Теги: история 

Автор Тема: Роль пехоты в Средние Века.  (Прочитано 204936 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

0
Ответ #75 : 17 Февраля, 2013, 22:30
А правильно я понимаю, что если в саладе и армэ шлем "поворачивается" вместе с головой бойца, то грандбацинет намертво прикреплен к доспеху? Получается разница как между мотоциклетной каской и скафандром космонавта?
Все они жестко закреплены по отношению к доспеху. В комплект к саладу, как правило, шел горжет - если он прикреплен к латам, то голову в шлеме ты не повернешь. Армэ тоже крепился жестко.

0
Ответ #76 : 17 Февраля, 2013, 23:37
JoG, Ты уверен насчет саладов? Сам не пробовал, но на вид многие позволят повернуть голову.

Грем Тернер не только великолепный художник, но и сам занимается реконструкцией на очень серьезном уровне,  не думаю чтобы он такое выдумал
« Последнее редактирование: 17 Февраля, 2013, 23:57 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #77 : 18 Февраля, 2013, 06:41
Ну, значит я ошибся. Да, салад достаточно широкий, чтобы поворачивать голову, не задевая горжет шлемом.

0
Ответ #78 : 18 Февраля, 2013, 08:46
Не понимаю зачем вы на мечи смотрите... последствия просмотра художественных фильмов чтоли?!
Нет, понятно, что меч - признак рыцаря, но сопсно против доспехов пользовали другие виды оружия.
Хотелось бы взглянуть и на испытания вархаммера или алебарды. Но видео не могу найти. Хотя даже в бургутах, где бьют в треть силы алебарда серьезные вмятины оставляет.
 
Что-то мне подсказывает, что такое вот мертвое крепление шлемов к доспеху использовались по большей части для турниров ну и возможно конных атак. Как можно в пешем бою сражаться без возможности повернуть голову? Это ж какой дискомфорт.
« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 08:50 от Warham »
Вассал моего вассала, не мой вассал.

0
Ответ #79 : 18 Февраля, 2013, 10:00
Warham, Так и принято считать, что стационарные шлемы навроде Грейтхельмета, Грандбацинета, Арме предназначены в бою для всадников, точнее даже для рыцарей, а на турнире в позднее средневековье главное обеспечить безопасность.

JoG, О максимилиановских латах, из википедии правда, но я еще где-то встречал от таких технических изысках:
Защита горла и шеи — горже (латное ожерелье) существовало в двух вариантах:
 - Фактически состоящий из традиционных наподбородника и назатыльника. В отличие от конструкции XV века, наподбородник не закреплён жёстко на кирасе и смыкается с назатыльником, образуя сплошную латную защиту шеи, под которой находится настоящее горже; так что получалось два подвижных конуса.
- Так называемый бургундский, обеспечивающий наилучшую подвижность головы; гибкое горже, состоящее из латных колец, способное наклонятся в любую сторону, на котором закреплён свободно-вращающийся шлем характерным креплением в виде двух полых колец (в виде витых верёвок), свободно скользящих одно в другом.

« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 10:33 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #80 : 18 Февраля, 2013, 11:10
Хотелось бы взглянуть и на испытания вархаммера или алебарды. Но видео не могу найти. Хотя даже в бургутах, где бьют в треть силы алебарда серьезные вмятины оставляет.

Кстати, что касается рубки катанами, оцените остроту меча. Я так понимаю у всех европейских мечей была такая рабочая заточка.
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!

0
Ответ #81 : 18 Февраля, 2013, 11:12
Это же Грем Тернер Нового Солдата (men-at-arms) иллюстрировал? Вот еще пара его работ:

Тащусь с этой юбочки на Франциске  :)


Как видно и армэ и грандбацинеты по его версии используются в бою, причем видно что в армэ у некоторых всадников голова повернута. Нет этих громоздким горжетов.

Какие интересные виды шлемов, или даже скорее забрал встречаются

Рама, спасибо за интересное видео.

