Вокабулярий скорее предполагает скромное происхождение тех, кто пополнял собой рыцарство. Следует избегать ошибки, более чем вероятной при употреблении этого термина. Риск, в самом деле, велик — придать французскому слову «рыцарь», как только оно появляется в хрониках и других источниках, всю полноту побочных дополнительных значений почетного свойства, которыми оно обросло в ходе длительного исторического процесса, завершившегося превращением его в дворянский титул. Лексикологическое исследование термина «рыцарь» и его производных в старофранцузском языке XII века приводит к тому выводу, что изначально это слово имело чисто профессиональное значение, указывая на воина, который способен сражаться верхом на лошади, каким бы ни был его ранг. В Германии «рыцарь» (titter) медленно отделяется от исходного, но ставшего подчиненным значения («всадник». — Ф. Щ. Точно так же и в Англии knight («рыцарь») — от исходного cnith, означавшего вооруженного слугу-подростка. То же происходит в Окситании и в Испании. В латинском языке слово miles означало всего лишь солдата — безразлично, пешего или конного; оно принимает значение отборного воина-всадника лишь в течение XI века — как раз тогда, когда оно в хартиях приобретает и добавочное социальное значение, обязанное своим появлением тому факту, что именно так представители аристократии желают именовать себя. В истории такой факт — принципиальное новшество.
Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.
Наличие благородных предков в родословной само по себе служит достаточным основанием для установления социального и юридического статуса дворян, не прошедших по разным причинам через церемонию посвящения в рыцари и обозначаемых во Франции особым термином «дамуазо» (damoiseaux). Этот четко очерченный юридический статус, которым обладает дворянство, включает в себя важные наследственные, то есть получаемые по праву рождения, привилегии, которые никак не зависят от факта вхождения в рыцарство. Вместе с тем аристократия в XIII веке сохраняет для своих сыновей и военную профессию, которая в силу ряда факторов идеологического порядка (о них речь еще впереди) делается как никогда престижной и элитарной. Ранее этой эпохи далеко не все воины были дворянами, и для них рыцарство служило как бы перекидным мостиком в дворянство. С XIII века и впредь «вакантные» рыцарские места занимаются дворянскими сыновьями (отступления от этого общего правила отныне остаются правом лишь королевской и княжеской власти, которая пользуется им достаточно широко при создании новых рыцарских «рабочих мест» для нужных ей людей), то есть все рыцари становятся дворянами, из чего вовсе не следует то, что все дворяне мужского пола прошли через церемонию рыцарского посвящения и сделались рыцарями. Это далеко не так.
Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.
Средние века. Рыцарь обязан быть вином? Дворянин, аристократ обязан быть рыцарем?
В некоем селе Ламанчском, которого название у меня нет охоты припоминать, не так давно жил-был один из тех идальго, чье имущество заключается в фамильном копье, древнем щите, тощей кляче и борзой собаке.
Все равно смешно. Средние века это почти тыща лет. От варварских государств до, бл, открытия Америки и чуть дальше.Все же есть что-то общее у рыцаря фраков и французского рыцаря позднего средневековья?
В период буржуазной демократии политик должен быть богатым? А богатей обязан быть политиком?У меня такое ощущение что вы пытаетесь все усложнить лишь бы только не признать что неправы.
При рабовладельческом строе рабовладелец обязан лупить кнутом своих рабов? А рабы должны работать без кнута?
Все же есть что-то общее у рыцаря фраков и французского рыцаря позднего средневековья?Что-то есть. И довольно-таки много, признаю.
У меня такое ощущение что вы пытаетесь все усложнить лишь бы только не признать что неправы.Что-то общее есть и у дельфина с акулой, но с ними тебе проще.
А масло быть масляным, все верно. А богатей? А почему демократия буржуазная? А почему вода мокрая?В период буржуазной демократии политик должен быть богатым? А богатей обязан быть политиком?Политик обязан заниматься политикой.
Все на самом деле очень просто и следует из названия, иначе это неоправданная путаница.Еще раз отсылаю тебя от ritter к knight. Между прочим автор статьи, на которую ты ссылался отметил то же, что и я (что мне льстит).
У меня такое ощущение что вы пытаетесь все усложнить
А ты отказываешься это признавать, указывая лишь на внешнее сходство.Внешнее сходство для меня имеет первостепенное значение, признаю, если я вижу средневековую картинку, рыцаря я узнаю сразу. Тут все просто.
А почему в средние века понятия "феодал" и "богатый человек" в основном совпадали?Опять же принципиальная разница следует из названия, феодал это землевладелиц от феод, а богатый человек это богатый человек.
Еще раз отсылаю тебя от ritter к knight. Между прочим автор статьи, на которую ты ссылался отметил то же, что и я (что мне льстит).Английский язык долгое время был языком черни, знать говорила на французиком, англосаксонское население не питало любви к заморским всадникам, так что слово knight звучит чуть ли не оскорбительно.
Солдат тогда, например, - обязательно наемник и никак иначе. Это, вишь, якобы суть предмета.Это конечно все правильно, но ты по моему путаешь современные значения слов с их исконными. Если ограничить слово такими временными и территориальными рамками в которых оно актуально, то не будет искажения значения, так?
Шинель - обязательно с бахромой. Штыком - можно только колоть. Буржуй обязательно живет в городе. Да и вообще, в деревне живут исключительно не-граждане. Хотя именно они приобщены к культуре, ведь культура - это только сельское хозяйство.
Ну и т.д.
Внешнее сходство для меня имеет первостепенное значение, признаю, если я вижу средневековую картинку, рыцаря я узнаю сразу. Тут все просто.
Умываю вторую пару рук. Может кто-то хочет спорить о словах, говорить слова и выслушивать, но не я.Ты что обет молчания даешь? :D Как людям без слов?
Интересно, кого Вы узнаете вот на этой картинке?Тяжелый пехотинец испанский.
Умываю вторую пару рук. Может кто-то хочет спорить о словах, говорить слова и выслушивать, но не я.Вспомнилось:
не может быть рыцарем безоружный оруженосец, не располагающий определенными средствами, ибо из-за нехватки денег он не сможет приобрести доспеховЧего тут еще тебе не понятно? Какой еще тебе нужен ценз? Кто в средние века, характеризующиеся господством натурального хозяйства, был состоятельным человеком? Как изменилась армия с переходом от натурального к товарному производству?
Так сложно признать что не прав?Я не прав и совершенный идиот, что продолжаю с тобой спорить.
Между дворянином и рыцарем есть несомненная связь и близость
Отсюда следует, что коль скоро между дворянином и рыцарем есть соответствие, то если посвятить в рыцари человека, дворянином не являющегося, неизбежно возникнет противоречие между дворянином и рыцарем; таким образом, тот, кого посвятят в рыцари, окажется чуждым как дворянской природе, так и рыцарской; а если все же он окажется рыцарем, то что же такое будет в таком случае рыцарство?Интересно, почему Вы не выделили жирно этот фрагмент цитаты, который прямо указывает Вам, что рыцарство - это сословие? Вы хоть сами-то читаете то, что суете нам как "доказательства"?
Интересно, почему Вы не выделили жирно этот фрагмент цитатыещё раз... это частный случай ... контекст... не о посвящении в рыцари вообще, а о принятии в "рыцарский орден"...
Что дворянин и рыцарь хоть и имеют связь, все же не одно и тоже!Он всего лишь утверждает, что орден должен быть закрытой корпорацией для дворян. Зачем Вы выдергиваете куски мысли из контекста. Перестаньте. Думать кусками - по меньшей мере неудобно.
ещё раз... это частный случай ... контекст... не о посвящении в рыцари вообще, а о принятии в "рыцарский орден"...Я пытался тоже самое ему сказать, но Ваш пост разорвал ход моей мысли. :D
Не бывает рыцарей без доспехов, отличает рыцарей достойное поведение, и связаны с рыцарством большие расходы. Поэтому не может быть рыцарем безоружный оруженосец, не располагающий определенными средствами, ибо из-за нехватки денег он не сможет приобрести доспехов, а из-за недостатка доспехов и средств он станет грабителем, изменником, вором, лжецом, лицемером, и ничего в нем не будет от рыцарства.Ога... Патамушта истинные рыцари в доспехах никагда не грабили, не лгали, не лицемерили. А то, что пишет про грабежи, насилия и коварство
рел, искренне желаю тебе отложить витиеватые книжки и сесть за учебники.Какие такие учебники, историю 7 класса? Вы на основании этого продолжаете упрямится?
Я не прав и совершенный идиот, что продолжаю с тобой спорить.Ты пытаешься таким образом меня оскорбить?
ещё раз... это частный случай ... контекст... не о посвящении в рыцари вообще, а о принятии в "рыцарский орден"...Да это частный случай, в котором освещено много общих моментов о рыцарях, и от требование к рыцарю ордена в частности, кроме того он соответствует и трудам Флори, и Жукова, и многим другим достойным авторам, но только не вашему аморфному мнению.
Интересно, почему Вы не выделили жирно этот фрагмент цитаты, который прямо указывает Вам, что рыцарство - это сословие?Потому что он указывает как раз обратное.
