Всадники Кальрадии

Разное => Исторические диспуты => Тема начата: NightHawkreal от 15 Октября, 2008, 20:11

Название: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: NightHawkreal от 15 Октября, 2008, 20:11
Конные пики (lances) известны с античности, но в те времена были они по преимуществу дротиками. Как уже упоминалось, без стремян пытаться с разгона поразить кого-то копьем очень опрометчиво: предательский удар наносит закон сохранения импульса. Лошадь продолжает гордо скакать в атаку, а всадник, описав красивую параболу, приземляется в распростертые объятия вражеской пехоты.
Однако скифы придумали стремена — и вскоре все профессиональные армии пересаживаются в седла. Еще недавно главной силой войска была пехота, и вот...
Для использования с коня нужно самое обычное длинное копье, разве что его стоит снабдить упором (либо на самом копье, либо на доспехах всадника), чтобы удобнее было наносить удар — силушка-то у лошади нешуточная. Делать древко особо прочным нерационально: скорее всего, после атаки копье сломается. Их даже специально облегчали — чтобы сломалось точно. А то вдруг попадешь в дерево — тогда и стремена не удержат.
До стремян длинную пику с коня пытались использовать парфяне и македонские катафракты; это была обычная пехотная сарисса, привязанная к лошади (то есть всадник не держал ее рукой, а только направлял). Оружие это довольно неуклюжее, и стремена многое изменили в тактике кавалерии.
Помимо реального боевого эффекта, атака кавалеристов с копьями еще и чрезвычайно устрашает. Очень трудно не броситься врассыпную, когда на тебя скачет этакий монстр с пикой наизготовку. А кавалерии, ясное дело, только того и надо...
Единственным оружием всадника пика не была никогда. К ней обязательно прилагался меч, булава либо бердыш. Причины очевидны.
В рыцарские времена пика развилась чрезвычайно. Появился закрывающий руку щиток, и полученное оружие очень мало напоминало изначальный заостренный шест. Возникла и специальная турнирная разновидность с тупым наконечником в форме жемчужины.
Название: Re: Лошадь и копье.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 15 Октября, 2008, 20:29
Бердыш?
Название: Re: Лошадь и копье.
Отправлено: Masterius от 15 Октября, 2008, 20:47
Бердыш > Кавалерист
Название: Re: Лошадь и копье.
Отправлено: NightHawkreal от 15 Октября, 2008, 20:51
По поводу этого слова существуют разные мнения — кто-то считает его исконно польским (berdysz), кто-то — французским (bardiche).

Польский и русский бердыш — классическая секира, с длинным выдающимся вперед острием и примерно столь же длинной косицей, без крюка (простой обух). Длина древка — 140—180 см. Впоследствии, однако, древко бердыша сокращается, а острие отступает от древка, создавая нишу: это делается затем, чтобы бердыш, втыкаясь в землю, послужил подставкой для мушкета. Именно в таком качестве, почти полностью перейдя из секир в топоры, он прослужил оружием стрельцов вплоть до петровских реформ.
На Западе бердыш сократил длину древка еще в XII веке, а заодно и полегчал, сделавшись оружием всадника. Если помните, таким вооружался Бриан де Буагильбер из вальтерскоттовского «Айвенго».
Рыцарям, которым не посчастливилось сбить противника с коня копьем, тоже ведь нужно было что-то делать с его доспехами, а топор для всадника годится плохо: трудно удержаться в седле. Вот для таких случаев и служили бердыши (а на Руси для этого использовались булавы).
Конная секира прожила меньше пехотного бердыша по той простой причине, что с облегчением брони преимущество получили сабли и мечи.
Впрочем, были конные бердыши и у русских: у них они входили в экипировку драгуна. Но драгун — не настоящий кавалерист, он (в изначальном своем варианте) на коне только ездит, а в бою спешивается и использует бердыш точно так же, как и стрелец.
Название: Re: Лошадь и копье.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 15 Октября, 2008, 21:14
Вот, другое дело, а то про бердыши и в частности их использование на коне я мало знал.
Название: Re: Лошадь и копье.
Отправлено: Averon-Stone от 16 Октября, 2008, 12:10
NightHawkreal, про конную пику можно согласиться (как мне сказал один человек-"Если бы не ломались копья, ломались бы люди", а про бердыш-это только оружие пехоты, никогда (НИКОГДА!!!!!) бердыш не был оружием кавалерии, и уж тем более бердыш и секира и рядом не лежали!!!! Секира-это тяжелый боевой топор, в то время как бердыш-видоизмененная алебарда!!!
Название: Re: Лошадь и копье.
Отправлено: NightHawkreal от 16 Октября, 2008, 12:21
Алебарда - подвид секиры, как и бердыш.Так что всадники вооружались облегченным вариантом.

