Теги: история 

Автор Тема: О боевом порядке "клин" в Средние века.  (Прочитано 82500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

все вменяемые военные историки
Рассуждения историков, математиков и тд и тп, о лошадях, кавалерии и кавалеристах, тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории, математике и тд и тп.
писались в более позднее время (новое время)
когда собственно еще были кавалерия и кавалеристы.
 Чем больше теоретики отличаются от практиков, тем больше расхождение между теоретическими изысканиями и действительностью.

+2
Ответ #176 : 13 Февраля, 2016, 15:26
тождественны рассуждениям лошадей и кавалеристов о истории
вот это я сейчас и наблюдаю)) или вы из каковских? кавалерист? али ученый? али ни то, ни се - а говорю за всех?
история вполне себе наука. методы вполне себе научные. рассуждения логичные.
прежде чем говорить, можно было глянуть и критиковать конкретнее.

когда собственно еще были кавалерия и кавалеристы.
очередной поклонник практики начинает между регулярной кавалерией и рыцарской кавалерией ставить знак равенства потому что и то, и то кавалерия?
а почему кавалерист может судить о рыцарской кавалерии, если он, к примеру, не рыцарь?
«Я не знаю, как остальные, но я чувствую жесточайшую
не по прошлому ностальгию — ностальгию по настоящему.»

Есть вещи которые не возможно узнать поверхностно, я просто написал что любой кавалерист разбирается в лошадях и верховой езде, лучше любого историка, и откуда вы взяли, что рыцарь как всадник был хуже чем кавалерист?
« Последнее редактирование: 13 Февраля, 2016, 18:47 от Pavvvell »

+2
Ответ #178 : 13 Февраля, 2016, 23:14
Есть вещи которые не возможно узнать поверхностно
Например: историческая наука.
«Я не знаю, как остальные, но я чувствую жесточайшую
не по прошлому ностальгию — ностальгию по настоящему.»

не возможно узнать поверхностно
а ан вот...не то шо по поверхности ... по глади не разрывая плёнки поверхностного натяжению... :D
и откуда вы взяли, что рыцарь как всадник был хуже чем кавалерист?
не хуже и не лучше... просто другой... водитель траххтора , мало нам поможет советом в хонках  формулы-1...
али взять даже пешиходоф... ходили строем фалангами да манипулами... птом забыли как это... затем снова терции да каре ...вот и сейчас ест пихота... а много ли современный пхотинец табе умного скажет про тактику средневекового пешего ополчения ..???
 и это даже без лошадки, просто пихота...

усё проскользил... :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

водитель траххтора , мало нам поможет советом в хонках  формулы-1
Дестриер отличается от кирасирской лошади, но не настолько насколько трактор отличается от болида формулы один, кроме того рыцари ездили не только на них. Да они другие, но и те и другие всадники, а со времени изобретения стремян, они не сильно друг от друга отличаются в плане управления лошадью. И уверяю вас сотня хороших всадников, в движении сможет построится хоть в ромб, хоть в трапецию, хоть в параллелограмм. Если вы конечно не считаете что рыцари с детства ездившие на лошадях так не чему и не научились.
а много ли современный пхотинец тебе умного скажет про тактику средневекового пешего ополчения
Скажет не много, покажет больше или вы думаете что современная пехота не сможет построится в фалангу или каре, вообще современный солдат знает об истории армии больше чем он сам об этом думает, у нас шинели уже лет триста, уставы внутренней и караульной службы по сути наполовину еще Павловские, вплоть до описания передачи тулупа на посту и проветривания казарм, не говоря уже о вещах вечных, собачья вахта она всегда собачья вахта, и в дозоре человек испытывает одинаковые ощущения, будь он легионером цезаря, или вольтижером Наполеона, перловка она всегда перловка в не зависимости кто ее ест. Но не один историк этого не поймет, потому что для этого нужно быть солдатом, а не изучать его.
P/s да и у нас портянки буквально на днях отменили.

