Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: Kaimor от 08 Октября, 2008, 19:03

Название: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 08 Октября, 2008, 19:03

В те времена не существовало какой-либо особой униформы для солдат в современном понимании этого слова. Таким образом, за исключением оружия и защитного вооружения, одежда солдата была такой же, как и у горожанина. Одежда состояла из следующих частей: брэ (нижнее белье), рубашки, шосс (штанов-чулок), дублета (то, к чему крепились шоссы), куртки, шляпы или капюшона и обуви. Так же присутствовали дополнительные аксессуары (ремень, сумка, нож). Английская мода следовала французской и бургундской, но была несколько более "старомодной". Качество одежды зависело от того, был ли этот лучник простым рекрутом из крестьян или состоял в личной гвардии феодала. Собственные солдаты феодала находились на его обеспечении. Одежда или материалы на нее выдавались, как правило, дважды в год - на Рождество и Троицын день, хотя существовали и персональные подарки солдатам, которые могли быть куда более частыми. Большинству феодалов было свойственно подчеркивать свое богатство и важность путем демонстрации значительного количества богато одетых слуг, которых он мог содержать. Большинство иллюстраций того периода демонстрируют хорошо вооруженную группу солдат. Пожалуй, некорректно судить по этим изображениям обо всех солдатах, однако источники свидетельствуют о том, что даже достаточно бедный воин был одет в добротную, долговечную одежду.

Доспехи

Большинство лучников в качестве основного средства защиты носили стеганку (gambeson). Она представляла собой куртку из нескольких слоев ткани, простеганных между собой, набитую паклей или другим подобным материалом. Стеганка 14-го века обычно была длиной до колен, с рукавами или без, простеганная вертикальными полосами. Иногда она была приталенная. К середине 15-го века стеганка укоротилась до середины бедер и в употребление вошла горизонтальная и диагональная простежка, что давало квадратный либо ромбический рисунок на поверхности стеганки. Большинство стеганок было с рукавами, которые могли иногда отстегиваться. Из-за толщины стеганок дублеты часто не носились. Для поддержания штанов использовались специальные пояса из ткани. Стеганки могли носиться либо сами по себе, либо в комбинации с кольчугой. Кольчуга могла быть разной длины - от бедер до колена и носиться как на стеганку, так и под нее. К некоторым стеганкам 15-го века подшивался внутренний слой кольчуги и, изредка, роговых пластинок. Наличие толстой стеганки существенно улучшало защитные свойства кольчуги, в том числе, и против стрел.

В 15 веке, в связи со все большим распространением лат, толстые стеганки и кольчугу постепенно сменил новый вариант защиты - arming doublet. Он представлял из себя куртку, достаточно слабо набитую по сравнению с ранними стеганками. На нее нашивались куски кольчуги в тех местах, где не было латного прикрытия и на суставах (локтях, плечах). Кроме того, к этим курткам привязывались штаны. Наилучшие куртки имели подкладку из мягкого материала (шелка, льна и т.д.) и могли носиться без рубашки.

В 14 веке многие рыцари носили coat-of-plates - панцирь, состоящий из крупных металлических пластин, приклепанных изнутри к суконной или кожаной основе (т.н. "панцирь Висби"). Документальных свидетельств того, что лучники носили такой вид защиты, нет, однако в 15 веке они носили бригантину - более поздний вариант coat-of-plates. Изображения того времени часто показывают лучников, одетых в большое количество доспехов. Однако возможность стрельбы в полном доспехе с защитой рук, наплечниками и предличной защитой (бавигер) выглядит достаточно сомнительной. Скорее всего, реальное вооружение защищало корпус стрелка (кираса, бригантина) и вероятно, ноги. Наличие защиты рук, скорее всего, могло быть в качестве некоего "стандартного обеспечения", которое вовсе не обязательно носилось во время боя (вспомним традицию художников того времени изображать богато одетых людей).

Шлемы. Для 14-го и начала 15-го веков наиболее распространенным был бацинет без забрала. Такие шлемы снабжались кольчужной бармицей. Помимо бацинета встречались сферо-конические шлемы, выполненные из одного куска металла или состоящие из находящих друг на друга металлических или роговых чешуек (сервильер). С середины 15-го века основным шлемом становится салад. Иногда с забралом. Помимо этого, упоминаются различные шапки, подбитые рогом или кольчугой, хотя непонятно, как они выглядели.

Оружие. В качестве оружия для рукопашной, лучники имели кинжал, меч или тесак и баклер - маленький круглый щит. Англичане были знамениты фехтованием с использованием баклера вплоть до 17-го века. В течение битвы, когда становилось туго, лучники часто использовали все, что попадется под руку: колья, молотки, топоры, лопаты.

Знаки различия

Знаменитый английский Крест Св.Георгия впервые появился при Эдуарде I в качестве опознавательного знака английской армии. Кресты пришивались на верхнюю одежду либо были нарисованы на доспехах. Согласно действовавшим законам, смертная казнь ждала любого вражеского бойца, пойманного носящим Крест. По указу Генриха V убийство одним англичанином другого англичанина во время войны не считалось преступлением, если последний не имел Креста на одежде или доспехе.

Луки

Луки являлись основным предметом гордости английских лучников. Ни в одной другой стране Европы того времени они не получили такого развития, как в Англии, где они были поистине народным оружием. Именно это и обусловило исключительные боевые качества лучников, поскольку для поддержания навыка стрельбы из лука необходима регулярная практика. Если бы стрельба из лука не была общедоступна (а временами и общеобязательна), то никакие эдикты и ухищрения не помогли бы набрать такое количество тренированных лучников для ведения войн. Нигде в Европе больше не решались доверить своему крестьянству столь грозное оружие в мирное время.

Хотя основным материалом для изготовления английского лука был тис, существовала масса других пород дерева, вполне пригодных для сооружения хорошего лука. К ним относились вяз, ясень, орешник, дуб и т.п. Тис был наилучшей древесиной по соотношению плотность/эластичность, что позволяло создать более эффективный лук при меньших его размерах. Под эффективностью здесь подразумевается не столько сила натяжения лука, сколько скорость, с которой он мог распрямиться и послать стрелу (что имеет прямое отношение к дальности и точности стрельбы). Кстати английский тис не считался хорошей древесиной, основным источником тиса была Испания, а позднее и Италия. Специальные правительственные чиновники строго оценивали качество поставляемой древесины. Исследования немногочисленных уцелевших образцов 15-16 вв. показывают исключительно высокий уровень использовавшегося материала.

Боевой лук того времени представлял собой деревянное изделие длиной 1,7-1,9 м. (это зависело от роста стрелка) так называемого D-образного сечения. Подобное сечение обеспечивало оптимальное распределение нагрузок, возникающих в процессе стрельбы по слоям древесины: внешние слои тиса на спине лука (стороне, направленной наружу) лучше выдерживают растяжение, а внутренние, на животе лука (стороне, обращенной к тетиве), лучше переносят сжатие. Английский лук - простой (т.е. сделан из одного куска дерева). Иногда, для защиты от повреждения тетивой, на концы лука прикреплялись костяные или роговые наконечники с пропилом под тетиву, которая изготавливалась из высококачественной пеньки.

