Про рыцарей :)

По теме, предельно ясно разъяснен предмет нашей дискуссии:
http://krotov.info/history/10/1/flori_5.htm

Глава четвертая

Дворянство и рыцарство, XI—XIII века

Вокабулярий скорее предполагает скромное происхождение тех, кто пополнял собой рыцарство. Следует избегать ошибки, более чем вероятной при употреблении этого термина. Риск, в самом деле, велик — придать французскому слову «рыцарь», как только оно появляется в хрониках и других источниках, всю полноту побочных дополнительных значений почетного свойства, которыми оно обросло в ходе длительного исторического процесса, завершившегося превращением его в дворянский титул. Лексикологическое исследование термина «рыцарь» и его производных в старофранцузском языке XII века приводит к тому выводу, что изначально это слово имело чисто профессиональное значение, указывая на воина, который способен сражаться верхом на лошади, каким бы ни был его ранг. В Германии «рыцарь» (titter) медленно отделяется от исходного, но ставшего подчиненным значения («всадник». — Ф. Щ. Точно так же и в Англии knight («рыцарь») — от исходного cnith, означавшего вооруженного слугу-подростка. То же происходит в Окситании и в Испании. В латинском языке слово miles означало всего лишь солдата — безразлично, пешего или конного; оно принимает значение отборного воина-всадника лишь в течение XI века — как раз тогда, когда оно в хартиях приобретает и добавочное социальное значение, обязанное своим появлением тому факту, что именно так представители аристократии желают именовать себя. В истории такой факт — принципиальное новшество.

Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.

Наличие благородных предков в родословной само по себе служит достаточным основанием для установления социального и юридического статуса дворян, не прошедших по разным причинам через церемонию посвящения в рыцари и обозначаемых во Франции особым термином «дамуазо» (damoiseaux). Этот четко очерченный юридический статус, которым обладает дворянство, включает в себя важные наследственные, то есть получаемые по праву рождения, привилегии, которые никак не зависят от факта вхождения в рыцарство. Вместе с тем аристократия в XIII веке сохраняет для своих сыновей и военную профессию, которая в силу ряда факторов идеологического порядка (о них речь еще впереди) делается как никогда престижной и элитарной. Ранее этой эпохи далеко не все воины были дворянами, и для них рыцарство служило как бы перекидным мостиком в дворянство. С XIII века и впредь «вакантные» рыцарские места занимаются дворянскими сыновьями (отступления от этого общего правила отныне остаются правом лишь королевской и княжеской власти, которая пользуется им достаточно широко при создании новых рыцарских «рабочих мест» для нужных ей людей), то есть все рыцари становятся дворянами, из чего вовсе не следует то, что все дворяне мужского пола прошли через церемонию рыцарского посвящения и сделались рыцарями. Это далеко не так.

Филипп дю Пюи де Кленшан

Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.

Для тех кто не устал, предлагаю просто посмеяться:
http://lurkmore.to/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%8C
 

Средние века. Рыцарь обязан быть вином? Дворянин, аристократ обязан быть рыцарем? 

Daime,  В контексте статьи в тему 
На самом деле рекомендую, смешно и по делу

Все равно смешно. Средние века это почти тыща лет. От варварских государств до, бл, открытия Америки и чуть дальше.

В период буржуазной демократии политик должен быть богатым? А богатей обязан быть политиком?
При рабовладельческом строе рабовладелец обязан лупить кнутом своих рабов? А рабы должны работать без кнута?
Ну и т.д.
Так всю библию можно к х**м свести.

средневековье характеризуется чрезвычайно низким уровнем разделения труда, а посему рыцарь обязан быть воином, администратором, судьей, судебным приставом, чтецом, жнецом и на дуде игрецом.... (хотя чтецом не обязательно, ибо "не пристало благородному рыцарю знать какие то там буквы")

Причем его обязанность в первую очередь экономически обусловлена, а не какими-то формальными нормами. Меняется ситуация - меняется рыцарь.
Хороший способ это продемонстрировать - вымышленный персонаж, хотя и живущий за общепринятыми границами средневековья, но не слишком далеко, чтобы отмахнуться - Алонсо Кихано.

В некоем селе Ламанчском,  которого  название  у  меня  нет  охоты припоминать, не так  давно  жил-был  один  из  тех  идальго,  чье  имущество заключается в фамильном копье, древнем щите, тощей кляче  и  борзой  собаке.

Все равно смешно. Средние века это почти тыща лет. От варварских государств до, бл, открытия Америки и чуть дальше.