(http://s44.radikal.ru/i104/0810/68/f72d78716522.jpg) (http://www.radikal.ru)

И где здесь топор?
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Masterius от 16 Октября, 2008, 12:44
Топор:

Секира (http://ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_топор)

Полеарм:

Voulge (http://en.wikipedia.org/wiki/Voulge)


Бердыш (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бердыш)


Алебарда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алебарда)


Поллэкс (http://ru.wikipedia.org/wiki/Поллэкс)

Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Averon-Stone от 16 Октября, 2008, 13:07
На привёденных картинках, я увидел 2-а бердыша и алебарды, но действительно не вижу топор, кроме как в ссылке на Википедию!!!)))))))

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/German_WW_I_rifles_and_pistols.jpg/250px-German_WW_I_rifles_and_pistols.jpg
И где здесь топор???)))))

P.S. Прошу прощения не знаю, как воткнуть картинку. Если подскажите-буду очень благодарен.

Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Gargul от 16 Октября, 2008, 14:10
Вот тебе топор
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Рама от 16 Октября, 2008, 14:51
И тут такой я,  :D опять со своими секирами - па-ра-рам.
http://www.lki.ru/text.php?id=571 (http://www.lki.ru/text.php?id=571) - Вот вам и секиры, ага.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Averon-Stone от 16 Октября, 2008, 15:15
Gargul- спасибо тебе, вот теперь я действительно вижу боевой топор, а не бердыш или алебарду)))
 
Рама- то что ты привел, меня очень порадовало, теперь я знаю откуда (причем дословно) NightHawkreal скопировал эту ересь. Тем кто это написал надо бы кое-что оторвать, чтобы не вводили интересующихся людей в заблуждение. А то у них и секира и алебарда и бердыш-все одно. Недоноски >:-(
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Рама от 16 Октября, 2008, 15:35
Gargul- спасибо тебе, вот теперь я действительно вижу боевой топор, а не бердыш или алебарду)))
 
Рама- то что ты привел, меня очень порадовало, теперь я знаю откуда (причем дословно) NightHawkreal скопировал эту ересь. Тем кто это написал надо бы кое-что оторвать, чтобы не вводили интересующихся людей в заблуждение. А то у них и секира и алебарда и бердыш-все одно. Недоноски >:-(
Гы-гы и почему это я не сомневался в таком ответе?  :D
Ну мы тут в основном друг друга ссылками бомбардируем, так что ждемс сведений из более э-м-м достоверных источников...
З.Ы. Совсем забыл спросить, а где конкретно ересь то (*брызжа слюной* на костер, сжечь, сжечь)? Или вс-все-все ересь?
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: NightHawkreal от 16 Октября, 2008, 18:41
Не спорю, текст оттуда, ссылку вставить не успел, отвлекли :embarrassed:, спасибо Рама.
Ересью это не считаю, текст потверждают другие источники моих познаний(привести не могу, ибо читал только на бумаге).
Averon-Stone
От вас я пока никаких фактов не видел, только возмущение. Приведите что-нибудь интересное, с удовольствием почитаю.
ЗЫ А секира, алебарда и бердыш не одно и тоже, но схожи по строению: древко, различной длинны, лезвие и противовес. В отличие от топора, который наносит урон за счет веса, это оружие хорошо сбалансированно.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Masterius от 17 Октября, 2008, 13:31
Секира - это боевой топор.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Рама от 17 Октября, 2008, 16:04
Раз у нас появилось такое недопонимание, то давайте как-то мотивировать свои ответы, что ли. Я вообще подозреваю, что недоразумение возникло из-за разницы терминологий у разных авторов, даже очень уважаемых.
(http://pic.ipicture.ru/uploads/081017/19254/thumbs/SV2hoJdREs.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/8081107.html)
Вот она секира. Надеюсь никто спорить с этим не будет?
А теперь ответьте чем она отличается от глефы, или алебарды и главное ее принцип действия?
Пожалуй начну я... ничем.  :p
А вот от топора;
во первых: наличие противовеса, для баланса, чего у топоров не было никогда
во вторых:ярко выраженное острие которым можно наносить очень сильные (практически летальные) колющие удары, не в последнюю очередь благодаря бвалансу.
в третьих: что-то больше ничего в голову не лезет.

Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Masterius от 17 Октября, 2008, 16:30
Секиры:







Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Averon-Stone от 17 Октября, 2008, 16:38
Порылся, и нашел вот это:

Топор или секира?

Обычно граница между ними проходит по длине лезвия, точнее - по отношению длины лезвия к общей длине топора. Но это соотношение для разных времен разное. Так, в бронзовом веке классическим образцом секиры был широкий нож, за отверстия в спинке притянутый к длинному древку. В эпоху викингов топоры с широким лезвием не ковались в силу неразвитости металлургии, так что секирами этого времени считались т.н. бородовидные секиры, отличающиеся от топоров большей массой и удлиненным вниз на 2-3 пальца лезвием. В эпоху крестовых походов, когда освоение производства стали позволило вытягивать лезвие из треугольника в полумесяц на ножке, топоры и секиры стали шире, и секирой теперь стало называться изделие, у которого ширина лезвия больше общей длины. В XVIII-XIX вв. термины "топор", "секира" и "бердыш" употреблялись вообще без разбору как синонимы. В принципе, сейчас по умолчанию принято считать секирой тот топор, у которого длина лезвия больше или равна длине топора, а сам он предназначен не для прорубания щитов/шлемов, а для распластывания слабобронированных целей.

Т.е. Рама, ты полностью прав, непонимание из-за различной терминологии, потому предлагаю определиться, что мы будем считать секирой исходя из вышеприведенного текста.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 22 Октября, 2008, 11:36
Секира это прежде всего слово русское. Если не ошибаюсь на западе там один хрен, везде axe. Так что и судить надо подходя с этой стороны.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Kneht от 22 Октября, 2008, 14:00
Вот-с, нашёл пару цитат в "Оружейной палате" на сайте "Лучших компьютерных игр":
"Топор, как и булава, «работает» своим весом в первую, вторую и третью очередь. Секира же сбалансирована так, чтобы давать своему носителю приличную свободу движений. Главная разница между топором и секирой — в балансе. Как следствие, большинство секир пригодны и для того, чтобы колоть; топор все равно не дает такой возможности, и делать ему заостренное вперед «перо» нет особого смысла.
Именно поэтому, кстати, среди восточных боевых искусств секире принадлежит гораздо более почетное место, нежели топору. В умелых руках она способна на большее.
Можно сказать, что секира — это гибрид между мечом и копьем: это будет немного неточно, но близко к истине. Протазан, о котором мы говорили в предыдущей статье, тоже можно отнести сюда, но он все-таки ближе к копьям. Алебарда — тоже, по сути, секира, но немного более разбалансированная и больше похожа на топор."
"Это интересно: в описании восточных традиций нередко секирой называют и оружие... вообще без древка, вроде цзыу юаньян юэ — секирных клинков, у которых рукоять находится прямо между «рогов» клинка. Их носят как кулачное оружие, наподобие кастета. В принципе, это правильно: лезвие «топорного» типа, предназначенное для фехтовальных, а не грубо-силовых техник."
По-моему, народ там достаточно компетентный.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Рама от 22 Октября, 2008, 14:24
Секира это прежде всего слово русское. Если не ошибаюсь на западе там один хрен, везде axe. Так что и судить надо подходя с этой стороны.
Точно русское? И что, все топоры на Руси называли секирами?
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 22 Октября, 2008, 14:35
А почему не русское? "Сечь" (кстати если я не ошибся с происхождением слова вот вам и главное отличие всплывает: топор рубит, секира сечет). Да и слов похожих я в европейских языках не видел, если у нас те же слова "топор" и "секира" уже разные, то у них там одно лишь понятие - "ахе" различных мастей (battle axe, broad axe, bearded axe и т.п.). И я не говорю что именно на Руси не было отличия между топором и секирой, и лишь призываю учитывать характеристики секиры, опираясь именно на ее русский "вариант", ибо выходит что в европе такого термина не было ВООБЩЕ. Только аналоги, но главный корень этого оружия - именно русское слово: СЕ-КИ-РА, и раз уж мы спорим именно о секирах, а не бродексах и прочих "бородатых топорах", то для начала хорошо бы окончательно разобраться что же оно подразумевало собой именно на Руси. Вот.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Tanone от 22 Октября, 2008, 14:54
Кстати по английски "секира" - "pole axe" то есть топор на шесте. Из названия хорошо видно в чем отличие от топора.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 22 Октября, 2008, 15:24
По английски нет слова "секира". И предлагать англоязычные аналоги секир по-моему следует только после того как прояснится что это слово означает на русском. Я могу с тем же успехом сказать что "секира=broadaxe", но опираться следует именно на русскую секиру и уж потом искать похожие на нее западные топоры.
Poleaxe это по-моему позднее рыцарское оружие из западной европы, небольшой топор на длинном древке. И на секущую секиру по-моему не тянет. Надо поискать информацию.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Рама от 22 Октября, 2008, 15:35
По английски нет слова "секира". И предлагать англоязычные аналоги секир по-моему следует только после того как прояснится что это слово означает на русском. Я могу с тем же успехом сказать что "секира=broadaxe", но опираться следует именно на русскую секиру и уж потом искать похожие на нее западные топоры.
Кстати да, что меня в первую очередь интересует, так это то, как именно выглядела русская секира и в первую очередь был у нее противовес, или нет. Потому что если был... то никакой это нафиг не топор.
Цитировать (выделенное)
Poleaxe это по-моему позднее рыцарское оружие из западной европы, небольшой топор на длинном древке. И на секущую секиру по-моему не тянет. Надо поискать информацию.
Полэксами вообще вроде называли любое оружие на длинном древке, кроме копий.
Вот нашел еще одно определение секиры. Но как-то не доверяю я источнику, если честно, если они клевец и чекан тоже к топорам относят.
Цитировать (выделенное)
СЕКИРА (от слав. сокира — топор), древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца.

К секирам относят топоры, у которого длина бойка больше его высоты. Лезвие секиры обычно имеет форму полумесяца, хотя встречаются и другие формы. Иногда на обухе находился крючок, которым пехотинцы стаскивали всадников с лошади. Секиры известны с бронзового века; с появлением железа они получили распространение у многих народов. Средние размеры секиры: длина лезвия до 30 см, длина топорища 80-100 см, высоты бойка 13-18 см. В русском войске секиры были широко распространены в 9-15 веках. В 16 веке они вытесняются в России бердышом, в Западной Европе — алебардой.

Короче дело темное.  :D
Ну еще соглашусь с последним постом Averon-Stone и замолкну.  :D
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 22 Октября, 2008, 15:46
Цитировать (выделенное)
СЕКИРА - древнее рубящее холодное оружие, топор в виде полумесяца (длина до 30 см), насаженный на топорище. Иногда на обухе находился крючок для стаскивания всадника с лошади. На Руси с 15 в. стал вытесняться бердышом (в Зап. Европе алебардой).

Вот по поводу "крючка" занятно, это уже какой-никакой противовес.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Рама от 22 Октября, 2008, 15:52
Вот по поводу "крючка" занятно, это уже какой-никакой противовес.
Ну нет, такая штука на баланс сколь-нибудь заметного влияния не окажет.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 22 Октября, 2008, 16:05
(http://s51.radikal.ru/i132/0810/91/e53f801f77f1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Мне нечто такое представляется на основе того что я узнал о секире.
Может лезвие поменьше.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Ruguy от 10 Ноября, 2008, 03:15
До стремян длинную пику с коня пытались использовать парфяне и македонские катафракты; это была обычная пехотная сарисса, привязанная к лошади (то есть всадник не держал ее рукой, а только направлял). Оружие это довольно неуклюжее, и стремена многое изменили в тактике кавалерии.

