г. град гданськ заняли крестоносцы, выгнали с предградья людей сожгя их дома. Штабквартира князя сменилась на штабквартиру комтура. Около 1340г. были снесны деревяно-земляные укрепления и княжеская штабквартира и на их месте был построен мощный каменно-кирпичный замок.
Гданськ 17 века
(http://www.picatom.com/u/Gdansk-1-th.JPG) (http://www.picatom.com/u/Gdansk-1.html)

Польский град
(http://www.picatom.com/u/Grod-1-th.jpg) (http://www.picatom.com/u/Grod-1.html)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 24 Января, 2009, 23:34
В Р О Ц Л А В
План 20-30-х годов 13 века на основе раскопок:
http://www.archaiabrno.org/media/doc/fuma_I_35_45_busko.pdf (http://www.archaiabrno.org/media/doc/fuma_I_35_45_busko.pdf)
А так же здания и прочее.
Правда, желательно все же хоть базовое знание польского - очень интересный текст, но его много.
Вообще, у этого Цезария Бузько много публикацих в инете по Вроцлаву.

На Вики есть еще такое:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wrocław.12th-13th.century.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wrocław.12th-13th.century.png)
Дальше надо искать по тому, что сохранилось из костелов...

По улицам Вроцлава есть еще такой текстовый материал (по английски):
http://www.archeo.uni.wroc.pl/docs/sredniowiecze-badania/ulice/StreetsofWroclawEng.pdf (http://www.archeo.uni.wroc.pl/docs/sredniowiecze-badania/ulice/StreetsofWroclawEng.pdf).
Кое-что, менее интересное, есть здесь:
http://www.wroclaw.pl/m6853/ (http://www.wroclaw.pl/m6853/)
Еще одну зарисовку типичного домика той поры можно найди здесь:
http://www.archeo.uni.wroc.pl/docs/sredniowiecze-badania/luksus/luxus%20piekalski.pps (http://www.archeo.uni.wroc.pl/docs/sredniowiecze-badania/luksus/luxus%20piekalski.pps)

Ну и, традиционно, Википедия, но предупреждаю - на фотках центра все дома - явно более поздней эпохи ;).
http://en.wikipedia.org/wiki/Wrocław (http://en.wikipedia.org/wiki/Wrocław)
Вообще, сооружений домонгольского периода осталось очень мало, например, вот эта романская St. Idzi church из 12 века (хотя даю гарантию, что и она была перестроена много раз):
http://www.thevisitor.pl/Editor/assets/WROCLAW/centrum%20wrocka/kos%20idziego.jpg (http://www.thevisitor.pl/Editor/assets/WROCLAW/centrum%20wrocka/kos%20idziego.jpg)

"Городской" оффтоп: По Руси искал еще планы Галича, но ничего не нашел пока... Есть только общее расположения памяток в селе Крылос (кто не знает - исторический центр княжеского Галича распологался именно там).
По Чернигову: Будьте внимательны. На линке, который я дал, есть одно изображение как-бы дитинца, но на самом деле - это крепость 18 века.
А именно это изображение:
http://img132.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=dit11mf7.jpg (http://img132.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=dit11mf7.jpg)
На скорую руку обозначил церкви и коллегиум, которые появились гораздо позже... Что за церковь под знаком вопроса - не знаю...
MARIAN
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 25 Января, 2009, 12:56
JoG

Познань
План 1253г.
(http://www.picatom.com/u/poznan1253-1-th.jpg) (http://www.picatom.com/u/poznan1253-1.html)
A. Костел и монастырь Кармелитов босых
B. Костел св. Войцеха
C. Рынок
D. Костел Доминиканского ордена
E. Костел св. Мартина
F. Именно город
G. Град (не забываем что в польском это значит, по сути дер-земл замок.)
H. Подградье
I. Загорье
j. Подградье 2
k. Костел Наисветейшей госпожи Марии
L. Катедра
M. Срюдка
N. Костел св. Яна

Еще есть описани этого плана, карты Познання 1253г. В левом верхнем углу видим взгорье (холм) св. Войцеха с костелом и монастырем Кармелитов Босых а также костел св. Войцеха. Ниже видно незастроеную гору Мужша, или место на котором в будующем будет площадь Свободы. На карте обозначен также костел св. Мартина. Центральное место занимает ново выстроеный город Познань, с обозначеными улицами и обозначеными под застройку площадками. На лево от города острова Гробля и Хвалишево а также Остров Тумски, который од половины 13 века перестал выполгнять городские функции и стал островом епископов. На лево от острова видим Срюдке, на которой скорее всего ранее пробовали возвести Познань и костел св. Яна.
И так как мы видим в самом Познане нету замка, есть только костел Доминиканский и рынок омывается город двумя реками: Богданкой и Вартой, вот план Познаня 15 века еще чтобы помочь сориентироватся
(http://www.picatom.com/u/poznan1400_xvw-1-th.jpg) (http://www.picatom.com/u/poznan1400_xvw-1.html)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Tamplar от 27 Января, 2009, 10:10
самое удивителное что в этом посте ни один поляк не отписался)))Ромель благодоря тебе много узнал про поляков в частности откуда у них стока шляхты)))особенно порадова шляхта голота)))тепер по существу выходит что фракция поляков в то время на фракцию не тянула так сказать да и литва тоже может сначала сделать как бы одну фракцию но сильную?(чтоб мод быстрее вышел,а то реально кроме орды и ордена воевать будет нескем)а потом уже впроцессе разделить их усилить выделить в две фракции.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 27 Января, 2009, 10:20
На фракцию Польша тянула, у нее как раз как и в Киевской Руси в это время раздробленость, и князья Польши весьма не мало воевали как с литвинами так и с русичами, да и с монголами тоже сражались.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Kopcap от 27 Января, 2009, 18:07
Польша довольно сильная фракция, взгляните на карту - тылы прикрыты, замки и города расположены рядом (помощь придет очень быстро), завоевать ее будет довольно сложно. С другой стороны поляки сами не дураки ченибуть приватизировать, на 12-ый день игры Польша оттяпала у Тефтелей 1 город и 2 замка.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 27 Января, 2009, 18:22
Kopcap
А у меня они на 4 или 5й день игры захавали Владимир-Волынский, засранцы. Я даже доскакать туда не успел от монголов (без фуража), посмотреть чем дело кончится.=)
Так что Польша при старте игры вообще самая толстая и красивая фракция, как в обороне, так и в нападении. А хуже всего Руси. Во всяком случае, на стадии жутко сырой альфы.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Kopcap от 27 Января, 2009, 18:28
В этот раз Руси повезло, они с поляками в мире были.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Tamplar от 27 Января, 2009, 21:28
дайте две)альфы всмысле я тоже хочу посотреть как польша замки захватует)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 28 Января, 2009, 11:12
Tamplar замечательно захватует ))

у меня Поляки с Монголами и Русью схлеснулись....на 60 день сидят по замкам и носа не кажуть наружу, таки скорость и броня рулит
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: viking1703 от 28 Января, 2009, 22:40
Вот еще. Правда это ВКЛ, но можно их и к Полякам отнести.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: dap от 29 Января, 2009, 00:22
Вот еще. Правда это ВКЛ, но можно их и к Полякам отнести.

По-моему, 1, 2 и 9 - это 14 век, а 4 и 6 - и того позже.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Witowt от 06 Февраля, 2009, 07:35


.

Арбалеты считали оружием НЕпрофесионалов - арбалеты жовнирам и ополченцам из города. (хотя тут я могу обшибиться. может кто подскажет)


Арбалетами пользовались, на охоту совершенно спокойно ходили
Один из источников аккурат "Крестоносцы" Сенкевича
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 06 Февраля, 2009, 13:40


.

Арбалеты считали оружием НЕпрофесионалов - арбалеты жовнирам и ополченцам из города. (хотя тут я могу обшибиться. может кто подскажет)


Арбалетами пользовались, на охоту совершенно спокойно ходили
Один из источников аккурат "Крестоносцы" Сенкевича
А то что это художественное произведение и там описано начало 15 века, а не 13 век, это ничего? :)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 10 Февраля, 2009, 17:55
Из Оспрея "Medieval Polish Armies" (немного структуризировал):
В целом: то, что мы видем в плане снаряжения (из изображений того времени), Польша мало чем отличается от того, что можно увидеть в западной европе в целом и очень схожа с соседствующими Богемией и Германией ( под Германией он наверно имеет ввиду "и остальных немецких княжествах").
Чем били:
Знать и профессионалы (men-at-arms):

Мечи: наиболее распространены мечи типа XII по Окшотту, хотя имеются и XI, а также в течение 13в. внедряются XIII и XIIIа (ну можт и пехтура юзала, но на тот период в европе мечи - это всеж прерогатива знати/профессионалов);
Лансы, которые к началу 13в. (по крайней мере у знати) заменяют обычные копья.
Пехтура:Пишет, что мало документов, но по редким упоминаниям, это в основном булавы (mace) и топоры (ну, я думаю, что и копья пехотные нельзя исключать)
Дистанционщики:
Арбалет появился в польше во второй половине 12 века и стал потихоньку вытеснять лук. В 13в. арбалет является наиболее распространенным дистанционным оружием, нежели лук.
Броня:
Кольчужная броня остается приоритетной у польских men-at-arms (то есть в ней вся польская верхушка, 2-3 последних тира)
Появляются "Great Helmы". Хотя первое его изображение датируется 1236г., но есть предположения, что он мог использоваться и ранее.
Насчет шапелей и вообще шлемов с полями пишет, что может их и носили наряду со старыми коническими шлемами, но уцелевших экземпляров нет.
По картинкам он так комментирует http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html
Картинка, что левей - это 12в.
Всадник - Loricatus, конец 12 века.
Пехотинец - Eastern Polish Infantrymen, начало 12 века
Мужик и баба - "Деревенская элита" (rural elite), середина 12 века
Картинка, что правей - это 13в.
Всадник - Силезский (силезийский) рыцарь на службе династии Пястов
Пехотинец в белом - Рыцарь-брат Добринского ордена
Второй ехотинец - Eastern Polish Infantrymen, конец 13 века

Проанализировав эту инфу предлагаю внести изменения в сельскую линейку:

                                /----------тарцовник------польский пехотинец(тарцовник-ветеран)
                              /
слуга--ополченец-----__стрелок (с хилым луком)----арбалетчик------арбалетчикснайпер
                                             \
                                               \ конный арбалетчик----жовнир----гайдук\телохранитель

Снаряжение польского пехотинца:
Кольчужная рубаха, кожанные сапоги, конический шлем
Щит-капля, топр, булава, копье

По шлемам:
У топ-тир шляхты: Топхельмы (должны быть редки) в перемешку с "как у Конрада Мазовецкого", "как у брата-рыцаря добринского ордена"
У тех кто пониже: "как у Мазовецкого", "как у Lirocatus", "как у брата-рыцаря добринского ордена" ну и попроще (конические шлемы), в зависимости от прокачанности

По броне:
У передовых - хауберт с рукавами (а-ля surcot_over_mail без сюрко)
У "кто пониже" - то же без рукавов (а-ля mail shirt)
Ну а дальше стеганки и прочее.



Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 10 Февраля, 2009, 18:29
польская знать (и чернь) активно использовали луки аж до 17-го столетия
(украинский гетьман "сагайдачный" например)

польский "стрелок"  - не обязательно с хилым луком

стрелок умевший стрелять из лука, на арбалет не перейдет, ему и с луком хорошо, ибо арбалетчики - это те кому влом читься стрелять из лука.

Тарцовники ценились меньше стрелков, были обычно, самыми галимыми воинами ополчения. Это вам не сержанты монашеских орденов. Те были против них звери.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 11 Февраля, 2009, 09:40
К вопросу о луках-арбалетах - тут еще ведь такая штука получается, что если разделять пехотную линейку на лучников и арбалетчиков, получается, что почти вся польская пехота ходит со стрелковым оружием... А где тогда польская пехота? Ведь не может быть, что ее совсем не было? К тому же такое количество стрелков для баланса, ИМХО, перебор.
Оспрей не говорит, что луков не было, он говорит, что они в 13 веке использовались реже (дословно "Лук также используется, но арбалет становется наиболее распространенным в этот период").
Посему я и порекомендовал убрать линейку лучников не потому, что ее их не было, а потому, что они были более редким явлением, нежели арбалетчики, и чтобы ввести у поляков более/менее норм пехоту, при этом сильно не раздувая линейку "тех, кто на своих двоих".
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 11 Февраля, 2009, 10:01
К вопросу о луках-арбалетах - тут еще ведь такая штука получается, что если разделять пехотную линейку на лучников и арбалетчиков, получается, что почти вся польская пехота ходит со стрелковым оружием... А где тогда польская пехота? Ведь не может быть, что ее совсем не было? К тому же такое количество стрелков для баланса, ИМХО, перебор.
Оспрей не говорит, что луков не было, он говорит, что они в 13 веке использовались реже (дословно "Лук также используется, но арбалет становется наиболее распространенным в этот период").
Посему я и порекомендовал убрать линейку лучников не потому, что ее их не было, а потому, что они были более редким явлением, нежели арбалетчики, и чтобы ввести у поляков более/менее норм пехоту, при этом сильно не раздувая линейку "тех, кто на своих двоих".
считаю (это мое мнение)

1. нормальной пехоты у них почти не было, большинство из нее были стрелки (и в прошлом, и в 13-м, и в будущем)

2. 80-90% армии составляла конница(и в прошлом, и в 13-м, и в будущем, аж до конца 17-го века)

3. Арбалет пришол с востока. Вначале его взяли с востока новгородцы, потом из крестовых походов рыцари принесли его в италию. На 13-ху арбалет в польше еще не очень популярен! Поляки были под сильным влиянием кочевников ВЕНГЕРСКОЙ РАВНИНЫ. И почти весь комплекс вооружения у них идентичен венгерам(активно юзающим лук еще долго)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 11 Февраля, 2009, 10:53
Jek гайдуки да снайпера для села это очень круто, раздели на город и село...

по стрелкам лучникам/арбалетчикам уже не раз обсуждалось, луки селянам, арбалеты городским стрелкам,  там и сделать могут, и оплатить, и на стенах лучше использовать
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 11 Февраля, 2009, 11:05
Ну ХЗ, в своих доводах я оперирую Оспреем, который говорит что арбалет появился в Польше еще в 12 веке, и стал вытеснять лук. На 13 век он приводит примеры фактов найма арбалетчиков местными феодалами.
Вы говорите о венгерском влиянии, тогда как изображения польских феодалов говорят более о Немецком влиянии на польское снаряжение.
Если ИМХО, то Польша стремилась подражать западу, привнося кое-какие индивидуальности в свое снаряжение. Об этом говорит и Marian.
Про конницу - приведите пожалуйста примеры, доказывающие факт того, что армии польши на тот момент состояли на 80-90% из конницы + размеры этих армий. Поскольку мое ИМХО, что 80-90% конницы может быть только в дружине, которая по отношению к общей численности выходящей на поле боя армии составляет значительное меньшинство. Просто армия в несколько тысяч, из которых 80-90% конницы, при тех социально-экономических условиях - "НЕ ВЕРЮ".
1. нормальной пехоты у них почти не было, большинство из нее были стрелки (и в прошлом, и в 13-м, и в будущем)
Пехоты как "чисто пехоты" ("строевой пехоты") на тот период времени "почти не было" у всех, т.к. время то - феодальная раздробленность, при которой один феодал не мог содержать большую армию (где пехота рулит), и если уж нанимали пехоту - то и старались нанимать стрелков, потому что:
1) Стрелки в реале - это не МиБовские стрелки-лохи-в-рукопашке, это та же самая пехота, с возможностью еще и пострелять
2) В войнах той эпохи много времени уходило на осады, где стрелковое оружие "+".
Поэтому, если мы берем более-менее профессиональный отряд того времени, то нем на первом месте идет кава, на 2-ом, вспомогательные войска, где преобладают арбалетчики (если арбалет на этой территории присутствует), либо просто пехтура с топорами, копьями, булавами + немного лучников (т.к. лучников просто не может быть много - сложное для эффективного использования оружие)
Но такого рода отряды, повторюсь, в больших армиях - меньшая часть. Большая же часть - всякий сброд (ополчение, охочие люди и т.п.).

Chekan, постараюсь. Вопрос: сколько тиров в селе, сколько в городе? Какой мах уровень на селе, какой в городе? Ну и для примеров мож тогда скинуть более-менее утвержденные линейки тевтонов и русичей (если есть), чтоб Польшу балансировать было удобней?

З.Ы. Rommel, я в общем, не хочу сказать, что так было и точка. Просто я гляжу, что по Польше на данный момент, ИМХО, "белых пятен" больше, чем по остальным (сам запарился искать - очень мало материала в инете по Польше той эпохи), вот и хочется как-то прояснить ситуацию, ну и помочь по возможности.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 11 Февраля, 2009, 11:41
Jek отправил ЛС, смотри

Добавлено: 11 Февраля, 2009, 11:42
кстати в теме "моноголы" на 15 страничке линейка монголов
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 11 Февраля, 2009, 11:43
Jek гайдуки да снайпера для села это очень круто, раздели на город и село...

по стрелкам лучникам/арбалетчикам уже не раз обсуждалось, луки селянам, арбалеты городским стрелкам,  там и сделать могут, и оплатить, и на стенах лучше использовать
по моим ленейкам

гайдуки и жовниры и арбалетчики ЄТО НЕ СЕЛЬСКАЯ ЛИНЕЙКА!
єто линейка города и (или) НАЕМНИКОВ

в село я нарисовал линейку от ГОЛОТА до ЧАСТКОВА ШЛЯХТА (30% населения польши имели шляхетство, он и служили)

сельской "шлахте" арбалетов почти не давать
городским наемникам почти не давать луков
В моих линейках все так и прописано

Добавлено: 11 Февраля, 2009, 11:47
1) Стрелки в реале - это не МиБовские стрелки-лохи-в-рукопашке, это та же самая пехота, с возможностью еще и пострелять
2) В войнах той эпохи много времени уходило на осады, где стрелковое оружие "+".
Поэтому, если мы берем более-менее профессиональный отряд того времени, то нем на первом месте идет кава, на 2-ом, вспомогательные войска, где преобладают арбалетчики (если арбалет на этой территории присутствует), либо просто пехтура с топорами, копьями, булавами + немного лучников (т.к. лучников просто не может быть много - сложное для эффективного использования оружие)
ну вот тут ты как раз себе и противоречиш
поляков щитаю в вопросах лука/арбалета больше привеженцами восточно-степных традицый, как и южную ветку русичей(вы ж не отрицаете преимущества лука над арбалетом у южных русичей)


http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_wojska_polskiego
"всякий сброд (ополчение, охочие люди и т.п.)."  -  это и есть польские "тарцовники". Упоминаеться что они вооружены "tarcze, włócznie i miecze"(щит, копье и меч),
на строчку ниже "jazda ciężkozbrojna" - żołnierz konny wyposażony w miecz, topór, łuk, tarczę, hełm i pancerz
(с мечем, топром, луком, щитом, шлемом, и панцером)

оборати внимание  - тарцовниакам брони не прописаны
А с 12-го столетия польская пехота не упоминаеться в источниках как явление


Добавлено: 11 Февраля, 2009, 11:59
про конность

я знаток воен поляков и украинцев

многократно встречал инфу о том что в польской войске пешком служили только немецкие наемники
как вариант польской пИхоты позднего периода - драгуны, но и они практически всегда все равно воевали верхом

даже самые галимые сельские польские ополченцы обязаны были испоконвеков быть "конно"
иначе их признавали негодными к службе даже в ополчении

(на мой взгляд гарнизоны могут быть пешими)

Добавлено: 11 Февраля, 2009, 12:07
кто нибудь, найдите описание бытвы Войска польского 13-го века, где пехтура существует как явление, скажем как у русичей на льду чудскоко озера? (осады не в щет)

Добавлено: 11 Февраля, 2009, 12:10
А то я бестолоч, где не гуглю вылазит только такое:

"Армии Польского королевства была мобилизована на основе "pospolite ruczenie"(expidito generalis) и состояло преимущественно из конницы."
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 11 Февраля, 2009, 12:10
Читать нету времени, все читал по-диагонали, поляки не были в то время под влиянием венгров, а под влиянием германии и богемии, все западное юзалось, не восточное, насчет убер лучников нигде такого не слышал что все с луками, это вам не Русь ;) Это Лучники Руси весьма хвалились внемецких хрониках а еще там о них писали что они в отличие от арбалетчиков запада стойки в рукопашном бою.
Из шлемов в Польше мало очень тофхельмов, есть потхельмы, норманки, цервильеры, шапеля.
Меч тоже не особо козырный там и ланс не у всех, скорее просто копье. Но, там отличная выезда, поляки вообще единственные славяне что имели классную конницу на протяжении всей своей истории.
Да и что за дележ вояк по шляхтам, не было вояк шляхта такая шляхта сякая; был рыцарь, оруженосец, латник (man at arm) слуга (пахолок).
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 11 Февраля, 2009, 12:20
Да и что за дележ вояк по шляхтам, не было вояк шляхта такая шляхта сякая; был рыцарь, оруженосец, латник (man at arm) слуга (пахолок).

