Интересно, но имхо японцы и китайцы в военном искусстве лохи лохами, только пафос нагоняют своими штучками.Блин давайте аргументы приводить. Японцы единственные кто вломил монголам п**люлей. Правда там природа немного помогла :embarrassed:
Ни одно оружие японии китая либо кореи не нанесет рыцарю ощутимого ущерба. Естейственно если из брать из одной эпохи.Но-дати, нагината, масакири, тэцубо - все эти штуки должны довольно неплохо справляться с доспехом. А если взять, к примеру, 12 в. то там и не скажешь у кого доспех прочнее то был...
Как бы там не хвалились ребята, а всетаки перерубить сталь катаной нельзя. Имеется ввиду доспех =)
но фишка в том что неопытный нуб с топором и в кольчуге имеет все шансы порешить самурайского мегамастера, которые на вес золота.Откуда такая категоричность? Непонятно, как неопытный нуб вообще может кого-то завалить. Разве что только себя...
Ептеть о каком военном искусстве ты говоришь ? Монголы потонули 2 раза!!! 2!!! Хабулай долб**б и его генералы тоже долбо**ы они свои корабли цепями сковывали типа плавучие крепости и те друг дружку под воду тянули.Блин давайте аргументы приводить. Японцы единственные кто вломил монголам п**люлей. Правда там природа немного помогла :embarrassed: но все же :)Малость помогла... я плакалъ, чувак, природа их фактически спасла, с той разницой уровня развития кузнечного дела и военного искусства между монголами и японцами, "могучих" самураев загнали бы подземлю.
У теби просто галочка на самурайствоведство... я конешно не утверждаю, что они сплошь пафосники и фигляры были, но чего-то там особливого не было, типичные дворяне, все свободное время посвещавшие войне и охоте.
Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.О блин . Слуш а ты не берешь в расчет что твои викенги или тяжелые рыцари могли легко подохнуть от более мобильной японской армии ?
Кстати какая эта твоя нагината "средневековая", если она сделана 3-4 века назад, когда средневековье давно уже тю-тю? 0_о
Да побили бы их так же как китайцев. Только у китайцев хватило подлости искаверкать события и не признать поражение вот и остались "разграбенными но непобежденными" :D А монголам то что, они рады, а от того что китаезы возомнили себя непобежденными, им ни горячо ни холодно.А я и не говорю что это заслуга япошек в том что монголы долб*ы :)) Заслуга Япошек в том что они отстояли свои острова.
А то что монголы такие дебилы в деле переплывания морей это не заслуга япошек.
Монголы монголами, а у япошек кони были?Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.О блин . Слуш а ты не берешь в расчет что твои викенги или тяжелые рыцари могли легко подохнуть от более мобильной японской армии ?
Кстати какая эта твоя нагината "средневековая", если она сделана 3-4 века назад, когда средневековье давно уже тю-тю? 0_о
Монголы между прочим рыцарей расстреливали брав их в котел на своих быстроногих лошадках , те просто не могли их догнать! И дохли под стрелами.
Здрасте приехали. Ты бы перед тем как спорить хоть бы немного поинтересовался армией Японии и вообще других гос-в :))) У японии были и пехота и кавалерия и копейщики и лучники .Монголы монголами, а у япошек кони были?Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.О блин . Слуш а ты не берешь в расчет что твои викенги или тяжелые рыцари могли легко подохнуть от более мобильной японской армии ?
Кстати какая эта твоя нагината "средневековая", если она сделана 3-4 века назад, когда средневековье давно уже тю-тю? 0_о
Монголы между прочим рыцарей расстреливали брав их в котел на своих быстроногих лошадках , те просто не могли их догнать! И дохли под стрелами.
В том то и дело. Что кто-то лоханулся и проиграл войну! А говорить было бы да кабы я , это махать кулаками после драки. Стратегия-тактика и ум вот что побеждает в войне, ну и личные качества нужно брать в расчет. .ДА Я ПРО ЧТО ГОВОРЮ?! КАкая стратегия и тактика, если японцы тупо смотрели на надвигающихся монголов, а монголы ступили и утонули? Другое дело если бы это было хитроумной уловкой, но у японцев это получилось нечайно.
ДА Я ПРО ЧТО ГОВОРЮ?! КАкая стратегия и тактика, если японцы тупо смотрели на надвигающихся монголов, а монголы ступили и утонули? Другое дело если бы это было хитроумной уловкой, но у японцев это получилось нечайно.Ты говоришь были бы Монголы чуть продвинутые. Я тебе говорю что они дебилы из-за этого и потонули.
Японский бог... Народ ну перед как спорить давайте хоть чуть чуть изучим истории боевых исскуств. искусство иайдзюцу - считалось высшим пилотажем поразить противника одним ударом , как же не могли фехтовать? И блоки не ставили? Это вы блин фильмов насмотрелись где все самураи там профессионалы иайдзюцу.
P.S. Усиленный лук Юми пробивает кольчугу как два пальца об асфальт, монголы встретив рыцарей просто их расстреляли.
Блок катаной не разрушит разве что другая катана. Эти мечи тонки, хрупки и легки, и годны только для истощающих поединков с такими же пафосными плохозащищенными самураями, путем нанесения легких порезов. А вы кроме хуйдзюцу всяких тоже взяли бы да изучили вооружение и стили боя средневековых западных воинов, прежде чем молоть бред вроде поединков рыцаря против самурая (что при европейских тактиках возможно разве что по большой случайности) и про оружие с щитом весящих 10 килограммов.Дык я как раз и изучал и изучаю. И знаю как шотландцы в сраных кожанных доспехах рвали ваших рыцарей и англицких лучников в тряпки и как получил длинногий пизд**ей.
Катана и тати толщиной у цубы >8мм.
А для арабских сабель доспехи крестоносцев особой проблемой не являлись. Тати по применению аналогична им. А японским самурайский доспех 10-14в был таким легким (железные пластины обклеенные кожей, а под ними кольчужка) потому что более ранние практически цельно металлический доспех легко пробивался из лука. При этом он сильно сковывал движения, а спешенному войну это смерть.
Не надо сравнивать пешего самурая 17-18 века с тяжелым рыцарем 12-15. Вооружение самурая, тактика боя, искусство оружейников достигло пика развития к12-13 веку. Самурай 12-13 века вооружен – КОНЬ, ЛУК, яри или нагината, тата и танто. Чем оружие длиннее – тем оно сильнее.
Искусство айдзютсу применялось к не защищенной доспехом цели и один на один.К войне и битвам оно не имеет ни какого отношения.
Ептеть о каком военном искусстве ты говоришь ? Монголы потонули 2 раза!!! 2!!! Хабулай долб**б и его генералы тоже долбо**ы они свои корабли цепями сковывали типа плавучие крепости и те друг дружку под воду тянули.По-моему, вам надобно научица контролировать свои эмоции, во-первых, я и сделал заявление, что решающую роль сыграл природный катаклизм, во-вторых, военного искусства самураев не существовало как такового, процесс сей сводился к простому перебиванию друг-друга в поле (не стану отрицать - их западные визави далеко не ушли) наверно именно поэтому монголы смогли достичь столь значительных успехов (вообще это довольно странно, многие самураи почитали китайца сун-цзы, но фактически никогда не следовали его советам), в-третьих, ситуация в японии была сродни русской, и не о каком объединени кланов речи быть не могло, в-четвертых, качество доспехов и оружия японских воинов значительно уступали монгольскому (о том есть множество ссылок, кои можно найти), в-пятых, причем здесь кланы ниндзя (ассассины, к сожалению, здесь не уместны), вы уверены, что оные стали бы работать именно на самурайские кланы, а не предложили бы свои услуги монголам?!
Я молчу про то как Японский десант на джонках проводил диверсии на монгольских кораблях , вырезали всю команду .
Хорошо , пусть Монголы высадились и начинают военные действия на территории Японии. Численность Японской армии (если брать все кланы) примерно 100.000 чел. Хабулай посылал примерно такую же армию. Берем в расчет что Японцы никогда с внешним врагом не воевала. Но они на своей территории! Плюс у них на то время скорее всего самые подготовленные ассасины которые могли очень перспективно вести партизанскую войну. В общем спорить тут можно долго....
Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.Ну мы же говорим, про японию, тре века назад для них исчо эра средневековья :D, так что они по-прежнему юзали то, что юзали их предки, и не стоит зацикливаца, нагината - оружие средневековое.
Кстати какая эта твоя нагината "средневековая", если она сделана 3-4 века назад, когда средневековье давно уже тю-тю? 0_о
А для арабских сабель доспехи крестоносцев особой проблемой не являлись.Ого, а про сабли где такое нашел... просто почти во-всех источниках по крестовым походам гуторят за другое, причем не только за сабли, но и за слабые луки (не чета монгольским).