Он всего лишь утверждает, что орден должен быть закрытой корпорацией для дворян. Зачем Вы выдергиваете куски мысли из контекста. Перестаньте. Думать кусками - по меньшей мере неудобно.По своей земной природе деревья и животные ничем не уступают человеку, однако душа, присущая лишь человеку, как разумному существу, придает его природе достоинство, недоступное природе животного. Поэтому устав рыцарского ордена позволяет принимать в рыцари человека и не древнего рода, в том случае, если он по своему нраву и своим поступкам того заслуживает и если за него поручится какой-нибудь достойный вельможа. В противном случае получалось бы, что рыцарственность заключается в земной природе, а не в достоинствах души; ибо присущее рыцарству душевное благородство к душе имеет куда большее отношение, чем к телу.
Потому что он указывает как раз обратное.
Поэтому устав рыцарского ордена позволяет принимать в рыцари человека и не древнего рода, в том случае, если он по своему нраву и своим поступкам того заслуживает и если за него поручится какой-нибудь достойный вельможа.
Вы уже начали трактаты нравоучительного толка выдавать за исторические источники, ни на секунду, вероятно, не сомневаясь в том, что это в 100% случаев одно и тоже.Это перевод источника 13-14 века, это не домыслы форумных знатоков это рассуждения автора на современную для него тему.
Рыцарские ордена это нечто иное, не стоит сливать рыцарей на службе и рыцарей из ордена.Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности, оруженосец, лишенный душевного благородства, не достоин вступить в рыцарский орден; ибо душевное благородство составляет основу рыцарства, а душевная низость ведет к падению рыцарского ордена.
А вот то что это прежде всего всадник, говорят многие.
Это перевод источника 13-14 века
Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности...читай как : "рыцарь ордена" без коня не может выполнять "орденско-рыцарские" обязанности...
Это относится исключительно к рыцарям ордена?
Ну, значит это - типичные рыцари:Не типичные, но у них тоже есть кое что общее с рыцарями.
Один уточняющий вопрос: источника чего? Реальных фактов, или философских рассуждений автора о том, как должно быть в идеале?Источник информации из того времени. На идеалистические представления автора вполне возможно смотреть через призму множество других известных нам фактов, и материальных свидетельств.
читай как : "рыцарь ордена" без коня не может выполнять "орденско-рыцарские" обязанности...
перевожу ... нет коня -- нет членства в ордене...
Какие такие учебники, историю 7 класса? Вы на основании этого продолжаете упрямится?Я все что думал написал в первой же реплике в предыдущей теме. Где признал совпадение рыцаря как тяжелого кавалериста и рыцаря как части дворянского сословия, т.е. части феодальной системы. Сказав лишь, что с того момента как сословия сложились место и роль рыцаря более объясняется его положением в обществе, потому что только это положение давало ему все то, что ты считаешь обязательными атрибутами рыцаря. Права и обязанности же - стороны одной монеты, противоположны, но едины.
Где признал совпадение рыцаря как тяжелого кавалериста и рыцаря как части дворянского сословияСтало быть разница в наших суждениях лишь в том что ты понимаешь это все комплексно не выстраивая иерархии, а я ставлю некоторые критерии выше а некоторые ниже?
Но я имел в виду другое - тебе в твоем познании не хватает метода.Мне видится по другому, мой метод это сведение всего к самому простому, есть такой постулат в науке - самое простое решение чаще всего является правильным.
А ты мало того, что не озабочен, но даже гордишься этим как первоклассник, который научился читать, прочел "Преступление и наказание" и доказывает упрямым занудам, что это детектив.Давай без оскорблений, я же тебя не оскорблял?
это просто одно из условий принятия, такое же как наличие определенной половой принадлежности... либо сдать в кассу какую-то пеню...Условия принятия в орден это привести коня? Сам придумал, или где-то прочитал?
Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности, оруженосец, лишенный душевного благородства, не достоин вступить в рыцарский орден; ибо душевное благородство составляет основу рыцарства, а душевная низость ведет к падению рыцарского ордена.Это относится исключительно к рыцарям ордена?Без понятия к чему это относица. Это что вообще?
Grellenort, можно вопрос? Рыцарь - тяжеловооруженный всадник зачастую благородного происхождения, в основе тактики которого лежит использование таранного удара копьем. Жандарм - это даже еще более тяжеловооруженный всадник тоже зачастую благородного происхождения, который также использует таранный удар копьем, при этом рыцарем он не является. Где между ними проходит линия водораздела?Жандармы это тоже что Man-at-arms, рыцарское войско в широком смысле, включающее рыцаря и его свиту. А рыцарь это то же самое только титулованное с поясом и золотыми шпорами, на вроде диплома профпригодности.
Без понятия к чему это относица. Это что вообще?Это такой литературный оборот, когда что-то совершенно очевидное сравнивается с не столь очевидным но по мнению автора столь же важным.
Стало быть разница в наших суждениях лишь в том что ты понимаешь это все комплексно не выстраивая иерархии,
а я ставлю некоторые критерии выше а некоторые ниже?
Жандармы это тоже что Man-at-arms, рыцарское войско в широком смысле...Погоди. Жандарм - это выходит рыцарь без диплома. Но диплом ведь никому не нужен? То есть жандарм - это рыцарь.
самое простое решение чаще всего является правильнымСамое просто решение: рыцарь это тот, кого посвятили в рыцари. Правильно? Да. А также бессмысленно и бесполезно.
Давай без оскорблений, я же тебя не оскорблял?Ты меня оскорбляешь своим подходом к вопросу :)
Это такой литературный оборот, когда что-то совершенно очевидное сравнивается с не столь очевидным но по мнению автора столь же важным.Причем здесь мое утверждение о том, что не стоит сливать рыцарей светских и рыцарей орденских?
Жандармы это тоже что Man-at-arms, рыцарское войско в широком смысле, включающее рыцаря и его свиту. А рыцарь это то же самое только титулованное с поясом и золотыми шпорами, на вроде диплома профпригодности.
переход новых слоев невойскового населения в рыцарство Был остановлен в XII столетии. Постановлением Фридриха поселянам запрещалось носит копье и меч, даже купцы не имели права пользоваться мечом. Появляется понятие рыцарского происхождения. Часто требовалось, чтобы отец и дед были рыцарями.
нет, я считаю, что иерархия твоих критериев неверная. не то чтоб она абсурдная, но она бесполезна для общей оценки рыцарской армии в масштабе средних веков.Понятно, но я не даю оценок рыцарской армии, меня интересует самое простое и понятное определения рыцаря.
Погоди. Жандарм - это выходит рыцарь без диплома. Но диплом ведь никому не нужен? То есть жандарм - это рыцарь.Не совсем так, рыцарь "с дипломом" это обязательно жандарм, а вот жандарм не обязательно рыцарь.
Самое просто решение: рыцарь это тот, кого посвятили в рыцари. Правильно? Да. А также бессмысленно и бесполезно.В общем то да это самое правильное, осталось понять кого посвящали в рыцари.
Ты меня оскорбляешь своим подходом к вопросу :)Если тебя оскорбляет мой подход я не держу.
жандармы же появились изначально как гвардия, т.е. личные войска короля, это уже принципиально новый подход к комплектованию войск, приведший в конечном итоге к регулярным армиямЖандарм ассоциируется с поздним рыцарем гвардейцем 15-16 века, но на самом деле определение существовало гораздо раньше. Homme d'armes тоже что Man-at-arms.
Жандарм ассоциируется с поздним рыцарем гвардейцем 15-16 векажандарм ассоциируется с жандармом...
интересно, на каком основании казаки себя к рыцарям причисляли, ни шпор у них ни диплома , ни происхождения? Неужели ... конь?Вот именно конь, уже какое никакое основание звать себя рыцарем 8-)
Вот именно конь, уже какое никакое основание звать себя рыцаремКазаки в основном воевали пешими. Рыцарством они начали считать себя с того момента, когда польский король даровал им привилегии военного сословия, приравненного к безгербовой шляхте. И касалось это только реестровых казаков. Лошадь, разумеется, тут вообще ни при чем.
А рыцарь без коня, как брачная ночь без невесты
рыцарь прежде всего не всадник на коне, а администратор, судья (а иногда и законодатель), командир, полицейский и прочее и прочее... автономная еденица (т.е. лицо, которое само в состоянии принять важное решение и само же способно привести его в действие или само же способно принудить к исполнению этого решения других лиц)
Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Профессия тех отборных воинов, которые служат своему государю (королю) или своему господину (сеньору). Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту. Военная служба все более сосредоточивается в руках этого общественного класса, который в конечном счете начинает смотреть на нее как на свою исключительную привилегию.
Представьте себе, уважаемые, что Вы владелец заводов, газет, пароходов... эдакий денежный мешок, который вдруг решил профинансировать некие научные изыскания в области истории с некоей целью.
Представили?... Очень хорошо...
А теперь ответьте, исследования какого вопроса исторической науки вы бы оплатили и почему? Что достойно грантов, какой вопрос - исследования пуговок на камзоле наполеоновского гренадера, пробьет ли пуля из аркебузы доспех рыцаря, собьет ли рыцарь на коне десять человеков в ряд, Рюрик был шведом, якутом, туркменом, евреем, тварь ли я дрожащая или право имею...или может быть еще какой то вопрос?
Что является существенным для исторической науки и что может быть интересно для людей в настоящее время и почему?
Ну как то так... вот
А с чего ты взял что он с маврами пешим воевал?А ты прочитай его биографию для начала. Или он на палубе своего корабля воевал верхом на лошади?
Васко да Гама, Френсис Дрейк пара исключений подтверждающее правило, в эпоху когда титул начал превращаться в формальность, в коем виде он существует и сегодня.Я успел прочитать Ваш предыдущий неудачно вырванный из Википедии кусок мысли. Вы просто смешны, честное слово.
