Дать тебе немецкого историка почитать? Или он тоже лизоблюд?
Уже давал в историческом разделе, теперь сюда.

Однако в одном существенном пункте русская армия отличалась в 1806 г. от прусской. В то время как эта последняя почти наполовину состояла из чужестранцев солдат, русская армия рекрутировалась из уроженцев страны. Было бы ошибочно делать отсюда вывод, что это было национальное войско, отличавшееся сильным национальным духом. Об армии, сражавшейся при Цорндорфе и Эйлау, говорит один русский военный писатель: «Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления. Так же, как и в прусском наемном войске, удлинение срока службы рассматривалось как тяжелое дисциплинарное наказание, ничем не отличавшееся от наказания шпицрутенами. Когда в сражении при Аустерлице один пехотный полк на глазах царя побежал, он был наказан тем, что всем солдатам срок службы был удлинен с 25 до 30 лет. За исключением одного Суворова, старая русская армия не выдвинула ни одного «национального героя», каких имела в довольно значительном количестве старая прусская армия в лице Дерфлингера, Шверина, Цитена, Зейдлица, Блюхера. Страшная тяжесть безволия, которую накладывала на русского солдата кровавая дисциплина на целые десятки лет, душила в нем все моральные побуждения, кроме одного.

Всё-таки я попатриотствую. Это Прусскую армию, набранную их воров гнали в бой капралы палками, Русские солдаты выполняли боевую задачу без чьей-либо помощи. Армия 1812года это была не армия послушных автоматов-она рвалась в бой, отступление и сдачу Москвы расценивала как позор. Кутузов вынужден был дать бой под Бородино, потому-что росло недовольство солдат и офицеров. С военной службой они постепенно свыкались и боевое товарищество, говоря красивыми словами,  честь полка для них не были пустым звуком.
Если этот немецкий историк не знает хороших командиров, кроме Суворова, то это не значит что их не было.

Всё-таки я попатриотствую.

Лучше бы дочитывали цитирование до конца, а еще лучше - в источнике, тем более, что там не много и интересно.
И в контексте, в контексте спора. Оценка Мерингом качеств полководцев - действительно спорна, но и не важна.
И задолбали, вот те крест, т.н. патриоты, которые пишут

Прусскую армию, набранную их воров гнали в бой капралы палками, Русские солдаты выполняли боевую задачу без чьей-либо помощи

.
Какие воры? Какие палки? Откуда дровишки?
Это не патриотизм, а идиотизм, уж извиняйте, не сдержусь.
Меринг сравнивает милиционное и гвардейское сознание, сам отдавая предпочтение милиционной, что и не скрывает. И в его книге, хотя и скупо описывается, а это заслуживает куда более внимательного изучения, ттакие понятия как "боевое товарищество" - действительно не пустой звук, потому что дается анализ откуда оно бралось и на чем основывалось. Описывая русское войско этот немец дает фору всем русским ура-патриотам со всеми их эмоциональными, но безосновательными вбросами.

Это не патриотизм, а идиотизм, уж извиняйте, не сдержусь.

как раз всё рамках , хотя таки да нормальным назвать сие трудно...
ан уже хде-то постил по форуму / по поводу...
всё познается в сравнении(с)

патриотизъм... национализъм... и нацизм как крайняя точка...
 границы их призрачны...
начинается просто .. любовь к Родине  -- сие хорошо, вельми хорошо... и можно  ея любить просто за то шо она ест ....
но многим людям (некоторым в силу характера, а другим с коварным умыслом) для подтверждения сего чувства нужно потрогать свежую печень, сиречь " а за шо ан ея люблю?? а вот за что...!!!"
и начинается вымеряние органов...
и тут хто во что гаразд: объемы черепа,  голубизна неба, количество меланинофф, количество фотонов солнечного свету на квадратнуй дюйм, глубина корня предкового дерева, длина детородного органа мужских особей  и пр. и пр ....
а  сравнивать то особо не с кем, кругом такие же точно народцы (просто обзываются по другому) и органы у всех примерно одинаковые, но навязчивый вопрос "печени" " а за шо ан ея люблю?? а вот за что...!!!" не дает спокойно спать... и люди сами сабе выращивают на шею сие чудовище когнитивного диссонансу, и оно вечно просит "жрать"...
бородатый анекдот

Спорят армянин с грузином.
армянин: - Армяне лучше, чем грузины!
Грузин (возмущённо): - Ну чем, чем лучше?!
Армянин: - Чем грузины.
 