я нашол описание рангов шляхты от их имущественного ценза
от их имущества прикрутил им снаряжение
Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec)

шоб от тевтонв отличались названиями

опять про конность поляков - при легнице пехтура не упоминаеться как явление ни у монголов ни уполяков
пехтура то появилась у поляков под легницей только после того как монголы повыбили рыцарям коней. :-(((
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 11 Февраля, 2009, 12:25

Цитировать (выделенное)
я нашол описание рангов шляхты от их имущественного ценза
от их имущества прикрутил им снаряжение
Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec)
шоб от тевтонв отличались названиями
а при чем тут это, мы же европейцев не будем величать граф, барон, это названия титулов, а не военные класификации, Шляхта и шляхта, как дворянин не важно какого ранга, не каждый дворяни/шляхтич сразу рыцарь, намек понятен ;)
Опять же неуверен что гайдук это отдельный род войск.

Цитировать (выделенное)
опять про конность поляков - при легнице пехтура не упоминаеться как явление ни у монголов ни уполяков
пехтура то появилась у поляков под легницей только после того как монголы повыбили рыцарям коней. :-(((
заблуждение ;) Читаем Яна Длугоша :)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: N от 11 Февраля, 2009, 12:30
 Село 4-14 уровни 3-4 ступени.
 Город 12-22(24) уровни 4-5 ступеней
 Замок "не благородные" 18-25 / 3
           "благородные" 24-32 / 3

 Пусть в городе будет 2 линейки шляхта и пехота переходящая в стрелков(на последнем уровне может быть конный арбалетчик и плохенькую пехоту, гайдуков в замок к "не благородным".
 Или шляхту в замок к "не благородным", тогда с 14 по 25 4 ступени все на лошадях, жовниров и гайдуков в город.(я за второй вариант)
 В селе без коней.
 До 15 уровня нет кольчуг.
 Ответвлений может быть быть больше чем 2.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 11 Февраля, 2009, 14:35
Тэкс, все хорошо, но мнения все же расходятся. Предлагаю прийти к консенсусу по след вопросам:
1) По влиянию. Венгерское или Немецкое? (то, что я видел по картинкам, говорит о немецком)
2) Была ли пехота? (ИМХО, Поляки не могли быть чисто конной армией по экономическим предпосылкам)
3) Типы всадников. Варианты:
конные арбалетчики (в кольчуге, с неплохими навыками ближнего боя)
конные дротикометатели (легкая кавалерия)
Знать (было ли у них дистанционное оружие?)

Комментарии...
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 11 Февраля, 2009, 14:48
Jek мой вариант...
1) Немецкое
2) пехота:
             все сельские (одного 14 уровня можно и на коняшку посадить)
             в городе 1-2 уровня развития
             в замке только 1 юнит
3) арбалетчиков в город, парней с дротиками в замок... оруженосцам всяким, быстро выкинут и полезут в драку.   
   Знати стелкового не давать, не рыцарское это дело
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 11 Февраля, 2009, 15:05
Тэкс, все хорошо, но мнения все же расходятся. Предлагаю прийти к консенсусу по след вопросам:
1) По влиянию. Венгерское или Немецкое? (то, что я видел по картинкам, говорит о немецком)
2) Была ли пехота? (ИМХО, Поляки не могли быть чисто конной армией по экономическим предпосылкам)
3) Типы всадников. Варианты:
конные арбалетчики (в кольчуге, с неплохими навыками ближнего боя)
конные дротикометатели (легкая кавалерия)
Знать (было ли у них дистанционное оружие?)

Комментарии...
предлагаю
1.По влиянию. Венгерское или Немецкое?
ответ
Венгерское + Немецкое
- часть знати немецкое = рыцарский прикид(самая бОгатая знать)
- часть знати венгерское = традицыонный польский прикид с луком, саблей, чеканом, и пикой (галимая сельская знать)(напомню не у всех польских шляхтичей была хотябы хата, у некоторых небыло даже ботинок)(линейка сельской шляхты)

2. Была ли пехота?
Была НО
- была больше в ганизонных (городских+замковых неблагородных линейках)
- была как ополченцы

3) Типы всадников.
см пункт 1.



Добавлено: 11 Февраля, 2009, 15:22
Село 4-14 уровни 3-4 ступени.
 Город 12-22(24) уровни 4-5 ступеней
 Замок "не благородные" 18-25 / 3
           "благородные" 24-32 / 3

 Пусть в городе будет 2 линейки шляхта и пехота переходящая в стрелков(на последнем уровне может быть конный арбалетчик и плохенькую пехоту, гайдуков в замок к "не благородным".
 Или шляхту в замок к "не благородным", тогда с 14 по 25 4 ступени все на лошадях, жовниров и гайдуков в город.(я за второй вариант)
 В селе без коней.
 До 15 уровня нет кольчуг.
 Ответвлений может быть быть больше чем 2.

Село 4-14 уровни 3-4 ступени.
jazda lekkozbrojna
Конница легкая


1.Голота «gołotą»---2.Околична шляхта---3.Загродова шляхта

1.Голота «gołotą» 4-й уровень
рандомно  даже на конях как киргиты, оружие топрик , копейко, сулица, ножик
2.Околична шляхта (okoliczną Szlachtа) 10-й уровень
Его уже пару дворов кормит. Уже какое-никакое а мясо.
 лук\арбалет+стрелы, топорик \клевец\сабелька\копейко, щит\2колчана\сулицы.
Рандомно некоторым простые   кожанки\стегнаки\гамбезоны, шлемы.     
3.Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа) 14-й уровень
почти шо «реальные пацаны», уже имеют «маеточок»
 -  уже даже рандомно в легеньких броньках. Оружие и показатели  почти как у «Влодыка», токо качеством дешевле.  

Город 12-22(24) уровни 4-5 ступеней
  описание:


              /  ----- Линейка жовниров..........                                          / ----------------  Гендлер (handlowiec – купец)
             /                                                                                         /         
Ученик(uczeń ) --- челядник (czeladnik или Подмастерье у других) -- Осадник (Osadnik)--- Гильдматер(hildmayster)
                                                              \                                                                         
                                                               \  ----------------------Ципак(Tsipak)-- гайдук(или без него)

(гайдуки  - дословно "терохранители", охраняли городского кастеляна, магистстра и др. "можновладцев")

Замок "не благородные" 18-25 / 3
аналог сержантов тевтонских
               --- ------------срелок----- суперстрелок
         /         /
ополченец-------тарцовник-----арбалетчик--- суперарбалетчик
              \
                \--жовнир(конный арбалетчик-дротикометатель)-гайдук(или без него)

"благородные" 24-32 / 3
jazda ciężkozbrojna


Линейка сильно благородной(тяжолой) конници - аналог тевтонских оруженосец-полубрат-брат комплектом
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=145.msg19715#msg19715

Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec)


чего вам еще нехватеть?
сколько еще раз скопировать эти линейки?

Добавлено: 11 Февраля, 2009, 15:48
В селе без коней.


почему?
коней, что, в городе разводили?
или в замке?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: N от 11 Февраля, 2009, 16:53
 Потому что по отношению к другим фракциям неспортивно.
(без разницы где разводили, главное кто владел)
 И шляхту нанимать в селе не надо (у других крестьяне, ополченцы, кметы, охотники, а у поляков шляхта?)
 
 
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 11 Февраля, 2009, 18:21
Вот пока английский вариант (один фиг имена в troopeditore нада на английском писать)
Village troop tree:

Pesant ---- footman ------- veteran_footman
                            --------- archer

Town troop tree:

militia------watchman--------town_infantry-------heavy_town_infantry
                           ---------crossbowman-------heavy_crossbowman-----------mounted_crossbowman

Castle troop tree:

zhovnir---------heyduck (а-ля сержант)
noble (а-ля полубрат)-----------veteran_noble (а-ля брат)

село без коней (ибо баланс)
footman - луки есть, но рандомно
mounted_crossbowman - в полном кольчужном + хороши в рукопашке
zhovnir - описание Rommelя

В общем 2-й тир в деревне, ИМХО, лучше не разбивать на отдельно стрелков и пехоту.

Городская линейка ориентирована на запад и должна славиться юнитом типа конный-арбалетчик-не-промах-в-рукопашной

Замок: только два тира, чтоб при одинаковом количестве кавалерии у лордов из разных стран, польские бы в среднем выигрывали качественно. 
Названия знати пока под вопросом, т.к. есть мнения (и я тоже считаю), что негоже по имущественному цензу делить.