Кстати на тех самых сороковых минутах, где показывается как драться полэксом очень хорошо видно как парень в саладе с горжетом свободно крутит головой в любую сторону. Просто гаржет на достаточно большом расстоянии от шлема находится и никак не препятствуют движениям головы бойца.
« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 11:20 от Warham »
Вассал моего вассала, не мой вассал.

0
Ответ #82 : 18 Февраля, 2013, 11:17
- Так называемый бургундский, обеспечивающий наилучшую подвижность головы; гибкое горже, состоящее из латных колец, способное наклонятся в любую сторону, на котором закреплён свободно-вращающийся шлем характерным креплением в виде двух полых колец (в виде витых верёвок), свободно скользящих одно в другом.
извращенцы какие-то... :D
просто утренняя мысля... :)
ан просто представил наскокма реально сие всё юзать в условиях перманентной войны...
конечно, выйтить на турнирное поле и полчаса погарцевать на глазах смазливых прекрасТных дам -- эт по фрейду самое то...
а вот многомесячный поход...надел, снял, надел... да по 8-10-16 часов ...да в бой, снова надел, снял...  выглядит шибко уныло...
ан так кажицца они себя и изжили своей сверхсложностью в производстве и неудобством в эксплуатации... перешагнув некую грань разумного --  защита от ограниченности свободы действий(в прямом и переносном смыслах)....
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

0
Ответ #83 : 18 Февраля, 2013, 11:55
неудобством в эксплуатации... перешагнув некую грань разумного --  защита от ограниченности свободы действий(в прямом и переносном смыслах)....
Это можно оценить только, если ты сам "надел, снял, надел... по 8-10-16 часов ...да в бой". Есть такие специалисты?
Но есть факт что такую броню делали, с 16 века больше всего рыцарской брони сохранилось, сложной и качественной (так что некоторых даже на мистические поиски вдохновляет), так что думается раз делали значит использовали, раз использовали значит с такими неудобствами если и нельзя жить то можно воевать. А раз старались повысить подвижность где нужно, это скорее всего значит что таково было желание клиента.

А устарели знаменитые доспехи выпускавшиеся при императоре Максимилиане I и Карле V по мнению многих историков не только из за сложности и дороговизны, а из за того что нужно стало в первую очередь защищать от пуль а не от холодного оружия, тут уже понадобились другие конструкторские решения, и значительное утолщение пластин, что повлекло за собой значительное утяжеление брони, соответственно и снижение удобства, таких доспехов сохраилось еще больше, и с этим тоже жили, точнее воевали.

А то на сколько им было удобно, установить пожалуй сложнее всего.
« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 12:07 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #84 : 18 Февраля, 2013, 12:42
Но есть факт что такую броню делали, с 16 века больше всего рыцарской брони сохранилось, сложной и качественной (так что некоторых даже на мистические поиски вдохновляет), так что думается раз делали значит использовали, раз использовали значит с такими неудобствами если и нельзя жить то можно воевать. А раз старались повысить подвижность где нужно, это скорее всего значит что таково было желание клиента.
да, факт есть... гонка вооружений -- она гонка...
согласись, шо не мало примеров когда "теоретики" чего напридумают, мастера понаделают, а реальная война сливает это всё в топку...
на турнирном поле тоже использовали ... и там также  нужно и удобство и подвижность (это к желанию клиентов)...

и совсем не факт " раз использовали значит с такими неудобствами если и нельзя жить то можно воевать" ...
насколько удобно -- не то слово...  и даже если.... то насколько, в течении какого времени, "оно"  оставалось работоспособной эффективной машиной убийцей... ?? выносливость имеет свои пределы... и когда выдохся, тут уже всё одно будет -- заклёпан ты по уши, али нет...

P.S.
 и..."Есть такие специалисты?"  -- ан же без претензии... утро... пью кофе... работаю... а мысля витает... 
и почему бы не...

P.S.S.  и ещё вопрос любопытства ради...
уши они затыкали ,али как..???
« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 12:46 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

0
Ответ #85 : 18 Февраля, 2013, 13:26
согласись, шо не мало примеров когда "теоретики" чего напридумают, мастера понаделают, а реальная война сливает это всё в топку...
Согласен полностью, но как правило такое не ставится на поток, а остается прототипом. То что сохранилось в количестве более 1-5 штук, с высокой долей вероятности удовлетворяло клиента.

