Голосование

Какой функционал Discord вам интересен?














Оформление



Пользователей
  • Всего: 29102
  • Последний: Yanos
Сейчас на форуме
Пользователи: 0
Гостей: 891
Всего: 891

Голосование

Средние века. Рыцарь обязан быть воином? Дворянин обязан быть рыцарем?  

Да. Да.
9 (32.1%)
Да. Нет.
10 (35.7%)
Нет. Да.
1 (3.6%)
Нет. Нет.
8 (28.6%)

Всего голосов: 28

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Про рыцарей :)  (Прочитано 58106 раз)

  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #50 : 30 Ноября, 2013, 11:35 »
Рыцарством они начали считать себя с того момента, когда польский король даровал им привилегии военного сословия, приравненного к безгербовой шляхте. И касалось это только реестровых казаков. Лошадь, разумеется, тут вообще ни при чем.
Мне кажется, всё проще. Рыцарством они называли себя в переносном смысле-рыцарь как символ отваги, чести, защитник веры.
Вопрос в голосовалки сформулирован некорректно "Дворянин, аристократ обязан быть рыцарем"?  Нет, конечно-дворянство это привилигированное военное сословие. Д Артаньян служил в мушкетёрском полку-то есть в пехоте. Характерно отличие от средневекового рыцарства-в мирное время он не ехал домой, а находился в Париже в месте расположения полка, где нёс службу в виде патрулирования улиц, охраны королевской особы и.т.д.

  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-3
« Ответ #51 : 30 Ноября, 2013, 11:36 »
Я успел прочитать Ваш предыдущий неудачно вырванный из Википедии кусок мысли. Вы просто смешны, честное слово.
Да я могу ошибаться, и ошибся там. Я не строю из себя эксперта, я не профессиональный историк, просто люблю эту тему.

Предок Васко получил это звание повысив социальное положение своей семьи, и сделал это надо полагать как положено рыцарю верхом на коне.

Нет, конечно-дворянство это привилигированное военное сословие.
Почему тогда неверно сформулирован? Если на него несложно ответить, и ответ вполне однозначен?
Д Артаньян служил в мушкетёрском полку-то есть в пехоте.
Ты не совсем прав:
Королевские мушкетёры (фр. Mousquetaires du Roi), также гвардейские мушкетёры (фр. Mousquetaires de la Garde), полное название мушкетёры военного дома короля Франции (фр. Mousquetaires de la maison militaire du roi de France) — элитная воинская часть — личная охрана французских королей в 1622—1775 годах. Были созданы как вид конной пехоты, но со временем превратились в чистых кавалеристов — конных стрелков.

Да и вообще в вопросе есть уточнение - в средние века, не в новое время.

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 11:46 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 5883
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2016 года и не менее 2500 постов За активный вклад в развитие сайта За участие в конкурсе Вестник своими руками За активную деятельность, связанную с публикациями и помощью другим посетителям
    • Просмотр профиля
+8
« Ответ #52 : 30 Ноября, 2013, 11:47 »
Эта цитата была незаслуженно спрятана под спойлер. И жирным шрифтом в ней были выделены совсем не те слова, которые надо было выделять. В этом маленьком фрагменте текста простыми словами объясняется, зачем пришлось придумывать новый термин для тех воинов-всадников (non-noble cavalrymen), которые выглядели как рыцари, но не являлись таковыми (true knights) по социальному статусу. Существовало чёткое различие (clear distinction) между военными функциями жандармерии (the military function of the man-at-arms) и социальным статусом рыцарства (the social rank of knighthood). Воевать на равных могли и те, и другие, но одни были отмечены принадлежностью к сословию, а другие нет.
Этому сообщению надо было не минусы ставить, а плюсы. Grellenort смог сам привести цитату, которая противоречит его собственной позиции.

  • Сообщений: 1335
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #53 : 30 Ноября, 2013, 11:48 »
Вот именно конь, уже какое никакое основание звать себя рыцарем
у Элтона Джона нет коня, но есть ручная свинья на поводке. :)

  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #54 : 30 Ноября, 2013, 11:54 »
Grellenort, если судить по цитате твоего профессионала, то непонятно зачем вообще понадобился институт рыцарства. И чем же всетаки отличался рыцарь от вооруженного джентльмена?