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми). Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше - около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Несмотря на исключительно высокие профессиональные навыки лучших стрелков, они вряд ли когда-либо могли попадать стрела в стрелу на расстоянии в 100 метров (подобные утверждения довольно часто встречаются у некоторых авторов). К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит. Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.

Хотя большинство лучников-рекрутов, призывавшихся по феодальной повинности, приходили с собственными луками, они должны были быть переоснащены новыми луками за счет армии. Процент "отходов" мог быть очень большим. Казенные луки делались согласно четко расписанным государственным требованиям. Помимо чисто технических достоинств, это было весьма дешевое, качественное оружие, которое могло быть произведено в массовых количествах за короткий период времени. Иногда, в различных источниках встречаются утверждения, что изготовление одного лука занимало несколько лет. Это справедливо для полного цикла производства: от срубленного дерева до готового оружия в руках бойца. Однако тис - основное сырье для производства английских луков, являясь чрезвычайно плотной древесиной, нуждался в длительной выдержке перед тем, как его использовать. Само же изготовление лука из заготовки редко занимало больше полутора-двух часов, а учитывая громадную практику мастеров того времени, вероятно, и того меньше. Значительное количество луков перевозилось с армией в виде заготовок и доделывалось под конкретного бойца непосредственно на театре военных действий.

Стрелы.
 Каждый лучник носил с собой связку из 24-30 стрел (пук). Остальные перевозились в обозе. В отличие от современных спортивных и даже охотничьих стрел, боевые стрелы того времени носили куда более утилитарный характер. Древко стрелы представляло из себя достаточно толстую (до 12 мм. в самой широкой) части палку переменного сечения, длиной 75-90 см. С одного конца стрелы находилась прорезь под тетиву, за которой шло оперение. Оперение состояло из 3 перьев. Длина оперения достигала 25 см., что было необходимо для стабилизации тяжелого наконечника. Для изготовления оперения использовались преимущественно гусиные перья т.к. в них не было недостатка.

С другого конца древка стрелы крепился наконечник. Хотя существовало много разновидностей наконечников, в военных действиях использовали в основном два: широкий с отогнутыми усами (broadhead) и узкий, иглообразный (bodkin). Бродхэд использовался для стрельбы по малозащищенным пехотинцам и по лошадям. Бодкин имел трехгранное иглообразное острие и использовался для поражения тяжеловооруженных солдат, в том числе и на больших расстояниях. Иногда для улучшения пробивного действия лучники вощили наконечники стрел. Кстати, наконечники на боевые стрелы были втульчатого типа - т.е. древко вставлялось в наконечник. Это делалось по нескольким причинам. Во-первых, при ударе стрелы о доспех, втульчатый наконечник предохранял древко стрелы от расщепления и стрелу можно было использовать повторно. Во-вторых, наконечник закреплялся не жестко и при выдергивании стрелы он мог оставаться в ране. В-третьих, съемный наконечник существенно облегчал транспортировку связок стрел лучниками. Кстати, английские лучники никогда не носили колчанов со стрелами за спиной. Стрелы переносились либо в специальных мешках, либо за поясом. В бою лучники чаще всего втыкали стрелы в землю перед собой, что облегчало процесс стрельбы и увеличивало скорость. Дополнительным "эффектом" подобного обращения со стрелами были серьезные (часто летальные) осложнения, вызываемые попаданием земли в раны, что служило поводом в обвинении англичан в использовании отравленных стрел.

Техника стрельбы из английского длинного лука также отличалась от стрельбы из современного лука. Если современные лучники ставят ноги параллельно друг другу, то лучники того времени поворачивали переднюю ногу в направлении стрельбы. Из длинного лука весьма сложно стрелять с лошади, поэтому термин "конный лучник" в отношении английских лучников относился лишь к способу передвижения солдата к месту боя. Натягивание тетивы осуществлялось до уровня между ухом и подбородком. Конкретно сказать сложно, поскольку наличие доспехов и шлемов вносит определенные коррективы в технику стрельбы и требует дополнительного изучения. Поскольку прицельных приспособлений на луках того времени не было, прицеливание скорее всего осуществлялось инстинктивным способом т.е. практически автоматически ("я так стреляю потому, что так надо"), что требовало весьма регулярной практики. Таким образом английский лучник был весьма грозным и эффективным орудием на полях битв того времени.

Тактика

В рамках данной заметки невозможно сколь-нибудь серьезно рассуждать о всех особенностях тактики применения английских лучников в Столетней войне. Однако, на примере наиболее знаменитых битв (Креси, Пуатье, Азенкур) можно отметить несколько наиболее характерных приемов. Как правило, эти битвы проходили при подавляющем численном превосходстве противника над англичанами. Поэтому английское войско (и лучники, составлявшие его значительную часть) старалось занять наиболее выгодную позицию для обороны. Максимально использовались все естественные преграды для того, чтобы замедлить продвижение наступавшего противника и исключить фланговые прорывы. Иногда, лучники были вынуждены тащить колья с собой (Азенкур), поскольку был риск внезапного нападения французов. Как правило, вся грубая ручная работа по сооружению оборонительного рубежа осуществлялась самими лучниками. Колья, фашины, фрагменты заборов использовались для создания преград. Эти же колья обрушивались на головы нападающих, когда те прорывались близко к лучникам. Основное преимущество лука достигалось на расстоянии, поэтому задачей лучников было не подпустить к себе нападающих слишком близко. Для защиты лучников от прорывов противника их отряды размещали между отрядами копейщиков. Эту систему развил король Эдуард III. В его классическом построении, лучники строились V- образными построениями, направленными острием в сторону противника. Между ними стояли колонны копейщиков. В бою они стреляли по флангам надвигавшихся на копейщиков войск противника. Когда те подходили слишком близко к своим, лучники переносили свои усилия на задние ряды нападавших, разбивая их строй. Поэтому задачей нападавших было по возможности быстрее сблизиться с английскими войсками с тем, чтобы избежать губительного ливня стрел на подходах или свести его результаты к минимуму. Непонимание этих особенностей применения лука и привело к катастрофическим поражениям французской армии при Креси, Пуатье и Азенкуре. Во всех этих битвах цвет французского рыцарства пытался опрокинуть англичан лобовой атакой на "окопавшихся" лучников. Все эти рыцари были нещадно расстреляны. Пехотные порядки без прикрытия кавалерии были рассеяны и втоптаны в грязь английскими рыцарями.

При подобных условиях боя, в которых регулярно оказывались англичане, совершенно необходимо было поддерживать достаточно строгий порядок в войсках. Никакие преследования противника не допускались до тех пор, пока он не был совершенно разбит. Солдат, крикнувший "Havoc!" (сигнал к разграблению и взятию заложников для выкупа) рисковал оказаться на виселице, поскольку угрожал безопасности войска.

Таким образом, обученные, хорошо экипированные, скованные жесткой дисциплиной английские лучники, при умелом руководстве представляли из себя страшную силу на полях сражений Столетней войны, силу с которой были вынуждены считаться лучшие армии того времени.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 08 Октября, 2008, 19:04

Битва при Креси (1346г.)