Средние века 10-13
При внимательном прочтении статьи можно кое-что еще обнаружить. Например, что по некоторым представлениям конец средневековья датируется 14-15 веком, и кое что про упомянутые мной темные века, которые включили в средневековье попросту дополняя термин.Ну, честно говоря, тут все не однозначно, но средние века - это не 3 столетия. ИМХО для каждого государства период средневековья субъективен. Испания из него раньше всех вылезла :D
Будь японцы чуть продвинуты завоевали бы пол мира И Саллах-ад-дин пиз**ы бы от крестоносцев получил будь бы Ричард чуть продвинутым. Будь бы Барбаросса чуть продвинутым не утонул бы в болоте и т.д. и т.п.ДА будь японцы чуть продвинуты они бы от корейцев люлей неотхватили бы. поинтересуйтесь историей японо-корейской войны. Кстати тогда японцы от морфлота кореи и отхватили.
1. Давай не будем что и кому делать (по поводу эмоций). Спор без эмоций это не спор.Ептеть о каком военном искусстве ты говоришь ? Монголы потонули 2 раза!!! 2!!! Хабулай долб**б и его генералы тоже долбо**ы они свои корабли цепями сковывали типа плавучие крепости и те друг дружку под воду тянули.По-моему, вам надобно научица контролировать свои эмоции, во-первых, я и сделал заявление, что решающую роль сыграл природный катаклизм, во-вторых, военного искусства самураев не существовало как такового, процесс сей сводился к простому перебиванию друг-друга в поле (не стану отрицать - их западные визави далеко не ушли) наверно именно поэтому монголы смогли достичь столь значительных успехов (вообще это довольно странно, многие самураи почитали китайца сун-цзы, но фактически никогда не следовали его советам), в-третьих, ситуация в японии была сродни русской, и не о каком объединени кланов речи быть не могло, в-четвертых, качество доспехов и оружия японских воинов значительно уступали монгольскому (о том есть множество ссылок, кои можно найти), в-пятых, причем здесь кланы ниндзя (ассассины, к сожалению, здесь не уместны), вы уверены, что оные стали бы работать именно на самурайские кланы, а не предложили бы свои услуги монголам?!
Я молчу про то как Японский десант на джонках проводил диверсии на монгольских кораблях , вырезали всю команду .
Хорошо , пусть Монголы высадились и начинают военные действия на территории Японии. Численность Японской армии (если брать все кланы) примерно 100.000 чел. Хабулай посылал примерно такую же армию. Берем в расчет что Японцы никогда с внешним врагом не воевала. Но они на своей территории! Плюс у них на то время скорее всего самые подготовленные ассасины которые могли очень перспективно вести партизанскую войну. В общем спорить тут можно долго....
Не стоит превозносить самураев, с ними произошло бы тоже, что произошло со всеми другими имевшими несчастье столкнуца с монголами.Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.Ну мы же говорим, про японию, тре века назад для них исчо эра средневековья :D, так что они по-прежнему юзали то, что юзали их предки, и не стоит зацикливаца, нагината - оружие средневековое.
Кстати какая эта твоя нагината "средневековая", если она сделана 3-4 века назад, когда средневековье давно уже тю-тю? 0_оА для арабских сабель доспехи крестоносцев особой проблемой не являлись.Ого, а про сабли где такое нашел... просто почти во-всех источниках по крестовым походам гуторят за другое, причем не только за сабли, но и за слабые луки (не чета монгольским).
Рама, охохо. тут законы физики. У все этих колюще-рерущих орудий, острое лезвие.Мало того, что у этих оружий острое лезвие (за исключением тэцубо - это железная палица и масакири - двухметровый топор) так у всех у них еще и большая масса...
Таким лезвием проблематично перерубать скажем бригантный комплекс, либо же кольчугу грамотную.
И если бы выставить самурайчегов и средневековую пехотту. Имхо самурайчегов покоцали.
Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.У катаны очень небольшой изгиб и рубить она вполне способна, как впрочем и колоть.
Блок катаной не разрушит разве что другая катана. Эти мечи тонки, хрупки и легки, и годны только для истощающих поединков с такими же пафосными плохозащищенными самураями, путем нанесения легких порезов. .Откуда информация? Мне бы тоже хотелось ознакомиться с источником. Если же это домыслы и имхо, это надо указывать.
Истории, описывающие достоинства самурайских мечей, кажутся порой совершенно неправдоподобными, хотя они под-робно излагаются свидетелями. В началеXVII в. некто Сигэтака был известным ма-стером-изготовителем ружейных и орудий-ных стволов в Эдо, но увлекся еще и ков-кой мечей и в конце концов достиг такогоПро ствол пулемета это все-таки преувеличение :). Насколько я знаю потом выяснилось, что ствол был предварительно подпилен и опускался в жидкий азот, а но-дати которым его перерубали был не боевым - он весил раза в два, полтора больше.
мастерства, что сумел разрубить один из своих собственных стволов своим соб-ственным мечом. Как кузнец-оружейник он был известен под именем Ханкэй. Однаж-ды утром в 1646 г. он был найден на улице мертвым, причем тело его было разрубле- но пополам от правого бедра до левого пле-ча. Следствие установило, что это было
сделано с помощью иай-дзюцу (техникивыхватывания меча с одновременным уда-ром), при которой потрясающей силы удар был нанесен снизу вверх одним движени-ем с выхватыванием меча. Во время по-следней войны японским войскам показы-вали учебный фильм, в ходе которого ис-кусный фехтовальщик разрубает ствол пу-
лемета.Каждая полоса меча была снабжена футляром для хранения из белого дерева сирасая, и когда самурай покупал меч, оправа, стиль ножен и т. д.
ЗЫ Сорри что через тире с книги копипастил.
В принципе не важно , рыцари тоже благородными прям красавцами рисуются а сами ... Сами знаете в общем кто :) Я это к тому выложил чтобы не считали самурайский меч , в который вкладывали душу простым ножиком , который нефиг делать поломать. Не буду выкладывать сюда метод ковки и историю самурайского меча ибо это страниц 50 формата А4 12 шрифтом.Истории, описывающие достоинства самурайских мечей, кажутся порой совершенно неправдоподобными, хотя они под-робно излагаются свидетелями. В началеXVII в. некто Сигэтака был известным ма-стером-изготовителем ружейных и орудий-ных стволов в Эдо, но увлекся еще и ков-кой мечей и в конце концов достиг такогоПро ствол пулемета это все-таки преувеличение :). Насколько я знаю потом выяснилось, что ствол был предварительно подпилен и опускался в жидкий азот, а но-дати которым его перерубали был не боевым - он весил раза в два, полтора больше.
мастерства, что сумел разрубить один из своих собственных стволов своим соб-ственным мечом. Как кузнец-оружейник он был известен под именем Ханкэй. Однаж-ды утром в 1646 г. он был найден на улице мертвым, причем тело его было разрубле- но пополам от правого бедра до левого пле-ча. Следствие установило, что это было
сделано с помощью иай-дзюцу (техникивыхватывания меча с одновременным уда-ром), при которой потрясающей силы удар был нанесен снизу вверх одним движени-ем с выхватыванием меча. Во время по-следней войны японским войскам показы-вали учебный фильм, в ходе которого ис-кусный фехтовальщик разрубает ствол пу-
лемета.Каждая полоса меча была снабжена футляром для хранения из белого дерева сирасая, и когда самурай покупал меч, оправа, стиль ножен и т. д.
ЗЫ Сорри что через тире с книги копипастил.
Но вот, что мечами разрубали стальные шлемы - кабуто, правда это упомянуто во многих источниках.
...вспомните Александра Македонского (античная эпоха), но его тактика ведения боя опередила его время, а победы впечатляют по сей день....долго мусолить не буду, но один талантливый полководец может и ватагой голодранцев натворить чудес, а Японский мастер меча к сожалению не способен в истории оставить явный след своих талантов... учитывая что япошки любят преукрасить свои заслуги, приходится подвергать сомнениям их таланты в целом. Войны выигрывают правители, а не косоглазые одиночки с катанами...:)Эм.... Почему одиночки ? Тогда Русские тоже лохи лохами а князья воевали и давали люлей не хило Что Диман Донской что Саня Невский.
...вспомните Александра Македонского (античная эпоха), но его тактика ведения боя опередила его время, а победы впечатляют по сей день....долго мусолить не буду, но один талантливый полководец может и ватагой голодранцев натворить чудес, а Японский мастер меча к сожалению не способен в истории оставить явный след своих талантов... учитывая что япошки любят преукрасить свои заслуги, приходится подвергать сомнениям их таланты в целом. Войны выигрывают правители, а не косоглазые одиночки с катанами...:)А вам что-нибудь говорят такие имена, как: Такэда Синген, Ода Нобунага, Токугава Иеясу, Уэсуги Кенсин?
Истории, описывающие достоинства самурайских мечей, кажутся порой совершенно неправдоподобными, хотя они под-робно излагаются свидетелями. В началеXVII в. некто Сигэтака был известным ма-стером-изготовителем ружейных и орудий-ных стволов в Эдо, но увлекся еще и ков-кой мечей и в конце концов достиг такогоА про разрубание ствола пулемета мечом даже по дискавери "Разрушители мифов" опровергали :D Сойдясь на том, что материала для меча способного разрубить пулеметный ствол не существует вообще среди известных, а сила удара так или иначе должна была быть абсолютно нечеловеческой. Хотя я и весьма скептически отношусь к этой программе, но там все видно, в том числе и механизм нанесения удара мечом, и то как этот меч "из современных материалов" разлетался в щепки при встрече с пулеметным стволом. Насчет материалов еще можно поспорить, но такой силы удара с помощью мускульной силы достичь невозможно как не загоняйся всякими китайскими тайными штучками.