 

Добавлено: 14 Февраля, 2016, 09:16

Например: историческая наука.
Да но она постоянно утверждает разные вещи, поэтому я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред,  и выдавать его за истину в  последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.
« Последнее редактирование: 14 Февраля, 2016, 09:16 от Pavvvell »

+3
Ответ #181 : 15 Февраля, 2016, 02:37
И уверяю вас сотня хороших всадников, в движении сможет построится хоть в ромб, хоть в трапецию, хоть в параллелограмм.

Спорим они не смогут построить такую черепаху! (1:45) http://www.youtube.com/watch?v=YlGA2KFI_Os
Цитировать (выделенное)
Но не один историк этого не поймет, потому что для этого нужно быть солдатом, а не изучать его.

В СССР (а потом в России) подавляющее большинство историков были солдатами по срочке, почти все историки с рождением до ВОВ в ней и поучаствовали (если могли по возрасту). А еще есть Институт военной истории Министерства обороны РФ. И даже специализация такая - "военный историк". И куда только катицо этот проклятый мир?!
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

али взять даже пешиходоф... ходили строем фалангами да манипулами... птом забыли как это... затем снова терции да каре ...вот и сейчас ест пихота... а много ли современный пхотинец табе умного скажет про тактику средневекового пешего ополчения ..???

Полиционеры кстати могут сказать, они для разгона всяких толп активно пользуют построения со щитами, даже в черепаху умеют.

Дестриер отличается от кирасирской лошади, но не настолько насколько трактор отличается от болида формулы один, кроме того рыцари ездили не только на них.
ан бы сказал с точностью до наоборот... вооружение, тактика ( и тактика противника), сбруя и т.п. всё сие постоянно трансформировалось и эволюционировало во времени и пространстве аки у лыцарей, таки и у кирасир...
в этом смысле одинаковость ДВС, колес, руля, трансмиссии и т.п. более схожи нежели конструкция сёдла (например) раннего лыцаря и позднего кирасира... :)
вона апачи тоже всадники... но в свинью не строились...  :D
вообще современный солдат знает об истории армии больше чем он сам об этом думает
...рядовой Назазаборногузадерибердыев... три главы истории мировых войн вне очереди... :crazy:
И уверяю вас сотня хороших всадников, в движении сможет построится хоть в ромб, хоть в трапецию, хоть в параллелограмм.
гладко было на бумаге... :D
Если вы конечно не считаете что рыцари с детства ездившие на лошадях так не чему и не научились.
мало ездить с детства на лошади... мало...
нужны постоянные групповые тренировки... извините, без них любое построение, даже в стоячем положении, будет толпою... молчу уже про построения в сферический  параллелепипед в вакууме,  в движении...

Полиционеры кстати могут сказать, они для разгона всяких толп активно пользуют построения со щитами, даже в черепаху умеют.
(поиронизирую.. :))
это умение у них врожденное..??приобретаеца надеванием формы со щитом...??? али приобретенное путем множественных совместных тренировок...?? :)

 

Добавлено: 15 Февраля, 2016, 15:28

P.S. из книжки да  с раскраской... :D
« Последнее редактирование: 15 Февраля, 2016, 16:16 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Возможно, в разное время тактика и построение были разные. Но в средние века конники строились в 2-3 ряда (как писалось ранее). Задача всадника была попасть копьём. Рубка на мечах, это для Холливуда. Поэтому, конница в бою обычно съезжалась и разъезжалась несколько раз.
 Рыцарское копьё вообще подвешивалось на специальном крюке и упиралось в седло. Даже на турнире, при попадании тупым копьём в щит, рыцарский конь садился на жопу. А что делало в бою острое копьё, это страшно вообразить.
Были конечно и конные лучники. Но у них, вроде, и построения-то не было. Подъехали, обстреляли и свалили побыстрому.