Все же есть что-то общее у рыцаря фраков и французского рыцаря позднего средневековья? 

В период буржуазной демократии политик должен быть богатым? А богатей обязан быть политиком?
При рабовладельческом строе рабовладелец обязан лупить кнутом своих рабов? А рабы должны работать без кнута?

У меня такое ощущение что вы пытаетесь все усложнить лишь бы только не признать что неправы.
Политик обязан заниматься политикой.
А рабовладелец обязан владеть рабами.

Все на самом деле очень просто и следует из названия, иначе это неоправданная путаница.

Все же есть что-то общее у рыцаря фраков и французского рыцаря позднего средневековья? 

Что-то есть. И довольно-таки много, признаю.
Да вот только акцент смещается и суть меняется. А ты отказываешься это признавать, указывая лишь на внешнее сходство.

У меня такое ощущение что вы пытаетесь все усложнить лишь бы только не признать что неправы.

Что-то общее есть и у дельфина с акулой, но с ними тебе проще.
Что-то общее есть у ящера с птицей, причем, если разобраться, гораздо больше, чем кажется и даже больше возможно, чем у дельфина с акулой. Но ты не увидишь близости, не "усложняя".
В случае же с рыцарем тебя наоборот очевидное сходство только сбивает с толку.

В период буржуазной демократии политик должен быть богатым? А богатей обязан быть политиком?

Политик обязан заниматься политикой.

А масло быть масляным, все верно. А богатей? А почему демократия буржуазная? А почему вода мокрая?
А почему в средние века понятия "феодал" и "богатый человек" в основном совпадали? Наверное потому, что феодал был профессиональным управляющим? Ура, мы нашли ответ! А почему твой начальник получает больше? Ну конечно потому что он лучше тебя работает.

Все на самом деле очень просто и следует из названия, иначе это неоправданная путаница.

Еще раз отсылаю тебя от ritter к knight. Между прочим автор статьи, на которую ты ссылался отметил то же, что и я (что мне льстит).
Солдат тогда, например, - обязательно наемник и никак иначе. Это, вишь, якобы суть предмета.
Шинель - обязательно с бахромой. Штыком - можно только колоть. Буржуй обязательно живет в городе. Да и вообще, в деревне живут исключительно не-граждане. Хотя именно они приобщены к культуре, ведь культура - это только сельское хозяйство.
Ну и т.д.

У меня такое ощущение что вы пытаетесь все усложнить

  всплакнулъ...
Grellenort ан скажу табе комплимент, который на самом деле не комплимент...
-из тебя бы вышел идеальный тяжёлый (наверное даже самый тяжелый) кавалерист... с тремя Р на щите и такой же татуировкой на лбу...

А ты отказываешься это признавать, указывая лишь на внешнее сходство.

Внешнее сходство для меня имеет первостепенное значение, признаю, если я вижу средневековую картинку, рыцаря я узнаю сразу. Тут все просто.

А почему в средние века понятия "феодал" и "богатый человек" в основном совпадали?

Опять же принципиальная разница следует из названия, феодал это землевладелиц от феод,  а богатый человек это богатый человек.
Опять нет противоречий.

Еще раз отсылаю тебя от ritter к knight. Между прочим автор статьи, на которую ты ссылался отметил то же, что и я (что мне льстит).

Английский язык долгое время был языком черни, знать говорила на французиком, англосаксонское население не питало любви к заморским всадникам, так что слово knight звучит чуть ли не оскорбительно.

Солдат тогда, например, - обязательно наемник и никак иначе. Это, вишь, якобы суть предмета.
Шинель - обязательно с бахромой. Штыком - можно только колоть. Буржуй обязательно живет в городе. Да и вообще, в деревне живут исключительно не-граждане. Хотя именно они приобщены к культуре, ведь культура - это только сельское хозяйство.
Ну и т.д.

Это конечно все правильно, но ты по моему путаешь современные значения слов с их исконными. Если ограничить слово такими временными и территориальными рамками в которых оно актуально, то не будет искажения значения, так?
Так и Солдат будет наемником, и буржуа горожанином.

Умываю вторую пару рук. Может кто-то хочет спорить о словах, говорить слова и выслушивать, но не я.

leechina, ха, ха, ха Грел всегда ждёт флагов, несмотря на полы

Внешнее сходство для меня имеет первостепенное значение, признаю, если я вижу средневековую картинку, рыцаря я узнаю сразу. Тут все просто.