мастерства, что сумел разрубить один из своих собственных стволов своим соб-ственным мечом. Как кузнец-оружейник он был известен под именем Ханкэй. Однаж-ды утром в 1646 г. он был найден на улице мертвым, причем тело его было разрубле- но пополам от правого бедра до левого пле-ча. Следствие установило, что это было
сделано с помощью иай-дзюцу (техникивыхватывания меча с одновременным уда-ром), при которой потрясающей силы удар был нанесен снизу вверх одним движени-ем с выхватыванием меча. Во время по-следней войны японским войскам показы-вали учебный фильм, в ходе которого ис-кусный фехтовальщик разрубает ствол пу-
лемета.Каждая полоса меча была снабжена футляром для хранения из белого дерева сирасая, и когда самурай покупал меч, оправа, стиль ножен и т. д.
ЗЫ Сорри что через тире с книги копипастил.
Не буду выкладывать сюда метод ковки и историю самурайского меча ибо это страниц 50 формата А4 12 шрифтом.Ибо это есть невыясненная информация, насколько известно мне. Я неправ?
Почему же выясненная но не до конца :) И вообще по законам физики как например мастер кун-гфу с его костями может при концентрации разломать ладонью 14 кирпичей ума не приложу ? по всем законам кости в смятку :blink:.Истории, описывающие достоинства самурайских мечей, кажутся порой совершенно неправдоподобными, хотя они под-робно излагаются свидетелями. В началеXVII в. некто Сигэтака был известным ма-стером-изготовителем ружейных и орудий-ных стволов в Эдо, но увлекся еще и ков-кой мечей и в конце концов достиг такогоЭто противоречит законам физики. А про разрубание ствола пулемета мечом даже по дискавери "Разрушители мифов" опровергали :D Сойдясь на том, что материала для меча способного разрубить пулеметный ствол не существует вообще среди известных, а сила удара так или иначе должна была быть абсолютно нечеловеческой. Хотя я и весьма скептически отношусь к этой программе, но там все видно, в том числе и механизм нанесения удара мечом, и то как этот меч "из современных материалов" разлетался в щепки при встрече с пулеметным стволом. Насчет материалов еще можно поспорить, но такой силы удара с помощью мускульной силы достичь невозможно как не загоняйся всякими китайскими тайными штучками.
мастерства, что сумел разрубить один из своих собственных стволов своим соб-ственным мечом. Как кузнец-оружейник он был известен под именем Ханкэй. Однаж-ды утром в 1646 г. он был найден на улице мертвым, причем тело его было разрубле- но пополам от правого бедра до левого пле-ча. Следствие установило, что это было
сделано с помощью иай-дзюцу (техникивыхватывания меча с одновременным уда-ром), при которой потрясающей силы удар был нанесен снизу вверх одним движени-ем с выхватыванием меча. Во время по-следней войны японским войскам показы-вали учебный фильм, в ходе которого ис-кусный фехтовальщик разрубает ствол пу-
лемета.Каждая полоса меча была снабжена футляром для хранения из белого дерева сирасая, и когда самурай покупал меч, оправа, стиль ножен и т. д.
ЗЫ Сорри что через тире с книги копипастил.Цитировать (выделенное)Не буду выкладывать сюда метод ковки и историю самурайского меча ибо это страниц 50 формата А4 12 шрифтом.Ибо это есть невыясненная информация, насколько известно мне. Я неправ?
"Выясненная не до конца", так на что же вы тогда опираетесь, на хроники самих япошек, которые как уже было сказано были склонны преувеличивать свои подвиги (как, впрочем, и все нации во все времена, только японцы с китайцами были по сравнению с другими странами великими фантазерами)? Лучше уж преуменьшать, а не заполнять пробелы в истории фантазиями о мечах, разрубающих как масло чуть ли не титановую броню.
Может потому, что полиция никогда не патрулировала в одиночку? Да и дзютте (а речь ведь о нем) это только одно из приспособлений, были также длинные древковые посохи со множеством шипов на конце, которые запутывались в одежде и не давали двигаться нарушителю.
Обратите внимание на такой любопытный факт о японском вооружении, как "железная вилка, которую полиция [какой-то эпохи] использовала для захвата клинка оружия пьяных самураев". Там, на первой странице темы это есть. То, что полицию снаряжали подобными спецсредствами, уже достаточно говорит о "следовании пути воина" ;)
Да и боевое искусство этих пьяных мастеров тоже достаточно сомнительно. Во всяком случае о массовой рубке ими полиции напополам не указано :)
Odin,я очень уважаю Страну Восходящего Солнца,фанател изучая боевые искуства и открывая для себя"Сокрытое в листве"но пора выйти из себя и вернуться на землю.Откройте глаза и подведите итог.А реалии следующие: завоевать ничего толком не удалось,кипели внутри страны,даже своих местных аборигенов-айнов выдавливали более тысячи лет и добили лишь пушками и ружьями.Хм-м, может поэтому ничего и не завоевали, что вся история Японии это история междоусобных войн? И когда воюешь со своим соседом как-то не особо хочется куда-то плыть на континент, да и далекооо. Политика изоляции опять же...
У японцев вообще такого понятия как средневековье не было, в европе оно к тому времени давно закончилось, а то что узкоглазые не смогли забыть свое оружие не продлевает длительность средних веков. Нагинату изобрели в средние века, а мушкеты, кажется, в эпоху возрождения, но называть нагинату 17 века средневековой, притом что она куда качественней из-за большего совершенства технологий, все равно что обозвать крутейшую снайперскую винтовку 21 века мушкетом эпохи возрождения.Зачем так утрировать?! Снайперская винтовка и мушкет!? Здесь ведь отличие не только в качестве исполнения но и в технологии. А отличие японского оружия 17 века и века 13 только в качестве, и соразмерно эволюции доспехов.
1. Давай не будем что и кому делать (по поводу эмоций). Спор без эмоций это не спор.1. Почитай книги по риторике
2. Ссылки в студию по лучшему качеству вооружения монголов.
3.Согласен что Япония как и Россия была раздроблена на княжества, Русские обьединились против Монголов. Не все но все же. Что мешает Японии это сделать?
4. Как ты можешь утверждать что в Японии не имелось военного исскуства ? Если по моему мнению в этой стране военному исскуству уделялось больше всего времени .
5. Японцы в течении 3х месяцев были в осаде Монголов 2-я компания Хабулая. 3 месяца не плохой срок на мой взгляд чтобы захватить остров. Для высадки десанта. Странно не правда ли что им это не удалось с их вооружением.
6. Монгольская армия , которая приплыла к берегам Японии состояла отнюдь не из одних монголов. Там были китайцы-корейцы которые врядли сражались столь же отверженно как монголы.
7. А с чего ты взял что я Ниндзя имел ввиду под ассасинами? Я не конкретизировал, ассасины , воины обученные шпионажу и так далее. Коих в Японии было не мало. Нарою ссылки выкину на форум почитаешь.
И я хоть и не разбираюсь во всякой науке 16-18 веков, но вроде как именно тогда в использование поступила самая обыкновенная сталь (хотя хрен его знает, не ручаюсь). В любом случае качество меча 14 и 17 веков могло отличаться очень сильно, так что судить о качестве оружия всея Японии по этой нагинате не стоит.Что за? Япония вообще очень традиционная страна и способ обработки металла, что в 13, что в 15 вв. в ней не очень изменился. А в самом начале 17 в. Япония была полностью закрыта для иноземцев и никаких технологий узнать от них ну никак не могла.
4. Военное искусство это искусство воевать, если под этим каждый самурай понимал только одну императивную установку - убить (или умереть), то любое развитие такого искусства (буси-до) есть развитие экстенсивное... и поэтому, да, я считаю, что искусство войны в Японии было на зачаточном уровне вплоть до 19 века. То есть, не надо проводить аналогию между боевым искусством и искусством войны.В шестнадцатом веке, в эпоху Сэнгоку Дзидай японские войска действовали практически так же как и европейские т.е. пикинеры (с пиками в среднем по 5м. длиной) обороняли аркебузиров от кавалерии, аркебузиры строились в несколько линий, чтобы вести непрерывный оггонь и все в таком духе.
В шестнадцатом веке, в эпоху Сэнгоку Дзидай японские войска действовали практически так же как и европейские т.е. пикинеры (с пиками в среднем по 5м. длиной) обороняли аркебузиров от кавалерии, аркебузиры строились в несколько линий, чтобы вести непрерывный оггонь и все в таком духе.Угу, 150 лет, и дай Бог, что хотя бы половина из кланов вообще использовали аркебузиров, а все остальное я не считаю каким-либо существенным достижением военной мысли (ни у японцев, ни у европейцев).
Я не говорю что катана (или нагината) не представляли броне никакой опасности, но раз уж было упомянуто "несомненное качество" японского оружия 17 века, то попросту спешу заметить, что во времена рыцарей таким качеством оружие не обладало. Два или три века - нехилый отрезок времени для того чтобы сильно усовершенствовать материалы и конструкцию меча.