Обсуждаем/корректируем и думаем над названиями....
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 11 Февраля, 2009, 18:53
Village troop tree:
Pesant ---- footman ------- veteran_footman
                            --------- archer
Обсуждаем/корректируем и думаем над названиями....
без коней так без коней

Хлоп (Chłop)----«кмет» (Kmet)---тарцовник(tarczownic)
                                 \
                                   \ --пеший стрелок (piechota strzelcza)

хотя обидно, за историчность обидно



Добавлено: 11 Февраля, 2009, 18:57
Потому что по отношению к другим фракциям неспортивно.
(без разницы где разводили, главное кто владел)
 И шляхту нанимать в селе не надо (у других крестьяне, ополченцы, кметы, охотники, а у поляков шляхта?)
так ЭТА ж шляхта по силе была равна тем же  крестьяне, ополченцы, кметы, охотники

как вам овьяснить?

30% населения шляхта!
если у них ШЛЯХЕТНЫЕ БИЧИ БЫЛИ.
шляхетство в 12-м столетии было роздано ВСЕМ кто когда либо держал в руках оружие!

Добавлено: 11 Февраля, 2009, 19:00
Castle troop tree:
noble (а-ля полубрат)-----------veteran_noble (а-ля брат)
Замок: только два тира, чтоб при одинаковом количестве кавалерии у лордов из разных стран, польские бы в среднем выигрывали качественно. 
полякам только два уровня полубрат - брат?
почему?
ЕСли у тевтонов три? оруженосец-полубрат - брат? Я ж натевтонов ориентировался?

Раскажите подробее у кого поляки в 13-м "в среднем выигрывали качественно"?
а то я как то теряюсь и не знаю как на этот вопрос ответиь?
У кого они выигрывали? Я таких не знаяю? 
Вы ничего с Танденбергом не путаете?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: MARIAN от 11 Февраля, 2009, 21:19
Цитировать (выделенное)
Раскажите подробее у кого поляки в 13-м "в среднем выигрывали качественно"?
а то я как то теряюсь и не знаю как на этот вопрос ответиь?
У кого они выигрывали? Я таких не знаяю? 
Вы ничего с Танденбергом не путаете?

Лешек Чарный (Черный) до Львова с полками доходил, с Литвой два раза бился и ятвягами, так что  не все так безутешно было и для поляков.

Еще о влиянии смотрим вид поляков в 13 веке по печатям и другим источникам того века:
Печать Пжемысла II

Генрих IV Правый, рисунок из Манесского кодекса ;) и его надгробье

Копия надгробной плиты Болеслава Стеснительного

Печать Генриха Благочестивого, героя Легницы

Печать Болеслава Рогатки (сын Генриха Благочестивого)

Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 12 Февраля, 2009, 10:46
Jek может в замке таки начать с шляхтича, легкого кавалериста в кафтане и с сабелькой и малым щитом, вполне можна выдать комплект дротиков чтобы в гущу нелезли?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 12 Февраля, 2009, 11:00
Jek может в замке таки начать с шляхтича, легкого кавалериста в кафтане и с сабелькой и малым щитом, вполне можна выдать комплект дротиков чтобы в гущу нелезли?
+1
на вьючном коне
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 12 Февраля, 2009, 11:22
Новый вариант "дерева":

Village troop tree:
Pesant (Chłop) ---- footman (Kmet) ------- veteran_footman (tarczownic)
                                                  --------- archer (piechota strzelcza)

Town troop tree:
militia------watchman--------town_infantry-------town_horseman
                           ---------crossbowman-------mounted_crossbowman

Castle troop tree:
zhovnir-----------------------------------heyduck\ochroniarzem
young_noble-----------noble ---------------------------elite_noble

Таким образом, Польша становится более ориентированной на кавалерию. При этом в плане пехоты Польша может выставивить максимум деревенских tarczownicов и городских town_infantry, т.е. пехота по сравнению с Русью и Тевтонами - сливает. Также слабовата и стрелковая линия, т.к. лучники - "деревня", а лучший арбалетчик является конным, что не позволяет ему носить арбалет мощнее легкого.
Итого, получаем довольно мощную фракцию, которая превосходит Русь и Тевтонов в поле (за счет обилия кавалерии), но уступает на осадах (за счет слабых стрелков и пехоты).

Что нужно:
1) Комментарии
2) Польские имена для города и знати
3) Важно: изображения клепаной кожи, вареной кожи, плотной одежды, короче всего "среднячка" и "тряпья", в котором могли ходить поляки на тот период - смогет кто-нить отыскать?

З.Ы. Камрады с польского форума скинули оч. интересные образцы шлемов на Польшу. ИМХО, то, что нужно http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg (http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg)
Ну и Great_Helm вдогонку (на супер-пупер польскую знать) http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Helm_garnczkowy.jpg (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Helm_garnczkowy.jpg)

Битва при Лигнице 1241 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Legnica.JPG/380px-Legnica.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Legnica.JPG/380px-Legnica.JPG)
По изображению хорошо видно что основная масса польско-тевтонского воинства в открытых шлемах и по типу очень похожи на то, что выложил польский камрад

З.Ы.Ы. Что скажете по-поводу ичторичности (в плане снаряжения) эти панов (во вложении 11, 12 и 13)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 12 Февраля, 2009, 13:13
Jek по 12 точно курам насмех,  голивудщина на уровне фильма "300"... затянуть даже носки в броню и оставить голые руки...
 на 13 плохо сочитаются пехотный щит и шпоры, по 11 вроде претензий нет

зы за шлемы спасибо )
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: dap от 12 Февраля, 2009, 14:37
по 11 вроде претензий нет

У меня есть :)

1) Неясно, как у него голова в шлем поместилась :) ;
2) Раз уж он в таком шлеме, то у него должны быть шпоры (шлем для боя верхом). Либо пусть переоденут в пехотный шлем (типа, рыцарь решил сражаться пешим, чтобы поддержать пехоту);
3) Сюрко коротковато как на вер. 13 века;
4) Такой здоровый щит с желобом намного больше характерен для пехоты, имхо; конные щиты всяко поменьше.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 12 Февраля, 2009, 15:12
Линейка с описанием снаряжения:
Pesant (Chłop) ---- footman (Kmet) ------- veteran_footman (tarczownic)
                                                  --------- archer (piechota strzelcza)

Town troop tree:
militia------watchman--------town_infantry-------town_horseman
                           ---------crossbowman-------mounted_crossbowman

Castle troop tree:
zhovnir-----------------------------------heyduck\ochroniarzem
young_noble-----------noble ---------------------------elite_noble

Деревня:
1) Pesant (Chłop) - Обычная одежда, лапти (или их аналог) копье, вилы, дубина
2) Footman (Kmet) - Плотная одежда, шапка, обувь типа hide_boots или nomad_boots копье, простой щит, простой топорик, простенький mace, охотничий лук не у всех (убрать галочку в ranged в трупэдиторе)
3) veteran_footman (tarczownic) - Стеганка, плотная (вареная) кожа (в общем в броне на класс ниже, чем кольчуга с короткими рукавами), кожаные сапоги, конический шлем, копье, топорик, булава, щит-капля (короче как пехотинец на картинке слева, только кольчугу ему на что-по-хуже заменить http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html))
4) archer (piechota strzelcza) - на тело что-то типа leather_jerkin, обувь типа hide_boots, шапка,  короткий лук, простенький топорик, дубина.

Город:
1) militia - плотная одежда, "городские тапки", самый простой шлем не у всех, копье, простой щит, простой топорик, простенький mace.
2) watchman - leather_jerkin, плотная одежда, конический шлем или круглый шлем, кожанные сапоги, копье, топорик, булава, щит (форма щита под вопросм, но пока можно и каплю), охотничий арбалет не у всех.
3) town_infantry - броня на один класс ниже чем кольчуга с коротким рукавом,  конический шлем с наносником или круглый шлем с наносником, кожанные сапоги, копье, щит, палица, неплохой топорик
4) town_horseman - конь средней паршивости, кольчуга с коротким рукавом, кожанные усиленные металлическими пластинами сапоги, шлема типа http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg (http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg), кожанные перчатки, копье (НЕ ланса), меч или сабля, булава, круглый щит
5) crossbowman - leather_jerkin, плотная одежда, конический шлем или круглый шлем, кожанные сапоги, топорик, палица, небольшой круглый щит, легкий арбалет или реже "обычный" арбалет.
6) mounted_crossbowman - конь средней паршивости, броня на один класс ниже чем кольчуга с коротким рукавом,  конический шлем с наносником или круглый шлем с наносником, кожанные сапоги, небольшой круглый щит, сабелька, легкий арбалет

Замок:
1) zhovnir - конь средней паршивости, броня на один класс ниже чем кольчуга с коротким рукавом,  конический шлем с наносником или круглый шлем с наносником, кожанные сапоги, небольшой круглый щит, сабелька, дротики
2) heyduck - всадник на картинке слева http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html), шлема ему можно также еще и такие http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg (http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg). По сути то же самое, что и elite_noble, только уступает конем и статами.
3) young_noble - конь средней паршивости, броня на один класс ниже чем кольчуга с коротким рукавом,  конический шлем с наносником или круглый шлем с наносником, кожанные сапоги, каплевидный кавалерийский щит, копье, сабля, меч
4) noble - конь типа "гунтер", кольчуга с коротким рукавом, кожанные усиленные металлическими пластинами сапоги, кожанные перчатки, шлема типа http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg (http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg), ланс или копье, меч, сабля, булава, каплевидный кавалерийский щит
5) elite_noble - польский аналог брата-рыцаря - боевой конь (с попоной), хауберт, кольчужные перчатки, кольчужные шоссы, шлема типа http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg (http://www.rycerze.org/rola_uzbrojenia/ryc10.9.jpg) + http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Helm_garnczkowy.jpg (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Helm_garnczkowy.jpg), ланс, мечь, булава, каплевидный кавалерийский щит.

Что нужно (повторюсь):
1) Комментарии
2) Польские имена для города и знати
3) Важно: изображения клепаной кожи, вареной кожи, плотной одежды, короче всего "среднячка" и "плотного тряпья", в котором могли ходить поляки на тот период - смогет кто-нить отыскать? Важно это потому, что в Нативе очень бедный выбор шмота "среднего класса" и я, если честно, сомневаюсь, что хоть что-то из этого носилось поляками в начале 13в.