Интересно, кого Вы узнаете вот на этой картинке?

Умываю вторую пару рук. Может кто-то хочет спорить о словах, говорить слова и выслушивать, но не я.

Ты что обет молчания даешь?  Как людям без слов?

Мы еще забываем что мы русские люди рассуждаем о иностранных понятиях.
Немецкое определение:
Ritter (mittelhochdeutsch: Reiter, mittellat. miles, neulat. eques auratus, franz. chevalier, engl. knight, ital. cavaliere, span. caballero, poln. rycerz, slaw. vitez, vityaz, ungar. vitéz) ist die Bezeichnung für die wehrhaften, schwer gerüsteten, berittenen Krieger des europäischen Mittelalters.
Рыцарь есть обозначение для вооруженного, тяжело бронированного, всадника европейского средневековья.

Английское определение: 
A knight is a person granted an honorary title of knighthood by a monarch or other political leader for service to the monarch or country, especially in a military capacity. Historically, in Europe, knighthood has been conferred upon mounted warriors.
Сразу видно для Англии это слово по прежнему актуально.

О сословиях:
Verbreitet war die Drei-Stände-Ordnung, wie sie insbesondere für Frankreich charakteristisch war (Был распространен трех сословный порядок, который был особенно характерен для Франции):

    Den 1. Stand umfasste die Gruppe aller Geistlichen, das heißt Angehörige der hohen Geistlichkeit wie des niederen Klerus. ( Первое сословие включает в себя все группы духовенства, это значит высшее духовенство также низшее.)
    Im 2. Stand wurde der Adel zusammengefasst. Auch hier spielte es keine Rolle, ob man aus einer höheren Adelsschicht oder aus einer niederen kam und etwa dem oft verarmten Landadel angehörte. ( Второе сословие обеднеет всех благородных. Тут тоже не играет роли, явлется ли человек предствителем высшей знати или происходит из низшей и может принадлежать к обедневшим  деревенским дворянам).
    Der 3. Stand umfasste nominell alle freien Bürger, manchenorts auch freie Bauern. (Третье сословие включает номинально всех свободных горожан, в некоторых местах также свободных крестьян).

Рыцарь - это прежде всего сословие?
Ну-ну, разве что в России.

Интересно, кого Вы узнаете вот на этой картинке?

Тяжелый пехотинец испанский.

Grellenort, я тебе тут аватарку подыскал , тема то шуточная  http://svinovik.ru/store/media/catalog/product/cache/1/image/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/f/u/futdolka-knight.jpg
 
Добавлено: 28 Ноября, 2013, 18:18

http://www.proezdom.com/wp-content/gallery/kazak_mamay/kazak_mamay_11.jpg это, кстати тоже лыцарь. Мог знать Горация иметь хуторок и даже княжеский титул, а мог и ни чего не иметь, но гордо именовался лыцарем. Твой взгляд - однобоко европейский. Не раз в интернете сталкивался с мнением, что европейское рыцарство - явление , перенятое из персии. Там было всё, что нужно рыцарю: геральдика, социальный статус , стереотип поведения и тд.

переход тему в -- шутки про рыцарей...
не возражаю...
токма надо ея будет перецепить в общеисторический...

ой. lee

Умываю вторую пару рук. Может кто-то хочет спорить о словах, говорить слова и выслушивать, но не я.