Зы. Я то конечно делитант и никогда не указывал свою специальность как историка, но сдается мне, что твое мнение, составленное на основании вырванных из контекста цитат - это мнение не просто дилетанта, а недалекого и ограниченного дилетанта, который смотрит в книгу, но видит фигу  :D

  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #55 : 30 Ноября, 2013, 11:54 »
Почему тогда неверно сформулирован? Если на него несложно ответить, и ответ вполне однозначен?
Какой-то он мутный. Первая часть-"рыцарь обязан быть воином"-отвечаю-да. Вторая часть дворянин, аристократ обязан быть рыцарем?-не понятна. В среднии века аристократ это всегда дворянин, значит если употреблено слово дворянин, то слово аристократ излишне. Что значит "обязан быть рыцарем"-рыцарем как тяжеловооружённым конным воином, как образчиком отваги и благородства или как низшей ступенью сословия феодалов?
Ты не совсем прав:
Королевские мушкетёры (фр. Mousquetaires du Roi), также гвардейские мушкетёры (фр. Mousquetaires de la Garde), полное название мушкетёры военного дома короля Франции (фр. Mousquetaires de la maison militaire du roi de France) — элитная воинская часть — личная охрана французских королей в 1622—1775 годах. Были созданы как вид конной пехоты, но со временем превратились в чистых кавалеристов — конных стрелков.
Боевой порядок, насколько я знаю, у них был пешим. Кони использовались только для переходов. Собственно, само название "мушкетёры", а не "драгуны" говорит о специфики полка, но не буду спорить. Не очень разбираюсь в системе французских вооружённых сил  того времени. :)

« Последнее редактирование: 01 Декабря, 2013, 18:14 от Вакар »
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-3
« Ответ #56 : 30 Ноября, 2013, 11:57 »
Rekruttt, Она не противоречив моей позиции. Моя позиция в том что рыцарь прежде всего - всадник, а следом за этим социальный статус, это очень рядом и граница теряется даже иногда, но заглавный вопрос позволяет видеть иерархию, ибо социальный статус приобретают так же вся семья рыцаря, его жена и дети, кои ни как рыцарями не являются. И не забываем что изначально рыцарь это всадник, социальный статус добавился позже, но не вытеснил при этом первоначальное значение в средние века.

Цитировать (выделенное)
Social status

The social structure of the Anglo-Norman society of England was relatively rigid, however, one of the easiest ways for a man to improve his social rank was through military service; another method was through the church. In the Norman states, unlike in many other contemporary societies, the knighting of men of common birth who had demonstrated ability and courage on the field of battle was possible. Although rare, some non-knightly men-at-arms did advance socially to the status of knights. The knighting of squires and men-at-arms was sometimes done in an ignoble manner, simply to increase the number of knights within an army (such practice was common during the Hundred Years' War). In chivalric theory, any knight could bestow knighthood on another, however, in practice this was usually done by sovereigns and the higher nobility. It is recorded that the great mercenary captain Sir John Hawkwood knighted a number of his followers, as many as twenty on one occasion, though he could reasonably be expected to provide the income his created knights required to maintain their new status. Attempts to restrict the power of commanders to make knights would increase during the 16th century and by the end of Elizabeth I's reign, the practice had all but ceased.

Although a knight bachelor, a knight banneret and all grades of nobility usually served as men-at-arms when called to war, the bulk of men-at-arms from the later 13th century came from an evolving social group which became known as the gentry. The man-at-arms could be a wealthy mercenary of any social origin, but more often he had some level of social rank based on income, usually from land. Some came from the class known as serjeants but increasingly during the 14th century they were drawn from an evolving class of esquires. Esquires were frequently of families of knightly rank, wealthy enough to afford the arms of a knight but who had thus far not been advanced to knightly status or perhaps had avoided it because they did not want the costs and responsibilities of that rank. Also found serving as men-at-arms were the lowest social group of the gentry, known by the 15th century simply as gentlemen.