И я хоть и не разбираюсь во всякой науке 16-18 веков, но вроде как именно тогда в использование поступила самая обыкновенная сталь (хотя хрен его знает, не ручаюсь). В любом случае качество меча 14 и 17 веков могло отличаться очень сильно, так что судить о качестве оружия всея Японии по этой нагинате не стоит.
1.Читал и черную и обыкновенную риторику. Не убедил.У японцев вообще такого понятия как средневековье не было, в европе оно к тому времени давно закончилось, а то что узкоглазые не смогли забыть свое оружие не продлевает длительность средних веков. Нагинату изобрели в средние века, а мушкеты, кажется, в эпоху возрождения, но называть нагинату 17 века средневековой, притом что она куда качественней из-за большего совершенства технологий, все равно что обозвать крутейшую снайперскую винтовку 21 века мушкетом эпохи возрождения.Зачем так утрировать?! Снайперская винтовка и мушкет!? Здесь ведь отличие не только в качестве исполнения но и в технологии. А отличие японского оружия 17 века и века 13 только в качестве, и соразмерно эволюции доспехов.
По-поводу средневековья - не занимайся паралогизмом! Японцы не отказались от своего обычного оружия не в силу каких-либо привязанностей, а в связи с отсутствием развития как такового, вот и получаеца, что их "средние века" (я полагаю, что в это понятие мы вкладываем нечто больше, чем просто метод летоисчесления) растянулись еще на пару столетей...
ЗЫ Расизм не хорошая штука!1. Давай не будем что и кому делать (по поводу эмоций). Спор без эмоций это не спор.1. Почитай книги по риторике
2. Ссылки в студию по лучшему качеству вооружения монголов.
3.Согласен что Япония как и Россия была раздроблена на княжества, Русские обьединились против Монголов. Не все но все же. Что мешает Японии это сделать?
4. Как ты можешь утверждать что в Японии не имелось военного исскуства ? Если по моему мнению в этой стране военному исскуству уделялось больше всего времени .
5. Японцы в течении 3х месяцев были в осаде Монголов 2-я компания Хабулая. 3 месяца не плохой срок на мой взгляд чтобы захватить остров. Для высадки десанта. Странно не правда ли что им это не удалось с их вооружением.
6. Монгольская армия , которая приплыла к берегам Японии состояла отнюдь не из одних монголов. Там были китайцы-корейцы которые врядли сражались столь же отверженно как монголы.
7. А с чего ты взял что я Ниндзя имел ввиду под ассасинами? Я не конкретизировал, ассасины , воины обученные шпионажу и так далее. Коих в Японии было не мало. Нарою ссылки выкину на форум почитаешь.
2. Пожалуйста, на вскидку, "Самураи" Оскар Ратти, Адель Уэстбрук; "Вооружение самураев" К.С. Носов
3. Шибко объединились... сильно помогло... это все беспочвенные теоретизирования, с учетом исторических примеров, такой государственное устройство в подобной ситуации минус.
4. Военное искусство это искусство воевать, если под этим каждый самурай понимал только одну императивную установку - убить (или умереть), то любое развитие такого искусства (буси-до) есть развитие экстенсивное... и поэтому, да, я считаю, что искусство войны в Японии было на зачаточном уровне вплоть до 19 века. То есть, не надо проводить аналогию между боевым искусством и искусством войны.
5. На твой взгляд...
6. Тем более, мы не можем говорить о полноценном противостоянии монголов и японцев... ты, не замечаешь, как сам отвечаешь на свои же тезисы.
7. Ну, в японии ассассинов небыло, воины обучавшиеся скрытному проникновению, диверсиям, убийствам и прочее - ниндзя. Самураи этому не обучали и не обучались.
Блин давайте аргументы приводить. Японцы единственные кто вломил монголам п**люлей. Правда там природа немного помоглаНемного??????? Единственное, что спасло японцев, так это огромное цунами, и все. И кстати, они не единственные, кто "вломил" монголам люлей.
Мало того, где то в инете болтается исследование американского (вроде) историка, который на основе практического материала (записки нескольких самураев) выяснил, что мифы о дикой преданности чести, долгу и хозяину - новодел, как и повальная "синтоизация" японцев. Период мифотворчества приходится на самый конец 19го начало 20го веков. Т.е. начало расцвета современной Японской Империи.Я и без всякого историка скажу, что абсолютная преданность культивировалась у простых самураев, а у генералов и даймё было свое представление о чести. И предателств, и измен в Японии было не меньше чем в Европе. А кодекс Бусидо сформировался только в 17 в. в мирное время.
По поводу качества японского оружия и неизменности технологий есть такой факт - португальские кирасы самураями покупались на вес золота. И после появления этих самых кирас в достаточном количестве (сами начали делать по аналогу, но португальские все равно ценились намного выше местных) традиционная деталь, защищающая тело, начала откочевывать "на полку". А кираса стала неотъемлимой частью
7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.Прикольно, никогда о них не слышал. Знаю, что ниндзя это другое прочтение иероглифов синоби-но-моно, что означает "скрывающийся человек". А зиндзя, что означает?
Сам я считаю, что встреть бы японцы европейских рыцарей, японцы то проиграли бы им в пух и прах.А я считаю, что марсиане уделали бы европейских рыцарей без всякого напряга. :D
Прикольно, никогда о них не слышал. Знаю, что ниндзя это другое прочтение иероглифов синоби-но-моно, что означает "скрывающийся человек". А зиндзя, что означает?
Цитировать (выделенное)Прикольно, никогда о них не слышал. Знаю, что ниндзя это другое прочтение иероглифов синоби-но-моно, что означает "скрывающийся человек". А зиндзя, что означает?
В том то и прикол что весь инет перерыл. Про храмы кое какая инфа нашлась.
А вот про их воинов вообще ничего найти не могу.
Было у меня две исторические книги, как на родину поеду, обязательно заберу.
На память помню. Что в основном этих воинов воспитывали-выращивали для личной охраны императора . Суть жизни этих воинов в служении господину (как у самураев прям), каждодневные тренировки, с 5 лет до совершеннолетия 18 лет (интересно почему во всех странах 18 лет это совершеннолетие, прям удивительное совпадение). Из вооружения короткий меч, который является продолжением руки (по памяти помню что чуть ли не в 2 раза короче самурайской катаны). Впечатлил последний квест , 3 часа в холодной воде в каменном гробу. Там что то с техникой замедления дыхания,медитацией и сердцебиения связано.
О мля пока писал нашел!!!!!! Вот - Зиндзя представляли собой суровый Орден, движимый высокими идеалами и искавший возможность расширить свое влияние на дела государства. Но монахов-зиндзя было немного, и они могли лишь служить наемниками то на одной, то на другой стороне в феодальных войнах, раздиравших Священные Острова.
Сцуко тоже наемники :(((
[url]http://www.eusi.ru/lib/si_monah_poslednij_sindsa/index.shtml[/url]
А вот эта книга.
Кстати рекомендую к прочтению. Очень интересная книга.
Перепроверил
По самурайским мечам и доспехам негативчик: [url]http://subscribe.ru/archive/sport.combat.martialarts/200601/20000540.html[/url]
Рыцарь против самурая
[url]http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=497[/url]
1.Читал и черную и обыкновенную риторику. Не убедил.1. Даже не пытался... это бесполезно.
2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.
3. Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют (точно не помню искать лень, но смысл тот же.) , не обоснованный и не утвержденный пример. Сам то теоретик тот еще.
4.Ты берешь самураев. Я генералов. Почитай про кланы. Такэда например.
5. А тебе 2 года нужно чтобы высадиться ? :))
6.Речь шла о окупации монголами Японии . Разве не так? Полноценное противостояние монголов и японцев.... Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.
7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.
1.Вот и не пытайся.1.Читал и черную и обыкновенную риторику. Не убедил.1. Даже не пытался... это бесполезно.
2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.
3. Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют (точно не помню искать лень, но смысл тот же.) , не обоснованный и не утвержденный пример. Сам то теоретик тот еще.
4.Ты берешь самураев. Я генералов. Почитай про кланы. Такэда например.
5. А тебе 2 года нужно чтобы высадиться ? :))
6.Речь шла о окупации монголами Японии . Разве не так? Полноценное противостояние монголов и японцев.... Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.
7.Блин найду и выложу специально всю литературу перерою. Кроме ниндзя были Зиндзя. Как выше писал , мальчиков обучали в храмах зиндзя для личной охраны императора и не только. Тренировали с 5 до 18 лет, техника похожа на технику ниндзя с одним условием , что они служат князю или императору.
2. Я поисчу.
3. В чем же конекретно я не прав? Феодальная раздробленность как-то способствует консолидации или, по крайней мере, ей не противствует?
4. А генерал это не самурай? Просвети же меня, неразумного - как развивалась военная мысль японских самураев вплоть до периода Мейдзи?
5. А сколько нужно времении чтобы захватить остров?
6. Глобально :) ты знаешь, я воздержусь, конечно, от некоторых комментариев, но может быть ты приведешь более разумные доводы не определять качественный состав противостоящих армий, нежели чем собственные сомнения?!
7. Пожалуйста, никогда не откажусь пополнить свои познания в этой области, а пока, вынужден исходить из того, что узнал, написав когда-то курсовую работу по истории преступных организаций.