З.Ы. Rommel, проверь личку
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: fedorpepel от 13 Марта, 2009, 17:40
Поляки средневековья находились под сильным влиянием политической культуры Чехии. Например, большинство правовых терминов ("грод", "шляхта" и т. п.) заимствованы ими из чешской канцелярской практики.
Чехии в игре нет. Думаю, можно свободно заимствовать чешское аутентичное вооружение и чешские военные термины (немного ополячив последние) — с малой вероятностью, что это будет ошибкой.
Венгрии тоже нет в игре — а это южный католический сосед Польши. Часть оружия можно взять от тогдашних венгров. Ведь взяли же венгерское слово "пехотинцы" (hajduk, от hajdu — "пехотинец") для названия польского конного рыцаря в игре.  :) Тогда как в Польше и Венгрии 16—17 века этот термин использовался для обозначения пехоты, а также отборных лакеев и конных слуг.

Суть предложения: заимствовать как "польские" чешские и, отчасти, венгерские вооружения 13 века, а также чешские термины, а затем подбирать терминам польские аналоги, если они есть.

Кстати, слово "пан", кроме всего прочего, обозначало, что шляхтич-пан (в канцелярской латиноязычной речи вместо "пан" всегда употреблялся термин "baron") пользуется правом выступать под собственным знаменем и, как следствие, во главе собственного "надворного" войска. Это войско состояло из испомещённой на его землях шляхты. Таким образом пан — не боевая единица вроде "рыцаря", а именно то, что в игре обозначено словом "лорд".
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: ConstantA от 13 Марта, 2009, 18:18
Польские шлемы. Комментируем.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rommel от 14 Марта, 2009, 10:41
Польские шлемы. Комментируем.


Вцелом зачот, колоритные, красивые, даже историчные.

Второй екземпляр - напрягает зрение както, но раз есть по нему инфа пусть останеться.

Общее замечание(наверно ко всем линейкам, не только к польской - нет шлемов простельких, дешовых, БЕЗ кольчужного капюшона и т. д.)

Добавлено: 14 Марта, 2009, 10:45
Ведь взяли же венгерское слово "пехотинцы" (hajduk, от hajdu — "пехотинец") для названия польского конного рыцаря в игре.  :) Тогда как в Польше и Венгрии 16—17 века этот термин использовался для обозначения пехоты, а также отборных лакеев и конных слуг.

в моде ГАЙДУК - и есть отборный конный телохранитель, но никак не "для названия польского конного рыцаря в игре"

Добавлено: 14 Марта, 2009, 10:51
Кстати, слово "пан", кроме всего прочего, обозначало, что шляхтич-пан (в канцелярской латиноязычной речи вместо "пан" всегда употреблялся термин "baron") пользуется правом выступать под собственным знаменем и, как следствие, во главе собственного "надворного" войска. Это войско состояло из испомещённой на его землях шляхты. Таким образом пан — не боевая единица вроде "рыцаря", а именно то, что в игре обозначено словом "лорд".
В игре так оно и есть - у ПАНА в подчинении собранные с его земель Влодыки, Загродова, Часткова,  Околична, Дразкова шляхта и прочаю шушваль.
Только маштабы игры не позволяют Всякому барону(Пану) давать права и суверенитет ЛОРДА.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 16 Марта, 2009, 10:51
Польские шлемы. Комментируем.

Красота!!! Закинул на польский форум, подожду от них комментов. Мое ИМХО - все очень достойны и особым анахронизмом не страдают. Разве что топхельм с перьями идет на конец тринахи, для начала века более свойственны такие экземпляры:
http://www.platnerz.za.pl/WYROBY/HELMY/18GARNCZKOWYwz5/slides/3.html (http://www.platnerz.za.pl/WYROBY/HELMY/18GARNCZKOWYwz5/slides/3.html)
http://www.platnerz.za.pl/WYROBY/HELMY/14GARNCZKOWYwz4/slides/2.html (http://www.platnerz.za.pl/WYROBY/HELMY/14GARNCZKOWYwz4/slides/2.html)
Ну или же горшки, но не такие вытянутые... http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Helm_garnczkowy.jpg (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Helm_garnczkowy.jpg) http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html) (см. всадник на картинке справа)
А вообще можно не париться и взять топхельм из 1257AD (скрин во вложении) - такая форма была очень распространена в СРИ в тот период, посему можно его смело и тевтонам и полякам кинуть...
Т.е., я бы даже сказал, что ОЧЕНЬ рекомендую дать его тевтонам и полякам, т.к. шлем без лишних украшений и на массовое использование подходит больше чем всякие там с рогами, перьями и прочее

+1 по поводу отсутствия простеньких шлемов для Польши (но инфу по ним сюда никто особо и не кидал). Можно такой заделать:
http://img208.ссылки на данный сайт запрещены/img208/7695/nasal1bz4.jpg (http://img208.ссылки на данный сайт запрещены/img208/7695/nasal1bz4.jpg)
У кого еще какие есть?
А, еще, если убрать бармицы и 2 и 6 шлемов получатся вполне такие простенькие шлема...

З.Ы. По архитектуре кой-какая инфа появилась:
http://www.rzeczpospolita.pl/wirtualnepodroze/ (http://www.rzeczpospolita.pl/wirtualnepodroze/)  - замок Пястов в Легнице 1230г.
http://wroclaw.hydral.com.pl/69591,foto.html (http://wroclaw.hydral.com.pl/69591,foto.html) - замок в Ворцлаве, первая половина 13в.

З.Ы.Ы. Убрать дротики - Поляками не использовались (Поляки это в один голос заявляют). Т.е., предлагаю, если прямого доказательства нет, убрать из снаряжения польской кавы дротики совсем
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Vojtak от 16 Марта, 2009, 20:21
Еще народ не стоит забывать что 12 -14 век Польша не была Польшей а имеоа название ВКЛ (Великое Княжество Литовское) И туда входили Беларуские земли, и в помощь можете залесть на сайт военно исторического клуба "Княжы гуф" - клуб занимается как раз ВКЛ. там есть галерея, а вней и костюмы идоспехи, заодно и на фестивали пасмотрите). Надеюсь что смог помочь в разработке так сильно ожидаемого мода )))
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 17 Марта, 2009, 02:06
Jek линейку юнитов закинул в кузню, вполне вероятно что на этом и утвердят
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: ConstantA от 17 Марта, 2009, 02:59
Нормальная линейка, только нехватает польских названий для городских юнитов и ответвления для копейщиков (не исторично, но баланс, баланс).
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 17 Марта, 2009, 11:36
Еще немного по шлемам: первый я так понял взят отсюда http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html). У Оспрея это картинка обзывается примерно "Поляки на конец 13в." Такая форма - это "следующий этап в эволюции" топхельма, улучшает доступ воздуха + переносит часть тяжести шлема с головы на плечи. Но все это появляется только к концу века.
В общем, что хотел сказать - чтобы работа кузнеца не пропадала (atomik - молодец!), но и дабы избежать чрезмерного анахронизма, предлагаю такие шлема выдать части лордов, и на этом ограничиться. Т.е. "простым смертным" (elite_noble) дать че-нить по-проще и "по-древнее" (повторюсь: топхельмы из 1257AD - очень подходящий вариант).

З.Ы. То же по тевтонам (просто посмотрел скрины, где тевтоны в "новых" хаубертах и шлемах): украшения на шлемах - гут, но хочется видеть их по-реже, особенно у тевтонов, которым всякие украшения и побрякушки "по-уставу" не положены (помню, тема поднималась, но не мог не высказаться). ИМХО, идеальный вариант - как на скрине из 1257AD (вложение в моем предыдущем посте). Там видно несколько разновидностей шлема: с позолотой и без. С позолотой - полякам, без - тевтонам.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 18 Марта, 2009, 03:42
Уважаемый Vilghelm, ВКЛ это конец 13-начало 14 века, а еще точнее с 14 века! Польша в 13 веке ВКЛ-ом не именовалась (Литва есть Литва, Польша есть Польша, обьединение было в Речь Посполитую, а не в ВКЛ, а на 1237 года Литва есть Кн.Литовское, но не Вел.Кн.Лит.), белорусские земли не относились к КЛ так как это вы нам обрисовываете, а только и очень даже спорно земли Новагрудка и Гродно в лучшем случае, остальное все у Полоцкого княжества было! А вообще обо всем этом с картами и прочим материалам в теме про княжество Литовское! Будете за зря мутить воду, Вас накажут!
С Уважением, ВИКИНГ!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 18 Марта, 2009, 11:23
Вот вариант переведенного дерева от поляков:

Village troop tree:
Pesant (Chłop) ---- footman (Chłopski Piechór) ------- veteran_footman (Chłopski Piechór Weteran или Doświadczony Chłopski Piechór)
                                                  --------- archer (Chłopski Łucznik)

Town troop tree:
militia (Milicjant Miejski)------watchman (Strażnik Miejski)--------town_infantry (Piechór или Miejski Piechór)-------town_horseman (Konny или Miejski Konny)
                           ---------crossbowman (Kusznik)-------mounted_crossbowman (Konny Kusznik)

Castle troop tree:
zhovnir (Lekki jeździec - легкая кава)-----------------------------------heyduck\ochroniarzem (Ciężki jeździec - тяж. кава)
young_noble (Giermek)-----------noble (Rycerz) ---------------------------elite_noble (Rycerz Weteran)

Также говорится, что для Поляков термин "рыцарь" более уместен, нежели "знать"  на тот период времени, посмему в "благородной" ветке используются стандартные (сквайр---рыцарь---рыцарь_ветеран)

Однако "переводчики" не супер-пупер спецы в истории (но и не профаны), посему можно рассмотреть и другие варианты
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 19 Марта, 2009, 00:05
Уважаемые форумчане, посчет названия фракции Польша http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Jek от 19 Марта, 2009, 10:26
Вот уже более-менее (имхо) подходящий перевод:

Village troop tree:
Peasant (Chłop) ---- Footman (Chłopski Piechur) ------- Veteran_Footman (Doświadczony Piechur)
                                                                  ------- Hunter (Myśliwy)

Town troop tree:
Militia (Milicjant)------Watchman (Strażnik)--------Town_Infantry (Piechur)-------Town_Horseman (Konny)
                     ------Crossbowman (Kusznik)-----Mounted_Crossbowman (Konny Kusznik)

Castle troop tree:
Light_Horsman (Lekki jeździec)-----------------------------------Heavy_Horsman (Ciężki jeździec)


Squire (Giermek)-----------Khight (Rycerz) ---------------------------Veteran_Knight/Elite_Knight (Rycerz Weteran/Elitarny Rycerz)

Комменты:
Лучника заменил на охотника - для деревни больше подходит
Не-рыцарскую замковую каву обозвал как Lekki jeździec ("легкий всадник") и Ciężki jeździec ("тяжелый всадник") заместо старых жвониров и гайдуков, т.к. у самих Поляков эти названия больше ассоциируются с пехотой + на просьбы дать исторические названия этим юнитам - гайдуков и жвониров никто не поддержал.