Рыцарством они начали считать себя с того момента, когда польский король даровал им привилегии военного сословия, приравненного к безгербовой шляхте. И касалось это только реестровых казаков. Лошадь, разумеется, тут вообще ни при чем.Мне кажется, всё проще. Рыцарством они называли себя в переносном смысле-рыцарь как символ отваги, чести, защитник веры.
Я успел прочитать Ваш предыдущий неудачно вырванный из Википедии кусок мысли. Вы просто смешны, честное слово.Да я могу ошибаться, и ошибся там. Я не строю из себя эксперта, я не профессиональный историк, просто люблю эту тему.
Нет, конечно-дворянство это привилигированное военное сословие.Почему тогда неверно сформулирован? Если на него несложно ответить, и ответ вполне однозначен?
Д Артаньян служил в мушкетёрском полку-то есть в пехоте.Ты не совсем прав:
Вот именно конь, уже какое никакое основание звать себя рыцарему Элтона Джона нет коня, но есть ручная свинья на поводке. :)
Почему тогда неверно сформулирован? Если на него несложно ответить, и ответ вполне однозначен?Какой-то он мутный. Первая часть-"рыцарь обязан быть воином"-отвечаю-да. Вторая часть дворянин, аристократ обязан быть рыцарем?-не понятна. В среднии века аристократ это всегда дворянин, значит если употреблено слово дворянин, то слово аристократ излишне. Что значит "обязан быть рыцарем"-рыцарем как тяжеловооружённым конным воином, как образчиком отваги и благородства или как низшей ступенью сословия феодалов?
Ты не совсем прав:Боевой порядок, насколько я знаю, у них был пешим. Кони использовались только для переходов. Собственно, само название "мушкетёры", а не "драгуны" говорит о специфики полка, но не буду спорить. Не очень разбираюсь в системе французских вооружённых сил того времени. :)
Королевские мушкетёры (фр. Mousquetaires du Roi), также гвардейские мушкетёры (фр. Mousquetaires de la Garde), полное название мушкетёры военного дома короля Франции (фр. Mousquetaires de la maison militaire du roi de France) — элитная воинская часть — личная охрана французских королей в 1622—1775 годах. Были созданы как вид конной пехоты, но со временем превратились в чистых кавалеристов — конных стрелков.
Social status
The social structure of the Anglo-Norman society of England was relatively rigid, however, one of the easiest ways for a man to improve his social rank was through military service; another method was through the church. In the Norman states, unlike in many other contemporary societies, the knighting of men of common birth who had demonstrated ability and courage on the field of battle was possible. Although rare, some non-knightly men-at-arms did advance socially to the status of knights. The knighting of squires and men-at-arms was sometimes done in an ignoble manner, simply to increase the number of knights within an army (such practice was common during the Hundred Years' War). In chivalric theory, any knight could bestow knighthood on another, however, in practice this was usually done by sovereigns and the higher nobility. It is recorded that the great mercenary captain Sir John Hawkwood knighted a number of his followers, as many as twenty on one occasion, though he could reasonably be expected to provide the income his created knights required to maintain their new status. Attempts to restrict the power of commanders to make knights would increase during the 16th century and by the end of Elizabeth I's reign, the practice had all but ceased.
Although a knight bachelor, a knight banneret and all grades of nobility usually served as men-at-arms when called to war, the bulk of men-at-arms from the later 13th century came from an evolving social group which became known as the gentry. The man-at-arms could be a wealthy mercenary of any social origin, but more often he had some level of social rank based on income, usually from land. Some came from the class known as serjeants but increasingly during the 14th century they were drawn from an evolving class of esquires. Esquires were frequently of families of knightly rank, wealthy enough to afford the arms of a knight but who had thus far not been advanced to knightly status or perhaps had avoided it because they did not want the costs and responsibilities of that rank. Also found serving as men-at-arms were the lowest social group of the gentry, known by the 15th century simply as gentlemen.
The proportion of knights among the men-at-arms varied through time. Between the 1280s and 1360s, figures between 20-30% were commonplace. Thereafter, there was a rapid decline, with the figure dropping to 6.5% in 1380. A slight rise is recorded to 8% at Agincourt, perhaps because this was a royal army, but thereafter the figure continued to decline and by 1443, the Duke of Somerset mustered only 1.3% knights among his men-at-arms.
Вторая часть дворянин, аристократ обязан быть рыцарем?-не понятна. В среднии века аристократ это всегда дворянин, значит есле употреблено слово дворянин, то слово аристократ излишне. Что значит "обязан быть рыцарем"-рыцарем как тяжеловооружённым конным воином, как образчиком отваги и благородства или как низшей ступени феодальной иерархии?
Зы. Я то конечно делитант и никогда не указывал свою специальность как историка, но сдается мне, что твое мнение, составленное на основании вырванных из контекста цитат - это мнение не просто дилетанта, а недалекого и ограниченного дилетанта, который смотрит в книгу, но видит фигу :D
Rekruttt, Она не противоречив моей позиции. Моя позиция в том что рыцарь прежде всего - всадник, а следом за этим социальный статус, это очень рядом и граница теряется даже иногда, но заглавный вопрос позволяет видеть иерархию, ибо социальный статус приобретают так же вся семья рыцаря, его жена и дети, кои ни как рыцарями не являются.Непробиваем. Видит цитату, читает цитату, а выводы делает противоположные.
Непробиваем. Видит цитату, читает цитату, а выводы делает противоположные.Тоже самое я могу сказать о тебе.
This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood.Рыцари престали быть всадниками?
Получается, что в профессии men-at-arms рыцаря отличает социальный статус, а в социальном статусе дворянина рыцаря отличает профессия.
Если ты думаешь что ты прав, просто дай определение рыцаря, кто он?Мы вместе с Вами нашли их 6 штук, в которых сказано, что это представитель определенного сословия. И что толку найти 6 определений, если Вам они по барабану?
когда искал именно определение рыцаря лаконичное и емкоеа зачем тебе определение? нужно понимать природу возникновения и распространение такого явления, как европейское рыцарство
В Европе было довольно много безземельных рыцарей, которые или служили какому-нибудь более богатому феодалу, или вступали в духовно-рыцарскии ордена, или самостоятельно искали приключений.землю наследовал только старший сын, все воспоследующие получали только экипировку, благословение и пинок под зад :)
А вот вы отрицаете очевидное, что во всех определения упомянуто то что это всадник.жандарм - всадник, рыцарь - всадник
а зачем тебе определение?Потому что иначе возникает много путаницы, слово это абстракция которая все же должна иметь значение особенно когда контекст задан, по моему.
так чем же именно отличались вооруженный джентльмены (жандармы) от рыцарей?По моему если брать в расчет что джентльмен это дворянин - титулом (от лат. titulus — надпись, почётное звание), золотыми шпорами фигурально выражаясь. Разница выходит чисто формальная.
все воспоследующие получали только экипировку, благословение и пинок под зад :)По моему это довольно распространенный миф, особенно что касается пинка под зад.
титулом, золотыми шпорами фигурально выражаясь.масло маслянное
Никогда рыцарский кодекс не был сформулирован, поэтому любой человек, изучавший рыцарство, формулирует его заповеди по своему усмотрению.
Согласно Большой хронике Бельгии (XV век) во время коронования Вильгельма графа Голландского, ставшего Римским королем (главой Священной Римской империи) в Ахене в 1247 году, этот кодекс включал в себя четыре положения:
-ежедневная месса;
-возможная жертва своей жизнью во имя веры;
-защита Церкви;
-защита вдов, сирот и немощных.
В период упадка института рыцарства в 1330 году епископ Камбре определил рыцарские обязанности восемью заповедями:
ежедневная месса, которую следовало выслушивать натощак;
возможная жертва своей жизнью во имя веры;
покровительство вдовам и сиротам;
неучастие в любой несправедливой войне;
отказ помогать в несправедливых делах и, наоборот, защита невинно угнетаемых;
неизменное смирение;
охрана имущества своих подданных;
верность своему монарху (рыцарь был связан узами, сохранившимися от феодальной системы, с сюзереном).
Леон Готье в своем ‘Рыцарств’ считал, что рыцарских заповедей было десять.
I. Верь всему, чему учит Церковь, и соблюдай все ее заповеди.
II. Защищай Церковь.
III. Выказывай уважение всем немощным и стань их защитником.
IV. Возлюби страну, где родился. (Эта заповедь является «изобретением» Леона Готье. Средневековье не знало патриотизма в современном понимании. Рыцарь XII в., если не владел землей, был верен своему военачальнику или понятие ‘родина’ воплощалось для него в личности короля).
V. Не отступи перед неприятелем.
VI. Сражайся с неверными без роздыху и пощады. (Несущественная заповедь: война против сарацин не являлась главной целью рыцарства.)
VII. В точности исполняй свои феодальные обязательства, если они не противоречат закону Божьему. (Рыцарь Средневековья не был человеком, непременно связанным своими феодальными обязанностями. Эта заповедь, таким образом, обращена не к рыцарю, а к воину, соблюдения данной заповеди, находится за границами самого рассматриваемого вопроса: в обществе, живущем единой христианской верой, феодальное право, противоречащее ей, было немыслимо).