За первые десять лет Столетней войны не было ни одного крупного сухопутного сражения. Мелкие стычки между передовыми отрядами можно было назвать разведкой боем, а догловременные осады городов больше изматывали и деморализовывали солдат.
В 1346 году Эдуард III начал готовиться к новой крупномасштабной компании во Франции. 24 июня для отряд англичан высадилися во Фландрии, для того чтобы отвлечь туда часть французских сил.

28 июня 1346 года английская эскадра в составе оклоло 750 судов отплыла из Портсмута. На кораблях было около 10 тыс. человек, во сновном английские лучники.
Местом высадки Эдуард III выбрал Нормандию и 12 июля 1346 г. английский флот встал на якорь у французского берега к югу от городка Сен-Ваас-ла-Уг.
Через пять дней, выгрузив весь провиант и лошадей, армия во главе с коралем двинулась на восток, к Руану и придерживаясь берегов Сены выйти к Парижу. Двести самых крупных кораблей сопоровождали армию вдоль берега.
Пока англичане медленно продвигались в глубь страны, грабя и сжигая на своем пути города и замки, франзуское правительство спешно стягивала свои войска в Нормандию.

Тем временем англичане начали вторжение во Францию с севера и одновременно ативизировали военные действия на юга-западе. Это совершенно сбило с толку французского короля, который ни как не мог выбрать место сбора армии. Назначив местом сбора Руан, он 31 ияля прибыл в город и на следдующий день перешел Сену, готовясь к сражению с англичанами. Но через несколько дней франзуская армия вернулась в Руан и было принято решение защищать рубежи Сены.

Мост у Руана был сломан, а остальные четыре моста через Сену укреплены. Филипп VI стал концентрировать все силы на Сене, отзывая войска с севера и с юга.
Англичане не сумев захватить мосты двинулись дальше и 12 августа были уже в 30 км от Парижа. Не рискнув принять битву на южном берегу Сены, Филипп решил ждать англичан в Париже. Тем временем англичане навели переправу  и стали переправлять свои войска на северных берег. Посланный атаковать переправу отряд ополченцев был уничтожен англичанами и на этом, план по защите Сены провалился.

Французский король направил Эдуарду III вызов на битву и 15 августа французские войска стали переводиться через Париж на юг и строиться для боя.
Однако вместо того, чтобы двинуться к назначенному месту битвы, англичане 16 августа сломали за собой мост и двинулись на север. Филипп стремительно двинулся вслед за англичанами, делая по 40 км в сутки и рассчитывая настигнутьи соединится с другой французской армией стоящей на реке Сомме.

Когда 21 августа Эдуард III подошел к Сомме, она оказалась всюду непроходимой, все мосты были сломаны или сильно укреплены, все броды через реку были заняты французскими войсками.
Англичане все же попытались форсировать Сомму в брод, но понесли большие потери и были отброшены. 23 августа французская армия вышла из Амьена для решающей битвы, но Эдуард снова предпочел уклониться, двинувшись на запад к морю. Французы стали его преследовать и "зажали" армию в угол между морем и Сенной.
Однако в последний момент английская армия ускользнула из ловушки, перейдя реку в брод и отбросив не ожидащий атаки француский отряд.
За полтора часа вся английская армия с обозом перебралась через Сомму. Начавшийся затем прилив помешал основной французской армии, шедшей вслед за англичанами, пересечь Сомму тем же путем.

Вечером 25 августа англичане пройдя через лес Креси заняли удобную позицию на пологом холме близ римской дороги из Амьена в Кале и стали готовились к битве. План битвы при КресиОни заняли позицию на продолговатой высоте, которая имела пологий скат в сторону противника. Крутой обрыв и густой лес надежно обеспечивали их правый фланг. Для обхода левого фланга французской армии потребовалось бы осуществить утомительный фланговый марш.

26 августа англичане после утренней мессы не спеша построились и стали ждать французов.
Эдуард III занял наблюдательный пост на мельнице на вершине холма, рядом в круг были поставлены повозки с запасами стрел. Ниже по центру шел горный кряж с тремя терассами. Всем рыцарям Эдуард приказал спешится и вместе с копейщиками и занять оба фланга ниже по склону. Правым флангом командывал принц Уэльский, а левым графы Арундел и Нортгемптон.
На флангах тяжелой пехоты выстроились в три клина отряды лучников, а в центре еще один отряд лучников соединил оба фланга.  Сзади и ближе к центру стоял резерв по командованием Эдуарда.

Тактика англичан изначально предусматривала глубокую оборону, ядром которй были лучники, а рыцари могли поддержать лучников в случае, если враги смогут добратся до них по склону горы.
Точная численность англичан не известна, по разным источникам она составляло от 8500 до 13000 человек. Кроме этого анличане имели в своем распоряжении несколько пушек, которые были больше эксперементальным оружием. Перед фронтом фланга принца Уэльского были вырыты волчьи ямы. Слева англичан защищал лес Водикур, а справа - лес Креси.

В девять утра Эдуард объехал ряды своих войск, подбадривая воинов, после чего англичане позавтракали, а затем легли на землю, чтобы быть более свежими к моменту битвы.
Армия Филиппа VI  после рассвета выстыпила из Абвиля, намериваясь отрезать англичанам дорогу на север.
После полудня король получил первые сведения о расположении англичан и выдвинул к Креси разведку, которая составила подробную картину готовности противнику.
Когда передовые французские отряды были уже в пяти километрах от противника, король отдал приказ остановить войска и строить полевой лагерь. Переднии ряды остановились, но заднии не получив ясных указаний продолжили движение.

Так как изначально французская армия передвигалсь без соблюдения  порядка, то возникшая неразбериха еще больше усугублила положение французов внеся в ряды беспорядок и хаос. Последним исследования оценивают численность французской армии при Креси в 20-25 тысяч, включая 12 тысяч тяжелой конницы и 6 тысяч наемных генуэзских арбалетчиков. Конечно вышеприведенные цифры относятся только к боевому составу армии. Битва при Креси

Французы имея численное превосходство были уверены в победе и с громкими кличами продвигались вперед.
К 5 или 6 часам вечера Флилипп, видя что сражение неизбежно кое как перегрупировал войска и  приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать передовые порядки англичан.
Арбалетчики устали от почти тридцатикилометровго марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза. В это время разразился сильнейший ливень и из-за намокания тетивы дальнобойность арбалетов резко снизилась. В данных условиях дальность стрельбы луков, которыми были вооружены англичане достигала 250 м, в то время как арбалетов - только 150 м.
И поэтому как только генуэзцы приблизились на расстояние досигаемости английских луков, англичане стали их осыпать градом стрел. Не имея защитных щитов и доспехов генуэзцы растерялись и в их рядах возникла сумятица. Когда же выстрелили английские пушки - ими овладел ужас и они обратились в бегство. Но они столкнулись с рыцарями, которые пошли в атаку, сменая генуэзцев.