1.Вот и не пытайся.3. Примеры в студию, желательно нечто большее, чем несколько исключений... мне очень хочеца увидеть, как ты будешь линчевать исторические основы!
2. Поисщи поисщи жду с нетерпением.
3.А что мешает обьединиться против общего врага? Или таких примеров не было в истории?
4. Под самураем я понимаю обыкновенного воина который не управляет армией. Ты же говорил про военное исскуство .
5.Хах. Ты же сам говорил что у монголов вооружение лучше чем у Японцев . 3 месяцев с лучшем вооружением достаточно.
6. Не определять качественный состав армии ? о.О Ну да давай неандертальцев с дубиной выставим против рыцаря , а че зачем определять . Кстати где ты увидел сомнения ?
7. Пожалуйста ссылки выше приводил на книгу. К сожалению они оказались наемниками. Но партизанов никто не отменял.
4. Самурай это дворянин по японцки, князь, сегун или император - самурай в квадрате! Я по-прежнему не услышал каких-либо доводов в пользу особенностей самурайской военной доктрины (и ее развития), лично мне видица стагнация таковой на уровне полностью соответствующему европейскорыцарскому (то есть фактически никакому!).Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.
В том то и прикол - У Самурая основная тема - служение господину . И в основном они слугами и были. Только вот мне что-то доказывать ему надоело. Очень уж упертый человек.4. Самурай это дворянин по японцки, князь, сегун или император - самурай в квадрате! Я по-прежнему не услышал каких-либо доводов в пользу особенностей самурайской военной доктрины (и ее развития), лично мне видица стагнация таковой на уровне полностью соответствующему европейскорыцарскому (то есть фактически никакому!).Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.
З.Ы. Дреморыч в своем репертуаре. )))
Я в япошках и китайцах особо не сведущ, но по-моему в основной массе у них была легкая и слабая броня и копья. А вы тут оперируете ротами отборных самураев как я погляжу.Дремор хошь книгу в формате PDF скину если интересует. Почитаешь про их вооружение и доспехи. Там вообще автор утверждает что их доспехи (япошек) били "гибкими" для повреждения оружием рыцарей - мечей. Так как их вооружение "затачиволось" под их броню.
Скинь если не лень.Куда кидать - давай почту скину.
Вот только я в любом случае крайне сильно сомневаюсь что каждый босоногий японский лох ходил в таких доспехах как ты рассказывал (подобие бригантины) и был вооружен классической Мегакатаной Из Божественной Стали Которая Разрубает Вековой Дуб Как Спичку.
Тоже самое и с рыцарями, но фишак в том что как ни крути вооружение европейской регулярной армии было в совокупности намного лучше чем у толпы узкоглазых "вояк".
А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.
А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.
ps: И вообще какую бы пургу не нагонял телевизер со всякими хунь-фу и прочей понтовитой белибердой, и каким бы все это гугно не было эффективным в поединках - это абсолютно неважно когда тебе навязывают организованный строевой ближний бой.
Залей на файлообмениик какой-нить
А причем тут вообще самураи со своими супермечами? Они не могли быть костяком японской армии.Война Гэмпэй 12 в.
У япошек и армии не было, так, полки для междоусобных стычек. И страна у них мелкая.
ps: И вообще какую бы пургу не нагонял телевизер со всякими хунь-фу и прочей понтовитой белибердой, и каким бы все это гугно не было эффективным в поединках - это абсолютно неважно когда тебе навязывают организованный строевой ближний бой.
Поскольку Вы отвлеклись от темы/без обид пожалуйста/ позвольте разбавить темуСпасибо поржал :)
САМУРАЙ- японский воин, постоянно вступающий на путь меча и режущий об него ноги.
БУСИДО- путь самурая. Обычно приводит к смерти, как и любая жизнь.
КЕНДО- путь друга Барби - Кена, если бы он был самураем.
ДАЙМЁ- начальник самурая, который даёт ему зарплату. Название происходит от просьбы самурая "дать ему" денег или риса.
СЁГУН- большой японский начальник который любить сёгать с крыши в случае опасности.
МИКАДО- миг, когда самурай понимает, что в его жизни наступил ад, потому что он случайно стал императором.
РОНИН- самурай, уронивший мыло в самурайской бане.
НИНДЗЯ (СИНОБИ) - тщедушный самурай, которого обычно не видно невооружённым взглядом.
СЕНСЕЙ- человек, который вечно советует самураю, что делать. С. часто убивают наиболее нетерпеливые самураи.
ХАРАКИРИ- ситуация, когда самурай нажирается (киряет) в одну харю.
СЭПУККУ- то же, но когда он не один, больше пьёт, много закусывает, при этом пукая и отрыгивая.
КАЙСЯКУ- собутыльник самурая на сэпукку
МУРОМАСЯ- изготовитель мечей. Судя по имени, гей-трансвестит.
ДАЙТО- возглас самурая, обращённый к муромася, чтобы тот дал ему вооон тот меч
ДАЙСЁ- требования самурая дать ему ещё меч.
КАТАНА- меч самурая с помошью которого удобно пользоваться функцией "cut".
ВАКИДЗАСИ- короткий меч, которые муромася даёт самураю со словами "выкидзайся уже от сюда, говнюк"
ТАНТО- совсем короткий меч, которые доверяют только самураям с совсем маленькими и короткими пенисами.
ЮМИ"ты - мне", лук, устройство, с помощью которого самураи передавали друг другу сообщения, прикрепив бумагу к стреле. Бывали и несчастные случаи.
ЁРОЙ- доспех, который надевает самурай, чтобы выглядеть, как герой.
ХАКАМА- памперс самурая, спасающий его от несамурайского поведения в минуты опасности.
БОКЭН- деревянный меч самурая-лоха, которого напарил муромася.
ЯМАТО- родина-мать самураев. Ещё та яма, то есть дыра..
1.Примеры:1. Неужто все так плохо?! По-прежнему жду примеров того, как федально раздробленные государства смоги противостоять монголам!
За объединение Руси стояло большинство населения страны, феодалами вотчинниками истощали её силы, мешали развитию торговли. Идея единого государства поддерживалась средними и мелкими феодалами-помещиками. Это были слуги великого князя, получившие от него земельные поместья на время службы. В случае войны они должны были приходить к князю с отрядом вооруженных всадников. Помещики были заинтересованы в усилении власти великого князя и расширении его земельных владений. Им нужна была крепкая централизованная власть для защиты от сильных вотчинников и для подавления крестьянских волнений.
2.Я тебе про военное искусство ты мне про самураев.....Да пусть хоть 800 раз в квадрате генерал будет самураем или сегун , у него есть стратегия и тактика .
Традиционное военное искусство состояло в том, чтобы управлять движением масс вооруженных людей и применением ими оружия с целью нанесения максимального ущерба противнику.
Между прочим Бусидо — морально-этическое учение о нормах поведения самураев. Но это не говорит о том что этим нормам бесприкословно следовали все генералы.
Мда.... Может быть будем делать как в древней индии перед тем как спорить пересказывать опоненту типа: Правильно ли я вас понял что вы имеете ввиду то то и то то?
3.Ух ты - За 1219-1221 гг. была превращена в руины цветущая Средняя Азия и разбито государство Хорезм-шахов. Монголами. Удивительно а сраных Япошек на их малюсеньком острове не смогли подчинить за 3 месяца. А за два года всю среднюю Азию подчинили.
4. Как раз таки качественный состав армии имеет значение! Это я и имел ввиду. Ты видишь то что хочешь видеть. Читай внимательнее мои ответы.
5.В том то и прикол что я написал что Зиндзя оказались наемниками и действительно они могли свои услуги предложить монголам.
Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.А дворянин это по-твоему кто? Изнежанный француз 18-19 века весь в белилах и помаде (и даже в этом случае он тебя зарежет, заколет или пристрелит без особых проблем!)?
Гы-гы, ну дай свое определения "дворянина". Свое определение самураев я дал.Военно-служилое сословие.
2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.Вынужден перед вами извиница :embarrassed: в книге К.С.Носова ссылок на подобное нет... я был нагло обманут своей собственной памятью, на самом деле эти утверждения я взял из журнала "Знакомтесь-Япония", статья доктора исторически наук М. Носова "Пространство и время (Введение в Японию)" Дословно:
Японские воины сражались храбро, но монголы были лучше вооружены, а за годы дальних походов прекрасно освоили тактику коллективных действий. Самурай был прежде всего индивидуалистом и более всего боялся уронить свою честь или опозорить имя своего сюзерена. Имея собственные представления об этикете боя, самурай начинал схватку с рыцарского вызова противника на бой и рассказом о знатности своего рода и его достоинствах. Очень часто он оказывался убитым задолго до конца повествования, поскольку монголы не знали самурайского кодекса чести и тем более японского языка.
Запятой нет, я это предложение сто раз перечитывал и у меня была постоянно не состыковка с разумными доводами и не определением армии.Где? :blink: Если после "быть", то я ее опустил, а в другом месте ненужно.