и совсем не факт " раз использовали значит с такими неудобствами если и нельзя жить то можно воевать" ...
насколько удобно -- не то слово...  и даже если.... то насколько, в течении какого времени, "оно"  оставалось работоспособной эффективной машиной убийцей... ?? выносливость имеет свои пределы... и когда выдохся, тут уже всё одно будет -- заклёпан ты по уши, али нет...
Это очень сложный вопрос, на который у меня нет и не может быть ответа, уверен ты его от меня и не ждешь. Но свое размышление могу выразить так - как минимум задача рыцарской брони сохранить жизнь носителя после копейной сшибки, и если после этого не удалось достигнуть победы то дать возможность выжить и оказать сопротивление в рукопашном бою, дабы иметь возможность отступить, или продержатся до подкрепления.
У рейтар полагаю основная задача выжить в перестрелке.

P.S.S.  и ещё вопрос любопытства ради...
уши они затыкали ,али как..???
Тоже любопытно, слышимость надо полагать тоже была ограниченная.
Слышал от реконструкторов, самое ужасное когда тянет блевануть а ты в шлеме типа грандбацинета :)

« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 13:47 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #86 : 18 Февраля, 2013, 15:05
Хотелось бы взглянуть и на испытания вархаммера или алебарды. Но видео не могу найти. Хотя даже в бургутах, где бьют в треть силы алебарда серьезные вмятины оставляет.
А чеканы и клевцы вы там пользуете? И как ими бьете? Совсем уж понарошку?! Или у такого оружия просто имитация ударной части, увеличенная в размере со значительно большей площадью острия… а то как-то мне не представляеца, как такое оружие можно осторожно применять в спортивно-развлекательных мероприятиях, здесь ведь и силы и ума особого не надо, просто слегка долбанул по броне клевцом и здравствуй дырка в пузе!
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #87 : 18 Февраля, 2013, 16:06
Это надо у тех спросить, кто в бугуртах участвует, я только по видео могу судить.
Вот первое что попалось в поисковике
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MMDzBkVeZiU#at=52
Отморозки блин, так ведь реально и покалечить недолго )
Вассал моего вассала, не мой вассал.

0
Ответ #88 : 18 Февраля, 2013, 17:42
Так там же запрещено ударное оружие, только клинковое в.т.ч. топоры. Хотя читал истории, как на бугурты эти, пытались пронести пятикилограммовые (ну может 4-ех) одноручные фальшионы. Или вот в пылу боя перехватывали двуручники за лезвие и вырубали противника яблоком по шлему (даже видео такое где-то было).
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!

0
Ответ #89 : 18 Февраля, 2013, 18:11
Так там же запрещено ударное оружие, только клинковое в.т.ч. топоры. Хотя читал истории, как на бугурты эти, пытались пронести пятикилограммовые (ну может 4-ех) одноручные фальшионы. Или вот в пылу боя перехватывали двуручники за лезвие и вырубали противника яблоком по шлему (даже видео такое где-то было).
Погуглил правила бугуртов. Как я и думал, запрещены (или имеют ценз на размеры ударной части и острия) все виды булав и шестоперов, чеканы и клевцы, кистени и цепы... ну, в принципе, все то, что использовалося именно для противодействия доспешному противнику.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #90 : 19 Февраля, 2013, 09:43
как на бугурты эти, пытались пронести пятикилограммовые (ну может 4-ех) одноручные фальшионы.
Хотел бы я посмотреть на это чудовище.   :blink:
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #91 : 15 Августа, 2013, 11:14
Еще, напомните мне чем закончилась 100 летнее противостояние "рыцарской Франции" против "пехотной Англии"?
Франция уступила Англии город-порт Кале. Таким образом, в результате войны Французы понесли территориальные потери.

+2
Ответ #92 : 15 Августа, 2013, 12:27
Еще, напомните мне чем закончилась 100 летнее противостояние "рыцарской Франции" против "пехотной Англии"?
Франция уступила Англии город-порт Кале. Таким образом, в результате войны Французы понесли территориальные потери.