Это неправда. Всех сомневающихся отсылаю к статье фон Гааля в Вестнике Древней истории (номер не упомню но если кому-то реально надо дам) о фигурах с парфянской вазы из Косики. Изображенные там парфянские катафрактарии (они же калибарнарии и контарии) держат копье двумя руками (без щита). Стремян нет, но есть приспособленные седла. Таранный удар очень мощный - на рисунках лошадь противника падает на колени а всадник кубарем летит через голову. Изображений римскиех катафрактариев к сожалению фактически нет из-за проклятой традиции изображать на вазах, барельефах, мозайках и проч. не не реальных современников как они есть, а их героизированные образы в доспехах времен если не Ксенофонта, то Мария. Тем не менее в основе своей они наверняка походили на парфян с которыми в 3-4 в. н.э. Рим много воевал. Если кому интересно могу развить.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: NightHawkreal от 10 Ноября, 2008, 22:18
Может быть, просто я сомневаюсь что без стремян можно побороть закон сохранения импульса...
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Ruguy от 11 Ноября, 2008, 01:56
Может быть, просто я сомневаюсь что без стремян можно побороть закон сохранения импульса...

Да, это тяжело, но не невозможно. Вообще, тут целая дискуссия. Если интересно - ссылка http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm
Я во многом не согласен с автором статьи, но и утверждать что он абсолютно неправ не рискну. Одно точно - вне зависимости от того была ли "сарматская посадка" или нет использование копья без стремян возможно, хоть и не очень удобно.  :D
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Lich от 10 Декабря, 2008, 09:41
Где-то давно читал, что секира это староруское название, а топор взаимствование с тюрского чтоли. В этом вся разница.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: shkrot от 18 Декабря, 2008, 19:43
По поводу катафракториев вот ссылка с тогожзе сайта http://rapidshare.com/files/174584030/FORTRESS.part2.rar.html
Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Биджес от 19 Декабря, 2008, 18:59
Секира это прежде всего слово русское. Если не ошибаюсь на западе там один хрен, везде axe. Так что и судить надо подходя с этой стороны.

Точно русское? И что, все топоры на Руси называли секирами?


Вот, тут этимология секиры
http://vasmer.narod.ru/p621.htm (http://vasmer.narod.ru/p621.htm)

Кстати, если мне не изменяет память, по арабски нож звучит как "секин". Совпадение? )
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: GREENFOOT от 19 Декабря, 2008, 19:56
Кстати и сейчас в украинском "топор" преводится как "сокыра".
А в украинском, весьма много слов сохранилось со старославянского, начиная с месяцев года.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: Ruguy от 23 Декабря, 2008, 20:45
По поводу катафракториев вот ссылка с тогожзе сайта [url]http://rapidshare.com/files/174584030/FORTRESS.part2.rar.html[/url]
Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"


Насчет ссылки - не понял. Это вторая часть многотомного архива.

Цитата из "Эфиопики" Гелиодора действительно интересная. Полный такст можно найти здесь - http://ancientrome.ru/publik/berzina/berz-f.htm (http://ancientrome.ru/publik/berzina/berz-f.htm)
Но всех вопросов цитата не снимает. Гелиодор написал "Эфиопику" в начале 3 века н.э. - а описание сражения откуда взята цитата относится ко временам еще более раннним - 525—332 гг. до н.э и описывает битву персов (чьих тяжелых всадников он и описывает) против эфиопского государства Мероэ. Напомню что термин "катафракт" впервые появился существенно позже - во времена эллинистического царя Антиоха III. Есть конечно вероятность что Гелиодор описывая древние битвы описывает современных ему катафрактариев. Но здесь быть уверенным тоже нельзя. Его описания вооружения эфиопов очень точны и совпадают с описаниями более древних авторов. Весьма вероятно он пользовался недошедшими для нас более ранними источниками. Иконографические же данные 4-5 веков довольно четко показывают как воин вооруженный контосом держит его двумя руками, держа узду в согнутой правой руке. Особо подчеркну что все изображения - это изображения сарматов. Ни одного достоверного изображения именно римского катафрактария у нас нет.
Название: Re: Лошадь, копье и секира.
Отправлено: cc31 от 08 Августа, 2009, 13:46
имхо:
топор - оружие более удобное для рубки.
секира - для резки/полосования/рубки с оттягом.
бердыш - большая друруч. секира с возможностью колоть.