В другой раз некий Коно Митиари на двух лодках с безоружными гребцами подошел к одному из флагманских судов, якобы сдаваясь в плен. Оказавшись у борта, его самураи вытащили из-под одежды оружие и пошли на абордаж. Митиари убил капитана, взял в плен высокопоставленного военачальника и ушел под прикрытием горящего корабля. Другой герой, Кусано Дзиро, атаковал врага при свете дня. Под ливнем стрел он подошел на лодке к судну противника, когда одно из ядер оторвало ему руку. Согласно легенде Дзиро, превозмогая боль, пошел со своей командой на абордаж и собственноручно убил 21 человека, а потом поджег корабль и скрылся.В целом же, это лишь частные случаи, большая часть потерь пришлась на жару, голод и дифтерию. При такой затяжной операции это естейственно.
Феодальная раздробленность не способствует обьединению против общего врага, но ведь обьединились, и выгнали монголов русичи.Тяжелый случай, давай зайдем с другого боку (так как у нас уже есть пример недопонимания), изложи мое утверждение (в своем понимании), то есть скажи, что ты оспариваешь... а то у меня есть очень сильное очучения, шо я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.
Кстати Японцы подтянули не хилое войско на остров Кюсю - видимо этим войском управлял всего 1 глава клана , ведь речи об обьединении нету.... Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.Того чувака звали Ходзё Токимунэ, тогдашний глава Бакуфу...
Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.И не говори, а у нас (русских) исчо было 31 мая 1223.
Да и еще и стену построили 20 км. Это тоже наверное 1 клан делал. Никакого обьединения против общего врага.
Как вы себе представляете стремительную атаку аркебузиров 16-17 века?Где там сказано, что аркебузиры идут в атаку? Аркебузиры прореживали и расстраивали вражеский строй, а атаковали противника бойцы с рукопашным оружием.
Ни о чемКак я говорил иллюстраций нет, а без картинок, видимо, не очень понятно о чем речь.
Тернбулла читал. Один из создателей мифа о "суперяпах-самураях". От текста прямо веет преклонением. Записывал и еще дополнительно идеализировал всю ту лапшу, что ему навешали японцы. Все что касается самураев у Тернбулла написано в превосходительных степенях.Дай ссылочку на более авторитетный источник, пожалуйста.
Его описание вторжение монголов вообще ничего кроме рвотного рефлекса не вызывает.
А было то, грубо говоря: япы за несколько лет построили окуенную стену прямо на берегу (по гребню мог свободно ездить конный лучник) длиной 25миль (~40км), а потом подогнали туда все мужское население острова в виде ополчения и задержали высадку монголов, пока шторм их нахрен не смыл.То есть что, рукопашной не было? И японцы не превосходили монголов в технике фехтования?
Как я говорил иллюстраций нет, а без картинок, видимо, не очень понятно о чем речь.Исчо бы, если такое в голове не укладываеца, как уложить сие на бумагу? :D
Вот так вот: 600 пиратов (опытных бойцов, из которых 200 — японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 пиратов (включая всех самураев). Самураи были просто ВЫРЕЗАНЫ испанцами! Но ведь это и понятно: кто кого колонизировал? Не японцы Испанию, но испанцы — половину Европы, почти всю Америку и Дикий Дальний Восток.Самураям-рыцарям шибко неповезло они нарвались не только на самую лучшую пехоту того времени, но и на пехоту чей конек уничтожение всяких там особливо грозных рыцарей!
Ответить с цитированием
1. Сказывается отрицательно - но как утверждает Тернбулл обьединение у Японцев было против общего врага. Этому способствовали основы Еритомо.Как я говорил иллюстраций нет, а без картинок, видимо, не очень понятно о чем речь.Исчо бы, если такое в голове не укладываеца, как уложить сие на бумагу? :D
Odin
Давай, чтобы тебе было по проще, я свои доводы конкретезирую:
1) Феодальная раздробленность, как политическая составялющая, отрицательно сказываеца на возможностях противостоять единой силе;
(Приведенный пример с Киевской русью являеца настолько непримерным, шо аж плакать хочеца... я буквально поясняю, шо говорю непосредственно о моменте вторжения, а не последующем за ним объединения, на которое потребовалось исчо 3 столетия (про начавшуюся раздробленность монгол я вообще промолчу), если для вас легко увязать столь многолетний период в одно единое целое и назвать это объединением против монгол, то это только ваша проблема!)
2) Идеология бусидо являеца заметным минусом при военном противостоянии с необремененным подобным "рыцарским кодексом" противником;
3) Военно-тактические состовляющие в 13 веке оставляют желать лучшего, тактика монгольской армии на порядок прогрессивнее; (признали)
4) Качество вооружения и обмундирования; (ссылки я приводил)
5) Отсутствие реального опыта противостояния чужеродным военнизированным силам, отсюда же отсутствие гибкости мышления (закостенелость москов ваабще одна основная проблема, монголы преодолели ее в силу постоянных войн с разными противниками).
1. Сказывается отрицательно - но как утверждает Тернбулл обьединение у Японцев было против общего врага. Этому способствовали основы Еритомо.1. Ага, а у нас была битва на реке Калке... знаешь история ведь не любит сослагательных наклонений.
2. Как знать... как знать.
3.Где и кто признал ?
4.Еще раз приведи если не лень.
5. Отсутствие опыта у японцев было согласен, действовали по старинке, но вот об отсутсвии гибкости мышлени, с этим не соглашусь.
Угу, кругом одни стратеги, вот только воевать некому (c)Ну логику пока никто не отменял, так что не стоит наслово верить каждому автору.
1. Ну и что . Тут целую страну считай обьединили. А ты мне битву на Калке в пример приводишь. Не катит.И сослагательного наклонения в обьединении Японии нет:, это было , а не может быть было или могло бы быть.)1. Сказывается отрицательно - но как утверждает Тернбулл обьединение у Японцев было против общего врага. Этому способствовали основы Еритомо.1. Ага, а у нас была битва на реке Калке... знаешь история ведь не любит сослагательных наклонений.
2. Как знать... как знать.
3.Где и кто признал ?
4.Еще раз приведи если не лень.
5. Отсутствие опыта у японцев было согласен, действовали по старинке, но вот об отсутсвии гибкости мышлени, с этим не соглашусь.
2. А че тут знать, так было, про сие писали и пишут все военные теоретики... как там, основной принцип ведения войны есть противопостовление необходимости, как основного, гуманизму - вторичному, все что сверху, то бишь любой рыцарский кодекс, бусидо и прочая идеалогизированная чушь, закладывающая иные мотивы действий, губительна, или, по крайней мере, нежелатеыльна. В условиях ведения военных действий превосходство солдат необремененных подобным очевидно.
3. Сам признал... Ответ #116 или скажешь, че монголы воевали хуже рыцарей?
4. Ну тебе же лень мои посты читать и анализировать, поисчи должен найти.
5. Это конечно хорошо, что не соглашаешца, понимаешь ли мне интересно будет услышать, как ты разбиваешь все современные исторические знания о средних веках, о стагнации интеллектуального развития, закостенелости мышления и прочих проблемах.
1. Ну и что . Тут целую страну считай обьединили. А ты мне битву на Калке в пример приводишь. Не катит.И сослагательного наклонения в обьединении Японии нет:, это было , а не может быть было или могло бы быть.)1. Это штож значит, Ходзе, фактически диктатор, сгонявший крестьян на строительство стены, и под страхом смерти заставивший сражаца несколько кланов и есть тот самый собиратель земель японцких... скажи, а ты войну воспринимаешь только как единый бой от исхода которого зависит все остальное (это прямо в духе самураев), знаешь ведь иго на Киевскую русь не пришло сразу после Калки. Захват любого государства есть процесс весьма продолжительный, нередко характерезующийся длительным противостоянием, отрезанность территорий, как следствие необходимость плацдарма и его уязвимость делать затею исчо более сложной, посему говорить о ней как об одном сражении и подготовке к нему неразумно, кроме того, фатализм японцев играет на руку только моноголам, погибни сегун (костяк его армии) в бою (что весьма вероятно), и всей консолидации конец, остануца лишь взаиммные протеворечия... я тебе не зря про Калку упомянул, в этой битве как раз и полег весь свет Киевскорусской аристократии, шо было потом известно.
2. Ну да солдат который готов умереть за родину - это обременение. На мой взгляд это наоборот отличный солдат! Тут главное чтобы генерал не был дураком.
Еще в пример можно берсеркеров привести - рвали все подряд, в принципе тоже самоубийцы следовавшие своему закону чести.
Верность и готовность выполнить любой приказ господина становились определяющими качествами для самурая. Его жизнь и смерть были подчинены только закону чести и самурайского долга. Чувства обычного человека не имели для воина никакого значения.
Наиболее яркий пример использования Бусидо в это время — летчики-смертники, так называемые камикадзэ. Идея жертвования своей жизнью по приказу императора являлась для них всего лишь нормой Бусидо, в обязательности исполнения которой не может быть никаких сомнений. После окончания войны примеры следования Пути воина в таких ортодоксальных формах стали гораздо более редкими. Один из последних — самоубийство знаменитого писателя националистического толка Мисима Юкио, совершившего сэппуку после неудачной попытки военного переворота в 1970 г.
3. Да действительно . Как то позабыл совсем об этом.
4.Знаешь что-то не хочется.
5.Хм. Ну раз ты заварил кашу насчет отсутствия гибкости мышления (видимо ты считаешь что в то время люди были намного тупее и прямолинейнее, а отсутствие опыта войны с внешним врагом никак не ассоциируется с гибкостью мышления), то давай обоснуй свой ответ.
Несмотря на выгодное географическое положение, творцы Японии создали страну, пригодную только для героев.
Первый урок касался тактики. Храбрость самурая, в некотором смысле составлявшая его главную силу, в данном случае обернулась слабостью.
Монголы же, которые с боями прошли через Китай и Корею, были не просто обучены воевать, но провоевали большую часть своей жизни. Они сражались в сомкнутом строю, наподобие македонской фаланги. И на эту монгольскую фалангу всадники-самураи бросились с немыслимой храбростью, ибо храбрость была их главным преимуществом.Я плакалъ!!! :thumbup: Нет, все, этому чуваку веры нет! :D
Монгольское вооружение за единственным исключением уступало японскому. Монголы сражались прямыми копьями и мечами, которые не шли ни в какое сравнение с великолепными клинками самураев. Однако, согласно «Тайхэйки», военной истории XIV в., у них было одно «секретное оружие».Во-первых, абзацем выше Тернбулл говорит, что храбрость была их главным преимуществом, а здесь исчо о превосходстве вооружения. Во-вторых, с каких пор монголы вооружались мечами? В-третьих, нигде до это этого Тернбулл не описывал качество оружия и уровень кузнечного дела японцев, лишь скупые фразы, тем более не давал характеристику оружия монголов… а вместе с тем сравнение у него вырастает. Ну, конечно, ведь каждый самурай (это который, как мне тут заявляют, обычный солдат, слуга) мог позволить себе уберкатану, кою ковали все 10 лет, и, конечно же, монголы-завоеватели, покорившее могущественнейшие державы востока, перенявшие их технологии, сражалися ржавьем.
Они опасались также возможной ночной атаки со стороны японцев, во время которой на местности, хорошо тем знакомой, их примитивная тактика дала бы им преимущество.«Учитель» опять признал примитивизм японской военной мысли.
Ну, надо же, оказываеца самый главный «учитель» признает шо буси-до не есть гуд!Ни о чем :D
Я плакалъ!!! Нет, все, этому чуваку веры нет!
Во-первых, абзацем выше Тернбулл говорит, что храбрость была их главным преимуществом, а здесь исчо о превосходстве вооружения. Во-вторых, с каких пор монголы вооружались мечами? В-третьих, нигде до это этого Тернбулл не описывал качество оружия и уровень кузнечного дела японцев, лишь скупые фразы, тем более не давал характеристику оружия монголов… а вместе с тем сравнение у него вырастает. Ну, конечно, ведь каждый самурай (это который, как мне тут заявляют, обычный солдат, слуга) мог позволить себе уберкатану, кою ковали все 10 лет, и, конечно же, монголы-завоеватели, покорившее могущественнейшие державы востока, перенявшие их технологии, сражалися ржавьем.
«Учитель» опять признал примитивизм японской военной мысли.
Daime, касательно постов №137, 138 - все это читалось лет пять назад. И пожалуйста, если не затруднит, прочитай ответ №90 данной темы.Ой, виновата! Не буду босе... ну не мог я все ссылки смотреть :embarrassed:
Ни о чемАга. :p
Ну что ж, настоящий мужчина, слез не боится. Вот только б отвечать поаргументированней бы... Если тебя так смутило слово фаланга, то думаю, имелся в виду просто плотный строй.Да, тяжело то как, ты понимаешь шо таке домыслы?! Так вот и книга Тернбулла ими полна, и твои измышления на них строяца, ну ладно мы с тобой непрофессионалы, но этот человек научный труд пишет, у него подобного быть не должно по определению, иначе сие уже не наука, а беллетристика. И когда, вот так, автор разбрасываеца терминами, то значит оное одно, шо не фиха он в этом не смыслит... я то знаю откуда у него взялася фаланга, и от этого исчо тошнее становица, ибо по сути сие - вырванная из контекста фраза.
В монгольском войске имелась легкая пехота, которая в походах следовала на лошадях, а для ведения боя спешивалась, чтобы увеличить меткость стрельбы. Пехотинец имел меч, лук и до 30 стрел. Легкая пехота применялась для действий на пересеченной местности и при осадах. Кроме того, Тамерлан организовал специальную пехоту для действий в горах (горную пехоту).
Что касается преимущества вооружения тут спорить не буду, так как сам не уверен.
Примитивный - не значит плохой. (Вспомним лыцарей)А кто говорил про плохость? Мне то как раз без разницы как японцы сражалися, важно то что автор признает примитивизм по сравнению с монгольской тактикой (исчо бы он не признал, его же официальные историки на месте заклювали бы :D).
Ну что ж, настоящий мужчина, слез не боится. Вот только б отвечать поаргументированней бы... Если тебя так смутило слово фаланга, то думаю, имелся в виду просто плотный строй.
Тут скорее не совсем правильную формулировку подобрал. Имелось ввиду не "воином", а "солдатом". Еще раз повторюсь: в сражении между армиями важны не личные навыки и умения отдельновзятого индивидума, а организация и дисциплина всего войска - чем не могли похвастаться европейские рыцари.Я правильно понял - самураи были именно теми дисциплинированными и организованными солдатами?!
Не у римлян, а во времена римлян. Понятно, что Гинибал был карфагенцем.Ну, конечно, дагадаца, что врага проще уничтожить окружением смог только Ганнибал! А тупые египтяне до подобного в жисть не дошли бы!
Тем более, что нужно различать так сказать "случайное" окружение произошедшее в результате сражения в силу обстоятельств и целенаправленный бой изначально расчитанный на окружения противника. Тут Канны, хоть и попсовый, но самый яркий пример планирования битвы и построения войска для окружения противника. Были ли подобные примеры в средневековой практике?
Почему бы воинские формирования, не распускавшиеся в мироне время по домам не назвать регулярными?Правда почему?! :p
Кто-нить знает, ниндзя использовались кроме как в спецопирациях?В популярной в свое время книге Кемпо (навеняка все интересующиеся востоком читали) вроде упоминанись "полевые ниндзя". Если честно их использование я себе не представляю. Ну может могли пробраться в ставку врага и убить военачальника. В любом случае это тоже спецоперация. так что ответ на твой вопрос скорее всего "нет".
В Европе это была кавалерийская секираЕй можно было колоть?
Для меня построение тяжелой кавалерии ( и к вообще) в глубину более 2 рядов было всегда не совсем понятно. Главный козырь -- первый таранный удар копьемНе совсем. главный козырь-удар всей конной массой. Ты лошадь видел? Я как то видел взбесившегося жеребца, учуявшего течную кобылу. Это страшно. Это оружие массового поражения. Это несколько центнеров чистой энергии, крушащей все на своем пути. Само по себе, даже без всадника с пикой. А представь что их десятки? А сотни? И вся эта лава несется на тебя. Не в игре-в жизни.
Коняшку в затылок друг другу не поставишь, как солдата в терции, 4-5 рядов в глубину -- начнут ломать строй при атаке. Тут красивые парадные квадраты ни к чему. Нужна масса. Нужно движение в одну сторону и концентрированный удар.
Против грамотной тяжелой пехоты в плотном строю в 5 шеренг с пиками и алебардами ( которой и не хватает в игре) -- привет от Карла Смелого.
А закат самурайской кавалерии именно и начался с появлением таковой + массовые легкие доспехи + стрелки ( лучники и аркебузеры) + ТАКТИКА и ОГРАНИЗАЦИЯ.
Ей можно было колоть?Нет. Рубить. Но некоторыми -- можно. Поллезом например.К стати достаточно близко к Н.
Не факт! По всякому случалось. Главный козырь-удар всей конной массой.
Во первых Японцы толком сами не срожалисьЧушь! Не стоит даже опровергать
у них были наёмники Шиноби и они делали всё за самураевШиноби-соглядатай, т.е. наблюдатель, осведомитель и т.д. что они делели за самураев, портянки стирали?
Японци во сновном сражались друг с другомЭто да. Так все таки сражались или "толком сами не срожались"?
Японское оружее самое лучшое было в мире оружее лёгкое и очень острое,Насчет самого лучшего-очень спорно. По каким параметрам? По остроте? Ну может. По легкости? Вряд ли.
а доспехи у них не очень хорошыеНе очень хорошие по сравнению с чем? С китайскими? Или с европейскими? Вот тут как раз таки и правда легче и гибче при не меньшей прочности.
Но они были бы не что если бы Европейцы начяли обстрел по самураем из луковА если б самураи начали? То же ведь стрелки не самые последние были. И лук самурайский-дура та еще, лонгбоу отдыхает.
у Японцов небыло бы шанса выстоять под градом стрел .А с чего бы они стояли? лучшая защита-нападение!
лёгкое и очень остроеВот какой нож :D
Точно! Будет как в том анекдоте про ежика: "я самый сильный, просто очень легкий" :).лёгкое и очень остроеВот какой нож :D
Острота это все хрень, даже если она и была у япошек. Главное массивность, а будучи тяжелым даже относительно тупой предмет опасен для бронированного противника.
на счет дзю-дзюцу не соглашусь. его в 1882г изобрел Кано Дзигоро, а точнее не изобрел а считается отцом современной системы.Та знаю, знаю я все эти байки. И про заснеженные сосны читал. Современная система-возможно. Только вот надо, чтоб было что систематизировать. Есть европейские книги по рукопашному бою емнип 17го века с иллюстрациями. Техника весьма сходна с дзю-дзюцу. Японцы ничем похожим, кроме легенд похвастаться не могут. Да и исторически техники боя без оружия зарождаются не в горных монастырях, а в крупных городах, где с оружием барыге-купцу ходить не положено, а желающих на его кошель-ой как много! Рыцарю-самураю, увешаному острыми железяками такое умение без надобности, у колхозника тоже садовый инвентарь с опасными зубцами под рукой.
И вообще, по теме: японцы и китайцы обожают подводить философскую базу под любое свое занятие-махание мечем, заваривание чая, рисование иероглифов и даже игру на барабанах (серьезно!). Легко купиться на все эти ритуальные понты для приезжих. Только вот все эти кривляния и филосовствования вовсе не помогают им делать свое дело лучше других. И как только азиаты сталкиваются с внешним миром, жестокая реальность стукает их желтыми лицами о твердый грунт. Их каратисты-дзюдоисты далеко не лучшие на международных соревнованиях, гуны и монголы в средние века, а американцы и наши во вторую мировую показали всему миру какие они вояки. Героизму конечно море было, пузо себе вспороть-всегда пожалуйста, только вот умения не хватало. Одной философией много не навоюешь! Ну чай ихний я не пробовал, ничего сказать не могу:). Одно несомненно: везде где японцы достигали хоть чего то, они делали это, копируя запад. Флот, авиация, современные технологии-в основе всего лежит подражание западу. Это не плохо, просто это так. Вот как раз в умении перенимать что то полезное у соседей азиатам нет равных. Мечи попали в японию из китая, огнестрел из европы, карате из окинавы (туда наверняка еще откуда то), дзю-дзюцу (джиуджитсу) по последним версиям вообще из голландии! Представьте себе, в средневековой европе были весьма неплохие техники рукопашного боя. Средневековый европейский город был не самым безопасным местом. Просто все это было буднично, без понтов, философий и пустых маханий конечностями на горе на фоне заката.Можно исчо добавить, что философия западных боевых искусств была, только в отличии от статичного и традиционалистического востока, запад был силнее подвержен изменениям и реформациям, постепенно древние представления были вытеснены современной традицией.
Так что, господа джапофилы, умерьте ваш пыл. Столкновение со европейским рыцарством скорее всего было бы для японии тяжелым уроком, каким всегда бывает встреча с внешним миром для тех, кто привык веками варится в собственном бульоне на своем острове. Уж это точно было бы не лучше встречи с монголами от которых благородных самураев спасло только чудо и плохая погода. Перекакли суровые воины так, что до сих пор воспевают тайфун-камикадзе, разметавший могольский флот.
Хм, тут превозносят до небес японскую сталь и мечи.....возможно, для японцев они и были самыми лучшими в мире, ибо мир у них ограничевался своими островами и Кореей (откуда они захабарили нагинату и катану), пока не отхватили от корейцев....Ну собсно катана в бою вроде и не использовалась. Если я не прав-поправьте меня. "Дядек в железе" рубали другими девайсами.
Технология производства японского меча---мягкое лезвие на твёрдом сердечнике.....единственные приемущества---острота и лёгкость обработки лезвия, всё!, но то что лезвие быстрее портится, об этом мало кто вспоминает. Одно дело деревяшки рубить да с дикой рожей на горе у водопада махать мечем при этом сочиняя хоку и левой ногой рисуя калиграфиии, это да, а другое дело ножичком для бумаки пытаться убить большого дядбку в железе на злой коняке со всяческим убийственным девайсом в руках.... (может ИМХО, а может правда)...
Одно несомненно: везде где японцы достигали хоть чего то, они делали это, копируя запад. Флот, авиация, современные технологии-в основе всего лежит подражание западу. Это не плохо, просто это так. Вот как раз в умении перенимать что то полезное у соседей азиатам нет равных.Ну а скажи, кто именно ничего не заимствовал? Как только в Европе, али еще где появлялась новая технология, то она тут же, очень быстро расходилась по континенту. И в этом естественно нет ничего плохого.
Столкновение со европейским рыцарством скорее всего было бы для японии тяжелым уроком, каким всегда бывает встреча с внешним миром для тех, кто привык веками варится в собственном бульоне на своем острове. Уж это точно было бы не лучше встречи с монголами от которых благородных самураев спасло только чудо и плохая погода. Перекакли суровые воины так, что до сих пор воспевают тайфун-камикадзе, разметавший могольский флот.Только добавь имхо и все нормально будет.
Та знаю, знаю я все эти байки. И про заснеженные сосны читал. Современная система-возможно. Только вот надо, чтоб было что систематизировать. Есть европейские книги по рукопашному бою емнип 17го века с иллюстрациями. Техника весьма сходна с дзю-дзюцу. Японцы ничем похожим, кроме легенд похвастаться не могут. Да и исторически техники боя без оружия зарождаются не в горных монастырях, а в крупных городах, где с оружием барыге-купцу ходить не положено, а желающих на его кошель-ой как много! Рыцарю-самураю, увешаному острыми железяками такое умение без надобности, у колхозника тоже садовый инвентарь с опасными зубцами под рукой.
Можно исчо добавить, что философия западных боевых искусств была, только в отличии от статичного и традиционалистического востока, запад был силнее подвержен изменениям и реформациям, постепенно древние представления были вытеснены современной традицией.
Ну а скажи, кто именно ничего не заимствовал? Как только в Европе, али еще где появлялась новая технология, то она тут же, очень быстро расходилась по континенту. И в этом естественно нет ничего плохого.Я и написал, что в этом нет ничего плохого. Просто мало какую нацию так превозносят за их мнимую исключительность, как это делают с японией. Ты много видел ресторанов финской кухни, магазинов одежды в арабском стиле, секций новозеландских боевых искуств, курсов могольского языка и клубов любителей Гвинеи бисау? Как только же дело касается японии или Китая, отдельные личности приходят в прямо таки щенячий восторг.
Только добавь имхо и все нормально будет.Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.
Ну пипец япононенавистники нафлудилиДа не япононенавистники мы. Просто стараемся смотреть на вещи объективно, не впадая в необоснованные восторги.
Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!
EvilfuhrerСерьезнее некуда. Могла ли япония не проиграть-вопрос десятый. К 45му году япония не испытывала критического ресурсного голода. Изобилия конечно не было, но до последнего дня войны японские самолеты без бензина не стояли, а японские солдаты свой рис получали исправно. Манчжурская операция Красной армии уж никак не похожа на войну на истощение. Так что ссылки на разницу в ресурсах в данном случае не прокатывают.Цитировать (выделенное)Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!
Одно дело - снабжение существующих частей, а совсем другое - создание новых. Промышленность у Японии была истощена, флот и авиация не моглм\и восполняться также быстро, как у США. И т.д. и т.п.EvilfuhrerСерьезнее некуда. Могла ли япония не проиграть-вопрос десятый. К 45му году япония не испытывала критического ресурсного голода. Изобилия конечно не было, но до последнего дня войны японские самолеты без бензина не стояли, а японские солдаты свой рис получали исправно. Манчжурская операция Красной армии уж никак не похожа на войну на истощение. Так что ссылки на разницу в ресурсах в данном случае не прокатывают.Цитировать (выделенное)Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!
Вопрос о создании новых частей возникает когда старые прекращают свое существевание. То есть в результате серьезных военных поражений. Именно военных а не экономических. Так советский союз в 41м году судоржно создавал новые дивизии в замен сгоревшим в котлах. Так что не надо путать причину и следствие.Одно дело - снабжение существующих частей, а совсем другое - создание новых. Промышленность у Японии была истощена, флот и авиация не моглм\и восполняться также быстро, как у США. И т.д. и т.п.EvilfuhrerСерьезнее некуда. Могла ли япония не проиграть-вопрос десятый. К 45му году япония не испытывала критического ресурсного голода. Изобилия конечно не было, но до последнего дня войны японские самолеты без бензина не стояли, а японские солдаты свой рис получали исправно. Манчжурская операция Красной армии уж никак не похожа на войну на истощение. Так что ссылки на разницу в ресурсах в данном случае не прокатывают.Цитировать (выделенное)Это не имха, а суровая правда жизни. Единственнае пожалуй столкновение с западом, окончившееся для японцев более-менее благополучно это русско-японская война. Противником японии выступила прогнившая насквозь дряхлеющая империя. И даже в этом случае потери , понесенные японцами при осаде отрезанного от всего мира Порт-Артура нельзя назвать маленькими. Да, на море мы тогда обосрались.Ну не, это несерьезно. Во Второй Мировой Япония ну никак не могла не проиграть, слишком большая разница в ресурсах.
Все! После этого японию реально драли. Милионная армия была смешана с манчжурским песком нашими дедами, на сумев оказать им сколько нибудь значительного сопротивления. Ну и американцы расплатились за Перл-харбор сполна!
Вот только это к теме топика отношения не имеет :)