А анлийские лучники продолжали уже обстреливать тяжеловооруженных всадников. Сражение продолжалось непрерывними атаками француских всадников, которые бросались вверх по склону, где их ждали спешившееся английские рыцари.
Каждую атаку французов, англичане встречали градом стрел, который вносил замешательство в ряды нападющих. Многие рыцари теряли лошадей, и были вынуждены оступать, мешая передвежению вновь наступавшим. Неспособные подняться, в промежутках между атаками добивали валлийские копейщики. Те же кто достигал ангийских порядков - погибали от рук более свежих и многочисленных войнов.
Предпологается, что в сражении при Креси английские лучники выпустили примерно 500 тыс. стрел. На протяжении все битвы англичане не пытались перейти в контрнаступление, оставаясь неподвижно на своей позиции. До темноты французы совершили 15 или 16 атак. Основной удар французов пришелся по правому флангу англичан, на помощь пришли солдаты графа Нортгемптона и французы были отброшены. Эдуарду даже не пришлось вводить в бой свой расположенный в центре резерв.Король Филипп VI также пытался участвовать в атаке, но два коня были убиты под ним стрелами и сам он ранен в лицо.Около полуночи французские рыцари окончательно прекратили уже бессмысленные атаки и покинули поле боя. Англичане не стали их преследовать и при свете костров и факелов стали праздновать победу.На следующий день, в воскресенье 27 августа, Эдуард III послал 500 всадников и 2000 лучников искать, остатки французов. Они натолкнулись на только что подошедшую городскую милицию Руана и Бове, еще не знающую о поражении предыдущего дня. Они были легко разгромлены англичанами, устроившими преследование и резню по всей округе.
К полудню все боевые действия завершились и английский король послал герольдов пересчитывать убитых французов.Черный Принц
Среди англичан потери составил 40 рыцарей. Точные потери лучников и копейщиков неизвестны, но судя по всему они были невелики.
Возле английских позиций были найдены тела 1542 французских рыцарей и сквайров, из них 11 французских графов и герцогов - пленных англичане не брали.
Сколько погибло простых пехотинцев, неизвестно, но вероятно около 2000 человек. Французы свалил всю вину поражения на генуэзских арбалетчиков и Филипп VI после прибытия в Амьен отдал приказ устроить резню генуэзским "предателям". Многие из них были убиты прежде чем гнев короля остыл.

Но причина поражения конечно была совсем в другом. У короля Эдуард III было много времени для того, чтобы занять удобную позицию и подготовится к битве. Выбранная местность плохо подходила для атаки тяжелой конницы. Но французские рыцари горели желанием наконец дать решающий бой и Филипп боясь за свой авторитет решился на этот рискованный шаг.
Основной причиной поражения французов была новая тактика англичан про которыю мало кто догадывлася. Прицельная дальность стрельбы из лука составляла не более 100 метров, в то время как  рыцарская конница преодолевала 250 м в минуту рысью. При фронтальном обстреле стрела обычно попадала в самые защищенные места рыцаря не причиная ему вреда.
Однако при навесной(под углом 45 градусов) стельбе дальность стрельбы превышала 200 м, а при благоприятных погодных условиях и того больше. Но точность стерльтбы при этом существенно уменьшается.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 08 Октября, 2008, 19:05

В 1355 году после восьми лет перемирия Столетняя война возобновилась. В следующем году, предприняв наступательные действия на севере и на юге Франции, англичане под командованием Эдуарда; принца Уэльсского (старшего сына английского короля Эдуарда III) по прозвищу "Черный принц", осадили Раморантен, что южнее Орлеана. Их силы насчитывали до 1800 рыцарей, 2 тысяч лучников и несколько тысяч копейщиков.


Битва при Пуатье (1356 г.)

Французы под командованием короля Иоанна П Доброго, имея до 3 тысяч рыцарей и значительное количество пехоты, деблокировали Раморантен и вынудили англичан отступить в направлении Пуатье.

Готовясь сражаться в обороне, Черный принц подготовил дяя этого сильную позицию. Введя противника в заблуждение демонстрацией "незначительности" своих сил, он затеял переговоры о заключении перемирия, а затем организовал преднамеренное отступление. Внушив французам мысль о легкой победе, он увлек за собой их авангард, который попал под обстрел английских лучников и был затем опрокинут контратакой рыцарей.

Паническое бегство французского авангарда внесло замешательство в ряды главных сил французов. Контратака англичан оказалась для них неожиданной. Надеясь остановить неприятеля, Иоанн приказал своим рыцарям спешиться. Однако взаимодействия рыцарей с пехотой организовано не было. поэтому атаки английской конницы достигли цели. Часть французских рыцарей бежала с поля боя, многие из них были убиты или попали в плен. В плену оказался и сам французский король.

После поражения французского войска под Пуатье простые французы стали резко выражать недовольство политикой правительства и потребовали вооружения народа. Возвращавшихся с поля боя рыцарей встречали палками, обзывали изменниками. Начались волнения в городах Северной Франции, в Париже произошло восстание. Дофин вместе с приближенными бежал из столицы.

Таким образом, англо-французская война фактически переросла в гражданскую войну во Франции горожан и крестьян против феодалов. В 1358 году во Франции началась большая крестьянская война, известная под названием Жакерии. Она имела ярко выраженный антифеодальный характер. Ненависть народных масс к феодалам усиливалась из-за выявившейся неспособности "второго сословия" защитить страну от внешнего врага. Летом 1358 года главные силы восставших были разбиты. Начались карательные экспедиции. Поражение крестьян предрешило и судьбу Парижа. Богатые горожане смирились и отдались на милость победителей.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 08 Октября, 2008, 19:06

Битва при Азенкуре (25 октября 1415 г.)

На рассвете английская армия заняла позицию у южного конца узкой, шириной не более километра, теснины, образованной густыми лесами, растущими по обеим сторонам главной дороги, ведущей на север, на Кале. Открытые поля между дорогой и лесами были свежевспаханы и размокли после недавних ливней. Англичане (около 800 рыцарей и 5 тысяч лучников) были выстроены тремя "войсками" - точно так же, как выстроил свою армию Эдуард III при Креси. Французы тоже поделились на три "войска", выставленные друг за другом - ввиду узости теснины; первые два состояли, в основном, из пеших воинов (а также некоторого числа арбалетчиков), а третье - преимущественно из конных. На флангах первого "войска" размещалось по небольшому кавалерийскому отряду - вероятно, в общей сложности 400 или 500 всадников. Часа три армии стояли у противоположных концов теснины, на расстоянии чуть больше полутора километров друг от друга. Коннетабль д'Альбре, видимо, уповая (и совершенно беспочвенно) на юношескую запальчивость Генриха V, все еще надеялся, что англичане нападут первыми. После долгого стояния Генрих V решил спровоцировать французскую атаку и отдал приказ предельно осторожно выдвинуться вперед - примерно на три четверти километра. Осуществив этот маневр, англичане восстановили прежний строй с глубоко эшелонированными вперед V - образными рядами лучников между "войсками" спешенных тяжелых всадников и копейщиков. Судя по всему, фланговые лучники были выдвинуты вперед метров на сто и находились у самой кромки леса; те же, кто находился в центральных V - образных рядах, быстро вколотили в землю колья, соорудив предназначенный для защиты от кавалерийской атаки частокол.