VIII. Не солги и будь верным данному слову.
IX. Будь щедрым и оказывай всем милости. (Материальной благотворительности, это первая заповедь, внушаемая Церковью).
X. Везде и всегда будь поборником Права и Добра и борись с несправедливостью и злом.
Гюстав Коэн в своей ‘Истории рыцарства в средневековой Франции‘ постарался изложить рыцарский кодекс в общих чертах и свел его к основным принципам:
— повиновение Церкви и забота о ней; уважение ко всем и верность своим предводителям;
— щедрость по отношению к беднякам;
— смелость и сострадание в бою;
— помощь и содействие слабым.
По моему это довольно распространенный миф, особенно что касается пинка под зад.Вы хотите и существование майората оспорить еще? Очередной срыв покровов. Браво!
А вот вы отрицаете очевидное, что во всех определения упомянуто то что это всадник.Итак, во всех определениях упомянуто, что это всадник и представитель сословия. Присоединяюсь к вопросу:
жандарм - всадник, рыцарь - всадникМогу и еще накидать: хобилар - всадник, туркопол - всадник... В чем отличие от рыцаря? Из определения мы ясно это отличие видим: все перечисленные - всадники, но не принадлежат к сословию. Один признак совпадает, второй нет. Так по какому же признаку рыцарь отличается от жандарма, хобилара и туркопола - по совпадающему, или по несовпадающему? Это вопрос для ребенка 5-6 лет.
в чем отличия то?
Дело в том, что рыцарство в том смысле, в каком его обычно понимают, появляется на сцене истории средневекового Запада лишь в сравнительно позднее время. Наши прежние изыскания привели нас к выводу, что период его «совершеннолетия» приходится приблизительно на 1175–1180 гг.[1] В это время начинает устанавливаться идеология, которая даст рыцарству его «удостоверение знатности»
Литература не осталась в стороне от создания образа рыцаря, который после посвящения полностью отдает себя защите ценностей, получивших название «рыцарских» как характерных отныне именно для рыцарства: обороне страны от внешнего врага, но еще в большей мере – защите слабых, то есть духовенства, вдов, сирот и вообще всех, кому слабость, а особенно пол, не позволяют защищаться самостоятельно. Здесь самый стойкий и самый привлекательный образ – «беззащитные девы» (pucelles esconseillees) из романов, получивших распространение в конце XII века.
С тех пор рыцарство можно рассматривать как некий институт. Его ритуал инициации, посвящения, поначалу очень простой и очень прозаичный, усложняется и обогащается многочисленными элементами, позаимствованными как из церковной литургии[2], так и из старинных мирских традиций и даже придуманными либо преобразованными гением поэтов или романистов – таких, как Кретьен де Труа, один из великих певцов рыцарства.[3]
В это время утверждается аристократический характер рыцарства, задним числом оправдывая его существование и привилегии, для которых опасны и возрождающаяся королевская власть, и подъем бюргерства, и растущая роль наемников. Далее рыцарство пополняется путем кооптации, используя для приема новых людей ритуальную интронизацию, и облачается в этику, предлагавшуюся ему уже больше века, сочинив таким образом собственный моральный кодекс. Так оно превращается в ordo. [4]
Эта идеологическая доктрина – плод медленной эволюции, а до степени зрелости она дошла к 1180 г. В этот момент, как прекрасно сказал Жорж Дюби, «граница между „богатыми“ и „бедными“, порожденная производственными отношениями, классовая граница незаметно смещается в нижнюю часть социальной лестницы. Там, где проходила эта граница прежде, знать воздвигает новый барьер. Это словно бы тень, призрак прежнего рубежа. Мнимый рубеж. Его возвели идеология и ритуалы».[5]
Таким образом, мы беремся за историю идеологии – идеологии рыцарства.
Меч, символ власти, который церковь торжественно передавала королям во время церемоний коронации, как она позже будет вручать его рыцарям на церемониях посвящения, проследить за ходом которых нам позволяют текстыЖан Флори
Жан ФлориЭтого он не перенесет. :thumbup:
"Идеология меча"
Вы хотите и существование майората оспорить еще? Очередной срыв покровов. Браво!Как вы все по своему то трактуете, есть довольно неплохие описания патриархальных рыцарских семей, почитай, пинки родственникам под зад конечно в частных случаях имели место быть, но это не было правилом.
титул то чем обусловлен?Вот именно, родом деятельности он и обусловлен.
Жан ФлориСогласен с ним.
"Идеология меча"
рыцарь - элемент государственной машины, отношения основаны на договоре (феодальная иерархия),а не службе как таковойЭкий ты выдумщик, рыцарь это по твоему политик-управленец, самое главное оригинально, не на одно из выше перечисленных определений не похоже. :laught:
слово рыцарь тоже имеет определенное значениеэто мужик, который перед бабой дверь открывает и все такое... чем не определение, а? ну и элтон джон со свиньей на поводке - тоже подойдет... и кто скажет, что это не рыцари - пусть первым кинет в меня томагавк :D
не на одно из выше перечисленных определений не похоже.я зрю в корень, а не молюсь на "определения"
Цитата: shturmfogel от Сегодня в 09:50
титул то чем обусловлен?
Вот именно, родом деятельности он и обусловлен.
Если титул рыцаря был обусловлен его военным родом деятельности, то почему у жандарма и абсолютно аналогичным военным родом деятельности этого титула небыло? Вы же упоминали, что даже раб за боевые заслуги мог стать рыцарем. Почему ими не стала элитный отряд короля Франции? Отсюда следует, что или рыцари и жандармы отличались родом своей военной деятельности, которая была абсолютно идентичной, что есть абсурд, или между рыцарями и жандармами не было никаких различий, что не соответствует действительности, или что различия рыцаря и жандарма лежали ВНЕ сферы военной деятельности.Повторюсь разница только в титуле, причем жандарм гвардеец полагаю титул рыцаря как правил имел. Так что это почти синонимы.
В Средние века жандармами назывались дворяне, служившие в лейб-гвардии французских королей. В 1445 французский король Карл VII, приступая к организации постоянного войска, сформировал 15 ордонансовых рот (compagnies d’ordonnance), причём в состав каждой роты вошло, между прочим, по 100 тяжеловооружённых конных дворян, под именем жандармов. В поход каждый жандарм выступал в сопровождении 1 пажа (valet), 1 кутильера и 3 стрелков, и в этом составе представлял «полное копье» (lance fournie, 'lance complète). Примеру Франции последовали и другие государства: мало-помалу слово жандарм заменило прежнее название «рыцарь» и распространилось на всех тяжеловооружённых всадников без различия, были они дворяне или простолюдины. Французские жандармы долго хранили свои дворянские традиции, считались лучшими всадниками в Западной Европе и в качестве отборного резервного войска вступали в бой в решительную минуту. При Людовике XIV от жандармов были отделены сопровождавшие их легковооружённые всадники, и жандармы были разделены на особые роты, комплектовавшиеся исключительно из дворян и входившие в состав дворцовой гвардии (maison du roi; см. Гвардия). В других государствах с отделением от жандармов сопровождавших их легких всадников, название «жандармы» исчезло и заменилось словом «кирасиры». В России в 1792 году в составе гатчинских войск цесаревича Павла Петровича была учреждена конная команда, называвшаяся то кирасирским, то жандармским полком; в 1796 году эта команда вошла в состав лейб-гвардии конного полка, и слово "жандарм" на многие годы перестало употребляться в России. Только во Франции до революции и в Пруссии до 1806 продолжали ещё называться жандармами некоторые полки тяжеловооружённой кавалерии.
Жандармерия — изначально фр. gens d'armes — «люди оружия» или «вооружённая свита», затем фр. gent d'armes, являющееся игрой слов, в которой фр. gent не только имеет значение «люди», но и сокращением от фр. gentil — «благородный», с намёком на благородность состава изначальной жандармерии — изначально «вооружённая свита» французского короля — то есть королевская лейб-гвардия, состоявшая изначально из тяжеловооружённых рыцарей.
рыцарь - элемент государственной машины, отношения основаны на договоре (феодальная иерархия),а не службе как таковойТакое вот определение не подходит для периода возникновения понятия рыцаря, когда сословие еще не сформировалось, и рыцарь вполне мог быть крестьянином.
- Ну и что с того? Мой папа рыцарь, папа моего папы рыцарь, и папа папы моего папы рыцарь, значит и я РЫЦАРЬ!не наследуется
Повторюсь разница только в титуле, причем жандарм гвардеец полагаю титул рыцаря как правил имел. Так что это почти синонимы.жандарм входил в феодальную иерархию? жандарм являлся субъектом феодальных взаимоотношений?
Да и феодалом рыцаря делала именно обязанность в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службу.феодализм это не способ организации войска
Такое вот определение не подходит для периода возникновения понятия рыцаря, когда сословие еще не сформировалось, и рыцарь вполне мог быть крестьянином.определение "рыцарь - конный всадник" вообще ни для чего не подходит, тем не менее ты его упорно как мантру повторяешь, не смотря на то, что оно абсурдно, не дает никакой информации и не позволяет идентифицировать рыцарей во множестве других всадников
и почему такое определение не подходит?
Повторюсь разница только в титулезачем нужен пустой титул?
не наследуетсяи я говорю - дух
это личное звание, не наследуемое
не наследуетсяТаким обзором оно связано с сословием довольно опосредованно, и не имеет безусловного отношения к нему, не так ли?
это личное звание, не наследуемое
жандарм входил в феодальную иерархию? жандарм являлся субъектом феодальных взаимоотношений?Если учесть что это дворянин, то конечно входит, если он конечно не обеднел и не лишился земли, но ровно тоже самое может быть и с рыцарем.