в итоге сие чудовище пожирает и самую любовь к Родине(выедает изнутри, ага, токма оболочка/видимость по итогу), оставляя  ненависть к тем с кем мерялись... как же ведь это они стоят на пути нашей "любви" к нашей "родине"...

о как загнул с утра...
наверное спросонья, поду кофе выпью и ударюсь головой оп стену...  

Киев - родина нежная,
Звучавшая мне во сне,
Юность моя мятежная,
Наконец ты вернулась ко мне!

Я готов целовать твои улицы,
Прижиматься к твоим площадям.
Я уже постарел, ссутулился,
Потерял уже счёт годам.

А твои каштаны дремучие,
Паникадила весны -
Всё цветут и как прежде, могучие,
Берегут мои детские сны.

Я хожу по родному городу,
Как по кладбищу юных дней.
Каждый камень я помню смолоду,
Каждый куст вырастал при мне.

Здесь тогда торговали мороженым,
А налево была каланча!
Пожалей меня, Господи Боже мой,
Догорает моя свеча!

Какие воры? Какие палки? Откуда дровишки?

Палочная дисциплина прусской армии позволяла ей перерабатывать в солдат самый малосклонный к самопожертвованию материал. В свою очередь, отвратительный материал укомплектования прусской армии — дезертиры и преступники со всей Европы — только при условии непоколебимой дисциплины мог образовать боеспособное войско.
http://on-infantry.narod.ru/voikruz/prussinf.htm
Я не отрицаю, что палочная дисциплина существовала и в Русской армии и многие представители  чиновничества и дворянства солдат и за людей не держали и всё-таки, на фоне прусской, русская армия выглядила лучше. Попытки Петра III и Павла I ввести в армию прусский устав и форму не встретили понимания. Русская армия имела свои традиции.

"Пудра не порох, букли не пушки, коса не тесак, я не немец, а природный русак"
А.В. Суворов

Добавлено: 19 Июля, 2012, 13:07

а  сравнивать то особо не с кем, кругом такие же точно народцы (просто обзываются по другому)

Нет. Каждый народ имеет свою историю, культуру, менталитет. Люди разных культур на многие вещи смотрят по разному. Каждая культура достойна уважения.

Вакар, ты издеваешься приводя мне статью про 17-18 вв?

В том же моем посте, который вызвал в тебе такое непонятное негодование от того же немца, который тебе так не по душе. Этого явно мало, но если бы ты внимательно читал хотя бы это

Как известно, в 1813 г., с началом войны европейской коалиции против Наполеона, Шарнгорсту удалось достигнуть своей цели — создать национальную милицию и провести всеобщую воинскую повинность только на время войны. Ландвер, как была по-немецки названа эта милиция, не имел, конечно, ничего общего с французскими добровольцами 1792 г. У него вообще не было почти никакого сходства с демократически организованной милицией. Добровольчеству было предоставлено известное место, причем каждый являвшийся добровольно имел право на ефрейторский чин. Это уже показывает, насколько мало у Шарнгорста было оснований рассчитывать на массовый приток добровольцев.
...
Большая часть юношества, достигшего призывного возраста, не могла быть взята в армию. На помощь здесь приходила система ландвера. Общий срок службы определялся 19 годами: 5 лет в постоянном войске, из которых 3 года под знаменами, и 2 года в качестве отпускных резервистов, и затем по 7 лет в первом и во втором призыве ландвера. Резервисты и ландверисты первого призыва были обязаны наравне с постоянным войском к военной службе внутри и вне страны. В случае мобилизации они немедленно призывались в ряды действующей полевой армии и обязаны были идти против неприятеля.

то не стал бы рвать из контекста (речь шла именно о ландвере) и рассказывать мне про прусскую армию вообще. И не просто вообще, а еще и во все времена похоже.
А времена меняются, знаешь ли.

ты издеваешься приводя мне статью про 17-18 вв?

Да.

В том же моем посте, который вызвал в тебе такое непонятное негодование от того же немца, который тебе так не по душе.

Так немец-же.

А времена меняются, знаешь ли.

Времена меняются, а немцы какими были, такими и остаются...Ладно, прошу извинить, что-то меня действительно не туда потянуло.

Интересное, на мой взгляд, мнение о действиях Кутузова после исхода Наполеона из Мск: http://wyradhe.livejournal.com/25642.html
Общее мнение - Кутузов мог разбить французов (как того требовал царь, народ и иностранные (в особенности, английские) советники) при Малоярославце, Красном, на Березине, но саботировал приказы царя, считая, что в случае гибели франц. империи все ее наследство достанется Англии, тем самым критически усилив её.

«Я отнюдь не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Наследие его не достанется ни России, ни какой-либо иной континентальной державе, а той, которая уже владеет морями и превосходство которой станет тогда непереносимым».

В общем, перекликается с темой Кутузова из "Войны и мира". Отмечается, что такое мнение о Кутузове было вполне принято в конце 19 - нач.20 вв.

угу...
единственно шо смущает у афтора--
Кутузов, оказавшись главнокомандующим в 1812, вел на свой страх и риск собственную большую политику
шибко сумниваюсь ...
даже ещё больш сумниваюсь, шо сие была инициатива одно лишь Д`артаньяна  т.е. Кутузова... а кругом все олухи царя небесного...
а в остальном смысл ест...

По-моему это не политика, а стратегия.

По-моему это не политика, а стратегия.

Если бы то, что там написано - правда (а я - китайский император), то это политика.
Но мне интересно: если "знаменитое"

Я отнюдь не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света...

выражало причины такой стратегии, то чем, пардон-те, закончилась русская компания?
Или кто-то хочет сказать, что поражение в сражении нанесло бы армии Наполеона больший урон?
Не то, что не уверен, а вообще - уверен в обратном.

Ну, несомненный плюс - Наполеон не оказался в плену или в земле, вернулся в родные пенаты, и еще 2 года + 180 дней его наследие не досталось державе "той, которая уже владеет морями".
А по вышедшей из похода армии - да, нехорошо получилось, даже несмотря на (предполагаемые) действия Кутузова в стиле "не убий".

между прочим то шо, типо, прощали Кутузову , то Чичагову не простили до сих пор...

и тут есть повод задуматься... и более пристально проанализировать ситуёвину...

Наполеон не оказался в плену или в земле, вернулся в родные пенаты, и еще 2 года + 180 дней его наследие не досталось державе "той, которая уже владеет морями".

Гибель и пленение главкома - вообще не не основная цель сражения.
Наполеон проиграл не одно крупное сражение, но не был ни убит, ни пленен.
Насколько выше вероятность быть плененным или убитым в ходе сражения или затяжной компании на чужой территории и в ходе довольно беспорядочного отступления - это я оценить не берусь. На мой взгляд, это невозможно планировать.
А чтобы такое планировать мало об этом много думать в одну голову, нужна организация большого количества людей, инструкции типа "в того маленького, толстенького не стрелять. если попадется - отпускать и пропускать." А скрыть такое уже попросту невозможно.
Так что, извините, аргумент очень и очень слабый. Приписывать 2 года и 180 дней Наполеона Кутузову на мой взгляд - просто смешно.

между прочим то шо, типо, прощали Кутузову , то Чичагову не простили до сих пор...

А что именно? Просто у меня в голове их деяния (не в плане оценки) не укладываются на одну полку, да и у Кутузова всяко поболи сражений будет. 

А что именно?

ааа...эт из афтора по ссылке шо выше...
Как уже было не раз говорено, Кутузов, оказавшись главнокомандующим в 1812, вел на свой страх и риск собственную большую политику, и если уж не смог в сентябре пресечь войну вовсе, договорившись с французами о перемирии (на условиях беспрепятственного и немедленного вывода всех неприятельских войск из страны, - а не смог он такого перемирия заключить только потому, что приставленные к нему на всякий подобный случай люди указали ему, что при такой попытке низложат его с поста главнокомандующего силой и повергнут все дело на разбор царя), то по крайней мере обеспечил Наполеону возможность самому выбраться из России и вывести в Литву остатки главных сил армии и высший генералитет.

А чтобы такое планировать мало об этом много думать в одну голову, нужна организация ... А скрыть такое уже попросту невозможно.

Согласен, конечно. Как я понял - автор не имеет в виду, что К конкретно планировал спасти и уберечь Н - он просто не предпринимал всех или многих возможных усилий к его поимке (ну, не конкретно его, маленького-толстенького, а в составе армии). Т.е. саботировал, но так, чтобы это сильно в глаза не бросалось.

Так что, извините, аргумент очень и очень слабый. Приписывать 2 года и 180 дней Наполеона Кутузову на мой взгляд - просто смешно.

Нет, ну, если смотреть с т.з. автора статьи - если бы К больше старался, было бы больше шансов накрыть Н. Если б Н сгинул/попал в плен в России, то эти 2,5 года бы не состоялись, и во Францию бы вернулся Людовик 18 (или какой там?), или была бы борьба между оставшимися приближенными в стиле диадохов Александра, или еще что-нибудь, но не 2,5 года Н с Лейпцигом и Ватерлоо. Так что, если принять точку зрения автора, то некоторая заслуга К в судьбе Н есть. А если точку зрения автора не разделять - то и приписывать нечего, согласен.

ааа...эт из афтора по ссылке шо выше...

Нет, с Кутузовым все понятно, а что такого Чичагов сделал? То есть, известно, что он сделал, но как его можно сравнить с Кутузовым? У Кутузова тоже были фейлы, не спорю, но и вины у него поосновательнее. Ну там, какбэ: победителей не судят и все такое. 

но как его можно сравнить с Кутузовым?

сам не люблю сравнивать...
но почему нет...??
на сегодняшний день -- то Дааа... Кутузов почти легенда...
а на тот момент вполне равнозначныя фигуры...

Равнозначные? В чем? Возможно положением, уровнем званий...
Кутузов имел больше военного опыта, и опыта сухопутных сражений в частности, в руководстве военными подразделениями. И, главное, он имел определенную известность за свои заслуги на поле боя.
А что Чичагов… как по мне, так обычный чиновник от армии. Боевого опыта равного Кутузову у него не было. Воинской славы и подавно.
Сфейлился он именно на том, для чего был в армию назначен.
А успехи Кутузова как не принижай, все равно, так или иначе Наполеона он одолел.
И где, спрашиваеца у них равнозначность?!

Возможно положением, уровнем званий...

именно это и имелось ввиду.... даже в свое время Кутузов не малое время в подчинении оного находился...
да и опыт тут причем в свете рассматриваемого вопросу... сиречь  --  типо Наполиёну дали уйти..

афтор Кутузова обвиняет/ставит в заслугу (вменяет) именно это... но именно это Чичагову и стоило на два пуда позору с эмиграцией...
ан к тому шо афтор статьи торопится с выводами... не больш не меньш...

А успехи Кутузова как не принижай, все равно, так или иначе Наполеона он одолел.

сие никогда под сомнение не ставил...

И где, спрашиваеца у них равнозначность?!

ещё раз для избежания...
ан не сравниваю уровень полководческих талантов... мы говорим про реакцию общественности на те али иные действия оных... а оная реакция , оной общественности бывает вельми беспощадна не  взирая ни на заслуги ни на таланты...
тем паче кохда речь идёть о предательстве/верности Отечеству...

Братцы, а кто читал книгу Бориса Юлина "Бородинская Битва"? Сенсаций там нет, но позволяет очень по-новому взглянуть на суть происходившего в том сражении. Мне кажется, что каждый любитель наполеоники обязательно должен сей труд прочесть.