Английское выдвижение возымело желаемый эффект. Не в состоянии удержать рвущихся в бой непокорных баронов, которые "ничего не забыли и ничему не научились", коннетабль Франции неохотно отдал команду наступать. Первое войско спешившихся рыцарей в своих тяжелых доспехах неуклюже двинулось вперед, а фланговые кавалерийские отряды галопом проскакали мимо них и устремились к английским позициям. Опыт Креси и Пуатье повторился в точности. Большая часть всадников или лошадей полегла под английскими стрелами. Уцелевшие, смешав ряды, к тому же, размокшая земля сильно затрудняла передвижение, добрались до английских позиций, но были отброшены с тяжелыми потерями.

Когда первое французское "войско", вел которое сам Карл д'Альбре, доковыляло до англичан на расстояние полета стрелы, кавалерийская атака была уже полностью отбита; к этому времени французы буквально валились с ног; сказывались как вес доспехов (даже более тяжелых, чем при Пуатье), так и размокшая вспаханная земля под ногами. Последние сто метров до английских позиций обратились в кромешный ад; французы понесли тяжелые потери от огня лучников, но большинство дошли и, благодаря подавляющему численному превосходству, оттеснили англичан. Но английские лучники взялись за мечи и топоры и, оставив позиции за частоколами и у лесной кромки, ударили атакующему войску в тыл и во фланг. Французы окончательно смешали ряды; усталые, неповоротливые рыцари понесли тяжелейшие потери. Буквально за несколько минут от первого французского "войска" не осталось ни человека; кто не погиб, те попали в плен. Теперь, без малейшей координации с предшественниками, в атаку устремилось второе французское "войско". Впрочем, эта атака велась не столь энергично, как предыдущая, и, понеся тяжелые потери, французские рыцари отступили, дабы перестроиться. Судя по всему, к ним присоединилась часть конников третьего "войска", и они стали готовиться к решающему наступлению. В этот момент Генрих V получил известие, что французы атаковали его лагерь, расположенный в полутора километрах от поля битвы. Он приказал убить пленников, поскольку считал, что его армия недостаточно сильна, чтоб и охранять пленных, и обороняться на два фронта. На самом деле, как выяснилось, никакого обходного маневра французы не предпринимали; на лагерь напали местные крестьяне исключительно ради грабежа. Третье французское наступление оказалось еще менее энергичным, чем предыдущие, и англичане его с легкостью отбили. Кульминацией последней стадии битвы явилась контратака нескольких сотен английских конников, возглавленная лично Генрихом V; остатки французской армии были окончательно рассеяны.

Французские потери (из лиц благородного происхождения) составили, по меньшей мере, 5 тысяч убитыми и тысячу пленными. Сам Карл д'Альбре погиб; герцог Орлеанский и прославленный маршал Жан II ле Менгр Бусико - захвачены в плен. Погибла почти вся верхушка партии арманьяков. Таким образом, важным результатом битвы при Азенкуре явился безусловный выход на первые роли во Франции бургундцев. Если верить хроникам, английские потери составили всего 13 тяжелых всадников и около 100 пехотинцев; весьма вероятно, на самом деле англичане потеряли гораздо больше.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 08 Октября, 2008, 19:09

Последние отряды лучников участвовали в войнах до первой четверти XVII века, потом в обиход начало входить огнестрельное оружие. Английские лучники служили и в русской армии. С одним из таких отрядов в 1613 году на русскую службу поступил шотландский лучник Джордж Лер-монт, прадед М. Ю. Лермонтова. 

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Baltijec от 10 Октября, 2008, 14:57

Коротенько:ВСЕ американские индейцы стреляли из лука,держа дуги паралельно земле/интуитивно так делают дети до 5 лет/-из Инета.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 20 Октября, 2008, 15:25

Хотелось бы добавить, что лонгбоу пришел в Англию с присоединением Уэльса в 1282 году королем Эдвардом Долговязым (это тот злой дядька, приказавший стрелять в толпу рукопашников из фильма про Храбое Сердце).
Благодаря политике английских королей, которые предпочитали иметь армию из горожан, а не рыцарей, уэльский лук становится английским - начинаются проводится турниры стрелков, победителя которого ждала хорошо оплачиваемая служба в королевской гвардии. Надо признать, что отрядам тактически смешанных лучников и спешенных рыцарей за хорошим частоколом иногда удавалось сдерживать атаки непобедимого французского рыцарства. Чаще случалось обратное, однако бойни при Пуатье, Азенкуре и особенно Креси (где пленных не брали вообще) принято считать хрестоматийными примерами превосходства "крестьянского" оружия над броней и современными арбалетами...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 22 Октября, 2008, 02:11

Я так подозреваю что Friezmann имел в виду именно популяризацию лонгбоу как основного оружия пехоты в общем и стрелков в частности.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Като от 24 Октября, 2008, 17:38

вообще говоря английский long bow - это простейший и по конструкции и в изготовлении лук, и чего только его так распиарили, видимо вследствие легкодоступности.
Турецкие композитные луки - вот это да, произведения искусства да и убойнейшее оружие.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Tanone от 24 Октября, 2008, 21:19

Цитата: Като от 24 Октября, 2008, 17:38

вообще говоря английский long bow - это простейший и по конструкции и в изготовлении лук, и чего только его так распиарили, видимо вследствие легкодоступности.
Турецкие композитные луки - вот это да, произведения искусства да и убойнейшее оружие.

Гм. Большой лук по своим ТТХ мало уступает композитному. Просто гм композитный компактнее и для всадника самое то. Было бы странно если всадники стреляли из "длинных луков".

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 25 Октября, 2008, 10:17

"Даю справку" (С)
Английский лонгбоу является далеко не таким уж простейшим в изготовлении оружием, ибо работать приходилось с 1 цельным куском дерева, и при неудачной обработке заготовка становилась полностью непригодной. Плюс к этому лук приходилось "выводить", опять же, при неудаче он терял львиную долю своих характеристик и исправлению не подлежал. Это, вполне может быть, не настолько сложно, как компоновка кости, дерева и сухожилий, но уж во всяком случае не так уж легко. Во всяком случае сейчас лонгбоу от профессионального флетчера стоит зачастую дороже чем композитка от не менее именитого лучных дел мастера. Примеры: посмотрите луки от Бикерстафа и от Грозера.
На счет характеристик: Лонгбоу как правило "медленнее" чем композитные луки. Лонги предназначались для стрельбы тяжелыми стрелами, которыми можно было пробить доспехи. В то время как турецкие и прочие рекурсивные луки, предназначались для стрельбы легкими стрелами. Тем не менее сравнительная сила натяжения у рекурсивников больше. Причин этому много, в том числе, то, что субъективно, при равной силе натяжения, рекурсивный лук проще удерживать в натянутом состоянии чем лонг.
На счет стрельбы с коня: Из лонга тоже можно это делать. Видео есть на ютубе но мне лень искать, но если будем спорить то я могу и ссылкой кинуть :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Като от 25 Октября, 2008, 21:48

Это же всего лишь тисовая палка обструганная под D-образный профиль со шнуром. Известен он был наверняка по всей Европе и шире, однако пиарят его как этакое супер оружие англичан.
Они первыми широко применили его, против неготового к этому врага он оказался эффективен и только.
К тому же согласно некоторым источникам служил в полную силу он только пару-тройку месяцев и потом можно было выбрасывать, но он был дёшев и изготовлялся быстро в отличие от рекурсивного.