если ты настаиваешь, что разница только в титуле, то ты должен признать, что "рыцарь - это только титул", следовательно чтобы быть рыцарем нужно иметь только титул и ничего более (наличие коней и доспехов для этого не требуется)Как не странно я готов с этим согласится, тем более что это подходит ко всем временам.
в Византии была тяжелая конница? вроде былаПотому что это европейский термин. Причем византийскую тяжелую в Европе наверняка назвали рыцарями, про то что конницу Руси называли рыцарями я читал.
почему в Византии не было рыцарей?
Таким обзором оно связано с сословием довольно опосредованно, и не имеет безусловного отношения к нему, не так ли?не так
духовенство тоже не наследуемо, надеюсь ты не будешь отрицать, что духовенство - это сословиеНе буду отрицать, духовенство - это сословие, но тогда такой вопрос. Аббат - это сословие?
и ты никак не прокомментировал цитату из Флори, которую я привелС Флори я согласен, с ним у меня нет и не может быть противоречий, так как я ставлю его мнение выше своего. Но понимаем мы это судя по всем по разному.
Такое вот определение не подходит для периода возникновения понятия рыцаря, когда сословие еще не сформировалось, и рыцарь вполне мог быть крестьянином.
Да и феодалом рыцаря делала именно обязанность в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службу.
это политическая и правовая система, поэтому высказывание
в обмен на полученную от сюзерена землю и крестьянин нести военную службунужно значительно расширить.
Аббат - это сословие?
в Византии была тяжелая конница? вроде была
почему в Византии не было рыцарей?
Комплекс вооружения домонгольской Руси в основном соответствовал рыцарским стандартам западной Европы. Конечно, об институте рыцарства на Руси серьезно говорить нельзя. Русский дружинник далек от понятия рыцаря, по крайней мере, от внушительного наполнения этого термина. Тем не менее внешние атрибуты княжеской дружины заставляли европейских коллег - профессиональных воинов - признать их равными себе, то есть рыцарями. Западноевропейские письменные источники XIII в. то и дело именуют русских тяжеловооруженных дружинников термином "рыцарь". Например, в одной английской хронике русские князья названы "суровыми рыцарями". В самом деле историческая аберрация близости не позволяла бы современнику уловить тонкие отличия, доступные современному исследователю.
Очевидно, что это представитель сословия.Вот именно, так же как и рыцарь. Сословие это очень широкая группа людей, и существуют определенные критерии разделяющие его представителей.
Не мог. Он мог происходить из крестьян, но после посвящения к крестьянскому сословию принадлежать он не мог, разве что его "разжаловали" =/ (а можно было ли лишить звания рыцаря? если да, то как?).Там вот какое дело он в то время получал принадлежность к сословию только на время службы, а далее был снова крестьянином, а его семья крестинами и оставалась.
внешние атрибуты княжеской дружины заставляли европейских коллег - профессиональных воинов - признать их равными себе, то есть рыцарямиНу и? Сам же выделил жирным "внешние атрибуты"
Ну и? Сам же выделил жирным "внешние атрибуты"
А как же содержание?
По внешним атрибутам любой тяжелый всадник - это рыцарь
Рыцарь в средние века - это профессиональный тяжелый всадникОпустим "профессионализм" он здесь лишний. Итак рыцарь в средние века - это тяжелый всадник. Жандарм - тяжелый всадник. Следовательно, жандарм - рыцарь. Однако мы уже выяснили, что жандармов и рыцарей разделяли. Следовательно, в первом посыле, где рыцарь - это тяжелый всадник недостает условия. Исходя из следующего тезиса: "This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood", таковым условием будет социальный статус. Итак, рыцарь это тяжелый всадник особого социального статуса.
Патриций, кунигас, мхедриони это правящие сословия Рима, Литвы, Грузии. В переводе на русский все 3 термина означают всадник.Слово "патриций" ни разу не означало "всадник", оно происходит от pater — "отец". Кунигас - созвучно "конунг", скорее всего имеет общую индоевропейскую основу.
Патриций, кунигас, мхедриони это правящие сословия Рима, Литвы, Грузии. В переводе на русский все 3 термина означают всадник.
В такой рассмотрении при построении понятия рыцаря, как тяжелого всадника определенного социального статуса, оный статус никак не может идти следом за ролью, а в лучшем случае равнозначен.Ну вот смотри, в одно сословие с рыцарями входят, графы, бароны, фюрсты и короли и даже императоры, равный ли у них социальный статус?
Так, теперь осталось препарировать злополучных жандармов, чтобы понять почему они так назойливо пытаются мешать нам установить истину.Да нет же, это очень близкие и родственные понятия.
Дело в том, что мы привлекаем термин "жандарм" в дискуссию, не понимая, что при этом сравниваем понятия разных категорий. Примерно как сравнить кислое с черным, а квадратное с твердым.
Жандарм - действительно тяжелый кавалерист, действительно гвардеец короля. И не что не мешает ему быть дворянином. Как ничто не мешает ему быть и рыцарем. Суть не в этом. Понятия "жандарм" и "рыцарь" разделены в источниках, скорее всего, не по их социальной принадлежности, а по служебной подчиненности. Жандарм - это воин конкретного подразделения, королевской гвардии. У них есть командир, есть служебные обязанности. Иными словами, жандарм - это воинская должность лица, служащего в определенном подразделении. Рыцарь - понятие более широкое. Он может быть по должности кем угодно - жандармом, маршалом, кастеляном и т. д.Вот! с этим уже не поспоришь, с этим я согласен!
Рыцарь - это действительно термин русскоязычный. Поэтому не стоит так упирать на этимологию слова. Гораздо важнее понять его семантику, т. е. то общее для всех понятие, которое это слово выражает. А его мы уже обмусолили 100500 раз - "представитель военно-землевладельческого сословия" и т. д., и т. п.
Ну вот смотри, в одно сословие с рыцарями входят, графы, бароны, фюрсты и короли и даже императоры, равный ли у них социальный статус?А ларчик просто открывался: они все были рыцарями. Ибо это всего лишь почетное звание для представителя дворянского сословия.
Если нет, то как может быть сословие тут определяющим?
А ларчик просто открывался: они все были рыцарями. Ибо это всего лишь почетное звание для представителя дворянского сословия.Не все они были рыцарями, и не сразу. Рыцарями из них становились только те кто выполнял свой воинский долг.
Но так же следует понять что в средние века, род занятий этого представитель военно-землевладельческого сословия служба в качестве тяжело вооруженного всадника.А вот это уже зависело исключительно от текущих условий. Пример с Васко да Гамой я тебе уже привел. И кстати, для Португалии - это пример далеко не единственный. Там рыцарей-мореходов, в том числе орденских, было пруд-пруди. Да, классическое рыцарство Франции, Англии, Священной Римской империи, итальянское, испанское на поле боя - оно, как правило, именно такое: латное, конное... Но это не причина, по которой они являлись рыцарями, джентльменами, идальго и т. д. Это всего лишь их способ ведения войны. Представь на минутку, что лошади вымерли вместе с мамонтами. А весь остальной ход истории сохранился в прежнем виде, за исключением всего, что связано с кавалерией. Военное сословие все равно существовало бы. Было бы пешим, менее бронированным, но все равно существовало бы. Как существовало оно при царе Хаммураппи, когда еще не знали верхового боя, но уже наделяли воинов царя землей за военную службу (кстати, в этом месте знаменитые законы Хаммураппи описывают чисто феодальную систему поземельных отношений).
Не все они были рыцарями, и не сразу. Рыцарями из них становились только те кто выполнял свой воинский долг.А кто из них не выпонял свой воинский долг? Список в студию!
Grellenort, Элтон, вот пример духа! Его ебут в жопу, а ему хоть бы хны!пример для подражания :laught: :thumbup:
те кто выполнял свой воинский долг.что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?
что еще за долг? Откуда долг?В трудах французских клириков (или клирика), которые (-й) теоретически обосновывали (-л) построение сословного общества, говорилось, что дело дворян - защищать с оружием в руках. Я уже, к сожалению, не помню место, где нашел, так что ссылку/цитату искать тяжко.
что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?Потому что дает клятву своему сюзерену. Отсюда и долг.
Представляю себе эдакого до зубов вооруженного душегуба раннего средневековья, которому какой то французкий клирик что то теоретически обосновалВам, батенька, стоит погрузиться в историю культуры - в данном случае средневековой. Мировоззрение людей разных эпох сильно отличается друг от друга. Тут божки для молодежи - истуканы-идолы, там - данность. Самый простой пример, и даже его стоит попытаться понять, прочувствовать с каждой стороны. Это довольно сильно разнит поступки и, повторюсь, мировоззрение, то есть то, как человек сам смотрит на свои, повторюсь, поступки.
И формальным оно стало только в новое время.Нет. Оно стало формальным тогда, когда сложилось рыцарское сословие, а это произошло гораздо раньше. Для примера - в default Франции графская должность из чиновничьего ненаследуемого поста в наследуемый титул превратилась в IX веке.
Клятва сама по себе только пустое слово для человека, который верит исключительно в свои силы и принудить которого к чему либо нет никакой возможности, кроме как лично его побив.Тут дело совсем не в порядочности и высоких идеалах. Клятва верности связывала вассала и сюзерена взаимной порукой: я за тебя сражаюсь и в случае моих проблем ты меня тоже не бросишь. Обычная формула коллективного выживания. И еще хотелось бы поставить с головы на ноги: сильный и даже до зубов вооруженный жив только до тех пор, пока он не один, даже более того - он и до зубов вооруженным становился только после того, как приносил клятву верности. Без этой связки он - просто обреченная пешка.