Задача всадника была попасть копьём.
зачем ему тогда строй...
Поэтому, конница в бою обычно съезжалась и разъезжалась несколько раз.
конница зачеркиваем  рыцарь (по 1 шт. с каждой стороны) вписываем... получица правдоподобнее...
Даже на турнире
о тож снова же тренировочное дело tet-a-tet... не припомню строевых турнирных построений... хотя... не... то стенка на стенку... токмо tet-a-tet... нафига козе баян...
Были конечно и конные лучники. Но у них, вроде, и построения-то не было. Подъехали, обстреляли и свалили побыстрому.
утверждение ещё лучше facepalm... орда-с, варвары-с , кудыж конным лучникам до лансерофф... рылом не вышли... :D
ан не буду подымать ил со дна восточных тактик... ежели по западным, слово -- караколь  ... ничего не напоминает...
« Последнее редактирование: 15 Февраля, 2016, 17:15 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

поиронизирую.. )
это умение у них врожденное..??приобретаеца надеванием формы со щитом...??? али приобретенное путем множественных совместных тренировок...??

Тренировки же конечно. Вначале построения и движение, потом в формате старший курс против всех младших. Задачи выявить главарей, выдернуть из толпы, толпу рассечь на части и по частям повязать.

Извините был далеко от тырнета, но зато думаю все высказались.
В СССР (а потом в России) подавляющее большинство историков были солдатами по срочке, почти все историки с рождением до ВОВ в ней и поучаствовали (если могли по возрасту).

и тд.
В том то и дело что это подавляющие большинство советских и российских историков такой ахинеи которая выплеснулась в настоящее время не несло, все эти исследование аля рыцари не умели то или это проведены в последние 10 максимум 20 лет, то есть именно тогда когда умерли последние кавалеристы второй мировой, а служба в армии была не шибко, мягко говоря, престижной, спрашивается где такие как они были раньше? Почему один из них не подошел к консультанту фильма Александр Невский со словами,- товарищь комбриг а рыцари свиньей не ездили, и вообще лошадь так не ходит, я бы посмотрел как комбриг К. Г. Калмыков прошедший две войны и действующий командир особой кав бригады показал бы этому деятелю как ездит лошадь.
 

Добавлено: 16 Февраля, 2016, 03:35

ан бы сказал с точностью до наоборот...
Вы мне просто скажите что таково в сбруе дестриер мешает всаднику на нем строится клином. И при чем тут Апачи им как бы вообще и не надо было.
гладко было на бумаге...
Ну не аргумент и Толстой уже под суетился.
нужны постоянные групповые тренировки
А был какой-то закон больше трех не собираться, клином не ездить?
(поиронизирую.. :))
это умение у них врожденное..??приобретаеца надеванием формы со щитом...??? али приобретенное путем множественных совместных тренировок...?? :)
Да только этому их не историки учили, а другие люди. Понимаете ли современная армия это на самом деле та же самая армия что и в древности просто прошедшая долгий путь который отложился в уставах и системах обучения, тактике и стратегии. За каждым шагом современного солдата,  слышится поступь когорт древнего Рима, и фаланг Александра Македонского, в армии еще полно атавизмов тех времен, и в каждом ротном или старшине,  больше от римского центуриона, чем в пытающемся его изучить и понять историке одевающем его доспехи и размахивающем гладиусом, просто потому что и у ротного и у центуриона одна и та же задача и довольно похожие методы ее выполнения. 
при которой ни единая конская морда, ни единый кончик конского хвоста не выпирал ни на йоту из общей единой линии.
Вы не путайте церемониальный марш кремлевского полка, с выдвижением роты в столовую.
Рыцарям в клине нафиг не нужно было такое точное равнение. Клин это простейшая кавалерийская формация, колонна для освоения трудней, клин прощает многие ошибки.
 

Добавлено: 16 Февраля, 2016, 04:05

Объясняю
01 02 03
04 05 06
07 08 09
10 11 12
это колонна по три, здесь нужно держать дистанцию и интервал.

                   01
              02 03 04
         05 06 07 08 09
это не клин, пищу потому что некоторые считают данную формацию клином, но это не так.