The proportion of knights among the men-at-arms varied through time. Between the 1280s and 1360s, figures between 20-30% were commonplace. Thereafter, there was a rapid decline, with the figure dropping to 6.5% in 1380. A slight rise is recorded to 8% at Agincourt, perhaps because this was a royal army, but thereafter the figure continued to decline and by 1443, the Duke of Somerset mustered only 1.3% knights among his men-at-arms.


Получается, что в профессии men-at-arms рыцаря отличает социальный статус, а в социальном статусе дворянина рыцаря отличает профессия.

Вторая часть дворянин, аристократ обязан быть рыцарем?-не понятна. В среднии века аристократ это всегда дворянин, значит есле употреблено слово дворянин, то слово аристократ излишне. Что значит "обязан быть рыцарем"-рыцарем как тяжеловооружённым конным воином, как образчиком отваги и благородства или как низшей ступени феодальной иерархии?

Видишь в чем проблема, в определение рыцаря. Кто это?

Зы. Я то конечно делитант и никогда не указывал свою специальность как историка, но сдается мне, что твое мнение, составленное на основании вырванных из контекста цитат - это мнение не просто дилетанта, а недалекого и ограниченного дилетанта, который смотрит в книгу, но видит фигу  :D

Опустим оскорбления, с чего ты взял что я не прочитал ее полостью когда искал именно определение рыцаря лаконичное и емкое?

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 12:06 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 2830
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2016 года и не менее 2500 постов
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
+4
« Ответ #57 : 30 Ноября, 2013, 12:07 »
Rekruttt, Она не противоречив моей позиции. Моя позиция в том что рыцарь прежде всего - всадник, а следом за этим социальный статус, это очень рядом и граница теряется даже иногда, но заглавный вопрос позволяет видеть иерархию, ибо социальный статус приобретают так же вся семья рыцаря, его жена и дети, кои ни как рыцарями не являются.
Непробиваем. Видит цитату, читает цитату, а выводы делает противоположные.
This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood.


« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 12:10 от Daime »
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-3
« Ответ #58 : 30 Ноября, 2013, 12:11 »
Непробиваем. Видит цитату, читает цитату, а выводы делает противоположные.
Тоже самое я могу сказать о тебе.

This evolution differed in detail and timeline across Europe but by 1300, there was a clear distinction between the military function of the man-at-arms and the social rank of knighthood.
Рыцари престали быть всадниками?
Или:
Получается, что в профессии men-at-arms рыцаря отличает социальный статус, а в социальном статусе дворянина рыцаря отличает профессия.

Если ты думаешь что ты прав, просто дай определение рыцаря, кто он?

Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
+4
« Ответ #59 : 30 Ноября, 2013, 12:26 »
Если ты думаешь что ты прав, просто дай определение рыцаря, кто он?
Мы вместе с Вами нашли их 6 штук, в которых сказано, что это представитель определенного сословия. И что толку найти 6 определений, если Вам они по барабану?

  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #60 : 30 Ноября, 2013, 12:31 »
В средневековье основной экономической ценностью была земля-право собственности на землю определяла и положение в общественной иерархии. Так в московском царстве, насколько я знаю, дворянство владело правом собственности на земельный надел на условии обязательной службы. Боярская аристократия владела наследственным правом на свои наделы. Иван Грозный использовал опричнину из дворян для борьбы с боярской самостоятельностью.
В Европе было довольно много безземельных рыцарей, которые или служили какому-нибудь более богатому феодалу, или вступали в духовно-рыцарскии ордена, или самостоятельно искали приключений.