что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?Как ты быстро упускаешь суть, средневековый человек назовет рыцарем любого тяжеловооруженного всадника в доспехах премиум класса даже из иной культуры, это современный человек вроде тебя будет искать особенности в феодальной организации.
Вот оно что! Мы тут силимся понять, какая извилина работает не так, а оказываецо все дело в одежде. Ведь как удобно, если человек в лохмотьях значит бедняк, если в доспехах – рыцарь. Блин, как это классно историю по картинкам учить. Ухожу рисовать рыцарей на летающих тарелках, пущай потомки помучаюца!что еще за долг? Откуда долг? Почему это сильно вооруженный человек кому то что то там должен?Как ты быстро упускаешь суть, средневековый человек назовет рыцарем любого тяжеловооруженного всадника в доспехах премиум класса даже из иной культуры, это современный человек вроде тебя будет искать особенности в феодальной организации.
По этому, именно по этому прежде всего рыцарь это тяжеловооруженный всадник, а затем все остальные важные критерии его определяющие не заметные на первый взгляд.
Вот оно что! Мы тут силимся понять, какая извилина работает не так, а оказываецо все дело в одежде. Ведь как удобно, если человек в лохмотьях значит бедняк, если в доспехах – рыцарь. Блин, как это классно историю по картинкам учить.
Вокабулярий скорее предполагает скромное происхождение тех, кто пополнял собой рыцарство. Следует избегать ошибки, более чем вероятной при употреблении этого термина. Риск, в самом деле, велик — придать французскому слову «рыцарь», как только оно появляется в хрониках и других источниках, всю полноту побочных дополнительных значений почетного свойства, которыми оно обросло в ходе длительного исторического процесса, завершившегося превращением его в дворянский титул. Лексикологическое исследование термина «рыцарь» и его производных в старофранцузском языке XII века приводит к тому выводу, что изначально это слово имело чисто профессиональное значение, указывая на воина, который способен сражаться верхом на лошади, каким бы ни был его ранг. В Германии «рыцарь» (titter) медленно отделяется от исходного, но ставшего подчиненным значения («всадник». — Ф. Щ. Точно так же и в Англии knight («рыцарь») — от исходного cnith, означавшего вооруженного слугу-подростка. То же происходит в Окситании и в Испании. В латинском языке слово miles означало всего лишь солдата — безразлично, пешего или конного; оно принимает значение отборного воина-всадника лишь в течение XI века — как раз тогда, когда оно в хартиях приобретает и добавочное социальное значение, обязанное своим появлением тому факту, что именно так представители аристократии желают именовать себя. В истории такой факт — принципиальное новшество.
Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.
Наличие благородных предков в родословной само по себе служит достаточным основанием для установления социального и юридического статуса дворян, не прошедших по разным причинам через церемонию посвящения в рыцари и обозначаемых во Франции особым термином «дамуазо» (damoiseaux). Этот четко очерченный юридический статус, которым обладает дворянство, включает в себя важные наследственные, то есть получаемые по праву рождения, привилегии, которые никак не зависят от факта вхождения в рыцарство. Вместе с тем аристократия в XIII веке сохраняет для своих сыновей и военную профессию, которая в силу ряда факторов идеологического порядка (о них речь еще впереди) делается как никогда престижной и элитарной. Ранее этой эпохи далеко не все воины были дворянами, и для них рыцарство служило как бы перекидным мостиком в дворянство. С XIII века и впредь «вакантные» рыцарские места занимаются дворянскими сыновьями (отступления от этого общего правила отныне остаются правом лишь королевской и княжеской власти, которая пользуется им достаточно широко при создании новых рыцарских «рабочих мест» для нужных ей людей), то есть все рыцари становятся дворянами, из чего вовсе не следует то, что все дворяне мужского пола прошли через церемонию рыцарского посвящения и сделались рыцарями. Это далеко не так.
Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.
средневековый человек назовет рыцарем любого тяжеловооруженного всадника в доспехах премиум класса даже из иной культурыЯ дико извиняюсь, что вынужден буду разбить это утверждение, но как раз именно средневековому человеку для идентификации рыцаря-дворянина нужно было еще одно небольшое, но обязательное условие - герб. Причем, что примечательно, гербы появляются именно с того момента, когда всадники-дворяне становятся по-настоящему тяжеловооруженными, а их лица оказываются скрытыми шлемами. Так что даже если на всаднике будет самая тяжелая броня в мире, а в руках - самое длинное копье, без дворянского герба на щите для средневекового человека такой всадник - просто всадник. Поэтому даже в немецком языке рыцаря и просто всадника обозначают два разных слова - Ritter и Reiter.
По теме, предельно ясно разъяснен предмет нашей дискуссии:Тут предельно разъяснено, что рыцарь - это воин. А кто и где с этим спорил? Кто-то разве оспаривал, что дворянство тоже не сплошь из родовой аристократии происходит? Я же давным-давно написал о том, как английский король посвящал в рыцари простых воинов перед битвой при Креси. И что не так? Причем, Вы удивитесь, но посвящал он в рыцари пеших воинов, понятия не имевших, что такое сражаться верхом на коне.
В латинском языке слово miles означало всего лишь солдата — безразлично, пешего или конного; оно принимает значение отборного воина-всадника лишь в течение XI века — как раз тогда, когда оно в хартиях приобретает и добавочное социальное значение, обязанное своим появлением тому факту, что именно так представители аристократии желают именовать себя. В истории такой факт — принципиальное новшество.Разумеется, меняется все - и статус воина, и статус самой аристократии. Где и кто это оспаривал?
Я дико извиняюсь, что вынужден буду разбить это утверждение, но как раз именно средневековому человеку для идентификации рыцаря-дворянина нужно было еще одно небольшое, но обязательное условие - герб.Зачем ты все усложняешь выставляя дополнительные условия, и не вполне оправданные тождества?
Тут предельно разъяснено, что рыцарь - это воин. А кто и где с этим спорил? Кто-то разве оспаривал, что дворянство тоже не сплошь из родовой аристократии происходит? Я же давным-давно написал о том, как английский король посвящал в рыцари простых воинов перед битвой при Креси. И что не так? Причем, Вы удивитесь, но посвящал он в рыцари пеших воинов, понятия не имевших, что такое сражаться верхом на коне.Каких таких пеших воинов? Лучников, сержанты? Или все же кого то из Man-at-arms?
то есть все рыцари становятся дворянамиА вот эти слова надо понимать очень осторожно. Из них вовсе не следует, что когда-либо существовали рыцари-недворяне. Из них следует только то, что посвящение в рыцари становится почти исключительной прерогативой дворянства. Т. е. если до этого простолюдин с посвящением в рыцари приобретал дворянский статус и землю, то с XIII века, когда земли в Европе для новых рыцарей стало не хватать, это стало званием исключительно для дворян по происхождению. Это как раз вполне логично и обоснованно.
Твое утверждение не актуально например для раннего средневековья.А покажите мне тяжеловооруженного всадника из раннего средневековья.
Да и по гербу человек узнает конкретного рыцаря, а не рыцаря как такового.А если он не знает принадлежности герба, то он узнает по гербу конкретного рыцаря, или рыцаря как такового? :D
Зачем ты все усложняешь выставляя дополнительные условияИ в самом деле: нафига эти придурки выдумали гербы? Как бы Вам сейчас без этого изобретения легче было! :thumbup:
вообще то гербы появились сравнительно поздно, уже при крестовых походахЧуть раньше. Первым гербом считается щит с шестью золотыми львами в лазоревом поле, который, согласно оспариваемой сегодня версии, Жоффруа V Анжуйский получил в 1127 или 1128 году от своего тестя, короля Англии Генриха I по случаю женитьбы на его дочери Матильде, вдове императора Генриха V.
если не ошибаюсь первым документально зафиксированным гербом является рисунок на могиле Жофруа Плантагенета 1151 года
Твое утверждение не актуально например для раннего средневековья.не актуально для гербов на щите, но актуально для личных гербовых печатей
Жоффруа V Анжуйский получил в 1127 или 1128 году от своего тестя,собственно я про него и написал, герб изображен у него на могиле, а умер он 1151
Или все же кого то из Man-at-arms?Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями? :D
А у рыцарей орденов и вовсе не было гербов.Ага. Зато вымпел на копье указывал их ранг в ордене. Опять мимо.
А у рыцарей орденов и вовсе не было гербоврыцари-монахи вступившие в орден как бы отказывались от всего мирского, они становились частью ордена, который сам был субъектом, а уж рыцари они как бы личных интересов не имели
вообще то герб это принадлежность не только рыцарейДа, но мы-то говорим о "тяжеловооруженном всаднике" с гербом на щите. Так что цеховые гильдии, вольные города и их купцы могут спать спокойно. К ним вопросов нет.
герб указывает скорее на то, что человек или организация является субъектом права (собственно для этого ему и нужна печать)
свои гербы имели к примеру цеховые гильдии и прочие подобные организации, могли иметь гербы и купцы и другие люди, не относящиеся к рыцарям
"У франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладало пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы). Рыцарство проявило себя во Франкском государстве в первую очередь во время нападения арабов, которые вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами Иберийского полуострова проникли и в Галлию. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдалённых походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (господ).Как бы проще и понятнее некуда. И без всяких "тяжеловооруженных". Чтобы они стали "тяжеловооруженными", требовалось быть сперва бенифициарием (держателем земли). Ибо, как я уже писал выше, снаряжение рыцаря требует прежде всего средств, а источник средств - земельный надел, а право на земельный надел давали либо принадлежность к родовой военной аристократии (антрустионам и газиндам), либо, но уже чуть позже, клятва вассальной верности, превращавшая служивого человека в дворянина.