Это там где аффтор вещает про 4-х шеренговый строй русской пехоты и про то как кирасиры использовали карабины в качестве пик?
Да, забавное чтиво)))))

 
Добавлено: 14 Октября, 2012, 23:48

ЗЫ

Как уже было не раз говорено, Кутузов, оказавшись главнокомандующим в 1812, вел на свой страх и риск собственную большую политику, и если уж не смог в сентябре пресечь войну вовсе, договорившись с французами о перемирии (на условиях беспрепятственного и немедленного вывода всех неприятельских войск из страны, - а не смог он такого перемирия заключить только потому, что приставленные к нему на всякий подобный случай люди указали ему, что при такой попытке низложат его с поста главнокомандующего силой и повергнут все дело на разбор царя)

О чем речь, откуда у царского холуя Кутузова могли появиться мысли про собственную большую политику???
/ага, носить кофей в постель царским фаворитам, втрое младшим себя - до такого не каждый унизится, фуу/

О чем речь

слышу звон и незнамо хде он ...???

в начале всё внимательно читаем ... 
и меньше эмоций ...

в начале всё внимательно читаем .

Читаем что? Фантазии про то, мог или не мог Кутузов договариваться с французами???
Конечно не мог ибо полномочий таких не имел.

Вся эта геополитическая возня задумана только для того, что бы оправдать бездарные действия Кутузова в 1812 году.

Читаем что?

 вы вставили свои пять коп. в разговор( шо не возбраняется, но ) не вникнув с смысл оного выхватывая по верхушке контекст...
и ещё за сим возмущаетесь...
а могу ведь заподозрить в недобрых намерения , по должности...

Вся эта геополитическая возня задумана только для того, что бы оправдать бездарные действия Кутузова в 1812 году.

а таперача сразу, пока не остыло, сверху полить какой-нить здравой аргументацией...
да так шоб ща все сразу пожалели, шо  гражданина Pushkarа тогда не было в наличии, а то он бы уж показал всем энтим неучам и "геополитику" и "стратегию " и где раки кофе по утрам пьют...

вы вставили свои пять коп. в разговор( шо не возбраняется, но ) не вникнув с смысл оного выхватывая по верхушке контекст..

Все я вникнул, в том числе и в статейку по ссылке))))

а таперача сразу, пока не остыло, сверху полить какой-нить здравой аргументацией...
да так шоб ща все сразу пожалели, шо  гражданина Pushkarа тогда не было в наличии, а то он бы уж показал всем энтим неучам и "геополитику" и "стратегию " и где раки кофе по утрам пьют...

Здравая аргументация проста как двери: с чего бы это Кутузову вдруг и главное зачем, на старости лет, начать заниматься собственной геополитикой?
Примем результаты этой гипотетической геополитической игры (даже если все же принять предложную версию) - весьма сомнительны, так как от Кутузова лично абсолютно не зависло принятие решения, о дальнейшей войне или мире с Наполеоном.

Кстати а на чем собственно основана обсуждаемая версия?
1. На пассивных действиях Кутузова в 812 году
2. На ответе Вильсону
3. На разговор с Шишковым
и собственно все.

Начнем с конца))) Вся эта говорильня ничего не стоит,  да Вильсона подколол знатно (на это дело он был мастак еще тот), с Шишковым разговоры вел - и что с того) (тогда хватало прожектов по дальнейшим действиям, в том числе и мирного характера).
«Война, возникшая между нами и Францией, не может  быть рассматриваема как предприятие, начатое нами с намерением освободить Европу... Верно понятые интересы России, очевидно, требуют мира прочного и крепкого, после того как успехи ее против французских армий упрочили ее жизнь ит независимость» (с) Нессельроде

Остаются нерешительные действия в 1812 году и тут вместо сложных ответов про геополитику - есть ответ простой, дрефил перед Напом Кутузов, от того после Бородина в сражение главные силы и не вступили, ага, а ведь вдруг надает Наполеон по суслам, да  всю славу спасителя отечества расплескает.

и ещё за сим возмущаетесь...
а могу ведь заподозрить в недобрых намерения , по должности...

С чего бы это мне возмущаться))))