  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #61 : 30 Ноября, 2013, 12:32 »
Цитировать (выделенное)
когда искал именно определение рыцаря лаконичное и емкое
а зачем тебе определение? нужно понимать природу возникновения и распространение такого явления, как европейское рыцарство
из этого определение можно вывести в любой момент, а вот наоборот не получится

так чем же именно отличались вооруженный джентльмены (жандармы) от рыцарей?
может быть это все же как то связанно с формулой Священной Римской империи германских наций, что то вроде "император царствует, но управляем мы" (или как то так)
рыцарь является просто солдатом? или может быть он как то входит в систему власти?
чем рыцарь отличается от иного "профессионального" всадника?
 зы: и не надо про титулы, чем обусловлен титул? следствие и причина


Добавлено: 30 Ноября, 2013, 12:33

Цитировать (выделенное)
В Европе было довольно много безземельных рыцарей, которые или служили какому-нибудь более богатому феодалу, или вступали в духовно-рыцарскии ордена, или самостоятельно искали приключений.
землю наследовал только старший сын, все воспоследующие получали только экипировку, благословение и пинок под зад  :)

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 12:37 от shturmfogel »
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-4
« Ответ #62 : 30 Ноября, 2013, 12:37 »
Разве я отрицаю что рыцарь это представитель дворянского сословия? Нет!
А вот вы отрицаете очевидное, что во всех определения упомянуто то что это всадник.

1) РЫЦАРЬ — (нем. Ritter). В средние века, конный латник, витязь высшего сословия: в рыцари посвящали после победы на поле сражения. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н
2) РЫЦАРЬ — РЫЦАРЬ, я, муж. 1. В средневековой Европе: феодал, тяжело вооружённый конный воин, находящийся в вассальной зависимости от своего сюзерена.   Толковый словарь Ожегова
3) РЫЦАРЬ — муж. вообще, конный витязь старины, когда ручной бой, меч и латы решали дело; конный латник дворянского сословия;   Толковый словарь Даля
4) Ры́царь (в русском языке от нем. Ritter, первоначально — всадник) — тяжеловооружённый конный воин, также представитель средневекового военно-дворянского сословия.
5) Рыцарь (нем. Ritter, первоначальное значение — всадник), в Западной и Центральной Европе в средние века феодал, тяжеловооружённый конный воин (см. Рыцарство).
6) Рыцарство, прежде всего, это — профессия. Профессия тех отборных воинов, которые служат своему государю (королю) или своему господину (сеньору). Особые методы ведения боя у этой тяжелой кавалерии довольно скоро преобразуют ее — вследствие дороговизны вооружения и потребной для владения им тренировки — в аристократическую элиту. Военная служба все более сосредоточивается в руках этого общественного класса, который в конечном счете начинает смотреть на нее как на свою исключительную привилегию.

Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #63 : 30 Ноября, 2013, 12:39 »
Цитировать (выделенное)
А вот вы отрицаете очевидное, что во всех определения упомянуто то что это всадник.
жандарм - всадник, рыцарь - всадник
в чем отличия то?

  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-3
« Ответ #64 : 30 Ноября, 2013, 12:44 »
а зачем тебе определение?
Потому что иначе возникает много путаницы, слово это абстракция которая все же должна иметь значение особенно когда контекст задан, по моему.

так чем же именно отличались вооруженный джентльмены (жандармы) от рыцарей?
По моему если брать в расчет что джентльмен это дворянин - титулом (от лат. titulus — надпись, почётное звание), золотыми шпорами фигурально выражаясь. Разница выходит чисто формальная.

все воспоследующие получали только экипировку, благословение и пинок под зад  :)
По моему это довольно распространенный миф, особенно что касается пинка под зад.

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 12:49 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #65 : 30 Ноября, 2013, 12:50 »
Цитировать (выделенное)
титулом, золотыми шпорами фигурально выражаясь.
масло маслянное
титул то чем обусловлен? и зачем он вообще этот титул в таком случае? для красоты?