Потребность во всадниках вызвала при Карле Мартелле и его сыновьях раздачу церковных земель на условиях прекария. Карл Мартелл раздавал церковные земли своим дружинникам (газиндам) и требовал от них конной службы. Затем на тех же условиях стали раздаваться и коронные земли, как бенефиции. С VIII века для состояния газиндов появляется имя вассов, вассалов. Свободный, но, по недостатку собственности, неспособный к несению конной службы человек мог, как вассал, получить бенефиции или, как поселенец (Hintersasse) — участок оброчной земли. Наделение оброчной землей преследовало хозяйственные цели, раздача бенефиций — военные. В вассальные отношения становились отчасти свободные люди, отчасти несвободные. Свободный становился вассалом путём коммендации (manibus iunctis se tradit) и приносил своему сеньору присягу на верность (per sacramentum fidelitas promittitur)."
Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:05иными словами : не каждый одессит еврей и не каждый еврей одессит :D
Или все же кого то из Man-at-arms?
Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями?
Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями? :D
Man-at-arms (also called armsman or coistrel) was a term used from the High Medieval to Renaissance periods to describe a soldier, almost always a professional warrior in the sense of being well-trained in the use of arms, who served as a fully armoured heavy cavalryman. It could refer to knights or noblemen, and to members of their retinues or to mercenaries in companies under captains. Such men could serve for pay or through a feudal obligation. The terms knight and man-at-arms are often used interchangeably, but while all knights equipped for war certainly were men-at-arms, not all men-at-arms were knights.
Не путай Homme d'armes (men-at-arms) с жандармами gens d'armes, как я это делал ранее.Это где же я их путал-то хоть раз?
Это где же я их путал-то хоть раз?Нигде, так же как я не доказывал нигде что мan-at-arms обязательно рыцари, но подумал что ты путаешь эти понятия потому что ты задал подобный вопрос.
так же как я не доказывал нигде что мan-at-arms обязательно рыцариОххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?
Оххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?Насколько я помню, то еще в другой теме мы обсуждали попадает ли под термин man-at-arms только конный латник, или это и латные пехотинцы тоже, а также обязательно ли это рыцари, т. е. попадает ли в эту категорию латник-недворянин. В общем там было все весьма запутано, но я так думаю, что фото "испанского пехотинца" давно все расставило по своим местам. С тем, что рыцарь как таковой - это man-at-arms, никто и не спорил.
Оххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?Нет, мне тут приписали что я утверждаю что все man-at-arms рыцари, а это не справедливо.
В общем там было все весьма запутано, но я так думаю, что фото "испанского пехотинца" давно все расставило по своим местам.И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.
И что же оно доказывает? Что в конце 15 веке возникла настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.А какие доспехи на этом фото ты считаешь специальными? Латные ноги скорее нужны как раз больше кавалеристу, чем пехотинцу. Разве нет?
И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.У тебя просто неистребимая любовь к многократной и бессмысленной правке своих сообщений. :thumbup:
А какие доспехи на этом фото ты считаешь специальными? Латные ноги скорее нужны как раз больше кавалеристу, чем пехотинцу. Разве нет?
У тебя просто неистребимая любовь к многократной и бессмысленной правке своих сообщений. :thumbup:
Почему же бессмысленной? По моему как раз вполне осмысленной.
И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.
И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.Внезапно. Свалилась с неба. А может просто случился в средние века массовый падёж лошадей (или падёж рыцарей с лошадей). Ударился профессиональный кавалерист оземь и обернулся профессиональным пехотинцем...
Что в нем такого нового, чего в принципе не было до середины XV века? Кольчуга? Бригантина? Поножи? Что именно здесь нового?
Грел, ты взаправду и искренне не понимаешь, о чем мы говорим?
Английский рыцарь
Уже в XII в. во время Крестовых походов и военных предприятий в Европе рыцари спешивались при необходимости или вынужденно. Для реалий военного дела Священной Римской империи спешенные рыцари вообще не являлись чем-то необычным. В «Хронике» Вильгельма Тирского отмечено, что «тевтонцы обычно так делают (спешиваются. — АВт.), когда того требует необходимость». В Англии начиная с XII века также прибегали к спешиванию рыцарей, наример в битвах при Тенчбере 1106 г. и Бургтерульде 1124 г. Это был общеупотребимый прием в XII—XIII вв. Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья. Несомненная заслуга английских полководцев периода Столетней войны только в том, что они вовремя и уместно использовали прием спешивания конницы. Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами. Отсюда происходит ряд слабых сторон этих средневековых «драгун», которые проявлялись при столкновении с конницей в определенных условиях.
Отсутствие лишних элементов, которые помогают всадникам, и мешают пехотинцам в бою.Т. е., чтобы получить пехотинца, надо раздеть всадника? Ты считаешь, что логика развития доспеха была именно такой? Т. е. до XV века пехотинец в Европе не знал ни бригантины, ни кольчуги, ни шлема? Или все дело в прибавлении защиты рукам и ногам? А что такого случилось именно в XV веке, что пехоте понадобилось защищать больше ноги, чем раньше? Ее раньше по ногам не рубили?
Доспехи всадника того же времени.
Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конникамиТы, уж прости, но для кандидата наук формулировка дебильноватая. Чемпион мира по мотогонкам остается мотоциклистом, даже если ходит по улице пешком. Я, конечно, может быть трижды не прав, но если в бою человек участвует конным, то он в данном бою кавалерист, а если пешим, то пехотинец. И не зависимо от количества железа, на нем при этом надетого. Когда историк описывает сражение, в котором участвовали спешенные рыцари, то при подсчете составов сторон он их куда считает - в кавалерию, или в пехоту?
Т. е., чтобы получить пехотинца, надо раздеть всадника? Ты считаешь, что логика развития доспеха была именно такой? Т. е. до XV века пехотинец в Европе не знал ни бригантины, ни кольчуги, ни шлема? Или все дело в прибавлении защиты рукам и ногам? А что такого случилось именно в XV веке, что пехоте понадобилось защищать больше ноги, чем раньше? Ее раньше по ногам не рубили?ИТАЛЬЯНСКОЕ КОННОЕ СНАРЯЖЕНИЕ 1440-1460 гг.
Именно в середине века произошло окончательное размежевание защитных комплексов по признаку специализации. Оформляются специфические конные и пехотные доспехи, строго отвечающие требованиям конного и пешего боя соответственно, при этом плохо применимые в иных ситуациях. Например, жандарм в полном доспехе, спешившись, значительно уступал пехотинцу в тяжелом снаряжении, предназначенном для боя пешком.
Ты, уж прости, но для кандидата наук формулировка дебильноватая. Чемпион мира по мотогонкам остается мотоциклистом, даже если ходит по улице пешком. Я, конечно, может быть трижды не прав, но если в бою человек участвует конным, то он в данном бою кавалерист, а если пешим, то пехотинец. И не зависимо от количества железа, на нем при этом надетого. Когда историк описывает сражение, в котором участвовали спешенные рыцари, то при подсчете составов сторон он их куда считает - в кавалерию, или в пехоту?По твоему чемпион мира по мотогонкам если ходит по улице пешком становится профессиональным пешеходом? facepalm
Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами.
Тебе просто терпеливо доносят мысль о том, что рыцарь - не просто тренированный кавалерист, а более - историческое явление и все то, что ты считаешь его основными признаками - конь, доспех, навыки - это не причины считаться рыцарем, а следствие его общественной роли. Если выразить эту роль одним словом, это слово будет - господин.
Сто раз тебе сказали, что ежли б уровень производства при натуральном хозяйстве позволял - рыцарь бы носился по своей сельской местности на мотоцикле/танке/самолете, носил бы бронежилет/экзоскелет/дефлекторное поле и размахивал автоматом/бластером/световым мечем. И при этом все равно бы оставался рыцарем. И наоборот - если бы хозяйство захирело, рыцари бы перелезли из своих чудных доспехов обратно в кольчуги или вообще шкуры и ездили бы на мулах.
Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.
Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.
По твоему чемпион мира по мотогонкам если ходит по улице пешком становится профессиональным пешеходомОн становится пешеходом, у которого есть навыки первоклассного мотогонщика, да вот беда - они его как пешехода никак не характеризуют. Для хождения пешком они не имеют никакого значения. Это очень сложно понять?
Критик доморощенныйА ты в этом уверен?
Картинка эта менялась в течение всего периода средневековья, что ты отказываешься осознавать.Его проблема в том, что вычитывая в умных книгах всякие разные нравящиеся ему слова, он ни одной секунды не задумывается над тем, что эти термины описывают исторические явления, а явлениям свойственно изменяться во времени и в пространстве. Для него "рыцарь" - это просто слово, и не имеет никакого значения, что рыцари могли быть по внешним атрибутам очень разными в XI и в XV веках, в Англии и в Венгрии. Они обязаны четко соответствовать только тем параметрам, которые он сам задал для себя. Все, кто пытаются его переубедить в этом, либо "все усложняют", либо "доморощенные критики", не согласные с его книжными авторитетами. А то, что сейчас кандидатов наук как семок у гопника в кармане, и что какую только чушь они не способны написать - это для него вопрос шестнадцатый.