А вот насчёт назначения это вряд ли. У любого лука назначение - сообщить снаряду наибольшее ускорение, а тип и вес снаряда тут невлияют - это уже манера ведения стрельбы, навесом, впрямую и пр. Ролик с лонгом с коня и я видел.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 26 Октября, 2008, 11:29

2 Като

Цитировать (выделенное)

Это же всего лишь тисовая палка обструганная под D-образный профиль со шнуром.

и наверняка все те флетчеры что просят за него от 150 до 800 английских фунтов это прекрасно понимают :)
Я даже не знаю что ответить на такой пост, ибо боюсь что дискуссия перерастет в совершенно дикий флейм.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Като от 26 Октября, 2008, 13:42

конечно понимают, хороший бизнес - 40 шт. за палку :D. Как современный блочный лук при техже характеристиках.

Как и доспехи, скажем вот отсюда http://sl-armours.com/rus/prices/price-list.html (кирасса аж значительно дороже современного бронежилета) - миланский получается 7000 $, прямо как новая машина  :thumbup:, при их-то рельной промышленной себестоимости. Я кешно незнаю из чего они изготовлены, но что-то подсказывает мне что врядли цвет-мет или высоколегированные стали. Собсно, как тогда так и щас - игрушечка для богатенького дворянина.

Правда надо учесть что производство единичное и оборудование потому минимальное, универсальное + много ручного труда - это увеличивает себестоимость.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Котокнехт от 26 Октября, 2008, 21:12

7000$.... Матерь Божья... за семь косарей можно не один КДВ собрать))) да и в придачу коня купить вместе с конюшней!
Англия... родное))) Saint George!!!

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 27 Октября, 2008, 11:31

Мир древностей не панацея. Лучше каждую вещь покупать в специализированных магазинах или от производителей, а МД перекупщики так что.....
А вообще есть хорошие мастера которые могут готику собрать штук за 100-150 рублей. А может и меньше....

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 28 Октября, 2008, 13:29

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

Интересно как можно себе вернуть то, чего у тебя никогда не было. При чем тут римляне, они вообще стрелками были отвратительными и всегда предпочитали иметь на службе дикого парня с луком.
Вы никогда не задумывались, уважаемый, почему бы это лонгбоу не было на Руси? Так откуда он взялся в Германии, те же непроходимые леса, где с коротким-то луком не развернешься...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 14:05

Цитата: Friezmann от 28 Октября, 2008, 13:29

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

Интересно как можно себе вернуть то, чего у тебя никогда не было. При чем тут римляне, они вообще стрелками были отвратительными и всегда предпочитали иметь на службе дикого парня с луком.
Вы никогда не задумывались, уважаемый, почему бы это лонгбоу не было на Руси? Так откуда он взялся в Германии, те же непроходимые леса, где с коротким-то луком не развернешься...

Я конечно могу ошибаться, не биолог все таки. Но на Руси тис найти как то проблематично. Для "длинного лука" подходит ДАЛЕКО не любое дерево. Вообще найти 2-х метровую желательно тисовую палку, более менее прямую думаю довольно сложно.
ИМХО конечно.

Появление "длинных луков" в Британии удивления не вызывает. Есть и материалы и причина, очнеь надо валить издали хорошо вооруженных солдат.
Для охоты в лесу такие луки излишни, вот в степи или лесостепи да пригодятся, но там уже свои сложности.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Weaver от 28 Октября, 2008, 14:26

что-то вы такое говорите, что на голову не оденешь. охотники использовали длинный лук уже в эпоху Мезолита. о каких изобретениях вы говорите мне непонятно. посмотрите на луки чероки, на луки африканских охотников на слонов, на луки индусов времён Александра, китайские луки. длинный лук использовали по всей Земле хрен знает с каких пор.
британские учёные считают, что активно использовать в военном плане на Альбионе его начали после норманского вторжения, но никто не говорит, что тогда он там вдруг откуда ни возьмись впервые появился, а до того никто и не знал чего это такое.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 28 Октября, 2008, 14:42

Цитата: Tanone от 28 Октября, 2008, 14:05

Цитата: Friezmann от 28 Октября, 2008, 13:29

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

Интересно как можно себе вернуть то, чего у тебя никогда не было. При чем тут римляне, они вообще стрелками были отвратительными и всегда предпочитали иметь на службе дикого парня с луком.
Вы никогда не задумывались, уважаемый, почему бы это лонгбоу не было на Руси? Так откуда он взялся в Германии, те же непроходимые леса, где с коротким-то луком не развернешься...

Я конечно могу ошибаться, не биолог все таки. Но на Руси тис найти как то проблематично. Для "длинного лука" подходит ДАЛЕКО не любое дерево. Вообще найти 2-х метровую желательно тисовую палку, более менее прямую думаю довольно сложно.
ИМХО конечно.

Появление "длинных луков" в Британии удивления не вызывает. Есть и материалы и причина, очнеь надо валить издали хорошо вооруженных солдат.
Для охоты в лесу такие луки излишни, вот в степи или лесостепи да пригодятся, но там уже свои сложности.

Интересно, а где в степи или лесостепи взять двухметровую палку??? :laught:

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Weaver от 28 Октября, 2008, 14:45

*facepalm*

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 28 Октября, 2008, 14:50

Цитата: Weaver от 28 Октября, 2008, 14:26

что-то вы такое говорите, что на голову не оденешь. охотники использовали длинный лук уже в эпоху Мезолита. о каких изобретениях вы говорите мне непонятно. посмотрите на луки чероки, на луки африканских охотников на слонов, на луки индусов времён Александра, китайские луки. длинный лук использовали по всей Земле хрен знает с каких пор.
британские учёные считают, что активно использовать в военном плане на Альбионе его начали после норманского вторжения, но никто не говорит, что тогда он там вдруг откуда ни возьмись впервые появился, а до того никто и не знал чего это такое.

Просто лонгбоу - это не просто длинный лук известный еще с мезолита, а вполне конкретный, усиленно пропиаренный английский лук.
А вот насчет китайцев - эти парни оказались умнее всех, они еще на рубеже новой эры придумали арбалет, а потом арбалет-пулемет и не парились вообще больше никогда со стрелковым оружием-)))

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 15:01

Цитата: Weaver от 28 Октября, 2008, 14:26

что-то вы такое говорите, что на голову не оденешь. охотники использовали длинный лук уже в эпоху Мезолита. о каких изобретениях вы говорите мне непонятно. посмотрите на луки чероки, на луки африканских охотников на слонов, на луки индусов времён Александра, китайские луки. длинный лук использовали по всей Земле хрен знает с каких пор.