жандармы служат, рыцарь разделяет власть с сеньером (как младший со старшим)
жандарм - тяжеловооруженный всадник, рыцарь - элемент государственной машины, отношения основаны на договоре (феодальная иерархия),а  не службе как таковой
 

Добавлено: 30 Ноября, 2013, 12:55

Цитировать (выделенное)
Никогда рыцарский кодекс не был сформулирован, поэтому любой человек, изучавший рыцарство, формулирует его заповеди по своему усмотрению.
Согласно Большой хронике Бельгии (XV век) во время коронования Вильгельма графа Голландского, ставшего Римским королем (главой Священной Римской империи) в Ахене в 1247 году, этот кодекс включал в себя четыре положения:
-ежедневная месса;
-возможная жертва своей жизнью во имя веры;
-защита Церкви;
-защита вдов, сирот и немощных.
В период упадка института рыцарства в 1330 году епископ Камбре определил рыцарские обязанности восемью заповедями:
ежедневная месса, которую следовало выслушивать натощак;
возможная жертва своей жизнью во имя веры;
покровительство вдовам и сиротам;
неучастие в любой несправедливой войне;
отказ помогать в несправедливых делах и, наоборот, защита невинно угнетаемых;
неизменное смирение;
охрана имущества своих подданных;
верность своему монарху (рыцарь был связан узами, сохранившимися от феодальной системы, с сюзереном).
Леон Готье в своем ‘Рыцарств’ считал, что рыцарских заповедей было десять.
I. Верь всему, чему учит Церковь, и соблюдай все ее заповеди.
II. Защищай Церковь.
III. Выказывай уважение всем немощным и стань их защитником.
IV. Возлюби страну, где родился. (Эта заповедь является «изобретением» Леона Готье. Средневековье не знало патриотизма в современном понимании. Рыцарь XII в., если не владел землей, был верен своему военачальнику или понятие ‘родина’ воплощалось для него в личности короля).
V. Не отступи перед неприятелем.
VI. Сражайся с неверными без роздыху и пощады. (Несущественная заповедь: война против сарацин не являлась главной целью рыцарства.)
VII. В точности исполняй свои феодальные обязательства, если они не противоречат закону Божьему. (Рыцарь Средневековья не был человеком, непременно связанным своими феодальными обязанностями. Эта заповедь, таким образом, обращена не к рыцарю, а к воину, соблюдения данной заповеди, находится за границами самого рассматриваемого вопроса: в обществе, живущем единой христианской верой, феодальное право, противоречащее ей, было немыслимо).
VIII. Не солги и будь верным данному слову.
IX. Будь щедрым и оказывай всем милости. (Материальной благотворительности, это первая заповедь, внушаемая Церковью).
X. Везде и всегда будь поборником Права и Добра и борись с несправедливостью и злом.
Гюстав Коэн в своей ‘Истории рыцарства в средневековой Франции‘ постарался изложить рыцарский кодекс в общих чертах и свел его к основным принципам:
— повиновение Церкви и забота о ней; уважение ко всем и верность своим предводителям;
— щедрость по отношению к беднякам;
— смелость и сострадание в бою;
— помощь и содействие слабым.

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 12:55 от shturmfogel »
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
+4
« Ответ #66 : 30 Ноября, 2013, 12:56 »
По моему это довольно распространенный миф, особенно что касается пинка под зад.
Вы хотите и существование майората оспорить еще? Очередной срыв покровов. Браво!

 
А вот вы отрицаете очевидное, что во всех определения упомянуто то что это всадник.
Итак, во всех определениях упомянуто, что это всадник и представитель сословия. Присоединяюсь к вопросу:
жандарм - всадник, рыцарь - всадник
в чем отличия то?
Могу и еще накидать: хобилар - всадник, туркопол - всадник... В чем отличие от рыцаря? Из определения мы ясно это отличие видим: все перечисленные - всадники, но не принадлежат к сословию. Один признак совпадает, второй нет. Так по какому же признаку рыцарь отличается от жандарма, хобилара и туркопола - по совпадающему, или по несовпадающему? Это вопрос для ребенка 5-6 лет.

  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #67 : 30 Ноября, 2013, 13:03 »
Цитировать (выделенное)
Дело в том, что рыцарство в том смысле, в каком его обычно понимают, появляется на сцене истории средневекового Запада лишь в сравнительно позднее время. Наши прежние изыскания привели нас к выводу, что период его «совершеннолетия» приходится приблизительно на 1175–1180 гг.[1] В это время начинает устанавливаться идеология, которая даст рыцарству его «удостоверение знатности»

Литература не осталась в стороне от создания образа рыцаря, который после посвящения полностью отдает себя защите ценностей, получивших название «рыцарских» как характерных отныне именно для рыцарства: обороне страны от внешнего врага, но еще в большей мере – защите слабых, то есть духовенства, вдов, сирот и вообще всех, кому слабость, а особенно пол, не позволяют защищаться самостоятельно. Здесь самый стойкий и самый привлекательный образ – «беззащитные девы» (pucelles esconseillees) из романов, получивших распространение в конце XII века.