                      01
                  02    03
              04    05    06
          07    08    09    10
      11    12    13    14    15
  16    17    18    19    20    21
Вот это кавалерийский клин, как видите внутри строя довольно много свободного места, его хватает и для коней  и для рыцарей и для их копий.
Вот тут мы подходим к одному маленькому секрету, который знали старые кавалеристы и о чем понятия не имеют современные историки (ну может не все, но те кто в теме по моему молчат).
 Дело в том что рыцарь в клине не держит равнение вообще, он даже по сторонам не смотрит, он держит ромб, объясняю что это такое, возьмем к примеру рыцаря номер 13 его задача, быть на одной линии с рыцарем номер 5 и между и немного сзади рыцарей 8 и 9 и все больше он никуда не смотрит, он только по этим трем своим товарищам определяет где ему быть, они все у него перед глазами, обзора топхельма для этого вполне хватит, так вот если все рыцари клина держат ромб (каждый свой), клин никогда не развалиться. Кто не понял учебник по геометрии за пятый класс, книжка без раскрасок но тоже занимательная. Это касается всех. кроме внешнего ряда, но внешний ряд занимали обычно самые опытные рыцари, и им тоже было сравнительно просто было ориентироваться и быть слева/справа  сзади от ведущего.
В "новое время" этот маленький секрет знал чуть ли ни каждый связанный с лошадьми, а еще сотню других и поэтому ни у кого не возникало вопроса, а как это рыцари держали равнение и т.п.
Поэтому я продолжаю настаивать что

я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред,  и выдавать его за истину в  последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.

« Последнее редактирование: 16 Февраля, 2016, 04:27 от Pavvvell »

0
Ответ #188 : 16 Февраля, 2016, 11:11
такой ахинеи которая выплеснулась в настоящее время не несло, все эти исследование аля рыцари не умели то или это проведены в последние 10 максимум 20 лет, то есть именно тогда когда умерли последние кавалеристы второй мировой, а служба в армии была не шибко, мягко говоря, престижной, спрашивается где такие как они были раньше?
О каких исследованиях и исследователях речь? (Я так понимаю, речь все же идет о профессиональных ученых, а не о любителях... а то вот я тоже считаю, что монголов не существовало, но как-то не претендую на звание историка).

Почему один из них не подошел к консультанту фильма Александр Невский со словами
Если ты о фильме Эйзенштейна, то это какбэ художественное кино, и как в художественном кине в нем очень много условностей, и насколько я могу судить, чаще всего на исторические консультации многие режиссеры забивают болт… и, наверное, правильно делают. И наоборот, ученые в принципе не должны критиковать художественное кино. Но справедливости ради - фильм критиковали его современники (историки).

Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

возьмем к примеру рыцаря номер 13
:D
откуда №13 знает о "своем" месте"...? кто его туда утвердил...? как перестроится клин ежели №5 сразит вражья стрела...??
стоит красиво... но допусти атаковали... как строй выходит на разворот после удара...?? кто их заново строит и перестраивает... примеры...
ажели первыя ряды завязли и не успели равернуцца..?? задние товарищи кого таранят...??
и ещё вопрос... согласится ли маркиз Имярек занять место №13 с учетом того что будет смотреть в попу №5 коим является граф Имярекович...?? али того хуже какойнить барон Дездечадо  :D
А был какой-то закон больше трех не собираться, клином не ездить?
примеры регулярных групповых тренировок ...
клин прощает многие ошибки.
может и прощает... но рыцари не рыбки и не птички... без организации , тренировки и дисциплины сами в клин не построяцца.. :D
 

Добавлено: 16 Февраля, 2016, 14:18


О каких исследованиях и исследователях речь?
все эти
а то вот я тоже считаю, что монголов не существовало, но как-то не претендую на звание историка
между прочим там на соседней полочке со всеми этими и на монголоф папочки имеюцца.. :)
« Последнее редактирование: 16 Февраля, 2016, 14:18 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Цитата: Pavvvell от 14 Февраль, 2016, 09:01

    я больше доверяю историкам нового времени, потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников, и имеющих возможность нести любой бред,  и выдавать его за истину в  последней инстанции, потому что ни кто их слова проверить уже не сможет.