Собственно я только имел в виду что для леса сила "длинного лука" просто излишняя. Там дальность стрельбы хорошо если 10-20 метров. Дальше просто невидно нефига.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 15:02

Цитата: Friezmann от 28 Октября, 2008, 14:42

Интересно, а где в степи или лесостепи взять двухметровую палку??? :laught:

Хороший вопрос. :) Там где он релаьно пригодится материала нет.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 28 Октября, 2008, 15:05

Цитата: Tanone от 28 Октября, 2008, 15:02

Цитата: Friezmann от 28 Октября, 2008, 14:42

Интересно, а где в степи или лесостепи взять двухметровую палку??? :laught:

Хороший вопрос. :) Там где он релаьно пригодится материала нет.

Правильно, поэтому там в ходу были композиты, которым лонгбоу - палка сраная, и в подметки не годился, однако про композиты писать не принято - лонгбоу, млин, венец творения...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Tanone от 28 Октября, 2008, 15:08

Цитата: Friezmann от 28 Октября, 2008, 15:05

Правильно, поэтому там в ходу были композиты, которым лонгбоу - палка сраная, и в подметки не годился, однако про композиты писать не принято - лонгбоу, млин, венец творения...

Гм. Чтобы не быть голословным вы бы ТТХ "длинных луков" и "композитов" привели что ли. А то гм обычно свои утверждения обосновывают.

А композиты в ходу из-за того что матерал под рукой. Что есть из того и делают. Там же нужен небольшой но мощный лук, видно то далеко, и стрелять с коня. Опять же правильно замечено палку фиг найдешь нормальную, а баранов целые стада бродят.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Weaver от 28 Октября, 2008, 15:20

ребят, не гоните. вы что думаете, что если человек живёт в лесистой местности, то вокруг сплошные джунгли? а если в степной полосе, то там и дерева нет? а на 20 метров не каждый лук прицельно пульнёт, так что...

Цитировать (выделенное)

Просто лонгбоу - это не просто длинный лук известный еще с мезолита, а вполне конкретный, усиленно пропиаренный английский лук.

нет, ты немного ошибаешься. конкретный англиский лонгбоу так и называется english longbow. хотя на самом деле их там в одной англии несколько видов, просто этот распиарили больше всех.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 28 Октября, 2008, 15:29

Цитата: Weaver от 28 Октября, 2008, 15:20

ребят, не гоните. вы что думаете, что если человек живёт в лесистой местности, то вокруг сплошные джунгли? а если в степной полосе, то там и дерева нет? а на 20 метров не каждый лук прицельно пульнёт, так что...

Цитировать (выделенное)

Просто лонгбоу - это не просто длинный лук известный еще с мезолита, а вполне конкретный, усиленно пропиаренный английский лук.

нет, ты немного ошибаешься. конкретный англиский лонгбоу так и называется english longbow. хотя на самом деле их там в одной англии несколько видов, просто этот распиарили больше всех.

Ну вообщем, ты меня понял ;)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Dracula от 28 Октября, 2008, 15:39

Стоп а какже ипонцы? там у них луки во весь рост издревле были... И появились они в намного более продвинутом виде в ту пору когда англицане еще видели на деревьях и ухали...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kordhard от 28 Октября, 2008, 15:42

Есть мнение, что принципиален не размер лука, а порода дерева и технология его обработки.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 28 Октября, 2008, 16:10

Начнем по порядку. Фризманн, как ты думаешь, в Ютландии лесов много? 1500 лет назад их было почти столько же. Русь. Лесотепь -Русь? Ну-ну. Здесь мы как раз имеем неудобство использования - лес.

Далее. Римляне - дерьмовые стрелки? :) Гы. Рассказал бы ты это "сирийским" ауксиллариям с тяжелыми композитками... Они б тебя покритиковали - стрелой в башку.... Вот кельты - стрелками действительно дерьмовыми были. Пока не познакомились с саксонским лонгбоу  5в. Что у них до этого было? Короткие цельнодеревянные недо-лонгбоу, типа раннеславянских, легкие композитки (от сарматов, вероятно), лонгбоу не было!

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kordhard от 28 Октября, 2008, 17:04

Очень большое, кстати, заблуждение о ненужности мощного лука в лесу. Выстрелы до 50м вполне реальны! Кроме того, тем где живут люди - есть ещё поля. Дальнобойность и мощность лишними не бывают. Обычно их как раз всегда не хватает.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 28 Октября, 2008, 23:57

Господам спорящим про происхождение и ТТХ лонгов просим сюда
http://www.longbowclub.ru/
и поиск вам в помощь.
Надеюсь после этого утвеждений по типу

Цитировать (выделенное)

там в ходу были композиты, которым лонгбоу - палка сраная,

не подкрепленных соответствующими источниками мы больше не увидим.
А то очень хочется встретиться с человеком в реале после таких фраз. :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 29 Октября, 2008, 09:51

Цитата: Pablo-84 от 28 Октября, 2008, 16:10

Начнем по порядку. Фризманн, как ты думаешь, в Ютландии лесов много? 1500 лет назад их было почти столько же. Русь. Лесотепь -Русь? Ну-ну. Здесь мы как раз имеем неудобство использования - лес.

Далее. Римляне - дерьмовые стрелки? :) Гы. Рассказал бы ты это "сирийским" ауксиллариям с тяжелыми композитками... Они б тебя покритиковали - стрелой в башку.... Вот кельты - стрелками действительно дерьмовыми были. Пока не познакомились с саксонским лонгбоу  5в. Что у них до этого было? Короткие цельнодеревянные недо-лонгбоу, типа раннеславянских, легкие композитки (от сарматов, вероятно), лонгбоу не было!

я не понял опуса про лес и лесостепь, про русь и ютландию тоже, что ты в виду имел???
А про римлян - оговорочка по фрейду - "сирийские" ауксиларии, соответственно и культура сирийских композитов, не римляне же их научили из лука стрелять-)))

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 29 Октября, 2008, 09:53

Цитата: Kaimor от 28 Октября, 2008, 23:57

Господам спорящим про происхождение и ТТХ лонгов просим сюда
[url]http://www.longbowclub.ru/[/url]
и поиск вам в помощь.
Надеюсь после этого утвеждений по типу

Цитировать (выделенное)

там в ходу были композиты, которым лонгбоу - палка сраная,

не подкрепленных соответствующими источниками мы больше не увидим.
А то очень хочется встретиться с человеком в реале после таких фраз. :)

Я знаете ли против фанатизма, но против кулака, как весомого доказательства своей правоты, и встреч в реале на тему перетереть тоже не против-)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Като от 29 Октября, 2008, 11:13

Вот статейка: http://www.isbm.ru/stati/lukistreli.html В сети целая куча её компиляций и вариантов но основа таже.