С тех пор рыцарство можно рассматривать как некий институт. Его ритуал инициации, посвящения, поначалу очень простой и очень прозаичный, усложняется и обогащается многочисленными элементами, позаимствованными как из церковной литургии[2], так и из старинных мирских традиций и даже придуманными либо преобразованными гением поэтов или романистов – таких, как Кретьен де Труа, один из великих певцов рыцарства.[3]

В это время утверждается аристократический характер рыцарства, задним числом оправдывая его существование и привилегии, для которых опасны и возрождающаяся королевская власть, и подъем бюргерства, и растущая роль наемников. Далее рыцарство пополняется путем кооптации, используя для приема новых людей ритуальную интронизацию, и облачается в этику, предлагавшуюся ему уже больше века, сочинив таким образом собственный моральный кодекс. Так оно превращается в ordo. [4]

Эта идеологическая доктрина – плод медленной эволюции, а до степени зрелости она дошла к 1180 г. В этот момент, как прекрасно сказал Жорж Дюби, «граница между „богатыми“ и „бедными“, порожденная производственными отношениями, классовая граница незаметно смещается в нижнюю часть социальной лестницы. Там, где проходила эта граница прежде, знать воздвигает новый барьер. Это словно бы тень, призрак прежнего рубежа. Мнимый рубеж. Его возвели идеология и ритуалы».[5]

Таким образом, мы беремся за историю идеологии – идеологии рыцарства.

Цитировать (выделенное)
Меч, символ власти, который церковь торжественно передавала королям во время церемоний коронации, как она позже будет вручать его рыцарям на церемониях посвящения, проследить за ходом которых нам позволяют тексты
Жан Флори
"Идеология меча"

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 13:07 от shturmfogel »
  • Сообщений: 486
    • Просмотр профиля
+3
« Ответ #68 : 30 Ноября, 2013, 13:07 »
Жан Флори
"Идеология меча"
Этого он не перенесет.  :thumbup:

  • Фракция: Наемники
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-4
« Ответ #69 : 30 Ноября, 2013, 13:10 »
Вы хотите и существование майората оспорить еще? Очередной срыв покровов. Браво!
Как вы все по своему то трактуете, есть довольно неплохие описания патриархальных рыцарских семей, почитай, пинки родственникам под зад конечно в частных случаях имели место быть, но это не было правилом.

титул то чем обусловлен?
Вот именно, родом деятельности он и обусловлен.
Бывает титул почетного гражданина, принца, или короля, сразу понятно что они значат, слово рыцарь тоже имеет определенное значение, причем например король может и титул рыцаря, то есть и признанным правителем и всадником.

Жан Флори
"Идеология меча"
Согласен с ним.
рыцарь - элемент государственной машины, отношения основаны на договоре (феодальная иерархия),а  не службе как таковой
Экий ты выдумщик, рыцарь это по твоему политик-управленец,  самое главное оригинально, не на одно из выше перечисленных определений не похоже.  :laught:



« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 13:20 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 739
  • Skype - biyarni1
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #70 : 30 Ноября, 2013, 13:16 »
Grellenort, миллионы людей добираются на работу на машине является это доказательством, что они водители автомобиля?
А ведь из описания будней среднего гражданина  была бы замечательная строчка в биографии. " ...ежедневно в 7. 30 мистер Х садился в автомобиль и ехал на работу..."
Должен заметить, что в те времена другого более приемлимого одноместного транспорта небыло. Поэтому каждый богатый человек, ведущий военный образ жизни, обязан был владеть лошадью.
 А дабы обезопасить коня - одевал конскую сбрую.
Но является ли это исключительным доказательством, что этот военный человек только конный воин и никакой более? Нисколько.
Поэтому рыцари могли сражаться, как конными так и пешими. Все обуславливала необходимость.