Отсутствие лишних элементов, которые помогают всадникам, и мешают пехотинцам в бою.Т. е. до XV века в снаряжении пехотинца присутствовали элементы, мешавшие ему в бою?
Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.
Он становится пешеходом, у которого есть навыки первоклассного мотогонщика, да вот беда - они его как пешехода никак не характеризуют. Для хождения пешком они не имеют никакого значения.Вот именно!
Равно как и кавалерист, ведущий пеший бой, не является и не остается на поле боя конником.Ты противоречишь сам себе:
Чемпион мира по мотогонкам остается мотоциклистом, даже если ходит по улице пешком
Ты, уж прости, но для кандидата наук формулировка дебильноватая.
А вот для к. и. н. Жукова "спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками". И именно эту формулу я и называю дебильной.Вырывая из контекста неполное предложение, и при этом называть его дебильным...
А ты в этом уверен?Выглядит именно так.
Ты противоречишь сам себе:Вообще-то, это был сарказм. :D
Вырывая из контекста неполное предложение, и при этом называть его дебильным...Что именно я вырвал из контекста? Предложение содержит две отдельных мысли про спешенного рыцаря, остающегося конником, и про то, что они уступали профессиональной пехоте. Из контекста я ничего не вырывал, назвав дебильной именно первую мысль. Если, разумеется, тебе понятно значение слова "контекст".
Выглядит именно так.Мне рассказать тебе как выглядят твои "умозаключения"? Смысла не вижу - всё у всех на виду.
часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдинаКогда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?
Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?
Рыцари-кентавры, я думаю, решение нашей проблемы.нее... тут вопрос усложницца... ведь некоторые посчитают их всадниками... но некторые (вполне справедливо) будут отстаивать мнение, шо они пИхота, т.к. не восседают...
нее... тут вопрос усложницца... ведь некоторые посчитают их всадниками... но некторые (вполне справедливо) будут отстаивать мнение, шо они пИхота, т.к. не восседают...Есть и такое подлое меньшинство, которое осмелится утверждать, что обсуждать кентавров в историческом разделе - это mauvais ton. ;)
мало того отсутствуют необходимые ингредиенты -- лошадь, седло и шпоры....
подлое меньшинствоне считает за
mauvais tonвсё то что выше кентавров..?
Рыцари-кентавры, я думаю, решение нашей проблемы.
всё то что выше кентавров..?
Ты, султан, чёрт турецкий, и проклятого чёрта брат и товарищ, самого Люцифера секретарь. Какой ты к чёрту рыцарь, когда голой жопой ежа не убьёшь.собственно может быть рыцарское звание определялось тем, способен ли претендент умертвить указанное животное вышеописанным способом? =/
собственно может быть рыцарское звание определялось тем, способен ли претендент умертвить указанное животное вышеописанным способом?Осмелюсь уточнить: а какого именно ежика давить надо? Противотанкового? :D
...в период наивысшего расцвета...
...за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, ...
...а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов...
...рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне...
...внуком какого‑либо простолюдина
Противотанкового?Не смешно. О каких танках речь, если это казаки 17 века? Тем более речь идет об убийстве. Итак, это обычный еж, он же erinaceus europaeus.
"благородство - главное качество рыцаря"Интересно, что в большинстве уставов рыцарских орденов (обращаю внимание, что это не аналогия светским рыцарям), основных качеств у рыцаря было три: благочестие, нестяжательство, целомудрие. Кстати, о навыках всадника или о наличии лат таких прямых указаний нет.
(почти)всё о одно что спорит что такое лук в первую очередь -- оружие или овощ...
основных качеств у рыцаря было три: благочестие, нестяжательство, целомудрие.
Ты даже тех авторитетов, на которых ссылаешься, протаскиваешь через булавочную головку , тьфу, игольное ушко собственного восприятия.
Какой ты к чёрту рыцарь, когда голой жопой ежа не убьёшь.
Это не качества рыцарей, это обеты которые рыцари давали вступая в орден.А обеты это требования придерживаться таких качеств.
Перечитал трижды. Слово "лопата" так и не увидел. :-\
Г - Как и следует из названия, шампанское - это произведенное в Шампани игристое вино.Немного не так. Должно быть так:
Мы то обсуждали термин именно в средневековом понимание...само средневековье понятие расплывчатое...
Тема: Про шампанскоемы пока ещё в историческом...
Немного не так. Должно быть так:Ты не угадал, "Г" это не ты это я, ты это "Т", вот тут можешь меня попивать, ведь я мог тебя неправильно понять, поупражняйся в остроумие раз уж тему принесли.
Г- не важно игристое вино, или нет, важно, чтобы была бутылка потолще и потяжелее, и фольга. Без фольги - это воовсе даже и не шампанское.
само средневековье понятие расплывчатое...Закрой раздел средневековье в таком случае.
про зарубежные источники ан уже говорил (в них тоже по русски -- "рыцарь" не писали)... это тема не о понимании а о лингвистике...Вот именно для меня как человека который говорит на немецком языке, абсурдно не воспринимать значение слова Ritter как всадник.
мы пока ещё в историческом...Какието у вас двойные стандарты, шампанское такое же историческое явление как и кентавр или динозавр.
далее так пойдет , вообще в болталку вынесу...
Ты не угадал, "Г" это не ты это я, ты это "Т", вот тут можешь меня попивать, ведь я мог тебя неправильно понять, поупражняйся в остроумие раз уж тему принесли.Я как раз все правильно угадал. И написал именно о тебе. ;)
Я как раз все правильно угадал. И написал именно о тебе. ;)То есть ты лучше меня знаешь что я имею ввиду?
А это только исключительно твоя прерогатива знать за других что они имеют в виду? Ну, извини. facepalmВовсе нет.
Ты не угадал, "Г" это не ты это я, ты это "Т", вот тут можешь меня поправить, ведь я мог тебя неправильно понять, поупражняйся в остроумие раз уж тему принесли.
Вот именно для меня как человека который говорит на немецком языке, абсурдно не воспринимать значение слова Ritter как всадник.вот и воспринимай как Ritter...
вот и воспринимай как Ritter...Я так и делаю. Вот видишь, от суда ясно откуда это слово пришло на Русь.
Възвративъ же ся Александръ съ славною победою, бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подле конь, иже именуються божии рыторе.
Я так и делаю.
Вот видишь довольно от суда видно откуда это слово пришло на Русь.
Но если хотите сказать что Рыцарь и Ritter, имеют разное значение, тогда спорить конечно не о чем.
не заметил...В смысле воспринимаю слово Рыцарь как Ritter, не заметно?
ничего тут такого не видно...Ну в общем то да, домыслы, но тут трудно конечно понять о чем речь. =/
немчуру ливонскую в летописи просто названо - рытор... точка...всё... остальное снова домыслы...
Grellenort, ежели бы ан табе давно не знал... и не понимал мотивации.... то давно бы тя в злостные тролли записал... бо сия тема просто классика троллинга... 8-)Ну закрывай если хочешь, все равно все при своем мнение останутся, меня просто поражает насколько люди не способны друг друга понимать.
ан ничего не хочу...
слово рыцарь справедливо употреблятъ и в значении --всадник, и на равных правах так же справедливо употреблятьь в значении - титула/сословия/соц статуса...
Ну закрывай если хочешь, все равно все при своем мнение останутся, меня просто поражает насколько люди не способны друг друга понимать.Смешено, что большинство то здесь друг друга понимают... не всегда соглашаются, да, но понимают... а вот тебя никто понять не может.
Смешено, что большинство то здесь друг друга понимают... не всегда соглашаются, да, но понимают... а вот тебя никто понять не может.Я прям человек загадка международного масштаба.
а вот тебя никто понять не может.скорей ни кто не соглашается, а это уже другая категория. Все всё поняли и остались при своём мнении. "Обосраться не потдаться" называется. Черта такая у нас есть :(
А если серьезно - не хочу тебя понимать, действительно. Мне много труда стоило выдавить из себя по капле все то, чем ты так гордишься. Мне когда отпрыск говорит "мугама" вместо "бумага" или "питити-позязя" вместо "спасибо-пожалуйста" я его тоже всегда терпеливо поправляю, хотя точно знаю, что он сказал. Зануда я, все в курсе.Я такой же :)
Справедливо, но как не употребляй слово Ritter оно все равно происходит от Ritt - поездка верхом.Грел это утомляет, а слово ковбой происходит от корова.... и что из этого...??? НИЧЕГО...
скорей ни кто не соглашается, а это уже другая категория. Все всё поняли и остались при своём мнении. "Обосраться не потдаться" называетсяУчитывая твою неспособность понимать очевидные весчи, естественно то, что ты сводишь все к вопросу согласия. И я бы принял такой подход, если бы речь действительно шла о сложном комплексном явлении. Но проблема в том, что Grellenort отрицает логику, причем весьма очевидно прибегая к довольно распространённым приемам софистики. Вместо конструктивной мысли я вижу наслоение нескольких исключительных представлений перемешанных без всякой следственной связи. И все это в вопросе понимания одного термина.
приемам софистики.
Грел это утомляет, а слово ковбой происходит от корова.... и что из этого...??? НИЧЕГО...Ну да, отличный пример, для русского человека не знающего английский cowboy ничего не значит, и он думает что это прежде всего парень в шляпе с кольтом.