Вспомнилось:
- У меня много имен, и ни одно из них не имеет значения. Говорить — это называть имена, но говорить — не существенно. Вдруг случается то, что никогда не случалось раньше. Видя это, человек смотрит на реальность. Он не умеет рассказать другим, что он видел. Однако, другие желают знать и спрашивают его: «На что похоже то, что ты видел?» Тогда он пытается объяснить им. Допустим, он видел самый первый в мире огонь. И он говорит: «Он красный, как мак, но сквозь него танцуют другие цвета. У него нет формы, он как вода, текущая отовсюду. Он горячий, вроде летнего солнца, только горячее. Он живет некоторое время на куске дерева, а затем дерево исчезает, будто он его съел, и остается нечто черное, которое может сыпаться как песок. Когда дерево исчезает, он тоже исчезает». Следовательно, слушатели должны думать, что реальность похожа на мак, на воду, на солнце, на то, что едят, и на то, что выделяют. Они думают, что огонь похож на все, как сказал им человек, знавший его. Но они не видели огня. Они не могут реально знать его. Они могут только знать о нем. Но вот огонь снова приходит в мир, и не один раз. Многие смотрят на огонь. И через какое-то время огонь становится таким же обычным, как трава, облака или воздух, которым они дышат. Они видят, что он похож на мак, но не мак, похож на воду, но не вода, похож на солнце, но не солнце, похож на то, что едят и на то, что выбрасывают, но он не то, он отличается от всего этого, или он — все это вместе. Они смотрят на эту новую вещь и придумывают новое слово, чтобы назвать ее. И называют ее «огонь».
Если они встретят человека, который еще не видел огня, и заговорят с ним об огне, он не поймет, что они имеют в виду. Тогда они, в свою очередь, станут объяснять ему, на что похож огонь, зная по собственному опыту, что говорят не правду, а лишь часть ее. Они знают, что этот человек так и не поймет реально, даже если бы они использовали все слова, существующие в мире. Он должен сам увидеть огонь, обонять его запах, греть возле руки, глядеть в его сердцевину, или остаться навеки невеждой. Следовательно, слово «огонь» не имеет значения, слова «земля», «воздух», «вода» не имеют значения. Никакие слова не важны. Но человек забывает реальность и помнит слова. Чем больше слов он помнит, тем умнее его считают товарищи. Он смотрит на великие трансформации мира, но не видит их, как видит тот, кто смотрит на реальность впервые. Их имена слетают с его губ, и он улыбается и пробует их на вкус, думая, что он знает о вещах по их названиям.
© Р. Желязны

Еще одно четкое определение из литературы:
Рыцарь — это прежде всего профессиональный воин. Но не просто воин. «Рыцарь», «рейтер»,  шевалье»... на всех языках значит «всадник». Но не просто всадник, а всадник в шлеме, панцире, со щитом, копьём и мечом.

А теперь прочитайте авторитетное мнение:
Раймунд Луллий (лат. Raymundus Lullius, исп. Lulio, кат. Ramon Lull; другие варианты написания на русском языке: Раймонд Луллий, Раймон Луллий, Раймон Лулл, Рамон Льюль; ок. 1235, Пальма-де-Мальорка — 1315, Пальма-де-Мальорка) — поэт, философ и миссионер, один из наиболее оригинальных представителей средневекового миросозерцания с положительной его стороны. Один из родоначальников европейской арабистики.

Подобно тому как рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности, оруженосец, лишенный душевного благородства, не достоин вступить в рыцарский орден; ибо душевное благородство составляет основу рыцарства, а душевная низость ведет к падению рыцарского ордена. Отсюда следует, что если оруженосец с низменными запросами хочет стать рыцарем, тем самым он хочет уничтожить орден, присоединиться к которому так жаждет; если же ему чужда природа ордена, зачем он в него стремится? А тот, кто посвящает в рыцари оруженосца с низменными запросами, зачем наносит он своему ордену подобный урон?
Не по словам суди о душевном благородстве, ибо слова нередко бывают лживы; и не по роскоши одеяний, ибо роскошное платье подчас скрывает жалкую и подлую душонку, обиталище низости и лжи. И не по коню суди о душевном благородстве, ибо не получишь ты от него ответа; не суди о душевном благородстве по упряжи и по доспехам, ибо богатое убранство может скрывать под собой мелочную и низкую душонку. Иными словами, если ищешь ты душевное благородство, то ищи его в вере, надежде, милосердии, справедливости, отваге, преданности и иных добродетелях, ибо в них заключается душевное благородство; в них находит опору благородное сердце рыцаря, не поддающееся подлости, обману и не уступающее супостатам рыцарства.
Возраст рыцаря должен быть соответствующим, ибо если оруженосец, вознамерившийся стать рыцарем, слишком молод, не сумеет он перенять те обычаи, которые обязан он будет усвоить, прежде чем станет рыцарем; и не сможет он вспомнить, что обещал он во славу рыцарства, если был он посвящен в рыцари в детстве. Если же рыцарем хочет стать оруженосец старый и немощный, то оскорбление рыцарству он нанес еще до того, как одряхлел, ибо составляют его сильные духом и телом воители, а позором его покрывают немощные, убогие и оставляющие поле битвы...

Между дворянином и рыцарем есть несомненная связь и близость; ибо дворянин прежде всего хранит доставшийся ему по наследству кодекс чести, а рыцарь неукоснительно соблюдает свод правил и установлений, не подлежащих обсуждению с момента своего возникновения и по сей день.  Отсюда следует, что коль скоро между дворянином и рыцарем есть соответствие, то если посвятить в рыцари человека, дворянином не являющегося, неизбежно возникнет противоречие между дворянином и рыцарем; таким образом, тот, кого посвятят в рыцари, окажется чуждым как дворянской природе, так и рыцарской; а если все же он окажется рыцарем, то что же такое будет в таком случае рыцарство?
Если власть твоя в рыцарском ордене столь велика, что ты способен принять в него тех, кто его не достоин, очевидно, что ты столь же способен отторгнуть от него тех, кто, будучи дворянами, вполне достойны быть рыцарями. Если же достоинство рыцарства столь велико, что ты не властен ни над ним, ни над теми, кто, будучи дворянами, вполне могут быть рыцарями, то ты не можешь посвятить в рыцари человека низкого происхождения.
По своей земной природе деревья и животные ничем не уступают человеку, однако душа, присущая лишь человеку, как разумному существу, придает его природе достоинство, недоступное природе животного. Поэтому устав рыцарского ордена позволяет принимать в рыцари человека и не древнего рода, в том случае, если он по своему нраву и своим поступкам того заслуживает и если за него поручится какой-нибудь достойный вельможа. В противном случае получалось бы, что рыцарственность заключается в земной природе, а не в достоинствах души; ибо присущее рыцарству душевное благородство к душе имеет куда большее отношение, чем к телу.
Принимая оруженосца в рыцари, надлежит справляться о его нравах и обычаях; ибо если за худые нравы недостойных рыцарей изгоняют из рыцарского ордена, то тем более не стоит дурного оруженосца принимать в рыцари, чтобы потом его за недостойные поступки и подлый нрав изгонять.

Если честь столь неразрывно связана с рыцарством, то оно должно изгонять из своих рядов всех запятнавших себя позором; если бы рыцарство не пополнялось теми, кто безупречен в отношении чести, кто дорожит ею и о ней печется, то оно бы погрязло в пороках и не смогло бы заново воссиять во славе. Однако раз это не так, то ты, рыцарь, подвергающий оруженосца испытанию, должен прежде всего искать в нем благородство и достоинство.

Надлежит выяснить, с какой целью оруженосец хочет стать рыцарем; ибо если он добивается рыцарства, дабы разбогатеть, получить владение или же прославиться, а не затем, чтобы принести славу рыцарству или же славным рыцарям, покрывающим ее славою, то в стремлении к рыцарству он стремится его ославить, и его бесславное стремление к тому, чтобы рыцарство принесло ему богатство, благополучие и славу, недостойно. Подобно тому как разоблачаются клирики, купившие столь желанные для них места прелатов, разоблачаются и оруженосцы, вознамерившиеся стать рыцарями вопреки установлениям рыцарства. И как клирик, корыстолюбивый по самой природе своей, чужд законам монастырской жизни, так и подобный оруженосец чужд природе рыцарства, даже если ему и удалось стать рыцарем.

Оруженосец, алчущий рыцарства, должен знать о грузе ответственности, с рыцарством сопряженном, и о тех опасностях, которым подвергаются вознамерившиеся стать рыцарями и выполнять рыцарский долг. Ибо не столько смерти должен бояться рыцарь, сколько позора, и не столько голод, жажда, жара, холод или любые иные тяготы и мучения должны страшить его, сколько бесчестье. И поэтому обо всех этих опасностях оруженосец должен знать до того, как он вступит в рыцарский орден.

Не бывает рыцарей без доспехов, отличает рыцарей достойное поведение, и связаны с рыцарством большие расходы. Поэтому не может быть рыцарем безоружный оруженосец, не располагающий определенными средствами, ибо из-за нехватки денег он не сможет приобрести доспехов, а из-за недостатка доспехов и средств он станет грабителем, изменником, вором, лжецом, лицемером, и ничего в нем не будет от рыцарства.

http://www.e-reading.biz/chapter.php/35741/4/L%27yul%27_-_Kniga_o_rycarskom_ordene.html

Ага, тут читаем, тут рыбу заворачиваем.

А ты не обратил внимание, что по мнению автора оруженосец даже обладая конем, доспехом не должен признаваться рыцарем, если он не облдает чем-то, что автор называет "душевным благородством"? А учитывая, что и вера, и честь, и милосердие, и обман, и черт в ступе, если вдуматься, - сословные понятия... то автор лишь дает оправдание и косвенно описывает переход воина-аристократа в аристократа-воина.
Он тебе пишет почти открыто - что будь ты хоть конный, хоть доспешный, хоть весь из себя воЕн, но если ты не такой как мы, то ты не должен стать с нами в ряд.

А ты все про коня...

leechina, Во-первых автор клирик, его позиция по сему понятна. Во-вторых речь о вступление в рыцарский орден.
Из средневекового текста очевидно что рыцарь без коня не может выполнять рыцарские обязанности!
Что дворянин и рыцарь хоть и имеют связь, все же не одно и тоже!
Рыцарь изначально всадник, и в среднее века прежде всего остается тяжелым всадником воином, а потом уже все следующее по списку, христианин, дворянин, феодал и т.д.
Не даром один из атрибутов рыцаря золотые шпоры.
Так сложно признать что не прав?

Грел, искренне желаю тебе отложить витиеватые книжки и сесть за учебники.
Ты, современный человек, при помощи исторической науки имеющий возможность оценивать события в динамике, учиться понимать их значение продолжаешь читать буквы и слова и ни хрена не стараешься понять суть.

не может быть рыцарем безоружный оруженосец, не располагающий определенными средствами, ибо из-за нехватки денег он не сможет приобрести доспехов

Чего тут еще тебе не понятно? Какой еще тебе нужен ценз? Кто в средние века, характеризующиеся господством натурального хозяйства, был состоятельным человеком? Как изменилась армия с переходом от натурального к товарному производству?
Кони, ланцы и прочее - это очень важно, несомненно. Но даже если бы вдруг (хоть это и маловероятно) у них при том же уровне производства были реактивные истребители и бластеры - суть рыцаря не изменилась бы, а ты бы нам сейчас писал что "рыцарь без самолета не мог выполнять свои обязанности" и доказывал, что "рыцарь - прежде всего пилот".

Так сложно признать что не прав?

Я не прав и совершенный идиот, что продолжаю с тобой спорить.

leechina,
кроме прочего тут снова игра слов и переводов... и подмена общего частным...
в тексте речь идет именно о "рыцарях ордена"...
оруженосец припершийся в орден и пожелавший на шару приобрести акромя титула ещё коня и броню -- дышит кислородом...

Между дворянином и рыцарем есть несомненная связь и близость

а в  этой смысловой связке ... 110%... разбирается различие/сходство орденского и не орденского рыцарских званий...

Отсюда следует, что коль скоро между дворянином и рыцарем есть соответствие, то если посвятить в рыцари человека, дворянином не являющегося, неизбежно возникнет противоречие между дворянином и рыцарем; таким образом, тот, кого посвятят в рыцари, окажется чуждым как дворянской природе, так и рыцарской; а если все же он окажется рыцарем, то что же такое будет в таком случае рыцарство?

Интересно, почему Вы не выделили жирно этот фрагмент цитаты, который прямо указывает Вам, что рыцарство - это сословие? Вы хоть сами-то читаете то, что суете нам как "доказательства"?

Интересно, почему Вы не выделили жирно этот фрагмент цитаты

ещё раз... это частный случай ... контекст... не о посвящении в рыцари вообще, а о принятии в "рыцарский орден"...

Что дворянин и рыцарь хоть и имеют связь, все же не одно и тоже!

Он всего лишь утверждает, что орден должен быть закрытой корпорацией для дворян. Зачем Вы выдергиваете куски мысли из контекста. Перестаньте. Думать кусками - по меньшей мере неудобно.
 
Добавлено: 29 Ноября, 2013, 18:01

ещё раз... это частный случай ... контекст... не о посвящении в рыцари вообще, а о принятии в "рыцарский орден"...

Я пытался тоже самое ему сказать, но Ваш пост разорвал ход моей мысли. 
 
Добавлено: 29 Ноября, 2013, 18:08

Не бывает рыцарей без доспехов, отличает рыцарей достойное поведение, и связаны с рыцарством большие расходы. Поэтому не может быть рыцарем безоружный оруженосец, не располагающий определенными средствами, ибо из-за нехватки денег он не сможет приобрести доспехов, а из-за недостатка доспехов и средств он станет грабителем, изменником, вором, лжецом, лицемером, и ничего в нем не будет от рыцарства.

Ога... Патамушта истинные рыцари в доспехах никагда не грабили, не лгали, не лицемерили. А то, что пишет про грабежи, насилия и коварство всякое быдло всякие хронисты - это всё поклёп и напраслина. А Раймунд Луллий - самый рыцарский рыцарь, ведь он ни словом нам не солгал.  А еще он был настолько суровым рыцарем, что умел превращать свинец в золото. И это тоже чистая правда.