:thumbup:Франция уступила Кале и окресности. Англия потеряла половину Гаскони, Гиени (если брать за точку отсчета 1337 год), всю Аквитанию (если считать с 1360 года) или половину Франции (с 1429 года).

+1
Ответ #93 : 15 Августа, 2013, 13:52
:thumbup:Франция уступила Кале и окресности. Англия потеряла половину Гаскони, Гиени (если брать за точку отсчета 1337 год), всю Аквитанию (если считать с 1360 года) или половину Франции (с 1429 года).

Как хочу, так и кручу  :)

А то, что почти все свои владения во Франции Англия потеряла сначала еще в 13 веке?  :)

Кроме того, не стоит забывать про реформу французской армии Карлом VII в 1445–1448: Столетнюю войну Франция выиграла уже не со старой рыцарско-феодальной, а с новой королевской наёмной армией, состоящей из жандармерии, вольных стрелков, и артиллерии. Именно эта армия победила при Форминьи (апрель 1450), после чего вернула Нормандию, и при Кастийоне, (июле 1453), захватив после чего Бордо Бордо.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)

0
Ответ #94 : 15 Августа, 2013, 13:55
Вакар,
Англия до столетней войны -
Англия после столетней войны -
Отрывок из истории Англии:
1337—1453 гг. — Столетняя война с Францией и потеря (уже не почти всех, а всех) владений на материке.

Самосвят, А кто такие жандармы? Чья армия считалась в Европе сильнейшей до 2 половины 16 века?

А еще до того была битва при Патев 1429 году.
Цитировать (выделенное)
Ставка была сделана на мощную атаку тяжёлой конницы, несмотря на то, что такая тактика привела к поражениям при Креси и Азенкуре. Авангард армии возглавляли Этьен де Виньоль по прозвищу Ла Гир и Потон де Сентрайль; в основной части армии находились Жанна д’Арк, герцог Алансонский, граф Дюнуа и коннетабль Ришмон.
Английская армия также использовала традиционное для себя построение — впереди отряд лучников, за ним авангард под командованием Тальбота, ещё далее — отряд Фастольфа. Англичане заняли позиции на старой римской дороге на Жанвиль, в месте её пересечения с дорогой Пате — Орлеан. Из-за недостатка времени англичане не успели полностью развернуть линию лучников и авангард, что было одной из причин катастрофы.
Первым же ударом авангард французов опрокинул лучников, удачно воспользовавшись беспорядком в их рядах и атаковав их сразу с трёх сторон. После короткого боя с авангардом под командованием Тальбота англичане были разбиты, а Тальбот попал в плен. Отрядом Фастольфа при виде поражения авангарда овладела паника, и они бросились бежать, так что подошедшим основным французским частям осталось только преследовать убегающих.
Разгром англичан был полным, более половины солдат было убито, ранено и пленено, остальные рассеяны. Потери французов не превышали 100 человек. Битва при Пате явилась своего рода «отражением» битвы при Азенкуре.


Это конечно немного притянуто за уши, но - Англия в свое время была захвачена норманнами благодаря рыцарской коннице, и сражаясь против рыцарской франции английская Корона потеряла свои исконные владения на материке.
А рыцарская Франция продолжала славится своими шивальне еще почти что век.
« Последнее редактирование: 15 Августа, 2013, 14:23 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #95 : 15 Августа, 2013, 14:15
Самосвят, а че, всем можна, а мне нельзя? :cry:

0
Ответ #96 : 15 Августа, 2013, 14:42
Grellenort, во-первых, ваша первая карта отражает реалии не перед столетней войной, а до Генриха Плантагенета (то есть до середины 12 в.), присоединившего еще также почти весь Лангедок за счет брака с Алиенорой Аквитанской. Но в 13 веке Иоанн Безземельный почти все эти земли потерял - к началу столетней войны в руках англичан была лишь узкая полоска земли со столицей в Бордо.

Как ни странно, я вас удивлю, но именно французская армия образца Карла VII и Людовика XI была самой сильной в Европе своего времени, она же обеспечивала их победы французам в итальянских войнах (другое дело, имперские и испанские войска прошли через то же самое в начале 16 века, англичане как раз с 16 века куда бы не совались на суше начали терпеть поражение за поражением). Карл своими ордонансами оставил лишь за собой право иметь воинов и крепости в стране, и создал свои личную наёмную армию, состоящую из дворян-жандармов (тяжелая кавалерия, укомплектованная лично королём и служившая не за бенефиций, а за конкретную денежную плату), он же стал нанимать франк-аршеров - пехотинцев, одного поставляли каждые 50 приходов. Теперь считайте, сколько по королевскому домену было приходов :) - армия получалась немаленькая. Карл же создал артиллерию и мастерские по их производству (теперь было что противопоставить английской артиллерии), и он же начал нанимать иностранцев (швейцарцев), и ввёл первый единый постоянный налог, первый в истории Франции. Естественно, что в этих войсках король не допускал нарушения дисциплины. Приведённая вами битва была до этих реформ (произошли они в 1445–1448). Рыцарство уже безвозвратно отжило своё время.
« Последнее редактирование: 15 Августа, 2013, 15:00 от Самосвят »
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)

0
Ответ #97 : 15 Августа, 2013, 15:17
Как ни странно, я вас удивлю, но именно французская армия образца Карла VII и Людовика XI была самой сильной в Европе своего времени, она же обеспечивала их победы французам в итальянских войнах (другое дело, имперские и испанские войска прошли через то же самое в начале 16 века, англичане как раз с 16 века куда бы не совались на суше начали терпеть поражение за поражением).

Ты меня не то что не удивил, а подтвердил то на что я и намекал.

Приведённая вами битва была до этих реформ (произошли они в 1445–1448). Рыцарство уже безвозвратно отжило своё время.
А вот что думает по этому поводу Франциск I спустя 67 лет после смерти рыцарства -  «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах».
Жандармы может и отличались от рыцарей прежних эпох в фелодальных тонокостях, но по принципу и стилю боя это была вся та же тяжелая конница.
Причем есть мнения что англичане воевали пешими не по тому что так хотели, а по тому что не могли позволить себе воевать на конях, учтем еще их переправку на материк. Испанцы тоже, делали ставку в 16 веке на огнестрел не по тому что считали своих кабальерос идальгос не эффективными, а потому что не могли как французы купить достаточное количество нужных по качеству коней.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

0
Ответ #98 : 15 Августа, 2013, 15:55
Grellenort, Армия конца 15 века просто не могла считаться сильнейшей в мире из-за одной конницы - не те времена, доспех и конь от пушечного выстрела или пики, или иногда пули уже не спасал.

Но не всё происходит сразу - конница всё еще существовала, но вы почитайте про битву при Мариньяно (отрывок из воспоминаний о которой вы привели) и посмотрите, как она она применялась. И кто решил исход сражения. Исход его решили согласованные действия пехоты и артиллерии, а так же конница, удачно наносившая фланговые удары. Но, например, часто исход сражений Наполеона тоже решала конница или колонны пехотинцев, наносившая удар с фланга, пока по центру противника связывала пехота. Но это не значит, что основную силу Наполеона составляла конница - она была вспомогательным войском. Как и у Франциска, она была вспомогательным войском чисто для фланговых атак - что было бы, если жандармы ударили прямо в лоб швейцарцам? Если бы не пикинеры и артиллерия, швейцарцы миланского герцога просто перекололи всю французскую конницу. Но в Средние века именно она была основной силой, а пехота была второсортными смердами, которые могли даже и не участвовать в сражении. Яркий пример - битва при Бувине, где пикинеры стояли и смотрели, как их господа между собой разбираются, лишь изредко порубая неосторожно наскочивших на их ряды всадников.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)

0
Ответ #99 : 15 Августа, 2013, 17:22
пики, или иногда пули уже не спасал.


Доспех не утратил своего значения как защитный элемент даже во вторую мировую:



А вы тут о примитивных мушкетах 16 века говорите...

Теги: история