историкам нового времени
например... :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

Это уже не ко мне.
все прочие описания действий средневековой рыцарской конницы объясняют тем, что описания и реконструкции писались в более позднее время (новое время).

Это уже не ко мне.
стрела пущена в  leechin-у... :D
а ежели без железнодорожникофф...
иными словами ты доверяешь, но сам не знамо кому ... и токмо на том основании что вокруг них ходили всадники... хммм...
значицца ежели вокруг ан крутяцца водители ан могу написать книгу о вождении, хотя сам за рулем практически не сидел... :D и не важно что сегодня охаят... завтра , али точнее после после зафтра, потомки будут читать ан книгу по вождению аки истину в последней инстанции, хоть и имя моё история сотрет...   :cry: будут верить ан и точно знать как правильно водить автомобиль... :laught:
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

стрела пущена в  leechin-у... :D
С этого начался наш диалог. Если это откинуть весь он превратится во флуд. Ну если вы покажите что эти люди думали иначе, то ради бога.
 

Добавлено: 16 Февраля, 2016, 15:40

могу написать книгу о вождении
Напишите.

Pavvvell,
и ан и Daime,  вас уже несколько раз спрашивали кто эти люди которые написали все эти исследования...??
можно коротко ФИО и название труда...
 шоб ан точно знал кого и за что ан низвергаю с пьедесталу истинной верховой езды.... :D

 
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

-1
Ответ #196 : 16 Февраля, 2016, 15:59
Следите за нитью диалога.

0
Ответ #197 : 16 Февраля, 2016, 21:52
Следите за нитью диалога.
Слезжу. Имен не видел.
Логика здесь в самом деле есть, таки историки нового времени на исторической прямой расположены ближе к средневековью, чем наши с вами современники. И они могут быть более вежествены в вопросах тактики построения средневековых рыцарских свиней и коров. Однако, то что они могут, еще не значит что они являются таковыми знатоками, и сие равнозначно для новейших военных историков - им тоже ничего не мешает знать и уметь. Посему диалог, за нитью которого мы все следим, надо перевести в предметную плоскость, т.е. - на конкретных ученых.

примеры регулярных групповых тренировок ...
может и прощает... но рыцари не рыбки и не птички... без организации , тренировки и дисциплины сами в клин не построяцца..
Я так полагаю, что таковыми могли похвастацо только рыцарские ордена: тевтонцы, тамплиеры, меченосцы и т.д.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.

0
Ответ #198 : 16 Февраля, 2016, 23:40
Я так полагаю, что таковыми могли похвастацо только рыцарские ордена: тевтонцы, тамплиеры, меченосцы и т.д.
Не только.

Слезжу.
Плохо следите.
Имен не видел.
Так я их и не предлагал. Я просто сделал выводы из полученной информации.
И они могут быть более вежествены
Наверно да, но тут дело не в этом, а в следующем.
потому что вокруг них было еще много людей которые ходили в кавалерийские атаки, в отличие от современных, вокруг которых уже нет практически ни лошадей, ни всадников
Но если вы приведете мне примеры историков времен развитой кавалерии, которые бы утверждали что клина не было я готов их рассмотреть.
Я так полагаю, что таковыми могли похвастацо только рыцарские ордена: тевтонцы, тамплиеры, меченосцы и т.д.
А так же свиты и дружины Королей, Князей и Герцогов , а так же были и чисто королевские ордена, я думаю они не только пьянками занимались. Тут дело в этом что клин как я писал не что то из рода вон выходящее, это простейшее построение оно не предусматривает не перестроение в движении, не смену направления атаки, оно нужно только для разрыва и дезорганизации построения пехоты, дальше он не нужен, клин расходится в стороны и вперед, не организованная в формацию пехота для кавалерии не противник. Это такой одноразовый выпад который может решить исход битвы, но предъявляет большие требования к условиям в которых он проходит, особенно рельефу поля боя, короче многое должно совпасть прежде чем Сеньор или Маршал даст команду на это построение, и опыт совместных тренировок тут не настолько важен как кажется, тут более важен личный навык верховой езды каждого рыцаря клина, особенно первых его рядов.

Теги: история