По конным арбалетчикам (уже писал в "вопросах и предложениях" http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=265.1440 (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=265.1440), но на всякий случай и здесь отпишусь): делать их "скачуще-стреляющими" войсками нельзя - не юзали их таким манером. Даже тевтоны, имеющие их (арбалетчиков на конях) в большом количестве, спешивали их перед битвой. Способы решения "вопроса конных арбалетчиков" пока 2:
1) пробиндовать конных арбов на отдельную кнопку (более подробно в "вопросах и предложениях")
2) увеличить им скорость на глоб карте, при этом коней вообще не давать
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: simeon от 20 Апреля, 2009, 11:00
Уважаемые форумчане, посчет названия фракции Польша [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5[/url]

В 1138г. Польша была разделена на отдельные княжества, которые подчинялись великому князю Краковскому. Следующий король появился только в 1295г. Поэтому в 1237г. Польша фактически не являлась королевством.
Название: Re: Фракция: Королевство Польское
Отправлено: UFO от 20 Апреля, 2009, 15:28
Уважаемый simeon, Польша хоть и имела внутри себя феодальные усобицы и была поделена на княжества, но.....в отличие от Руси имела официально на всю страну КОРОЛЯ, и на 1237 год им являлся Генрих Бородатый! Как и Франция была поделена и имела феодалов посильнее короля, но называлась и являлась все-равно КОРОЛЕВСТВОМ и имела официально КОРОЛЯ! а ведь во Франции межфеодальные войны тоже были хоть куда! 
Так что, какой бы власть короля в Польше, как и во Франции, не была бы слабой, а сама страна поделенной на множество княжеств (во Франции графств, герцогств), но если есть король на всю страну, то вся страна эта КОРОЛЕВСТВО! Что и было в случае с Францией и Польшей!
П.С. хотя....по другим инфам в это время Генрих Бородатый, как и прочие до 1295, именуется не королем, а ....князем Краковским!! (мдаа!?), а Владислав Одонич, как князь Польши или даже Великой Польши (!?) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/vel_hron/06.php
Цитировать (выделенное)
Итак, на следующий год, а именно 1232, князь Владислав Одонич, сделавшись правителем всей Великой Польши, желая в свою очередь воздать должное Господу...

В таком случае....Ув.simeon, Вы правы! Но....по одним инфам Великая Польша и правитель, по другим Королевство Польское и король, а по третьим инфам Княжество Краковское и князь Краковский! 
Название: Re: Фракция: Королевство Польское
Отправлено: simeon от 20 Апреля, 2009, 16:01
Согласно википедии (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adcy_Polski) с 1138 по 1290гг. правители Польши - династия Пястов - князья Кракова.
Название: Re: Фракция: Королевство Польское
Отправлено: UFO от 20 Апреля, 2009, 16:23
Согласен с Вами, но согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5  (той же Википедии) Королевство Польское!!??
Но выяснил подробнее и в итоге или Польша просто или Княжество Краковское или ....Великая Польша (в Хронике! но вероятно под Великой Польшей понимается какая-та ее часть обширная просто, которой правил Одонич!?)
Название: Re: Фракция: Королевство Польское
Отправлено: UFO от 20 Апреля, 2009, 17:26
Ув.simeon, в 62-ой главе http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/vel_hron/06.php  есть упоминание Польское королевство!
А http://litopys.org.ua/sofon/sof17.htm говорит:
Року 1243, по смерти от̃ца своего Леска БЂлого, Болеславъ Въстыдливыи зостал КРОЛЕМЪ ПОЛСКИМЪ. Матка его, дочка Изяслава, кнзя руского, еще в опецЂ мЂла. А поневажь молод был, о его опекунство билися по килкократъ з собою Конрад, /33зв./ кн̃зь мазовецкии, з Генрикомъ Бородатымъ, кн̃земъ велкополскимъ. Тая ж вь СлонскоиЩ земли панавала междусобная воина. Затым вышол Батыї в шестикротъЮ сто тысячєи татарь, повоевал землю Рускую; з Русиї пришовши, повоевал і всю землю Полскую, мечемь и огнем попустошилъ.

Гды Болеславъ з Генриком, кн̃земъ велкополскимъ, и з великим воискомъ своимъ против татар вышли, 354—татарове все воиско ихъ збили
Название: Re: Фракция: Королевство Польское
Отправлено: simeon от 21 Апреля, 2009, 12:04
Ув.VIKING, в русскоязычной части Википедии по этому поводу полная неразбериха.
Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_II_%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9) указано, что Болеслав II - первый король Польши. А уже здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8), в списке правителей Польши, оказывается и до него были короли - Болеслав I Храбрый и Мешко II. Открывая ссылку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_I_%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B9) по Болеславу I - опять первый король. Уже два первых. Или две Польши  :D. Следующий правитель после Болеслава II - Владислав I Герман (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_I_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD) не принял королевского титула и на протяжении всего своего правления продолжал именоваться князем Польши. Позднее Князь Болеслав III Кривоустый перед смертью в 1138г. опубликовал свое завещание, известное как Статут Болеслава Кривоустого. "В соответствии с ним Польское государство подлежало разделу между сыновьями Болеслава III: старший Владислав получал Силезию, второй сын Болеслав — Мазовию и восточную Куявию, Мешко — большую часть Великой Польши с Познанью, а младший Генрих — Сандомир и Люблин. Остальная часть территории Польши (Краковская земля, Серадзко-ленчицкая земля, западная Куявия и восточная часть Великой Польши) должны были образовать особый удел, который бы передавался старшему князю из рода Пястов. Таким образом, формировалась система сеньората: Польша дробилась на отдельные княжества, номинально подчиняющиеся старшему в роде князю, который получал титул великого князя Краковского и, в дополнение к своим наследственным землям, центральный удел. Ему также должно было непосредственно подчиняться Поморье. Великий князь Краковский должен был отвечать за внешнюю политику польских земель, заниматься организацией обороны страны и церковными вопросами." (Из Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_III_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9)).
Если же обратиться к польскоязычной Википедии (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adcy_Polski), то там написано ясно:
992-1025 -   Bolesław I Chrobry ... Pierwszy król Polski (koronowany w 1025).
1025-1031 - Mieszko II Lambert ... Drugi król Polski (koronowany w 1025).
1058-1079 - Bolesław II Szczodry ... Trzeci król Polski (koronowany w 1076).
1290-1291    Przemysł II    ... Czwarty król Polski (koronowany w 1295).
А здесь (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczone_Kr%C3%B3lestwo_Polskie) описывается Королевство Польское, которое возникло в 1320г.
Название: Re: Фракция: Королевство Польское
Отправлено: UFO от 23 Апреля, 2009, 01:48
Ув.simeon, вы правы, но я просто про то, что назвав фракцию Польши "Королевством Польским" мы опираемся на наличие подобных названий Польше даже в хрониках ее http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/vel_hron/06.php (62 глава)
и в летописях про Польшу, пусть и не польскую: http://litopys.org.ua/sofon/sof17.htm говорит:
Року 1243, по смерти от̃ца своего Леска БЂлого, Болеславъ Въстыдливыи зостал КРОЛЕМЪ ПОЛСКИМЪ. Матка его, дочка Изяслава, кнзя руского, еще в опецЂ мЂла. А поневажь молод был, о его опекунство билися по килкократъ з собою Конрад, /33зв./ кн̃зь мазовецкии, з Генрикомъ Бородатымъ, кн̃земъ велкополскимъ. Тая ж вь СлонскоиЩ земли панавала междусобная воина. Затым вышол Батыї в шестикротъЮ сто тысячєи татарь, повоевал землю Рускую; з Русиї пришовши, повоевал і всю землю Полскую, мечемь и огнем попустошилъ.

Т.е. мы имеем чисто документальное подтверждение (пусть оно и условно-исторично, но явно не псевдо-исторично!) историческое нашему варианту названия Польши в игре! А князь мог быть любой более крутым в Польше, но на те времена именно был Краковский, а потому и не удивительно, что именно по его владениям именовалась тогда Польша, (но и не потеряла, как видно из приведенных сайтов летописей, своего понимания/восприятия у населенияи летописцев, как Королевства!)
Это нами еще сделанно для игры удобства некоторого и целостного восприятия и понимания Польши, как региона, игроками, а не передачи, нечаяно, восприятия и понимания данной фракции только, как могущественого Княжества Краковского, но не всей Польши в игре!!
С Уважением, ВИКИНГ!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Andre de Bur от 17 Июня, 2009, 10:26
Вот, могут пригодится изображения польского рыцаря и осады польского города (видны арбалетчики) http://old.klgd.ru/ru/city/750/almanac/a3_19.php
Немножко польской истории http://www.poland.gov.pl/П,о,с,л,е,д,н,и,е,П,я,с,т,ы,,1354.html
Современные польские имена http://www.n-a-m-e-s.info/dat_imya/polsha.htm
Генеалогия польских (и не только) королей http://www.friesian.com/perifran.htm
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Gallicus от 23 Июля, 2009, 23:37
Есть замечяетльный польский писатель, Генрик Сенкевич, он описывает в трилогии как раз эти промежутки, фильм есть. наз крестоносцы. старенький, но снят поляками....
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Rarog4b от 23 Июля, 2009, 23:56
Замечательный польский писатель Генрих Сенкевич описывает битву при Танненберге, а это 1410 год
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: AL от 31 Июля, 2009, 15:55
Да писатель хороший,сейчас читаю кокраз крестоносцев,НО да там уже 15 век а у нас 13!!
И в польше КОРОЛИ были а не кнезья...и тогда уж Великии князья..но там Короли были.
Откуда вы вообще взяли что он князь!? в Литве - да, там были Великие князья но у нас польша и там КОРОЛИ
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Тюха от 31 Июля, 2009, 18:10
AL так прям и было? короли Краковсй Болеслав принял у себя короля пусть будет Варшавского Мешко?(имена и города так от балды) Король был верховным правителем, как я понял, а остальная ситема своя званий не такая ка в европе князья, шляхта... не знаю это я понял из даной темы и всё.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: UFO от 31 Июля, 2009, 19:20
Ув.AL, внимательно почитайте посты Ув.simeonа и Вы увидите что на 1237 год в Польше короля нету, но есть просто влиятельный верховный князь Краковский!! Королем стал в 13 веке Пржемыслав 2-ой в конце 13 века, а у нас 1237 год!!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: AL от 31 Июля, 2009, 21:36
спасибо что просвятили) думал что у них всегда были короли  :embarrassed:
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Du-Du от 01 Октября, 2009, 19:37
Что-то мне непонятно. Ты предлагаешь линейки юнитов для Польши разделить на 2 направления, как сейчас Русь разделена на южную и северную ветки? Метафоричность поста неслабо напрягает и дезориентирует, нельзя ли выражаться более понятным языком?
Damon
 Написал что бы особо не заморачивались над спецификой линейки, скорее всего её не было в 13 веке.
Если западная Польша практически не играет роли  Силезию и Померанию не берем в расчет .Малая Польша ( юго восток)слабо отличим от южной Руси.
PS
В Силезии и в Померании другой миф и образец для шляхты,  мы не сарматы- вандалы.
Ближе к Прусам и Венедам, условно .
 
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 02 Марта, 2010, 02:36
Поднимаю старую тему.
Кто что скажет на такие картинки?
(http://img714.ссылки на данный сайт запрещены/img714/3531/img1086.th.jpg) (http://img714.ссылки на данный сайт запрещены/i/img1086.jpg/)
(http://img682.ссылки на данный сайт запрещены/img682/8028/img1087b.th.jpg) (http://img682.ссылки на данный сайт запрещены/i/img1087b.jpg/)
(http://img714.ссылки на данный сайт запрещены/img714/1664/img1076p.th.jpg) (http://img714.ссылки на данный сайт запрещены/i/img1076p.jpg/)
Это с ветки Р13 на форуме ТВ.

Конь на предпоследней, ИМХО, чистое фентези.
Давать чешую полякам?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Martin от 02 Марта, 2010, 10:53
по большей части по моему фантастика
вот взгляните на 1ый ресунок:

первые два чела одеты скорее всего не в ламелярный тип доспеха, а интерпретированные ламелярами кольчуги
третий человек имеет слишком сложный шлем, неумели в начале 13ого века в Польше зацело выковать такие сложные шлемы
все отсальное тоже ахтунговое какое то

второй рисунок:
явно некоторые товариши просто скопированас некоторых немецких надгробий, но крайне невразумительно, наихудшее исполнение имеют шлема


Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Chekan от 02 Марта, 2010, 11:27
вопрос поводу 1220 и 1228, насколько такие брони реальны?!
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Martin от 02 Марта, 2010, 11:56
полностью выбиваются из традиции, так что мне кажется что полностью нереальны такие брони
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Рамон от 02 Марта, 2010, 12:38
извиняюсь, если не в тему, но темы Литвы нет\закрыты, поэтому выкладываю сюда:
взято с литовского сайта, вроде про модельки - но все же интересно(переводил гугл переводчик, я текст не трогал):

Заметки армии

Заметки о тактике

Добавлено: [time]02 Марта, 2010, 12:43:09 pm[/time]
вот непосредственно по Польше:

Добавлено: 02 Марта, 2010, 12:54
А вот Польский народный фольклер:
можно к примеру при общении с гильдмастером или тавернщиком городов спрашивать о городе, а он тебе басню

вот такую сказку может поведать польский деревенский староста:

а вот легенда о Польском флаге:
по Польскому Флагу:
и сам флаг(и герб):
о появлении города Краков:

вот история связанная с городом Краков:
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Martin от 02 Марта, 2010, 20:13
http://www.bel-knight.com/showjpg.pl?cat=4&id=17
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 02 Марта, 2010, 22:43
по большей части по моему фантастика
вот взгляните на 1ый ресунок:

первые два чела одеты скорее всего не в ламелярный тип доспеха, а интерпретированные ламелярами кольчуги
Вполне может быть, видел миниатюры, где кольчуги выглядят именно так.

третий человек имеет слишком сложный шлем, неумели в начале 13ого века в Польше зацело выковать такие сложные шлемы
Да, этот капелин, скорее, характерен для 14-15 века.

полностью выбиваются из традиции, так что мне кажется что полностью нереальны такие брони
А вот здесь хз... Я видел фотографии с одного польского реконструкторского фестиваля - там ламелляров и чешуй было немало, кожаных и металлических. Так что хз... Плюс есть упоминания насчет использования чешуй на севере.

Что можно сказать о броне всадника на третьем скрине?

Я сам  поищу кое-что на досуге, благо понимаю польский.

Рамон, лучше на английском :). Потому что "Некоторые дворяне были почте" (думаю, речь шла не о почте, а о кольчугах - mail) и "...прежде всего с длинным копьем света" (думаю, речь шла о легком копье - light lance) - это ппц. Кто захочет, тот сам себе переведет.  А так людям, чтобы хоть что-то понять, надо делать двойной перевод: хреновый русский -> английский оригинал -> нормальный русский.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Рамон от 02 Марта, 2010, 22:48
Цитировать (выделенное)
Рамон, лучше на английском . Потому что "Некоторые дворяне были почте" (думаю, речь шла не о почте, а о кольчугах - mail) и "...прежде всего с длинным копьем света" (думаю, речь шла о легком копье - light lance) - это ппц. Кто захочет, тот сам себе переведет.  А так людям, чтобы хоть что-то понять, надо делать двойной перевод: хреновый русский -> английский оригинал -> нормальный русский.
это переводил гугл-переводчик с польского\литовского

Цитировать (выделенное)
Кто захочет, тот сам себе переведет
что ты имеешь в виду?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 02 Марта, 2010, 23:26
Цитировать (выделенное)
Рамон, лучше на английском . Потому что "Некоторые дворяне были почте" (думаю, речь шла не о почте, а о кольчугах - mail) и "...прежде всего с длинным копьем света" (думаю, речь шла о легком копье - light lance) - это ппц. Кто захочет, тот сам себе переведет.  А так людям, чтобы хоть что-то понять, надо делать двойной перевод: хреновый русский -> английский оригинал -> нормальный русский.
это переводил гугл-переводчик с польского\литовского
Я думал, что это с английского, так как в польском тексте видел слова "eagle", "mermaid", "sleeping" и т.п., а в тексте о Литве - окончания непереведенных слов похожи на английский и ошибки, характерные для машинного перевода именно с английского ("копье света", "почта").
Цитировать (выделенное)
Кто захочет, тот сам себе переведет
что ты имеешь в виду?
Дай хотя бы ссылку на оригинал, мне, например, гораздо проще прочитать польский текст в оригинале, чем этот перевод.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Рамон от 02 Марта, 2010, 23:28
непомнишь как в гугле список посещенных сайтов открывать? - я ща уж не помню где я её откопал

 в хроме?

да

не, не скажу
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Martin от 03 Марта, 2010, 00:54
может кто шпрехает по польски чего уразумит

http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckcp/ateneum_wilenskie/1930/zeszyt3-4/imagepages/image96.htm

и  ещё   http://www.freha.pl/

Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 03 Марта, 2010, 06:33
может кто шпрехает по польски чего уразумит
[url]http://buwcd.buw.uw.edu.pl/e_zbiory/ckcp/ateneum_wilenskie/1930/zeszyt3-4/imagepages/image96.htm[/url]

Это не подходит. Насколько я понимаю - это бацинет 14 века и, возможно, корона к нему. Возможно, принадлежали Казимиру Великому.

и  ещё   [url]http://www.freha.pl/[/url]

А вот здесь, теоретически, должно быть все, что нужно. Я немного пробежался по подразделам - от брони и оружия до повседневной одежды.

Кстати, те черно-белые картинки, которые я выложил раньше - это реконструкции, основанные на печатях. Часть из этих печатей есть в Оспрее "Medieval Polish Armies". Действительно, то, что показано как чешуя - на самом деле кольчуга. С ламеллярами 1228 и1220 (или что это?) непонятно... Точно могу сказать, что шлем на 1228 реконструирован неправильно, да и вместо ламелляра на печати, скорее всего, изображена кольчуга.
(http://i061.radikal.ru/1003/3b/d2b9cbc400a2t.jpg) (http://radikal.ru/F/i061.radikal.ru/1003/3b/d2b9cbc400a2.jpg.html)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Дитрих от 08 Марта, 2010, 22:53
Цитировать (выделенное)
[url]http://www.freha.pl/[/url]

Это эдакий польский "Т-форум"

Прикладываю свой тестовый вариант таблицы по польским князьям и измененную карту. Хотелось бы обсудить это дело.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 08 Марта, 2010, 23:24
Дитрих, спасибо за информацию, учтем. Кстати, заменил огромный bmp файл на сжатый, а то 4 с лишним мегабайта как-то не того=)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Дитрих от 08 Марта, 2010, 23:53
В чем суть изменений на карте, предложенной мной:
1) Добавление доброй половины Мазовецкого княжества за Вислой. Плоцк перенесен на правильный берег и добавлены Цеханов (деревня) и Добжин (не уверен точно, замок или деревня).
2) Добавление Ополе, как столицы Опольского княжества.
3) Замена некоторых нас. пунктов на более важные, имеется больше информации по правителям.
4) Передвижение Вроцлава и Бжега к Одре.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 09 Марта, 2010, 00:39
Дитрих, лично меня как, эммм, скажем геймдизайнера, не устраивают 2 вещи:
1) перенос Плоцка прямо под нос крестоносцам в 2 секундах езды реального и получаса игрового времени (из соображений баланса);
2) Бялогард на берегу реки, из-за которого придется прокладывать брод, с которыми мы и так хлебнули массу проблем.

А вот с позиции историка или географа я говорить не могу ибо это не в моей компетенции. Будем ждать вердикта наших советников по исторической составляющей.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Дитрих от 09 Марта, 2010, 01:05
Damon, да уж, согласен. Но вспомните, как появился ТО в Прибалтике. Конрад Мазовецкий (который присутствует в моде) в 1225 пригласил братьев и пожаловал им Хелмскую (Кульмскую) землю, которая входила в состав Мазовии. Т.е. земли ТО на 1327 г. это бывшая часть Мазовии и захваченные территории пруссов.
К чему я, собственно, клоню. Польша с ТО не могли воевать друг с другом. И у тех и у других были другие дела. У Польши - междуусобные войны между князьями, у ТО - война с язычниками. Сильная взаимная неприязнь началась попозже, после объединения Польши.

P.S. Бялоград я всунул немного не туда. Он на восточной стороне реки, так что брод прокладывать не придется.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 09 Марта, 2010, 01:36
К чему я, собственно, клоню. Польша с ТО не могли воевать друг с другом. И у тех и у других были другие дела. У Польши - междуусобные войны между князьями, у ТО - война с язычниками. Сильная взаимная неприязнь началась попозже, после объединения Польши.
Единственный выход из этой ситуации - убрать Польшу из мода. Совсем=) "Вечный мир" между ТО и Польшей означает сильнейший перекос баланса (Польша будет в наиполнейшем шоколаде отсиживаться за спиной ТО). Так что назовем этот момент "альтернативным взглядом на историю".

Бялоград я всунул немного не туда. Он на восточной стороне реки, так что брод прокладывать не придется.
Ок, для меня одним вопросом меньше.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Дитрих от 09 Марта, 2010, 22:12
Damon, информация по женам/дочерям князей нужна? Сколько их должно быть? Тоже 21?
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Damon от 19 Марта, 2010, 19:28
Damon, информация по женам/дочерям князей нужна? Сколько их должно быть? Тоже 21?

Мы еще не определились на 100% со списком лордов, какие уж тут дочки-матери. В нативе было по 4 штуки на фракцию. У тевтонцев пока отключили (хотя помимо братьев, были ведь и союзники, не соблюдавшие обетов). В общем, если есть желание, поищи штук 5-6.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: Дитрих от 22 Марта, 2010, 18:28
1. Ядвига, муж - Генрих Бородатый. Отец -   Бертольд IV, князь Мерании
2. Анна, муж -   Генрих Благочестивый. Отец - Оттокар I, король Чешский
3. Ядвига, муж - Владислав Одонич. Отец - Мщивой I Гданьский
4. Ефросинья, муж - Святополк II Великий. Отец - Святополк Пржемыслович, сын короля Чехии Владислава II
5. Агафия, муж - Конрад I Мазовецкий. Отец - Святослав Игоревич, князь Новгород-Северский.
6. Виола, вдова Казимира I Опольского (умер в 1330г.) Отец (спорный вопрос) - Калоян, царь Болгарии. После смерти мужа была регентом (вместе с Генрихом Бородатым) Опольского княжества.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 05 Апреля, 2010, 21:50
Еще по польской армии с форума ТВ:
Kalash: "Hi! I was talking about polish armors with Damon, but he's not present on forum from some days.
Polish infantry from XIII century used mainly aketon armor, because it was cheap and warm when the weather was cold. Villagers didn't used any armor. Many polish knights used old types armors because they weren't rich as knights in western Europe, and the technology of producing armors came from Europe later (выделено мной - JoG).  Some polish warriors used armors and helmets from east, especially soldiers from Mazowsze. Polish knights used scale armor vest's over mail too.
So, summarizing it'll be enough good if You will make some aketon armors with polish signs like those which You've already made, and scale armors over mail like those which i've send to You before, and of course some mail armors with heraldic signs on surcoats, and everything will be fine :). You have to use those resources which You already have because it's everything about polish army from XIII century. Enough findings, now it's time to work!"

JoG: "Thank you for the information. Basically, that's what I tried to tell the mod team on the official forum. Now the Polish army is better armored than Teutons, which is absolutely wrong.
There are some polish aketons present in the mod, I guess there will be even more in the final version."

Kalash: "I wrote this message before playing the latest version - as I see it's better than any other mod for M&B - pretty nice job guys!  About armors, i see that you made them exactly as i was thinking. Of course, teutons must have heavier armors than polish. maybe You should reduce armor points of polish ones a bit OR dont give polish troops that many heavy armors. Most of them didn't have money for them. maybe that will be more realistic, but i dont think that its good option. Why have you made those armors if no one is going to use them?  Just reduce points from some of them a bit. Teutonic infantry is using aketons too, but they should have crosses and all that "teutonic stuff" on it to make them diferrent than polish troops.

 Another thing is, that i don't think that sign of lord from Gniezno is right. I mean, eagle on it. This eagle is from XX century... It was used as emblem of Poland during times when Poland was in Warsaw Pact. After WWII polish and russian  (yep, polish too) comunists decided to erase crown from eagle's head  because "Poland has no king" but at fact Poland haven't got independence too and thats why the crown was erased. Sad thing,but now we have this crown again.  Sorry for little offtopic there =). Of course, it's not information against Russia! I think that Russia is great country and our two countries should live in friendship.  You shold replace this eagle with another one from medieval times. White eagle is polish emblem from 1295. It was sign of Przemysł II and Przemysł I. Next kings of Poland used it, because they liked it =)"

Отсюда мораль: как я писал раньше в теме "Баланс", следует радикально уменьшить бронирование польских стрелков и пехоты. Из стрелков оставить кольчуги только конным кушникам и, возможно, обычным кушникам, но с очень низким шансом выпадения как рандом наряду со стеганками. Переименовать "тяжелобронированного стрелка" в "опытного стрелка" ("досвядчоны стжельчы пехур") и дать ему гамбезон/акетон, но ни в коем случае не кольчугу. Так же стОит порезать защиту "тяжелобронированного пехотинца" (т.к. их в армиях поляков почему-то довольно много) до уровня хорошей стеганки/старой кольчуги с соответствующим переименованием юнита.
В 0.622 Польша имеет хорошую пехоту (лучше, чем у Ордена - я обьяснял почему), хороших стрелков (в 0.622 их, вроде, еще больше подняли за счет лучников, по кр. мере в польских магазинах появились хорошие луки), и отличную, а, главное, многочисленную (за счет городской линейки) конницу (больше конницы только у монголов). Т.е., например, над Орденом у Польши преимущество по качеству войск по всем пунктам, что совершенно противоречит истории.
Пускай фишкой поляков будет многочисленная кавалерия, но поднимать им еще и пехоту, и стрелков - это, ИМХО, перебор. Выше говорится, что польские РЫЦАРИ использовали устаревшие типы бронек, а сейчас в моде даже польская пехота и стрелки укомплектованы по последнему слову технологии того периода.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 10 Апреля, 2010, 10:41
Получите-распишитесь:
Я там довольно резко ответил, но всё же... Наиболее интересен момент насчет "фригийских" шлемов.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: ConstantA от 10 Апреля, 2010, 14:41
Я там довольно резко ответил, но всё же...
Буду с интересом следить за развитием диспута.

P.S. Броню полякам ослабил =)
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: JoG от 11 Апреля, 2010, 01:51
Я там довольно резко ответил, но всё же...
Буду с интересом следить за развитием диспута.

P.S. Броню полякам ослабил =)
Такое впечатление, что чувак действительно шарит. По кр. мере о среневековом польском войске он знает больше, чем мы все вместе взятые. Есть смысл внять некоторым его предложениям.
Вообще, он говорит то, очем раньше в этой теме говорил MARIAN - Польша копирует западный стиль ведения боя, абсолютное большинство брони и оруия - западных образцов, но отстают от общеевропейского развития лет на 30. Это все надо умножить на общую бедность поляков (некоторые рыцари даже не имели шлемов, а только куафы (coif)). Даже для кавалерии хауберк - это счастье, хотя некоторые воины с востока Польши использовали ламелляры. Больше шапелей и норманок, меньше (он говорит - вообще убрать, но формально та двух печатях они изображены) "фригийских колпаков", топовым юнитам и лордам можно дать с некоторой вероятностью потхельмы и топхельмы.
Название: Re: Фракция: Польша
Отправлено: ConstantA от 11 Апреля, 2010, 13:37
Я там довольно резко ответил, но всё же...
Буду с интересом следить за развитием диспута.

P.S. Броню полякам ослабил =)
Такое впечатление, что чувак действительно шарит. По кр. мере о среневековом польском войске он знает больше, чем мы все вместе взятые. Есть смысл внять некоторым его предложениям.
Вообще, он говорит то, очем раньше в этой теме говорил MARIAN - Польша копирует западный стиль ведения боя, абсолютное большинство брони и оруия - западных образцов, но отстают от общеевропейского развития лет на 30. Это все надо умножить на общую бедность поляков (некоторые рыцари даже не имели шлемов, а только куафы (coif)). Даже для кавалерии хауберк - это счастье, хотя некоторые воины с востока Польши использовали ламелляры. Больше шапелей и норманок, меньше (он говорит - вообще убрать, но формально та двух печатях они изображены) "фригийских колпаков", топовым юнитам и лордам можно дать с некоторой вероятностью потхельмы и топхельмы.
Снижать бронированность поляков можно только до определенного предела. Иначе они не будут представлять собой какую-либо силу. Т.е. оставлять кавалерию в коифах я не буду.
У топовых юнитов топхельмы есть