  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #71 : 30 Ноября, 2013, 13:17 »
Цитировать (выделенное)
слово рыцарь тоже имеет определенное значение
это мужик, который перед бабой дверь открывает и все такое... чем не определение, а? ну и элтон джон со свиньей на поводке - тоже подойдет... и кто скажет, что это не рыцари - пусть первым кинет в меня томагавк :D

собственно я ответил уже сам на свой вопрос, со ссылкой на профессионала специалиста...
но ты что то опять наплел - почему король может быть правителем и всадником, а жандарм не может быть жандармом и всадником (хотя внешне он ну ничем от рыцаря/всадника не отличается)  :D
это уже смешно, право слово
 

Добавлено: 30 Ноября, 2013, 13:22

Цитировать (выделенное)
не на одно из выше перечисленных определений не похоже.
я зрю в корень, а не молюсь на "определения"
 

Добавлено: 30 Ноября, 2013, 13:24

Значение слова рыцарь

Ударение: ры́царь

Тот, кто в средние века в Западной Европе принадлежал к военно-землевладельческому сословию.
перен. Самоотверженный, благородный, великодушный человек. (то же определение, как оказалось :D)
перен. Тот, кто безраздельно отдает себя какому-л. делу, какой-л. идее. и опять же
Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. – М.: Русский язык, 2000

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 13:24 от shturmfogel »
  • Сообщений: 1335
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #72 : 30 Ноября, 2013, 16:10 »
 По моему РЫЦАРЬ вообще русское слово, причём тут кнехты и риттеры? У русского слова и толкование своё, оригинальное. Кнехты и риттеры лишь сходные понятия, как и буси. Возможно я не прав, поправьте.
 

Добавлено: 30 Ноября, 2013, 16:26

 Порылся тут немного, оказалось ларчик просто открывался: на великоарийском проязыке РЫС якобы - скакать верхом, а Сар - благородный человек . Ссылка http://russ.hashcode.ru/questions/3189/%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D1%80%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C
 

Добавлено: 30 Ноября, 2013, 16:27

 а если серьёзно ,то слово славянское, как не крути, ибо не у славян не употребляется

« Последнее редактирование: 30 Ноября, 2013, 16:27 от kurak »
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-2
« Ответ #73 : 30 Ноября, 2013, 19:02 »


- Девочка ты какого сословия?
- Я РЫЦАРЬ!
- Какой же ты рыцарь? У тебя нет ни коня, ни брони, ни шпор, да и вообще ты Д-Е-В-О-Ч-К-А!
- Ну и что с того? Мой папа рыцарь, папа моего папы рыцарь, и папа папы моего папы рыцарь, значит и я РЫЦАРЬ!


Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 2928
  • ЗАБАНЕН!
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2016 года и не менее 2500 постов
    • Просмотр профиля
+2
« Ответ #74 : 30 Ноября, 2013, 19:32 »
Grellenort, подрудитесь обьяснить: если определяющим признаком рыцаря были конь, ланса, доспехи и "копье", тогда почему жандармы, у которых были конь, доспехи, ланса и копье не определялись как "рыцари".
Цитата: shturmfogel от Сегодня в 09:50

    титул то чем обусловлен?

Вот именно, родом деятельности он и обусловлен.

Если титул рыцаря был обусловлен его военным родом деятельности, то почему у жандарма и абсолютно аналогичным военным родом деятельности этого титула небыло? Вы же упоминали, что даже раб за боевые заслуги мог стать рыцарем. Почему ими не стала элитный отряд короля Франции? Отсюда следует, что или рыцари и жандармы отличались родом своей военной деятельности, которая была абсолютно идентичной, что есть абсурд, или между рыцарями и жандармами не было никаких различий, что не соответствует действительности, или что различия рыцаря и жандарма лежали ВНЕ сферы военной деятельности.

  • Ник в M&B: Bobbie Bowman

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC