Древняя Япония

Поскольку Вы отвлеклись от темы/без обид пожалуйста/ позвольте разбавить тему
САМУРАЙ- японский воин, постоянно вступающий на путь меча и режущий об него ноги.
БУСИДО- путь самурая. Обычно приводит к смерти, как и любая жизнь.
КЕНДО- путь друга Барби - Кена, если бы он был самураем.

ДАЙМЁ- начальник самурая, который даёт ему зарплату. Название происходит от просьбы самурая "дать ему" денег или риса.
СЁГУН- большой японский начальник который любить сёгать с крыши в случае опасности.
МИКАДО- миг, когда самурай понимает, что в его жизни наступил ад, потому что он случайно стал императором.
РОНИН- самурай, уронивший мыло в самурайской бане.
НИНДЗЯ (СИНОБИ) - тщедушный самурай, которого обычно не видно невооружённым взглядом.
СЕНСЕЙ- человек, который вечно советует самураю, что делать. С. часто убивают наиболее нетерпеливые самураи.
ХАРАКИРИ- ситуация, когда самурай нажирается (киряет) в одну харю.
СЭПУККУ- то же, но когда он не один, больше пьёт, много закусывает, при этом пукая и отрыгивая.
КАЙСЯКУ- собутыльник самурая на сэпукку
МУРОМАСЯ- изготовитель мечей. Судя по имени, гей-трансвестит.
ДАЙТО- возглас самурая, обращённый к муромася, чтобы тот дал ему вооон тот меч
ДАЙСЁ- требования самурая дать ему ещё меч.
КАТАНА- меч самурая с помошью которого удобно пользоваться функцией "cut".
ВАКИДЗАСИ- короткий меч, которые муромася даёт самураю со словами "выкидзайся уже от сюда, говнюк"
ТАНТО- совсем короткий меч, которые доверяют только самураям с совсем маленькими и короткими пенисами.
ЮМИ"ты - мне", лук, устройство, с помощью которого самураи передавали друг другу сообщения, прикрепив бумагу к стреле. Бывали и несчастные случаи.
ЁРОЙ- доспех, который надевает самурай, чтобы выглядеть, как герой.
ХАКАМА- памперс самурая, спасающий его от несамурайского поведения в минуты опасности.
БОКЭН- деревянный меч самурая-лоха, которого напарил муромася.
ЯМАТО- родина-мать самураев. Ещё та яма, то есть дыра..

Спасибо поржал

1.Примеры:
За объединение Руси стояло большинство населения страны, феодалами вотчинниками истощали её силы, мешали развитию торговли. Идея единого государства поддерживалась средними и мелкими феодалами-помещиками. Это были слуги великого князя, получившие от него земельные поместья на время службы. В случае войны они должны были приходить к князю с отрядом вооруженных всадников. Помещики были заинтересованы в усилении власти великого князя и расширении его земельных владений. Им нужна была крепкая централизованная власть для защиты от сильных вотчинников и для подавления крестьянских волнений.
2.Я тебе про военное искусство ты мне про самураев.....Да пусть хоть 800 раз в квадрате генерал будет самураем или сегун , у него есть стратегия и тактика .
Традиционное военное искусство состояло в том, чтобы управлять движением масс вооруженных людей и применением ими оружия с целью нанесения максимального ущерба противнику.
Между прочим  Бусидо — морально-этическое учение о нормах поведения самураев. Но это не говорит о том что этим нормам бесприкословно следовали все генералы.
Мда....  Может быть будем делать как в древней индии перед тем как спорить пересказывать опоненту типа: Правильно ли я вас понял что вы имеете ввиду то то и то то?
3.Ух ты - За 1219-1221 гг. была превращена в руины цветущая Средняя Азия и разбито государство Хорезм-шахов. Монголами. Удивительно а сраных Япошек на их малюсеньком острове не смогли подчинить за 3 месяца. А за два года всю среднюю Азию подчинили.
4. Как раз таки качественный состав армии имеет значение! Это я и имел ввиду. Ты видишь то что хочешь видеть. Читай внимательнее мои ответы.
5.В том то и прикол что я написал что Зиндзя оказались наемниками и действительно они могли свои услуги предложить монголам.

1. Неужто все так плохо?! По-прежнему жду примеров того, как федально раздробленные государства смоги противостоять монголам!
2. Опиши мне эту стратегию и тактику! В чем ее отличие от той стратегии и тактии, что использовали средневековые рыцари? И главное как она развивалась на протяжении 7 веков. Про бусидо мне твои измышления понравились... ты когда-нибудь слышал про некритичное восприятие действительности и о том как оно прививаеца человеку?   
3. Угу, и Козельск 2 месяца брали...
4. Ну, извини, но я специально перечитывал твои посты, советую и тебе взглянуть на раннии версии своих измышлений... по крайней мере, даже с текущей позиции они мне кажуца двухсмыленными (вот к чему приводит излишняя поспешность и эмоциональность).
5. То есть, это пунтк мы убераем.

Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.

А дворянин это по-твоему кто? Изнежанный француз 18-19 века весь в белилах и помаде (и даже в этом случае он тебя зарежет, заколет или пристрелит без особых проблем!)?


   
 

Гы-гы, ну дай свое определения "дворянина". Свое определение самураев я дал.

Военно-служилое сословие.

2. Книга Носова есть. Давай цитату в упор не вижу там где он прямо или косвенно пишет что у монголов лучше вооружение.

Вынужден перед вами извиница  в книге К.С.Носова ссылок на подобное нет... я был нагло обманут своей собственной памятью, на самом деле эти утверждения я взял из журнала "Знакомтесь-Япония", статья доктора исторически наук М. Носова "Пространство и время (Введение в Японию)" Дословно:

Японские воины сражались храбро, но монголы были лучше вооружены, а за годы дальних походов прекрасно освоили тактику коллективных действий. Самурай был прежде всего индивидуалистом и более всего боялся уронить свою честь или опозорить имя своего сюзерена. Имея собственные представления об этикете боя, самурай начинал схватку с рыцарского вызова противника на бой и рассказом о знатности своего рода и его достоинствах. Очень часто он оказывался убитым задолго до конца повествования, поскольку монголы не знали самурайского кодекса чести и тем более японского языка.

Военно-служилое сословие.

В таком контексте вполне приемлемо. 

2. Опиши мне эту стратегию и тактику! В чем ее отличие от той стратегии и тактии, что использовали средневековые рыцари? И главное как она развивалась на протяжении 7 веков. Про бусидо мне твои измышления понравились... ты когда-нибудь слышал про некритичное восприятие действительности и о том как оно прививаеца человеку?   

Хоси
(наконечник стрелы) Этот порядок использовался для стремительной атаки. Плотный строй аркебузьеров шел в авангарде самурайского войска и прорежал огнем вражеские шеренги. Т.к. подобный порядок был предназначен для стремительных атак, фланги формации были слабо защищены.
Ганко
(птицы в полете) Представляла собой гибкое построение отрядов, способное быстро измениться при изменении ситуации. Аркебузьеры располагались по фронту и в тылу, но могли быть переброшены на фланги в случае необходимости.
Саку
(замочная скважина) Эта была лучшая формация для противодействия атаке формацией Хоси. Шесть шеренг аркебузьеров и две шеренги лучников располагались по углам для встречи атаки. Отряды в центре формировались с целью принять на себя силу атаки.
Какуёку
(крыло журавля) Данная формация использовалась для окружения противника. В то время как авангард сковывал противника, "крылья" вырывались вперед и обхватывали противника. Этот прием использовал Такэда Сингэн в четвертой битве при Каванакадзиме.
Кояку
(хомут) Формация считалась лучшей защитой от "крыла журавля" и "наконечника стрелы". Авангард удерживал противника столь долго, сколько было необходимо для выяснения их замысла. Затем командир мог дать приказ на контратаку.
Гёрин
(рыбья чешуя) Это построение использовалось при превосходящих силах противника. Формация действовала по типу "наконечника стрелы", но силы направлялись на определенный сектор противника.
Энгэцу
(полумесяц) Эта формация использовалась для обороны. Разбитые части перестраивались в виде полумесяца, готовые отразить атаку или перейти в наступление.
Курума гакари
(крутящееся колесо) Построение в виде круга. Наступая на врага, сохранялась формация в виде вертящегося круга. В момент атаки боевые единицы вырывались из круга. И когда один воин уставал, он сменялся следующим. Свежие воины продолжали посылаться на цель до достижения победы. Этот тип построения использовался Уэсуги Кэнсином для противодействия "крылу журавля" Такэды Сингэна в четвертой битве при Каванакадзиме.
Тёда
(длинная змея) Передовые, срединные и задние отряды строились с целью противодействия любым атакам справа и слева. Срединные отряды оказывали поддержку фронтальным и тылу, и наоборот. В то же время авангард вместе с первыми двумя дивизиями в случае необходимости использовались в качестве резерва.
Кото
(голова тигра) Эта формация считалась лучшей при обороне от равного противника. Тактическое использование - аналогично Ганко.
Гарю
(лежащий дракон) Это построение использовалась в битвах на холме. Авангард, первые и вторые линии, тыл могли легко перемещаться на новые позиции, когда это было необходимо.
Таймо
(большая иллюзия) Построение использовалось для проверки крепости вражеских построений на флангах. Как только отыскивалась слабина, туда тут же посылались срединные отряды.
Коран
(танцующий тигр) Эта формация для противодействия атаке противника с обоих флангов. Передовой отряд завязывает бой с авангардом противника, а тыловой ударяет в тыл врага.
Кэнран
(танцующий меч) Позиция похожа на Коран. Тыловые отряды атакуют врага.
Сёгигасира
(голова сёги) Эта формация полезна при преследовании противника. Передовые отряды стрелков, сформированные в дугу "сёги", наступают на врага. В это же время фланги, середина и тыл продолжают двигаться вперед, в случае необходимости расширясь вправо или влево.
Мацукава
(сосновая кора) Это необычное построение включало кавалерию, стрелков и копейщиков в одной связке. Преимущество формации - высокая мобильность.
Ватягай
(переплетенный круг) Эта формация использовалась в борьбе с большими силами в лесах.
Сэйгантёку Когда противник состоит из двух отрядов, используется эта формация. Часть накрывает огнем приближающийся отряд, тогда как остальные атакуют второй отряд.
Бэттэ Наоси
(перестроение) Ганко и Кото хорошо действуют при отсутствии врагов в тылу. Эта формация формируется из армейских резервов на случай появления врагов в тылу.
Рюкэй
(течение) Это построение использовалось во время отхода.
Унрё
(облака дракона) Построение используется, когда у врага преимущество в территории, но не в численности.
Хитё
(летящая птица) Формация похожа на Унрё, но используется при численном превосходстве противника.
Появление аркебуз в Японии подстегнуло развитие искусства войны. С этого момента японская военная тактика развивалась подобно европейской и кое-где прямо ее копировала. Хотя и накладывала восточный отпечаток. В некоторых аспектах европейцы превосходили японцев в искусстве войны, а в некоторых японцы далеко обогнали европейцев. Великим достижением японской тактики было изобретение и внедрение поточного огня, которое не получило распространение в Европе вплоть до 1580 года, когда было представлено Морисом из Нассау. Другим достижением также было национальная способность принимать, адаптировать под себя и эффективно использовать технологические новинки и новшества, что помогало в единении страны. Япония действительно имела военную мощь, сравнимую с европейской.


С. Тернбулл "Армии самураев"
 
Извиняюсь, что без картинок, но из текста надеюсь видно, что тактика у самураев не была статичной и с течением времени менялась подстраиваясь под новые реалии.

Японские воины сражались храбро, но монголы были лучше вооружены, а за годы дальних походов прекрасно освоили тактику коллективных действий. Самурай был прежде всего индивидуалистом и более всего боялся уронить свою честь или опозорить имя своего сюзерена. Имея собственные представления об этикете боя, самурай начинал схватку с рыцарского вызова противника на бой и рассказом о знатности своего рода и его достоинствах. Очень часто он оказывался убитым задолго до конца повествования, поскольку монголы не знали самурайского кодекса чести и тем более японского языка.

Возможно так было в первый раз, но после этого монголов атаковали без всяких приветствий.

1.Примеры:
За объединение Руси стояло большинство населения страны, феодалами вотчинниками истощали её силы, мешали развитию торговли. Идея единого государства поддерживалась средними и мелкими феодалами-помещиками. Это были слуги великого князя, получившие от него земельные поместья на время службы. В случае войны они должны были приходить к князю с отрядом вооруженных всадников. Помещики были заинтересованы в усилении власти великого князя и расширении его земельных владений. Им нужна была крепкая централизованная власть для защиты от сильных вотчинников и для подавления крестьянских волнений.
2.Я тебе про военное искусство ты мне про самураев.....Да пусть хоть 800 раз в квадрате генерал будет самураем или сегун , у него есть стратегия и тактика .
Традиционное военное искусство состояло в том, чтобы управлять движением масс вооруженных людей и применением ими оружия с целью нанесения максимального ущерба противнику.
Между прочим  Бусидо — морально-этическое учение о нормах поведения самураев. Но это не говорит о том что этим нормам бесприкословно следовали все генералы.
Мда....  Может быть будем делать как в древней индии перед тем как спорить пересказывать опоненту типа: Правильно ли я вас понял что вы имеете ввиду то то и то то?
3.Ух ты - За 1219-1221 гг. была превращена в руины цветущая Средняя Азия и разбито государство Хорезм-шахов. Монголами. Удивительно а сраных Япошек на их малюсеньком острове не смогли подчинить за 3 месяца. А за два года всю среднюю Азию подчинили.
4. Как раз таки качественный состав армии имеет значение! Это я и имел ввиду. Ты видишь то что хочешь видеть. Читай внимательнее мои ответы.
5.В том то и прикол что я написал что Зиндзя оказались наемниками и действительно они могли свои услуги предложить монголам.

1. Неужто все так плохо?! По-прежнему жду примеров того, как федально раздробленные государства смоги противостоять монголам!
2. Опиши мне эту стратегию и тактику! В чем ее отличие от той стратегии и тактии, что использовали средневековые рыцари? И главное как она развивалась на протяжении 7 веков. Про бусидо мне твои измышления понравились... ты когда-нибудь слышал про некритичное восприятие действительности и о том как оно прививаеца человеку?   
3. Угу, и Козельск 2 месяца брали...
4. Ну, извини, но я специально перечитывал твои посты, советую и тебе взглянуть на раннии версии своих измышлений... по крайней мере, даже с текущей позиции они мне кажуца двухсмыленными (вот к чему приводит излишняя поспешность и эмоциональность).
5. То есть, это пунтк мы убераем.

Самурай это не дворянин. Да, самураю могли пожаловать землю и доход с нее и это повысило бы его статус, но основная масса самураев это просто солдаты. Еще было такое разделение, когда богатых и наделенных землями воинов называли - буси, а их слуг, простых солдафонов - самураи.

А дворянин это по-твоему кто? Изнежанный француз 18-19 века весь в белилах и помаде (и даже в этом случае он тебя зарежет, заколет или пристрелит без особых проблем!)?

1. Иван Калита умер в 1340 году, отдав много сил делу объединения русских земель вокруг Москвы.
Дочитай до конца мой ответ. Там помоему многое сказано об объединении против общего врага , как я и писал выше. И тоже самое могло произойти в Японии. Ты просил примеры я тебе их привел.
2.Да действительно что-то я попутал военное и боевое исскуство. В принципе согласен с утверждением что Японское военное искусство было не намного лучшим чем у европейцев.
3. Угу 2 месяца, удивительно почему, наверное потому что там были не плохие генералы и подготовленное войско.
Я привел в пример целый материк азиатский. Прикинь сколько там могло быть городов.
Кстати на память (могу ошибиться) какой то один из самых богатых городов в Азии просто отдал ключ от своих ворот монголам.
4. Видимо у тебя очень конкретно-образное мышление, раз ты видишь двусмысленность в ответах. Давай мои ответы. И опиши как ты их понял , я же постараюсь обьяснить.
5. Над самураями стояли - Даймё, их начальники, самурай в принципе раб. 

В таком контексте вполне приемлемо. 

В таком контексте я не вижу особой разницы между самураями (который всеми историками признаюца военным сословием) и дворянством  Посему и провожу прямые аналогии.

Хоси
(наконечник стрелы) Этот порядок использовался для стремительной атаки. Плотный строй аркебузьеров шел в авангарде самурайского войска и прорежал огнем вражеские шеренги. Т.к. подобный порядок был предназначен для стремительных атак, фланги формации были слабо защищены.

Как вы себе представляете стремительную атаку аркебузиров 16-17 века?

Ганко
(птицы в полете) Представляла собой гибкое построение отрядов, способное быстро измениться при изменении ситуации. Аркебузьеры располагались по фронту и в тылу, но могли быть переброшены на фланги в случае необходимости.

Это вообще ни о чем 

Саку
(замочная скважина) Эта была лучшая формация для противодействия атаке формацией Хоси. Шесть шеренг аркебузьеров и две шеренги лучников располагались по углам для встречи атаки. Отряды в центре формировались с целью принять на себя силу атаки.

Я сравнил с Хоси - то есть наступающие аркебузиры выносят наш центр, а вместо того, чтобы остановить их огнем, мы вынуждены довольствоваца флангами... ну ладно я понимаю Ганнибал любил подставить свой центр, а затем ударить и окружить с флангов... ну так и ему не противостояли огнестрельцы.

Какуёку
(крыло журавля) Данная формация использовалась для окружения противника. В то время как авангард сковывал противника, "крылья" вырывались вперед и обхватывали противника. Этот прием использовал Такэда Сингэн в четвертой битве при Каванакадзиме.

О великие Боги Валгаллы, вот как оказываеца называеца тактика окружения, я поздравляю Такеду, этот тактикой пользовались исчо в период египцо-шумерских войн. И правда велика мысль японцких полководцев.

Кояку
(хомут) Формация считалась лучшей защитой от "крыла журавля" и "наконечника стрелы". Авангард удерживал противника столь долго, сколько было необходимо для выяснения их замысла. Затем командир мог дать приказ на контратаку.

Я плакалъ

Гёрин
(рыбья чешуя) Это построение использовалось при превосходящих силах противника. Формация действовала по типу "наконечника стрелы", но силы направлялись на определенный сектор противника.

Ничего плохого не скажу, это более-менее разумно, и из перечисленного это именно тактика (хоть и простецкая), а не формация (по крайней мере так звучит).

Энгэцу
(полумесяц) Эта формация использовалась для обороны. Разбитые части перестраивались в виде полумесяца, готовые отразить атаку или перейти в наступление.

Особенно мне нравица вот это: "готовые отразить атаку или перейти в наступление".

Курума гакари
(крутящееся колесо) Построение в виде круга. Наступая на врага, сохранялась формация в виде вертящегося круга. В момент атаки боевые единицы вырывались из круга. И когда один воин уставал, он сменялся следующим. Свежие воины продолжали посылаться на цель до достижения победы. Этот тип построения использовался Уэсуги Кэнсином для противодействия "крылу журавля" Такэды Сингэна в четвертой битве при Каванакадзиме.

Я если честно не знаю как ЭТО использовал Уэсуги Кэнсином для противодействия "крылу журавля" Такэды Сингэна в четвертой битве при Каванакадзиме... но у меня в голове ТАКОЕ не вырисовываеца!!!

Тёда
(длинная змея) Передовые, срединные и задние отряды строились с целью противодействия любым атакам справа и слева. Срединные отряды оказывали поддержку фронтальным и тылу, и наоборот. В то же время авангард вместе с первыми двумя дивизиями в случае необходимости использовались в качестве резерва.

Я плакалъ 

Кото
(голова тигра) Эта формация считалась лучшей при обороне от равного противника. Тактическое использование - аналогично Ганко.

Опять ни о чем!

Гарю
(лежащий дракон) Это построение использовалась в битвах на холме. Авангард, первые и вторые линии, тыл могли легко перемещаться на новые позиции, когда это было необходимо.

Ни о чем!!! 

Таймо
(большая иллюзия) Построение использовалось для проверки крепости вражеских построений на флангах. Как только отыскивалась слабина, туда тут же посылались срединные отряды.

Разумно, но расплывчато. 

Коран
(танцующий тигр) Эта формация для противодействия атаке противника с обоих флангов. Передовой отряд завязывает бой с авангардом противника, а тыловой ударяет в тыл врага.

...тыловой отряд ударяет в тыл...

Кэнран
(танцующий меч) Позиция похожа на Коран. Тыловые отряды атакуют врага.

...тыловые отряды атакуют врага...

Сёгигасира
(голова сёги) Эта формация полезна при преследовании противника. Передовые отряды стрелков, сформированные в дугу "сёги", наступают на врага. В это же время фланги, середина и тыл продолжают двигаться вперед, в случае необходимости расширясь вправо или влево.

При преследовании противника хороша кавалерия! 

Мацукава
(сосновая кора) Это необычное построение включало кавалерию, стрелков и копейщиков в одной связке. Преимущество формации - высокая мобильность.

При таком построении до мобильности как мне до Африки!
 

Ватягай
(переплетенный круг) Эта формация использовалась в борьбе с большими силами в лесах.
Сэйгантёку Когда противник состоит из двух отрядов, используется эта формация. Часть накрывает огнем приближающийся отряд, тогда как остальные атакуют второй отряд.

Ни о чем! 

Сэйгантёку Когда противник состоит из двух отрядов, используется эта формация. Часть накрывает огнем приближающийся отряд, тогда как остальные атакуют второй отряд.

Ни о чем!

Бэттэ Наоси
(перестроение) Ганко и Кото хорошо действуют при отсутствии врагов в тылу. Эта формация формируется из армейских резервов на случай появления врагов в тылу.

Ни о чем!

Рюкэй
(течение) Это построение использовалось во время отхода.

Вот в это верю   

Унрё
(облака дракона) Построение используется, когда у врага преимущество в территории, но не в численности.

Ни о чем!

Хитё
(летящая птица) Формация похожа на Унрё, но используется при численном превосходстве противника.

Ни о чем!  Как формации могут быть похожи если разняца основные критерии возможностей противника?! 

Появление аркебуз в Японии подстегнуло развитие искусства войны.

И просуществовали с середины 16 по середину 17 века!

С этого момента японская военная тактика развивалась подобно европейской и кое-где прямо ее копировала.

В европе правили пир ландскнехты, швейцары и терции. Подобного я не увидел здесь.

В некоторых аспектах европейцы превосходили японцев в искусстве войны, а в некоторых японцы далеко обогнали европейцев.

Называем.

Великим достижением японской тактики было изобретение и внедрение поточного огня, которое не получило распространение в Европе вплоть до 1580 года, когда было представлено Морисом из Нассау.

Угу, а китайцы порох знали за тысячилетие до европы     

Другим достижением также было национальная способность принимать, адаптировать под себя и эффективно использовать технологические новинки и новшества, что помогало в единении страны. Япония действительно имела военную мощь, сравнимую с европейской.

Аж цельных 100 лет использовали! 
Вы так себе представляете развитие тактики и стратегии за 700 летний период в японии?
Ну да ладно, а что же тогда они бы противопоставили монголам в 13 веке?

1. Иван Калита умер в 1340 году, отдав много сил делу объединения русских земель вокруг Москвы.
Дочитай до конца мой ответ. Там помоему многое сказано об объединении против общего врага, как я и писал выше. И тоже самое могло произойти в Японии. Ты просил примеры я тебе их привел.
2.Да действительно что-то я попутал военное и боевое исскуство. В принципе согласен с утверждением что Японское военное искусство было не намного лучшим чем у европейцев.
3. Угу 2 месяца, удивительно почему, наверное потому что там были не плохие генералы и подготовленное войско.
Я привел в пример целый материк азиатский. Прикинь сколько там могло быть городов.
Кстати на память (могу ошибиться) какой то один из самых богатых городов в Азии просто отдал ключ от своих ворот монголам.
4. Видимо у тебя очень конкретно-образное мышление, раз ты видишь двусмысленность в ответах. Давай мои ответы. И опиши как ты их понял , я же постараюсь обьяснить.
5. Над самураями стояли - Даймё, их начальники, самурай в принципе раб. 

1. Я ведь могу и на пальцах объяснить: в период феодальной раздробленности 13 века русския князяь ничего не смогли протвопоставить консолидированной силе монгол, на объединение Руси потребовалось исчо 3 столетия и в первую очередь это было связано не с объединением Руси, а с разложением монголов. Если для вас подобное являеца плюсом феодальной раздробленности (аналогичной японскому примеру), то мне больше нечего сказать...   
3. А Киев взяли меньше чем за месяц... ладно, вижу ты не желаешь неммного подумать, а знаний по этому вопросу мало, посему даю справочную информацию: остров, который удумали захватить монголы во время второго нашествия 1281 года завеца Кюсю (35,6 тыс. кв. км), сделать они это пытались в бухте Хаката, вдоль берега которого японцы построили 20 км. стену (высота 2.8 метров, ширина от 1,5 метров до 3,5 у основания), в отличии от первого вторжения самурайские войска были сконцентрированы по побережью, с учетом того, то в июне к берегам Кюсю подшла только восточная флотилия (42 тысячи), то соответсвенно успешно провести десант своими силами монголы (и корецы) не могли, в течении трех месяцев (которые ты позиционируешь как период одной непрекращающейся  десантной операции) ожидали прибытия южной флотилии, за три месяца они потеряли 3 тысячи солдат (в основном небоевые потери). Когда в августе пришла южная флотилия (100 тысяч) японцы стали молица... и боги их услышали.
4. Твои слова:

Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.

мой ответ: 

может быть ты приведешь более разумные доводы не определять качественный состав противостоящих армий

И снова твой ответ:

Не определять качественный состав армии ? о.О Ну да давай неандертальцев с дубиной выставим против рыцаря , а че зачем определять . Кстати где ты увидел сомнения ?

И что мы видим, в первом посте ты предлагаешь не делить по расовым признакам, во втором я отвечаю, что не делить по качеству состав армии (а именно такова разница между монголами и корейцами... нам исчо 800 лет до интренациональных армий построенных по единому образцу) не разумно (по крайней мере разумных доводов ты не приводил), далее же идет ответ, построенный на явной перефразировки моего... читаем, читаем риторику и не спешим!
5. Сюзерен... а второй вассал.

Тернбулла читал. Один из создателей мифа о "суперяпах-самураях". От текста прямо веет преклонением. Записывал и еще дополнительно идеализировал всю ту лапшу, что ему навешали японцы. Все что касается самураев у Тернбулла написано в превосходительных степенях.
Его описание  вторжение монголов вообще ничего кроме рвотного рефлекса не вызывает.


Цитаты из этого авторитетного источника:
"Ломая воткнувшиеся в тело стрелы, хрипя и обливаясь кровью, смертельно раненные самураи нечеловеческим усилием воли заставляли себя сделать еще несколько шагов в сторону своего противника и упасть головой вперед... Седовласые вассалы прикрывали своими телами от стрел юных сюзеренов и мертвыми падали у их ног, те шли вперед, чтобы погибнуть через несколько мгновений... Они шли, и кровь заливала им глаза, они ничего не видели впереди себя, но шли, шли вперед!!!
Одержимые смертью, беспощадные к себе и врагам, самураи врывались в боевые порядки монголов, их катаны блестели, как молнии, разя во все стороны, сея смерть и ужас в сердцах их врагов. Вот тут–то вступало в действие их превосходство в индивидуальном бою, их знаменитое искусство фехтования. Некоторые рыцари записали на свой счёт десятки и даже сотни побед. Земля превращалась в кровавое месиво, трупов было столько, что было трудно пройти."


Тернбулл о монголах:
"Орды кочевников, родившиеся как смерч в пустынных пространствах монгольских степей, сокрушили к этому времени десятки государств и уничтожили миллионы людей. Если сделать несколько шагов назад в прошлое, перед мысленным взором из небытия возникнут монгольские юрты: грязь, немытые азиаты с лоснящимися от жира лицами; они едят в этой юрте своё излюбленное несоленое мясо, щенки вылизывают их миски, здесь и “ложе”, и отхожее место. Это скотоводы с хищными инстинктами, простыми, как их жизнь. Дальше дикарей они пошли в воплощенном желании жить за счёт других, властвовать над ними путём тотального насилия, как самого эффективного метода. Монголы четко поставили вопрос. Все иные занятия кроме войны, считали они — напрасная трата времени, дело для слабосильных и трусов. Они называли лентяями всех, кто не занимался войной, считали насилие и экспансию единственным и всё решающим универсальным законом. “Ваша смерть — наша жизнь,” — это высказывание недвусмысленно выражает суть их мировоззрения. Монгольский путь развития силы, силы лоснящейся рожи грязного насильника, не дал миру ничего, кроме отвратительного и трагического примера, чем может стать сила животных инстинктов, её самая тёмная первозданная сущность. Как кровавый смерч сметали монголы всё со своего пути. Меняя коней, монголы стремительно шли вперед и ели их мясо, и пили их кровь."


Сравнение самурая и монгола в представлении Тернбулла:
"Монгол желал жизни и добычи. Самурай жаждал победы и смерти. Для него ничего не имело значения, кроме достойного следования Пути Воина. Буси не применял отравленное оружие и не нападал сзади, не думал об отступлении и возможности уцелеть, он просто шел вперёд навстречу опасности и встречал свою судьбу, как положено рыцарю: без сожалений, не дрогнув в сердце и не отведя глаза. Он мог выйти один против целой армии и не считал, что в этом есть что–то особенное. В каждом действии он видел поступок, создающий его личность, в этом и было выполнение долга перед самим собой и своей страной. Вот поэтому самураи и вошли в легенду. Самурай следовал заветам своих славных предков, даже если на поле боя он был один, то это только казалось: незримо с ним были души тысяч самураев, к которым присоединится и его душа. Всё, что ему нужно — это сделать шаг вперёд, атаковать и ещё раз атаковать!!!"

Ну и как использовать эту писанину для составления адекватной картины?

А было то, грубо говоря: япы за несколько лет построили окуенную стену прямо на берегу (по гребню мог свободно ездить конный лучник) длиной 25миль (~40км), а потом подогнали туда все мужское население острова в виде ополчения и задержали высадку монголов, пока шторм их нахрен не смыл.

 

1. Я ведь могу и на пальцах объяснить: в период феодальной раздробленности 13 века русския князяь ничего не смогли протвопоставить консолидированной силе монгол, на объединение Руси потребовалось исчо 3 столетия и в первую очередь это было связано не с объединением Руси, а с разложением монголов. Если для вас подобное являеца плюсом феодальной раздробленности (аналогичной японскому примеру), то мне больше нечего сказать...   
3. А Киев взяли меньше чем за месяц... ладно, вижу ты не желаешь неммного подумать, а знаний по этому вопросу мало, посему даю справочную информацию: остров, который удумали захватить монголы во время второго нашествия 1281 года завеца Кюсю (35,6 тыс. кв. км), сделать они это пытались в бухте Хаката, вдоль берега которого японцы построили 20 км. стену (высота 2.8 метров, ширина от 1,5 метров до 3,5 у основания), в отличии от первого вторжения самурайские войска были сконцентрированы по побережью, с учетом того, то в июне к берегам Кюсю подшла только восточная флотилия (42 тысячи), то соответсвенно успешно провести десант своими силами монголы (и корецы) не могли, в течении трех месяцев (которые ты позиционируешь как период одной непрекращающейся  десантной операции) ожидали прибытия южной флотилии, за три месяца они потеряли 3 тысячи солдат (в основном небоевые потери). Когда в августе пришла южная флотилия (100 тысяч) японцы стали молица... и боги их услышали.
4. Твои слова:

Давайте тогда вообще всю армию разделим на тех и этих и людей по рассовым признакам поделим и останется полтора монгола и 1 японец, помоему ты слишком в конкретику ударяешься. Давайте рассуждать более глобально.

мой ответ: 

может быть ты приведешь более разумные доводы не определять качественный состав противостоящих армий

И снова твой ответ:

Не определять качественный состав армии ? о.О Ну да давай неандертальцев с дубиной выставим против рыцаря , а че зачем определять . Кстати где ты увидел сомнения ?

И что мы видим, в первом посте ты предлагаешь не делить по расовым признакам, во втором я отвечаю, что не делить по качеству состав армии (а именно такова разница между монголами и корейцами... нам исчо 800 лет до интренациональных армий построенных по единому образцу) не разумно (по крайней мере разумных доводов ты не приводил), далее же идет ответ, построенный на явной перефразировки моего... читаем, читаем риторику и не спешим!
5. Сюзерен... а второй вассал.
[/quote]
6. Монгольская армия , которая приплыла к берегам Японии состояла отнюдь не из одних монголов. Там были китайцы-корейцы которые врядли  сражались столь же отверженно как монголы.

Далее был спор определять или не определять качественный состав армии. Я подумал что ты как раз таки и утверждаешь не определять его. Этот состав. 
 

может быть ты приведешь более разумные доводы не определять качественный состав противостоящих армий

Запятой нет , я это предложение сто раз перечитывал и у меня была постоянно не состыковка с разумными доводами и не определением армии.
2.История Японии. Когда приплыла остальная армия хубилая шторм начался не мгновенно. Вот они приплыли и он начался. Прошло какое то время.
Монголы связали свои корабли цепью и сделали из них плавучие крепости, и из-за этого когда корабли тонули  утаскивали за собой в пучину остальных.
Мне вот еще не понятно откуда такие точные сведения ? Ты сам присутствовал в подсчете погибших монголов? 3000 потерь не боевых в основном.
У меня есть информация что Японцы на быстроногих джонках устраивали диверсии, плыли под белым флагом , типа сдаемся а сами при этом вырезали команду и топили корабли.
3. Феодальная раздробленность не способствует обьединению против общего врага, но ведь обьединились, и выгнали монголов русичи. Кстати Японцы подтянули не хилое войско на остров Кюсю - видимо этим войском управлял всего 1 глава клана , ведь речи об обьединении нету.... Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.
Да и еще и стену построили 20 км. Это тоже наверное 1 клан делал. Никакого обьединения против общего врага.

Запятой нет, я это предложение сто раз перечитывал и у меня была постоянно не состыковка с разумными доводами и не определением армии.

Где?  Если после "быть", то я ее опустил, а в другом месте ненужно.
2. У нас есть два нашествия 1274 (40 тысяч) и 1281 года (142 тысячи... Хабулай шибко обиделся), разговор шел о втором нашествии, именно оно продлилось три месяца (июнь-август). В остальном, да, я думаю, што цифры как всегда завышены, но ты сам бросался сотнями тысяч монголов, так что...    японцы атаковали корабли, разве я оспаривал сей факт, вот выдержка:

В другой раз некий Коно Митиари на двух лодках с безоружными гребцами подошел к одному из флагманских судов, якобы сдаваясь в плен. Оказавшись у борта, его самураи вытащили из-под одежды оружие и пошли на абордаж. Митиари убил капитана, взял в плен высокопоставленного военачальника и ушел под прикрытием горящего корабля. Другой герой, Кусано Дзиро, атаковал врага при свете дня. Под ливнем стрел он подошел на лодке к судну противника, когда одно из ядер оторвало ему руку. Согласно легенде Дзиро, превозмогая боль, пошел со своей командой на абордаж и собственноручно убил 21 человека, а потом поджег корабль и скрылся.

В целом же, это лишь частные случаи, большая часть потерь пришлась на жару, голод и дифтерию. При такой затяжной операции это естейственно.
3.

Феодальная раздробленность не способствует обьединению против общего врага, но ведь обьединились, и выгнали монголов русичи.

Тяжелый случай, давай зайдем с другого боку (так как у нас уже есть пример недопонимания), изложи мое утверждение (в своем понимании), то есть скажи, что ты оспариваешь... а то у меня есть очень сильное очучения, шо я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.   

Кстати Японцы подтянули не хилое войско на остров Кюсю - видимо этим войском управлял всего 1 глава клана , ведь речи об обьединении нету.... Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.

Того чувака звали Ходзё Токимунэ, тогдашний глава Бакуфу...

Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.
Да и еще и стену построили 20 км. Это тоже наверное 1 клан делал. Никакого обьединения против общего врага.

И не говори, а у нас (русских) исчо было 31 мая 1223.


 

Как вы себе представляете стремительную атаку аркебузиров 16-17 века?

Где там сказано, что аркебузиры идут в атаку? Аркебузиры прореживали и расстраивали вражеский строй, а атаковали противника бойцы с рукопашным оружием.

Ни о чем

Как я говорил иллюстраций нет, а без картинок, видимо, не очень понятно о чем речь.

Тернбулла читал. Один из создателей мифа о "суперяпах-самураях". От текста прямо веет преклонением. Записывал и еще дополнительно идеализировал всю ту лапшу, что ему навешали японцы. Все что касается самураев у Тернбулла написано в превосходительных степенях.
Его описание  вторжение монголов вообще ничего кроме рвотного рефлекса не вызывает.

Дай ссылочку на более авторитетный источник, пожалуйста.

А было то, грубо говоря: япы за несколько лет построили окуенную стену прямо на берегу (по гребню мог свободно ездить конный лучник) длиной 25миль (~40км), а потом подогнали туда все мужское население острова в виде ополчения и задержали высадку монголов, пока шторм их нахрен не смыл.

То есть что, рукопашной не было? И японцы не превосходили монголов в технике фехтования?
Монголы попытались высадиться на отмели Сига, у самого конца стены, откуда им легче всего было бы зайти во фланг японцам. Однако они встретили столь яростное сопротивление, что после нескольких дней непрерывных сражений им удалось высадить только один отряд. 
З.Ы. Про "лоснящиеся рожи" я у Тернбулла не читал. Это в какой книге то и какого она года?

Запятой нет, я это предложение сто раз перечитывал и у меня была постоянно не состыковка с разумными доводами и не определением армии.

Где?  Если после "быть", то я ее опустил, а в другом месте ненужно.
2. У нас есть два нашествия 1274 (40 тысяч) и 1281 года (142 тысячи... Хабулай шибко обиделся), разговор шел о втором нашествии, именно оно продлилось три месяца (июнь-август). В остальном, да, я думаю, што цифры как всегда завышены, но ты сам бросался сотнями тысяч монголов, так что...    японцы атаковали корабли, разве я оспаривал сей факт, вот выдержка:

В другой раз некий Коно Митиари на двух лодках с безоружными гребцами подошел к одному из флагманских судов, якобы сдаваясь в плен. Оказавшись у борта, его самураи вытащили из-под одежды оружие и пошли на абордаж. Митиари убил капитана, взял в плен высокопоставленного военачальника и ушел под прикрытием горящего корабля. Другой герой, Кусано Дзиро, атаковал врага при свете дня. Под ливнем стрел он подошел на лодке к судну противника, когда одно из ядер оторвало ему руку. Согласно легенде Дзиро, превозмогая боль, пошел со своей командой на абордаж и собственноручно убил 21 человека, а потом поджег корабль и скрылся.

В целом же, это лишь частные случаи, большая часть потерь пришлась на жару, голод и дифтерию. При такой затяжной операции это естейственно.
3.

Феодальная раздробленность не способствует обьединению против общего врага, но ведь обьединились, и выгнали монголов русичи.

Тяжелый случай, давай зайдем с другого боку (так как у нас уже есть пример недопонимания), изложи мое утверждение (в своем понимании), то есть скажи, что ты оспариваешь... а то у меня есть очень сильное очучения, шо я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.   

Кстати Японцы подтянули не хилое войско на остров Кюсю - видимо этим войском управлял всего 1 глава клана , ведь речи об обьединении нету.... Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.

Того чувака звали Ходзё Токимунэ, тогдашний глава Бакуфу...

Я вот что то сильно сомневаюсь что такие силы могли быть у 1 клана.
Да и еще и стену построили 20 км. Это тоже наверное 1 клан делал. Никакого обьединения против общего врага.

И не говори, а у нас (русских) исчо было 31 мая 1223.

И так Daime нужно видимо подводить итог нашему с тобой спору ибо я думаю мы друг друга абсолютно не понимаем.
Будем действовать по порядку , с исторической последовательностью этого топика.

По поводу нашего с тобой спора о том смогла бы Япония противостоять монголам , как я понимаю ты утверждаешь что не смогла , так как она была раздроблена на феодальные-княжества где у каждого правителя клана были свои интересы.
Я же утверждаю что Япония могла вполне обьединиться против общего врага так как такие примеры уже были в истории. На что ты мне ответил - "Давай примеры" Я тебе их предоставил тебя они не удовлетворили. Но сначало я тебе отвечу именно на этот выделенный и процетированный твой ответ мне.

1. Короче. Без заумных ответов.
Для меня важно определять качество армии, потому что ,не было у монголов при нападении на Японию,  2 -ой раз, именно Монгольской армии, там была смешанная армия из Монголов (примерно 25.000), Корейцев и Китайцев, которые не понятно за что воевали, это еще 1 большой минус монголам, потому что Корейцы и Китайцы, в принципе не ДОЛЖНЫ были быть заинтересованны в захвате Японии. Тем более Япония постоянно поддерживала дружественные связи с Кореей в то время, Японцы жестоко казнили пиратов которые напрягали Карею.
Надеюсь так понятно ?
2.Я бросался 100.000 армией монголов имея ввиду 2-ую компанию хубилая. А не как не первую, ты где нибуть видел , чтобы я прямо сказал, "Хубилай в первую компанию по захвату Японии приплыл со 100.000 войском" ?
3. И так вот тут самое сложное. Смотри на свои ответы мне , и на мои тебе.

Мое предложение
Цитата: Odin от 07 Ноября, 2008, 10:41:56
Хорошо , пусть Монголы высадились и начинают военные действия на территории Японии. Численность Японской армии (если брать все кланы) примерно 100.000 чел. Хабулай посылал примерно такую же армию. Берем в расчет что Японцы никогда с внешним врагом не воевала. Но они на своей территории!
(ассасинов и военное искусство я не цитирую, а так же здесь прямо не указано в какой период Хубилай посылал 100.000 войско,это про твой сорказм что я кидался 100.000 армиями)

Твой ответ мне
« Ответ #41 : 07 Ноября, 2008, 15:18:14 »
в-третьих, ситуация в японии была сродни русской, и не о каком объединени кланов речи быть не могло

Мой ответ тебе
« Ответ #55 : 07 Ноября, 2008, 16:09:53 »
3.Согласен что Япония как и Россия была раздроблена на княжества, Русские обьединились против Монголов. Не все но все же. Что мешает Японии это сделать?

Твой ответ мне
« Ответ #77 : 09 Ноября, 2008, 07:06:35 »
3. Шибко объединились... сильно помогло... это все беспочвенные теоретизирования, с учетом исторических примеров, такой государственное устройство в подобной ситуации минус.
(и так судя по твоему ответу на предыдущее мое предложение,ты считаешь что все что выше было беспочвенные теоретизирования)

Мой ответ тебе
« Ответ #86 : 10 Ноября, 2008, 11:30:36 »
3. Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют (точно не помню искать лень, но смысл тот же.) , не обоснованный и не утвержденный пример. Сам то теоретик тот еще.

Твой ответ мне
« Ответ #93 : 11 Ноября, 2008, 07:06:24 »
3. В чем же конекретно я не прав? Феодальная раздробленность как-то способствует консолидации или, по крайней мере, ей не противствует?

(то есть я правильно тебя понимаю что на мой ответ 10 Ноября, 2008, 11:30:36 ,где я указываю - Ты сам привел пример что Япония раздроблена и из-за этого они проиграют, видя скрытый смысл твоих слов, в том что из-за того что Япония раздробленна, им наступит  ППц , ты в принципе соглашаешься, переспрашивая , - В чем же конекретно я не прав? Феодальная раздробленность как-то способствует консолидации или, по крайней мере, ей не противствует? )

 Я тебе отвечаю
« Ответ #94 : 11 Ноября, 2008, 12:48:27 »
3.А что мешает обьединиться против общего врага? Или таких примеров не было в истории?
(здесь я подразумеваю второй раз примеры, из истории которые были, и было обьединение против общего врага, согласен что я проигнорировал твой вопрос - Феодальная раздробленность как-то способствует консолидации или, по крайней мере, ей не противствует? - Извиняюсь. Отвечаю тебе здесь да феодальная раздробленность противодействует обьединению, но это не смертельная помеха.)

Далее следует твой ответ с примерами в студию.
« Ответ #95 : 12 Ноября, 2008, 07:18:05 »
3. Примеры в студию, желательно нечто большее, чем несколько исключений... мне очень хочеца увидеть, как ты будешь линчевать исторические основы!

Я привожу примеры
« Ответ #96 : 12 Ноября, 2008, 11:44:25 »
(текст урезан)
Иван Калита умер в 1340 году, отдав много сил делу объединения русских земель вокруг Москвы.
Если это не обьединение против общего врага.... Тогда видимо спорить будет бесполезно дальше. Это будет просто тупо упертость.

Твой ответ мне
« Ответ #113 : 13 Ноября, 2008, 02:30:36 »
1. Неужто все так плохо?! По-прежнему жду примеров того, как федально раздробленные государства смоги противостоять монголам!
(Здесь ты конкретно просишь привести пример, как ФЕОДАЛЬНО РАЗДРОБЛЕННЫЕ гос-ва противостоят монголам ,в то время когда был Калита как раз таки и было феодально раздробленное гос-во Русь ,в Котором Калита сыграл огромную роль в обьединении против общего врага)

Мой ответ тебе
« Ответ #118 : 13 Ноября, 2008, 11:15:53 »
1. Иван Калита умер в 1340 году, отдав много сил делу объединения русских земель вокруг Москвы.
Дочитай до конца мой ответ. Там помоему многое сказано об объединении против общего врага , как я и писал выше. И тоже самое могло произойти в Японии. Ты просил примеры я тебе их привел.

Твой ответ мне
« Ответ #119 : Сегодня в 04:27:34 »
1. Я ведь могу и на пальцах объяснить: в период феодальной раздробленности 13 века русския князяь ничего не смогли протвопоставить консолидированной силе монгол, на объединение Руси потребовалось исчо 3 столетия и в первую очередь это было связано не с объединением Руси, а с разложением монголов. Если для вас подобное являеца плюсом феодальной раздробленности (аналогичной японскому примеру), то мне больше нечего сказать...   

(Здесь ты делаешь ошибочные выводы ) Думая что я утверждаю что феодальная раздробленность способствует обьединению против общего врага, хотя этого я не писал, выше я ответил в скобках и извинился за то что проигнорировал вопрос и не ответил прямо)

Подвожу итог и привожу тебе вырезку текста из книги Тернбулла .
"Попытки монгольского завоевания интересны прежде всего тем, что это единственный случай в истории самураев, когда Япония подверглась вторжению извне. Это потребовало от самураев, которые в течение двух веков сражались только между собой и которым пришлось теперь столкнуться с внешним врагом, чьи методы ведения войны были отличны от их собственных, радикальной переоценки своего состояния. Кроме того, это был первый случай в истории Японии, когда самураи выступили как ядро японского общества, когда японцы консолидировались и осознали себя единой нацией".

Как я и предполагал, 1 глава клана не мог в то время иметь такое войско для противостояния Монголам - Всетаки Японцы обьединились проив общего врага )) И феодальный строй не помешал.

4.
Твой ответ мне
« Ответ #123 : Сегодня в 10:03:21 »
Того чувака звали Ходзё Токимунэ, тогдашний глава Бакуфу...


Тут у тебя не однозначный ответ . Или ты просто утверждаешь - что тот чувак был,
Ходзе Масамура или ты имеешь ввиду что он один , своей армией , которая всегда была у него в подчинении , сдержал натиск Монголов.

Мой полный ответ тебе про Ходзе Масамуру.
18 апреля 1268 г. регент Ходзё Масамура оставил свою должность и принял на себя обязанности начальника штаба бакуфу. В качестве регента ему наследовал Ходзё Токимунэ, восемнадцатилетний самурай, идеальный символ решимости нации. Он обратился к самураям с призывом оставить все клановые распри и объединиться для защиты дома и очага. Успех его обращения следует во многом приписать тем основам, которые были заложены Ёритомо. Если бы монголы решили вторгнуться в Японию столетием раньше, результат мог бы быть иным.

P.S - Всем военным историкам форума обсирающим Тернбулла

Стивен Тёрнбулл (Stephen Turnbull) сотрудник отдела Восточно-Азиатских исследований Лидского университета Великобритании, широко известен за рубежом как специалист по военной истории средневековой Японии и ее воинской традиции.

Добейтесь того же что и он. Тогда возможно с вами можно будет поспорить.

Как я говорил иллюстраций нет, а без картинок, видимо, не очень понятно о чем речь.

Исчо бы, если такое в голове не укладываеца, как уложить сие на бумагу? 

Odin
Давай, чтобы тебе было по проще, я свои доводы конкретезирую:
1) Феодальная раздробленность, как политическая составялющая, отрицательно сказываеца на возможностях противостоять единой силе;
(Приведенный пример с Киевской русью являеца настолько непримерным, шо аж плакать хочеца... я буквально поясняю, шо говорю непосредственно о моменте вторжения, а не последующем за ним объединения, на которое потребовалось исчо 3 столетия (про начавшуюся раздробленность монгол я вообще промолчу), если для вас легко увязать столь многолетний период в одно единое целое и назвать это объединением против монгол, то это только ваша проблема!)   
2) Идеология бусидо являеца заметным минусом при военном противостоянии с необремененным подобным "рыцарским кодексом" противником;
3) Военно-тактические состовляющие в 13 веке оставляют желать лучшего, тактика монгольской армии на порядок прогрессивнее; (признали)
4) Качество вооружения и обмундирования; (ссылки я приводил)
5) Отсутствие реального опыта противостояния чужеродным военнизированным силам, отсюда же отсутствие гибкости мышления (закостенелость москов ваабще одна основная проблема, монголы преодолели ее в силу постоянных войн с разными противниками). 
6) Количественное превосходство... по крайней мере, так говорят источники (думаю, что это утверждение все же спорно).



   

История боевых искусств. Неизвестный Восток» Г.К. Панченко рассказывает о битве японских самураев и китайских пиратов с испанскими инвалидами на Филиппинах: «В 1574 году под стенами Манилы произошла уникальная битва, в которой испанский гарнизон из трехсот человек противостоял вдвое бóльшему отряду японо-китайских пиратов, в котором только самураев было не менее двухсот. <...> При этом общая численность пиратов составляла несколько тысяч, и для десанта они выделили 600 наиболее подготовленных «коммандос». Испанцы такой возможности были лишены: в бой пошли все, включая 50-60-летних ветеранов.

К концу боя, когда пираты были вынуждены отступить, у них полегло 400 человек (в обмен на восьмикратно меньшее число убитых конкистадоров). При этом самурайский отряд, отказавшийся отступать, был перебит почти целиком — лишь некоторых раненых китайцы вынесли вопреки их воле. Исход сражения решило холодное оружие: крепостной стены как таковой в Маниле не было, почти не было и ружей, а европейские пушки не успели пустить в ход, так что наибольшее число выстрелов дали как раз китайские орудия с бортов пиратских джонок».

Вот так вот: 600 пиратов (опытных бойцов, из которых 200 — японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 пиратов (включая всех самураев). Самураи были просто ВЫРЕЗАНЫ испанцами! Но ведь это и понятно: кто кого колонизировал? Не японцы Испанию, но испанцы — половину Европы, почти всю Америку и Дикий Дальний Восток.
Ответить с цитированием

Вот так вот: 600 пиратов (опытных бойцов, из которых 200 — японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 пиратов (включая всех самураев). Самураи были просто ВЫРЕЗАНЫ испанцами! Но ведь это и понятно: кто кого колонизировал? Не японцы Испанию, но испанцы — половину Европы, почти всю Америку и Дикий Дальний Восток.
Ответить с цитированием

Самураям-рыцарям шибко неповезло они нарвались не только на самую лучшую пехоту того времени, но и на пехоту чей конек уничтожение всяких там особливо грозных рыцарей!
 

Как я говорил иллюстраций нет, а без картинок, видимо, не очень понятно о чем речь.

Исчо бы, если такое в голове не укладываеца, как уложить сие на бумагу? 

Odin
Давай, чтобы тебе было по проще, я свои доводы конкретезирую:
1) Феодальная раздробленность, как политическая составялющая, отрицательно сказываеца на возможностях противостоять единой силе;
(Приведенный пример с Киевской русью являеца настолько непримерным, шо аж плакать хочеца... я буквально поясняю, шо говорю непосредственно о моменте вторжения, а не последующем за ним объединения, на которое потребовалось исчо 3 столетия (про начавшуюся раздробленность монгол я вообще промолчу), если для вас легко увязать столь многолетний период в одно единое целое и назвать это объединением против монгол, то это только ваша проблема!)   
2) Идеология бусидо являеца заметным минусом при военном противостоянии с необремененным подобным "рыцарским кодексом" противником;
3) Военно-тактические состовляющие в 13 веке оставляют желать лучшего, тактика монгольской армии на порядок прогрессивнее; (признали)
4) Качество вооружения и обмундирования; (ссылки я приводил)
5) Отсутствие реального опыта противостояния чужеродным военнизированным силам, отсюда же отсутствие гибкости мышления (закостенелость москов ваабще одна основная проблема, монголы преодолели ее в силу постоянных войн с разными противниками). 



 

1. Сказывается отрицательно - но как утверждает Тернбулл обьединение у Японцев было против общего врага. Этому способствовали основы Еритомо.
2. Как знать... как знать.
3.Где и кто признал ?
4.Еще раз приведи если не лень.
5. Отсутствие опыта у японцев было согласен, действовали по старинке, но вот об отсутсвии гибкости мышлени, с этим не соглашусь.

Исчо бы, если такое в голове не укладываеца, как уложить сие на бумагу? 

Угу, кругом одни стратеги, вот только воевать некому (c) 

История боевых искусств. Неизвестный Восток» Г.К. Панченко рассказывает о битве японских самураев и китайских пиратов с испанскими инвалидами на Филиппинах: «В 1574 году под стенами Манилы произошла уникальная битва, в которой испанский гарнизон из трехсот человек противостоял вдвое бóльшему отряду японо-китайских пиратов, в котором только самураев было не менее двухсот. <...> При этом общая численность пиратов составляла несколько тысяч, и для десанта они выделили 600 наиболее подготовленных «коммандос». Испанцы такой возможности были лишены: в бой пошли все, включая 50-60-летних ветеранов.

К концу боя, когда пираты были вынуждены отступить, у них полегло 400 человек (в обмен на восьмикратно меньшее число убитых конкистадоров). При этом самурайский отряд, отказавшийся отступать, был перебит почти целиком — лишь некоторых раненых китайцы вынесли вопреки их воле. Исход сражения решило холодное оружие: крепостной стены как таковой в Маниле не было, почти не было и ружей, а европейские пушки не успели пустить в ход, так что наибольшее число выстрелов дали как раз китайские орудия с бортов пиратских джонок».

Вот так вот: 600 пиратов (опытных бойцов, из которых 200 — японские самураи) против 300 испанцев. Бой на мечах. Убито 50 испанцев и 400 пиратов (включая всех самураев). Самураи были просто ВЫРЕЗАНЫ испанцами! Но ведь это и понятно: кто кого колонизировал? Не японцы Испанию, но испанцы — половину Европы, почти всю Америку и Дикий Дальний Восток.
Ответить с цитированием

Ну вот, в некотором роде ответ.

Кстати, искал упоминания о нашей битве инвалидов с самураями на филлипинах в 1574 году, ничего не нашел, кроме ссылок на панченко. В основном на сайтах, продвигающих идею "русской орды" и подобных псевдо-исторических учений. Единственное, что ясно, "Инвалиды" основали город в 1571 году. Источник - протоколы игры "Что? Где? Когда?", 7-й чемпионат США, 2002-02-16, 1-й тур http://db.chgk.info/cgi-bin/db.cgi?m...d=perekr95.5.2

Вопрос 11: В 1571 г. на одном острове баск Мигель Лопес Легаспи основал город. Страна, в которой он сейчас расположен, получила окончательную независимость в 1946 г. А один писатель дал своему персонажу фамилию, созвучную названию вышеупомянутого города. Этот персонаж совершил весьма выгодную, с его точки зрения, сделку. Назовите предмет этой сделки.

Ответ: Мертвые души.

Комментарии: Город – Манила.

Бохоль - небольшой по размерам остров, де факто является десятым по величине островом архипелага. Столица – Tagbilaran (60 тыс.). Находится в середине Филиппин и легко достижим воздушным или морским путем. Приезжая сюда из-за рубежа, вы имеете две возможности- попасть сюда самолетом из Манилы или Себу. Как транзитный пункт Себу более удобен: он ближе и сюда летает множество иностранных авиакомпаний, например Silk Air, Malaysia Airlines, Cathay Pacific. Из Себу до Бохоля легко добраться как на самолете ( 25 минут), так и на теплоходе.
Несмотря на небольшие размеры, Бохоль предлагает массу занятий для туристов. В первую очередь, это изучение исторического прошлого. Первым европейцем, который сюда высадился, был Мигель Лопес де Легаспи (1565 г.). Он подписал уникальный меморандум с местным вождем по имени Сикатуна - первый в мире международный пакт о мире и сотрудничестве. Памятник в Буле воспроизводит "кровный договор" дружбы: сделав надрезы на руке, Легаспи и Сикатуна вылили кровь в чашу с вином и пустили ее по кругу.

Экскурсию по столице Филиппин лучше всего начать с форта Сантьяго, до которого легко добраться на такси из района Эрмита ("туристического пояса", где сконцентрировано большинство отелей). Именно здесь четыре века назад стояла построенная из бамбука крепость раджи Сулеймана - молодого отважного воина. В 1571 г сюда прибыл испанский конквистадор Мигель Лопес де Легаспи. В этом же году Легаспи основал здесь Манилу - испанский архитектурный памятник на Востоке.

Все, больше на россии ничего нет, идем дальше - In 1571 Spanish forces defeated the Muslim ruler Rajah Soliman, who controlled an area of Luzon that contained an ideal harbor for Spanish trade. There Legazpi named Manila as the new capital of the Spanish colony. Within a few years Spanish authority extended over much of Luzon and the central Visayan Islands. As a by-product of this conquest, Spain discovered the best route back to New Spain was via the Japan Current (see Kuroshio Current), which took sailing ships north past Japan and then south along the American coasts. This new route compelled the newly emergent power in Japan, the Tokugawa dynasty, to close Japan to outside contact for 250 years.

Краткое содержание: в 1571 испанские ВС победили мусульманского босса раджу сулеймана, на месте его поселения (лузон?) была основана манила все тем же легаспи, потом испанцы оккупировали японский пролив, и посадили японцев в 250-летнюю блокаду. Все, конец истории. Никто ничего не знает о том, как филлипинцы могли договориться с ронинами (преступники самурайского сословия, либо войско, ушедшее в партизаны после гибели даймё (феодала)) напасть на бамбуковую крепость и в результате понести такие потери. К тому времени Манила была уже 3 года как столицей филлипин, странно что там 80 инвалидов, умирающих от лихорадки засели, учитывая что под испанией полмира было и самый сильный флот того времени тоже у них под рукой находился... Странно, правда? Вроде бы господин Панченко все-таки прогнал конкретно...

 

1. Сказывается отрицательно - но как утверждает Тернбулл обьединение у Японцев было против общего врага. Этому способствовали основы Еритомо.
2. Как знать... как знать.
3.Где и кто признал ?
4.Еще раз приведи если не лень.
5. Отсутствие опыта у японцев было согласен, действовали по старинке, но вот об отсутсвии гибкости мышлени, с этим не соглашусь.

1. Ага, а у нас была битва на реке Калке... знаешь история ведь не любит сослагательных наклонений. 
2. А че тут знать, так было, про сие писали и пишут все военные теоретики... как там, основной принцип ведения войны есть противопостовление необходимости, как основного,  гуманизму - вторичному, все что сверху, то бишь любой рыцарский кодекс, бусидо и прочая идеалогизированная чушь, закладывающая иные мотивы действий, губительна, или, по крайней мере, нежелатеыльна. В условиях ведения военных действий превосходство солдат необремененных подобным очевидно.   
3. Сам признал... Ответ #116 или скажешь, че монголы воевали хуже рыцарей? 
4. Ну тебе же лень мои посты читать и анализировать, поисчи должен найти.
5. Это конечно хорошо, что не соглашаешца, понимаешь ли мне интересно будет услышать, как ты разбиваешь все современные исторические знания о средних веках, о стагнации интеллектуального развития, закостенелости мышления и прочих проблемах.

Угу, кругом одни стратеги, вот только воевать некому (c)

Ну логику пока никто не отменял, так что не стоит наслово верить каждому автору.

1. Сказывается отрицательно - но как утверждает Тернбулл обьединение у Японцев было против общего врага. Этому способствовали основы Еритомо.
2. Как знать... как знать.
3.Где и кто признал ?
4.Еще раз приведи если не лень.
5. Отсутствие опыта у японцев было согласен, действовали по старинке, но вот об отсутсвии гибкости мышлени, с этим не соглашусь.

1. Ага, а у нас была битва на реке Калке... знаешь история ведь не любит сослагательных наклонений. 
2. А че тут знать, так было, про сие писали и пишут все военные теоретики... как там, основной принцип ведения войны есть противопостовление необходимости, как основного,  гуманизму - вторичному, все что сверху, то бишь любой рыцарский кодекс, бусидо и прочая идеалогизированная чушь, закладывающая иные мотивы действий, губительна, или, по крайней мере, нежелатеыльна. В условиях ведения военных действий превосходство солдат необремененных подобным очевидно.   
3. Сам признал... Ответ #116 или скажешь, че монголы воевали хуже рыцарей? 
4. Ну тебе же лень мои посты читать и анализировать, поисчи должен найти.
5. Это конечно хорошо, что не соглашаешца, понимаешь ли мне интересно будет услышать, как ты разбиваешь все современные исторические знания о средних веках, о стагнации интеллектуального развития, закостенелости мышления и прочих проблемах.

1. Ну и что . Тут целую страну считай обьединили. А ты мне битву на Калке в пример приводишь. Не катит.И сослагательного наклонения в обьединении Японии нет:, это было , а не может быть было или могло бы быть.)
2. Ну да солдат который готов умереть за родину - это обременение. На мой взгляд это наоборот отличный солдат! Тут главное чтобы генерал не был дураком.
Еще в пример можно берсеркеров привести - рвали все подряд, в принципе тоже самоубийцы следовавшие своему закону чести.

Верность и готовность выполнить любой приказ господина становились определяющими качествами для самурая. Его жизнь и смерть были подчинены только закону чести и самурайского долга. Чувства обычного человека не имели для воина никакого значения.

Наиболее яркий пример использования Бусидо в это время — летчики-смертники, так называемые камикадзэ. Идея жертвования своей жизнью по приказу императора являлась для них всего лишь нормой Бусидо, в обязательности исполнения которой не может быть никаких сомнений. После окончания войны примеры следования Пути воина в таких ортодоксальных формах стали гораздо более редкими. Один из последних — самоубийство знаменитого писателя националистического толка Мисима Юкио, совершившего сэппуку после неудачной попытки военного переворота в 1970 г.
3. Да действительно . Как то позабыл совсем об этом.
4.Знаешь что-то не хочется.
5.Хм. Ну раз ты заварил кашу насчет отсутствия гибкости мышления (видимо ты считаешь что в то время люди были намного тупее и прямолинейнее, а отсутствие опыта войны с внешним врагом никак не ассоциируется с гибкостью мышления), то давай обоснуй свой ответ.

1. Ну и что . Тут целую страну считай обьединили. А ты мне битву на Калке в пример приводишь. Не катит.И сослагательного наклонения в обьединении Японии нет:, это было , а не может быть было или могло бы быть.)
2. Ну да солдат который готов умереть за родину - это обременение. На мой взгляд это наоборот отличный солдат! Тут главное чтобы генерал не был дураком.
Еще в пример можно берсеркеров привести - рвали все подряд, в принципе тоже самоубийцы следовавшие своему закону чести.
Верность и готовность выполнить любой приказ господина становились определяющими качествами для самурая. Его жизнь и смерть были подчинены только закону чести и самурайского долга. Чувства обычного человека не имели для воина никакого значения.
Наиболее яркий пример использования Бусидо в это время — летчики-смертники, так называемые камикадзэ. Идея жертвования своей жизнью по приказу императора являлась для них всего лишь нормой Бусидо, в обязательности исполнения которой не может быть никаких сомнений. После окончания войны примеры следования Пути воина в таких ортодоксальных формах стали гораздо более редкими. Один из последних — самоубийство знаменитого писателя националистического толка Мисима Юкио, совершившего сэппуку после неудачной попытки военного переворота в 1970 г.
3. Да действительно . Как то позабыл совсем об этом.
4.Знаешь что-то не хочется.
5.Хм. Ну раз ты заварил кашу насчет отсутствия гибкости мышления (видимо ты считаешь что в то время люди были намного тупее и прямолинейнее, а отсутствие опыта войны с внешним врагом никак не ассоциируется с гибкостью мышления), то давай обоснуй свой ответ.

1. Это штож значит, Ходзе, фактически диктатор, сгонявший крестьян на строительство стены, и  под страхом смерти заставивший сражаца несколько кланов и есть тот самый собиратель земель японцких... скажи, а ты войну воспринимаешь только как единый бой от исхода которого зависит все остальное (это прямо в духе самураев), знаешь ведь иго на Киевскую русь не пришло сразу после Калки. Захват любого государства есть процесс весьма продолжительный, нередко характерезующийся длительным противостоянием, отрезанность территорий, как следствие необходимость плацдарма и его уязвимость делать затею исчо более сложной, посему говорить о ней как об одном сражении и подготовке к нему неразумно, кроме того, фатализм японцев играет на руку только моноголам, погибни сегун (костяк его армии) в бою (что весьма вероятно), и всей консолидации конец, остануца лишь взаиммные протеворечия... я тебе не зря про Калку упомянул, в этой битве как раз и полег весь свет Киевскорусской аристократии, шо было потом известно.     
2. Во-первых, самурай был готов умереть не за родину, а за себя и господина... в большей степени даже за себя, ибо смерть за господина всего лишь одна из форм самопожертвования и соблюдения собственных внутренних принципов. Кроме того не стоит идеалогизировать самурайство (или берсеркерство  ) как это сделал Тернбулл, у него в книжке все просто пропитано пафосом самурайской романтики, не документальный труд, а художественное произведение. 
Про камикадзде - молодец  опять обратный пример - советую взглянуть на эффективность этих самих камикадзе в статистике. О том как идиоцки (но героически) гибли японские солдаты (не токмо камикадзе) во второй мировой войне много сказано.
И главное, не стоит забывать, что у монголов (хоть их было и "немного" в том войске) тоже есть свои принципы и мораль, которые обязывают их зачичать товарища и не отступать.   
4. Я знаю.
5. Зачем?! Окрой учебник по психологии, там много есть про некритическое восприятие действительности, и о том как оно прививаеца, можно даже найти историческую переодизацию... темноту средних веков ведь не с дуба берут?
   

Тёрнбулл С. Самураи. Военная история.
Глава 1 "Боги и герои"

Несмотря на выгодное географическое положение, творцы Японии создали страну, пригодную только для героев.

Нет, ну я понимаю того же Гумилева не раз обвиняли в художественности стиля изложения, что явно неуместно в научном труде, но Тернбулл даст фору любому прозаику… а ведь у него в таком стиле вся книга написана!

Глава 5 "Звездный час самураев"

Первый урок касался тактики. Храбрость самурая, в некотором смысле составлявшая его главную силу, в данном случае обернулась слабостью.

Ну, надо же, оказываеца самый главный «учитель» признает шо буси-до не есть гуд!

Монголы же, которые с боями прошли через Китай и Корею, были не просто обучены воевать, но провоевали большую часть своей жизни. Они сражались в сомкнутом строю, наподобие македонской фаланги. И на эту монгольскую фалангу всадники-самураи бросились с немыслимой храбростью, ибо храбрость была их главным преимуществом.

Я плакалъ!!! Нет, все, этому чуваку веры нет!

Монгольское вооружение за единственным исключением уступало японскому. Монголы сражались прямыми копьями и мечами, которые не шли ни в какое сравнение с великолепными клинками самураев. Однако, согласно «Тайхэйки», военной истории XIV в., у них было одно «секретное оружие».

Во-первых, абзацем выше Тернбулл говорит, что храбрость была их главным преимуществом, а здесь исчо о превосходстве вооружения. Во-вторых, с каких пор монголы вооружались мечами? В-третьих, нигде до это этого Тернбулл не описывал качество оружия и уровень кузнечного дела японцев, лишь скупые фразы, тем более не давал характеристику оружия монголов… а вместе с тем сравнение у него вырастает. Ну, конечно, ведь каждый самурай (это который, как мне тут заявляют, обычный солдат, слуга) мог позволить себе уберкатану, кою ковали все 10 лет, и, конечно же, монголы-завоеватели, покорившее могущественнейшие державы востока, перенявшие их технологии, сражалися ржавьем.

Они опасались также возможной ночной атаки со стороны японцев, во время которой на местности, хорошо тем знакомой, их примитивная тактика дала бы им преимущество.

«Учитель» опять признал примитивизм японской военной мысли.

Без претензний на истину в последней инстанции, но пользлительно для саморазвития:

Любители восточных единоборств и холодного оружия любят вдоволь поговорить на тему исключительного качества японских клинков. Мол, рубят эти мечи и камень и железо, и при этом не тупятся и не ломаются.

Еще бы! Если судить по дешевым фильмам о ниндзя, то и куются такие супермечи из любого железа за одну ночь, где-нибудь на задворкам Бронкса.

Однако реальность намного сложнее и, как бы точнее выразиться, прозаичнее: Как ни старайся, а законы природы пока не удалось никому изменить. Не может острый как бритва клинок разрубить железный доспех, а уж тем более камень, без повреждения.

Даже сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!
Японские мечи считаются одними из лучших в мире. Велик соблазн обсудить этот вопрос с пристрастием.

Думаю, что без эпатирующей славы самураев, многократно воспетой и изуродованной Голливудом и Гон-Конгом, все могло быть иначе.

Я считаю, что булатные клинки Индии и забавы кшатриев, на спор одним ударом вгонявших мечи в землю, а также кодекс чести тех же кшатриев и их благоговейное отношение к мечам могли бы быть воспеты не менее помпезно.

А чем хуже русские казаки, мадьяры :Я отвлекся, но, будучи сам увлечен японскими мечами, вижу распространенное наивное превознесение суровой средневековой японской действительности и японского оружия.
Большая группа иллюзий в отношении японского меча вызвана катастрофическим недостатком знаний, их фрагментарностью и поверхностным изучением восточных единоборств.

Чтобы понять феномен японского меча, столь важного элемента духовного мира японцев, желательно потратить много времени на изучение столь далекой для европейца восточной культуры, познакомиться с основами японского языка, иероглифики, изучить историю страны, основы буддизма, синтоизма, конфуцианства, пройти курс молодого бойца в школе кэндо, провести месяц в Японии, желательно вне Токио, а также получить представление о чайной церемонии, японской поэзии и живописи.

Очень уж сложно это выполнить, но проблема в том, что Восток очень далек от западного сознания и требуется реальное погружение в восточную культуру, чтобы можно было прийти к чему-то существенному.

Вот поэтому столь живучи на Западе иллюзии в отношении многих аспектов восточной жизни.
Не следует восхищаться самураями, лишь посмотрев фильм 'Семь самураев' Акира Куросава. Фильм во всех отношениях выдающийся, но снят он был много лет назад, когда и в кино Советского Союза и в мировом кинематографе властвовали предельно положительные герои, побеждавшие откровенное зло.

Время было такое!

На самом деле в истории средневековой Японии столько измен, подлости, мздоимстава, казнокрадства, что тюрьмы у них никогда не переводились.

Судите сами. Сёгунат Асикага возник в результате предательства, сёгунат Токугава - аналогично. Причем, если Асикага Такаудзи лишь совершил измену единожды, то Токугава Иэясу, присягнув на верность совсем юному сыну правителя Тоётоми Хидэёси и письменно подтвердив это, то впоследствии утопил в крови всех, кто этой клятве остался верен.

Именно эти правители и им подобные, чрезвычайно заинтересованные в преданности подчиненных, чего так не хватало, насаждали в среде воинов культ чести, одним из элементов которого была преданность господину.

Выдвину неожиданное предположение о причинах подобного хода истории. Японцы не были христианами, не клялись на Христе, не имели схожей с европейскими народами шкалы моральных ценностей.

И сегодня в Японии говорят, что делать плохие поступки нельзя, но если никто не видит и не узнает, то можно. Вот такая темная сторона их общественной морали. А еще в японском обществе важно добиться успеха и быть признанным, оцененным, чтобы обращались на "сэнсэй".
Если я буду так продолжать, то приду к заключению, что цель оправдывает средства, и буду недалек от истины.

Мои не столь детализированные знания истории европейских народов все же позволяют мне считать, что предательства в политике и измены на поле боя не были в средневековой Европе распространены столь сильно, как на Востоке, и Дальнем то же.

Почитайте лишь названия китайских стратагем (руководств к выживанию): "Убить чужим ножом", "Грабить во время пожара", "На востоке поднимать шум, нападать на западе", "Скрывать за улыбкой кинжал", "Сманить тигра с горы в долину" и другие.

Во всем этом присутствует изощренное коварство, граничащее с подлостью, но местная религия не видит в этом предосудительного, или не имеет веса (уж если буддистские монахи были солдатами и проливали кровь своих многочисленных врагов).

Японцы, во всем копировавшие китайские обычаи и нравы, и, как считал японист В.М. Мендрин, изуродовавшие китайскую культуру, воспринимали подобную логику на ура. Как известно, больше всего кричит "пожар" тот, кто поджег, и о морали говорит тот, кто не в силах обуздать свою похоть, так и с понятием верности вассала сюзерену японцы демонстрируют свое несовершенство:

Хотя если почитать Басё и Мурасаки Сикибу, то люди они все тонкие и деликатные. Короче, Восток - дело тонкое, Петруха!
Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет.

Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть - вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия.

Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели.

Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время.

Оно и понятно - зачем "напрягать" полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь.

Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире.

Поговорим о японских кузнецах, чье творчество окутано завесой мистики и сложных обрядов, логику которых обнаружить подчас невозможно. Например, говорят, что ковали эти кузнецы один клинок по пять лет.

Поэтому такой клинок был исключительно высокого качества. Но на что жили и покупали рис их жены, чтобы прокормить ораву детишек (умирали они в средневековой Японии очень часто)?

Значит, их мечи были очень дорогие. Значит, самураи были очень богатые. Самураев было много (богатых самураев), всем им надо было по два меча, значит, кузнецов было очень много.

В общем, все богаты и всем хорошо. Только почему столько крови было пролито в гражданских войнах? Да потому что не было ничего перечисленного.

В японской истории кузнецы редко были самостоятельны и независимы, искали покровительства у влиятельных персон и работали на своих покровителей день и ночь. Ни один заказчик не стал бы ждать исполнения заказа пять лет и не содержал армию кузнецов, работавших столь медленно.

Да и работать над клинком пять лет невозможно - "уморишь" сталь, выгорит из нее весь углерод, кочерга получится, и кто хоть капельку разбирается в материаловедении, согласится со мной.

Ковать надо столько, сколько нужно, лишь бы без ошибок. А мастер потому мастер, что ошибок не допускает. От кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Если бы он ковал по одну клинку в год, это уже много.

На самом деле клинок куется за одну-две недели, и нечего здесь мудрить. А если начались активные боевые действия и оружия требуется много, то клинки можно делать и по два в день, лишь бы молотобойцев было больше, да помощников всяких.

Правда, качество от всей этой спешки падает, что и имело место регулярно. Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы сделал 1620 клинков!
Теперь - о рубке железных оград и каменных столбиков. Действительно, есть документальный фильм, где фехтовальщик перерубает мечем ствол пулемета, говорят что кузнец Котэцу мечем отколол кусок каменного столба, что кузнец перерубил мечем железную цепь на дверях храма.

Эти исключения лишь подтверждают правило, что это нетипичные явления. А типично было испытывать мечи рубкой рисовой соломы, вымоченной в воде и свернутой в рулоны, чего было достаточно, чтобы рядовому фехтовальщику сломать рядовой меч, а в случае выдающихся мечей - рубкой медных и железных пластин, шлемов и трупов.

Ствол же пулемета перерубили для поднятия воинского духа солдат, которые этот фильм смотрели, а мне очень хочется знать, что стало с лезвием того меча. А еще здесь уместно упомянуть следующее - хотя все самураи с детства владели оружием, тестовую рубку предпочитали перепоручать специалистам.

Это как боксер - на кулаках дерется, но кирпичи ломать - узкая специализация. Значит, не все мечи и не в руках любого, даже хорошего фехтовальщика, выдержат подобные испытания.
Кстати, твердость японских мечей 57-60 единиц по шкале Роквелла, то есть они лишь чуть мягче напильника (вот почему у них так много сколов закаленного лезвия), а булатные клинки из индо-мусульманского региона нередко тверже их на пять единиц и это не сопровождается потерей прочности.
Перейдем к декору японских мечей. Менее прочных оправ клинков я просто не знаю! Деревянные клееные ножны легко рассыхаются по стыку, лопаются и бьются.

Чем эффектнее лаковое украшение ножен, тем заметнее любые повреждения на них. Сами лаки подвержены скалыванию и осыпанию.

Но больше всего меня удивляет манера оплетения рукоятей шелковой тесьмой. Это вообще недолговечная вещь - многие экземпляры столь ветхи, что достаточно потянуть на себя, как эта труха рвется.

Рукояти мечей в Японии переплетались регулярно и по ним нельзя судить о возрасте изделия. То же было и с ножнами, которые делались неоднократно.

Так что с японскими мечами не получится поступить как, например, с итальянскими стилетами в Рыцарском зале Эрмитажа, - пришел и посмотрел, вот они, лежат под стеклом, рукояти, изящно обвиты серебряными косичками когда-то в Венеции или Милане. Так и лежат сегодня.
Кстати, не могу удержаться от критики японского доспеха - в его многочисленных щелях, зазорах и швах плодилось так много кровососущих насекомых! Еще Ода Нобунага в 16 веке предпочел надеть европейскую кирасу, а впоследствии европейский доспех японцы широко использовали.
Теперь поговорим о ниндзя. Уже наряд этого средневекового спецназовца вызывает кривую ухмылку. Раствориться в толпе этому горе-шпиону не удастся. А что делать с его прямым мечем с квадратной цуба?

Очевидно, самураи были слабы на голову, раз использовали изогнутые клинки, а не прямые, как ниндзя. Ведь ниндзя все делали лучше. А еще у ниндзя были свои военные базы в горах и свои кузнецы.

С трудом представляю, что воинственные феодалы терпели на своих территориях опасные объединения спецназовцев, не подчинявшихся им, а еще труднее представить, что вопреки всем препонам местных правителей ниндзя удавалось подвозить в необходимом количестве руду и древесный уголь для ковки.

И в продолжение:

Это не Шербурский лес и не Сибирь, в Японии земли мало и люди издревле жили кучно. Ни разу я не видел, даже на рисованных иллюстрациях в средневековых японских книгах о мечах, не говоря об экспозициях музеев или оружейных аукционов, хоть один типичный меч ниндзя. Лично для меня это приведение - все говорят, но никто не подтвердил, что это есть.

Сомнительная ценность статей о японских мечах в Рунете

Со времени публикации статьи "Сомнительная исключительность японских мечей" прошло достаточно много времени.

В Рамблере, при запросе темы "японский меч", эта статья все еще "вылезает" в первых 15 адресах - значит она актуальна. Люди жаждут правды и свободы от оков предрассудков.

Поэтому я поразился своим находкам - от скуки "побродил" в Рунете по страницам, где освещается тема японского меча (более 60) и столкнулся с таким объемом "дремучести", что сел печатать данную статью.
Одно дело ошибки авторов, порожденные незнанием темы. Я считаю это простительным.

Но когда порют явную чушь, не согласующуюся просто-напросто со здравым смыслом, этого терпеть уже нет сил.

Итак...
Читаем "японский меч изготовлялся всегда людьми, принадлежавшими к господствующему классу, и был в феодальное время выражением во всех отношениях привилегий этого класса. Ковали мечи обычно родственники самураев или придворных".

Бедные родственники самураев - может, они хотели стихи писать, а им приходилось в копоти и с ожогами ковать мечи для своих дядей да свекров.

А сами они кто были? Самураи? Или простолюдины? Кто у самураев мог быть в родственниках? Уж точно не главный говночерпий города.

Ведь нам заявили, что это люди из дворянского сословия. Значит, японские дворяне сами себя обслуживали. В таком случае крестьяне лузгали семечки и со стороны обсуждали: "Глянь, как этот самураюшка себя кувалдой по ноге звизданул!".

Глупость это все, если подумать головой хоть капельку. А было вот как - оружейники входили в объединения мастеров "бэ", вроде европейских гильдий мастеров.

Они могли иметь почет, достаток, звания, но обслуживали правящий класс, как это было во всем мире в средние века. А самураи ковали мечи, если имели к этому склонность, даже императоры этим увлекались, но, подчеркиваю, реальной практической причины в подобной практике никогда не было.
узнаем, что "длинный меч предназначался для ведения боевых действий, короткий - для отрезания голов убитых и харакири".

Так и хочется спросить - люди, вы в руках вакидзаси держали? Он легкий и верткий, резать им головы неудобно, кухонный нож и то удобнее.

Вакидзаси - оружие для боя в стесненных условиях и помощник для большого меча, хороший инструмент для блока атакующего меча неприятеля.

А для харакири использовался острый нож определенной длины, здесь вакидзаси не подходит, он толще ножа, длиннее и тяжелее. Если вспороть им живот, то можно задеть изнутри позвоночник, наступит шок и харакири не состоится.

Так что использование вакидаси в этих целях - мера вынужденная и не отвечает его прямому назначению.
Там же читаем, что "когай использовался также для того, чтобы укрепить голову убитого врага на поясе". Дорогие профессионалы, можно на рисунках показать, как вы это делаете - палка в голове, голова в седле. Мне не понятно!
Еще из материалов выложеных в рунете мы узнаем, что "так как процесс изготовления самурайского меча мог занять до десяти лет, число таких полос могло достигать нескольких миллионов. В дальнейшем клинок шлифовался и подвергался закалке. Такие клинки не уступали дамасским и считались лучшими на всем Дальнем Востоке".

Во-первых, годами не ковали, во-вторых, миллион слоев можно сделать за пару-тройку дней, а вот насчет того, что это best of the best, хочется узнать - кто проводил Олимпиаду? Кто рубил, резал и прочее? А в ответ тишина...
Там же читаем про доспехи. "Японские доспехи были очень удобны. Состоявшие из отдельных пластин, скрепленных между собой шелковыми шнурами, они делали возможным свободное перемещение самурая. Их было легче приспособить к любой фигуре, нежели западноевропейские латы, изготовлявшиеся по индивидуальному заказу. Поэтому японское обмундирование передавалось по наследству от отца к сыну".

Опять-таки, щупали авторы этот доспех хоть раз? Сперва хочется узнать - самурай разве выёгивается на поле боя, сидит в позе лотоса, закладывает пятки за голову? Зачем такая подвижность доспеха нужна. Он должен быть плотным, чтобы наконечник копья и стрелы не пролез.

А еще плотность дает дополнительную жесткость - одну спичку сломать можно, а десять - вряд-ли.

А передавали их по наследству, потому что иначе и быть не могло, это доспехи отца, деда и прадеда.

Так у нас всех есть крестик, книга или иконка от прапрабабки, наша связь с предками.

Есть еще несколько статей, где говорится, что "катана ... в саму Японию эта форма меча пришла из Кореи, и в японских хрониках VII-XIII вв. такой меч назывался "корейским".

Люди, это все враги нам шепчут, не верьте ушам своим. Корейские мечи прямые, а катана сами знаете какие, да и появились они в 14 веке.

Еще нам объясняют, что "катаной называется такой длинный меч, который носится в ножнах, заткнутым за пояс лезвием вверх, и выхватывается из ножен, обнажаясь, движением сверху вниз".

Нельзя обнажать меч движением сверху-вниз, разве что если это Гулливер против лиллипутов. Катана обнажается движением вперед, а техника иаи, удар мечем из ножен, может осуществляться как сверху-вниз, так и слева-направо, а может и еще как-то, но это лишь частные моменты.

"Ношение катаны за поясом лезвием вверх позволяет удобно вытаскивать ее не только правой, но и левой рукой" - а тати извлечь левой рукой не пробовали? В цирке много чего показывают, но это не связано с прозой жизни. Наконец, читаем, что "цуба малого меча могла иметь дополнительные прорези для вкладывания в его ножны дополнительных ножей - метательной кодзуки и хозяйственного когая".

Ножик кодзука метать можно, но лучше использовать согласно назначению - это перочиный нож. Когай никогда ножом не была, это игла. Если автор хочет ею попробовать нарезать ветчину, то я могу ему сказать одно "Пилите, Шура, пилите!".
Так же есть статьи где говорится, что "на ранних этапах истории Японии меч воина кэн или цуруги был двуручным и тяжелым и носился за спиной, прикрепляясь наискось. Вес и неудобство такого оружия диктовали создание более совершенного его вида".

На самом деле мечи кэн были разной длины, одно и двуручные, короткие и длинные, тонкие и широкие, соответственно и вес их сильно различался. Что касается манеры ношения, то нигде ни разу я не видел оправ для ношения за спиной. Это атрибут средневековый. Ни вес, ни удобство не диктовали перемен, только тактика боя.

"Все стадии изготовления были настолько сложны, что иногда вместе с именем мастера на ручке клинка ставилось имя закальщика или полировщика."

Ни разу не видел, может и есть, но это исключение из правил.

"На ножнах ставился фамильный герб владельца, а сами они оборачивались в тигровую, оленью или медвежью шкуру для защиты клинка от дождя и снега". Пробовал ли автор высушить медвежью шкуру, промокшую в дождь?

Почему это клинок в деревянных ножнах от влаги не защищен, а если эти же ножны обернуты шкурой, то вдруг стал защищен? Бред какой-то!

Порадовал один из сайтов на котором сказанно, что "лучшие японские оружейники иногда намеренно не клеймили свои мечи, считая, что оружие само достаточно расскажет о том, кто его сделал. А человеку, который не способен это понять, и знать незачем, кем создан меч".

А и правда, зачем всяким тупицам знать авторство меча, от которого зависит их жизнь. Среди этих недостойных были главы кланов, многие даймё, сёгуны, содержавшие при себе экспертов мечей, а также все специалисты NBTHK, в наши дни, спорящие об авторстве неподписанных клинков.

Кстати, среди шедевров неподписанные клинки были сделаны Масамунэ и Садамунэ, еще монахами Сэндзюин. В подавляющем же большинстве клинки подписаны. Или это недостойные работы?

Перейдем к следующему источнику "Во время вторжения монголов в 1274 и 1281 гг., была обнаружена слабость в конструкции меча: кончик, был, особенно уязвим, по отношению к цепным кольчугам, которые носили захватчики, и отламывался, нарушая режущую силу лезвия.

Горо Мюдо Масамуне устранил этот недостаток путём одновременного отпускания и заострения лезвия; ранее кончик закаливался и обрабатывался отдельно, что вызывало появление линий слабости в металле.

Открытие Масамуне было принято всеми ведущими мастерами, и гордость первооткрывателя была такова, что он никогда не подписывал свои клинки, полагая, что их качество само определит автора!".

Так и хочется воскликнуть: Автора! На мой взгляд, тут вообще ничего нельзя понять. От кольчуг ломается кончик, а от панцирей нет?

Но у японцев всегда были кольчуги в доспехах - на рукавах особенно. А как можно одновременно заострять и отпускать кончик. Первое - работа шлифовщика, второе - операция термообработки.

Как кончик мог раннее закаливаться и обрабатываться отдельно. Приклеивали его потом, что-ли?

Если все написаное принять за чистую монету, то этот Мюдо не Мюдо, а натуральный Мудо, хотя в жизни Масамунэ был Нюдо, то есть монах, живущий в миру, а значит чувства гордости он избегал.

Молодец, за то, что взял большую по обьему инфу в спойлер! VIKING

Daime, касательно постов №137, 138 - все это читалось лет пять назад. И пожалуйста, если не затруднит, прочитай ответ №90 данной темы.

Ну, надо же, оказываеца самый главный «учитель» признает шо буси-до не есть гуд!

Ни о чем 

Я плакалъ!!!  Нет, все, этому чуваку веры нет!

Ну что ж, настоящий мужчина, слез не боится. Вот только б отвечать поаргументированней бы... Если тебя так смутило слово фаланга, то думаю, имелся в виду просто плотный строй.

Во-первых, абзацем выше Тернбулл говорит, что храбрость была их главным преимуществом, а здесь исчо о превосходстве вооружения. Во-вторых, с каких пор монголы вооружались мечами? В-третьих, нигде до это этого Тернбулл не описывал качество оружия и уровень кузнечного дела японцев, лишь скупые фразы, тем более не давал характеристику оружия монголов… а вместе с тем сравнение у него вырастает. Ну, конечно, ведь каждый самурай (это который, как мне тут заявляют, обычный солдат, слуга) мог позволить себе уберкатану, кою ковали все 10 лет, и, конечно же, монголы-завоеватели, покорившее могущественнейшие державы востока, перенявшие их технологии, сражалися ржавьем.

 
В монгольском войске имелась легкая пехота, которая в походах следовала на лошадях, а для ведения боя спешивалась, чтобы увеличить меткость стрельбы. Пехотинец имел меч, лук и до 30 стрел. Легкая пехота применялась для действий на пересеченной местности и при осадах. Кроме того, Тамерлан организовал специальную пехоту для действий в горах (горную пехоту).   http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html
Что касается преимущества вооружения тут спорить не буду, так как сам не уверен.

«Учитель» опять признал примитивизм японской военной мысли.

Примитивный - не значит плохой. (Вспомним лыцарей)

Daime, касательно постов №137, 138 - все это читалось лет пять назад. И пожалуйста, если не затруднит, прочитай ответ №90 данной темы.

Ой, виновата! Не буду босе... ну не мог я все ссылки смотреть

Ни о чем

Ага.

Ну что ж, настоящий мужчина, слез не боится. Вот только б отвечать поаргументированней бы... Если тебя так смутило слово фаланга, то думаю, имелся в виду просто плотный строй.
В монгольском войске имелась легкая пехота, которая в походах следовала на лошадях, а для ведения боя спешивалась, чтобы увеличить меткость стрельбы. Пехотинец имел меч, лук и до 30 стрел. Легкая пехота применялась для действий на пересеченной местности и при осадах. Кроме того, Тамерлан организовал специальную пехоту для действий в горах (горную пехоту).
Что касается преимущества вооружения тут спорить не буду, так как сам не уверен.

Да, тяжело то как, ты понимаешь шо таке домыслы?! Так вот и книга Тернбулла ими полна, и твои измышления на них строяца, ну ладно мы с тобой непрофессионалы, но этот человек научный труд пишет, у него подобного быть не должно по определению, иначе сие уже не наука, а беллетристика. И когда, вот так, автор разбрасываеца терминами, то значит оное одно, шо не фиха он в этом не смыслит... я то знаю откуда у него взялася фаланга, и от этого исчо тошнее становица, ибо по сути сие - вырванная из контекста фраза. 
А ты вместо того шобы искать мечи (которые сабли), да пехоту (которая не фаланга) у монгол, и Тамерлана (шо жил спустя 100 лет после обсуждаемых событий) и домысливать плотные пешие порядки, поискал бы в приведенной тобою ссылке что-нить о тактике монголов.

Примитивный - не значит плохой. (Вспомним лыцарей)

А кто говорил про плохость? Мне то как раз без разницы как японцы сражалися, важно то что автор признает примитивизм по сравнению с монгольской тактикой (исчо бы он не признал, его же официальные историки на месте заклювали бы ).