З.Ы. фотографии да и сами музейные составные луки и их причиндалы типа чехлов, колчанов украшенные накладками из резного дерева и золота я видел, а вот длинных - нет. По моему это косвенно говорит о:
-сроке их службы
-состоятельности их обладателей => о его характеристиках, неспроста же богатый человек избрал для себя это оружие.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Karas от 29 Октября, 2008, 11:31

Хлопцы я не пойму о чем вы спорите, по мне так здесь спорить не очем, композитный лук это самый сложный лук по своей структуре и способу использования и по характеристикам оне в чем не уступает, а только превосходит длинный лук, просто до западной европы в особенности до англии он не дошел. А так единственное 2 преимущества длинного лука в том что он относительно легок в изготовлении, и в том что он расчитан на применение "тяжелых" стрел (композитные в основной своей массе в связи с географической зоной применения расчитаны на стрельбу по слабо или средне бронированному противнику, а для стрельбы по тяжелыми стрелами его пришлось бы увеличить сантиметров на 20-30)     

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Рама от 30 Октября, 2008, 03:02

Цитата: Dracula от 28 Октября, 2008, 15:39

Стоп а какже ипонцы? там у них луки во весь рост издревле были... И появились они в намного более продвинутом виде в ту пору когда англицане еще видели на деревьях и ухали...

Ну да, начали его использовать где-то с 300 г. н.э. Но сам по себе японский лук оказался хуже, чем короткие монгольские луки времен нашествия Хубилая на Японию. С другой стороны в Японии был культ лука, почти такой же как и культ меча, так что лучники там были очень хорошие, это да.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kordhard от 31 Октября, 2008, 15:55

Есть сомнения в хорошести японских лучников, если честно. Видел современные соревнования по кэндо - впечатляет. Видел современные соревнования по кюдо. Убожество...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Рама от 01 Ноября, 2008, 16:28

Цитата: Kordhard от 31 Октября, 2008, 15:55

Есть сомнения в хорошести японских лучников, если честно. Видел современные соревнования по кэндо - впечатляет. Видел современные соревнования по кюдо. Убожество...

А чего убожество? Я соревнований не видел, по правде сказать, но читал, что соревнования по стрельбе из лука в Японии со средних веков никак не поменялись - все очень традиционно. И там главное не по мишени попасть, а соблюсти все традиционные формальности (правильно встать на позицию, правильно натянуть тетиву, парицелиться и.т.д):). А еще они верхом любят стрелять.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 13 Ноября, 2008, 19:44

А это специально для сторонников мнения о лонгбоу как о палке с веревкой.

Прошло всего 6 месяцев и приехал из Англии мой Super Deluxe Classic Custom Bow 83,5" 53#. Лук полностью деревянный, без современных композитов, на концах роговые рожки. Склеен из 4 слоёв разных пород древесины: хикори, розвуд, гринвуд и осейдж + накладка под упором (выходит 5 Rolling Eyes ). Пип Бикерстафф является лучшим в мире производителем настоящих английских лонгов http://www.bickerstaffebows.co.uk/products.php?id=Classic , с таким луком можно участвовать в соревнованиях Английского Лонгбоу Клуба - самых древних соревнований по стрельбе из лука в мире.
Лук впечатлил прежде всего конструктивно: разница баз верхнего и нижнего плеча выведена как у классического олимпика - 5мм. Длина верхнего плеча больше нижнего на 4см, что позволяет уменьшить расстояние между центром лука и стрелой до 2см (на луках с одинаковыми плечами разница до 8см, что фигово для кучности). Особо удивила не симетричность лука относительно продольной оси, т.е. левая половина имеет почти прямую боковую поверхность, тогда как правая более выпуклая и ось симетрии (тетива) смещена влево, что уменьшает пресловутый арчери-парадокс. Сделать такое на деревянной палке длиной 2м11см надо очень сильно постараться Вобщем впечатление от лука осталось как от довольно сложного инженерного сооружения.
Попробовал его расстрелять вчера, что тоже довольно не просто, т.к. его сначала требуется научить стрелять. На лук надевается тетива и оставляется на пол часа, затем надо сделать 20 натягов до локтя, затем 20 до подбородка, после этого надо выстрелить 3-4 дюжины стрел с пол-натяга. После этого лук готов к стрельбе на полный растяг. Подгонять стрелы я думаю можно будет после 3-4 тренировок, т.к. при таких сложностях с "раскачкой" он выйдет на свою расчётную броскость никак не раньше.
Несколько серий на 18м показали не плохую кучность - 5 оперённых и 2 голых прилетали вместе в мишеньку 15см диаметром, но пока об этом говорить рано, подождём усадки.

Взято отсюда http://alliance.medieval.ru/longbowclub/
Написал один из лучших стрелков среди традиционщиков.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: peterK от 14 Ноября, 2008, 11:36

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

А по-моему, вполне логично именно уэльское происхождение. Или нечто другое, случившееся на рубеже 13-14 веков. Ведь ни в битве при Гастингсе, ни в Крестовых походах, т.е. в 11-13 веках, никакие английские лучники, в общем-то, не упоминаются (не считая мифического Робин Гуда). Расцвет их славы, во многом, на мой взгляд, пропиареной позднейшими "певцами" британской империи, приходится именно на Столетнюю войну.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 14 Ноября, 2008, 11:44

Цитата: peterK от 14 Ноября, 2008, 11:36

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

А по-моему, вполне логично именно уэльское происхождение. Или нечто другое, случившееся на рубеже 13-14 веков. Ведь ни в битве при Гастингсе, ни в Крестовых походах, т.е. в 11-13 веках, никакие английские лучники, в общем-то, не упоминаются (не считая мифического Робин Гуда). Расцвет их славы, во многом, на мой взгляд, пропиареной позднейшими "певцами" британской империи, приходится именно на Столетнюю войну.

Полностью согласен. К тому же когда песни о Робин Гуде проходили проверку временем, то вполне могло создаться впечатление, что веселые стрелки из Шервудского леса юзают лонгбоу!!!

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 16 Ноября, 2008, 15:32

Цитата: Friezmann от 14 Ноября, 2008, 11:44

Цитата: peterK от 14 Ноября, 2008, 11:36

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

А по-моему, вполне логично именно уэльское происхождение. Или нечто другое, случившееся на рубеже 13-14 веков. Ведь ни в битве при Гастингсе, ни в Крестовых походах, т.е. в 11-13 веках, никакие английские лучники, в общем-то, не упоминаются (не считая мифического Робин Гуда). Расцвет их славы, во многом, на мой взгляд, пропиареной позднейшими "певцами" британской империи, приходится именно на Столетнюю войну.

Полностью согласен. К тому же когда песни о Робин Гуде проходили проверку временем, то вполне могло создаться впечатление, что веселые стрелки из Шервудского леса юзают лонгбоу!!!

Надоели уже со своими кельтами... Не изобретали они его - и точка (не я сказал, а умные люди с Островов).
Читаем:
http://www.regia.org/warfare/bow.htm

Кому лень переводить ("Новый солдат -20")


Блин, да как нормального размера картинку -то впихнуть?

Ассасин, спасибо.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 17 Ноября, 2008, 11:48

Цитата: Pablo-84 от 16 Ноября, 2008, 15:32

Цитата: Friezmann от 14 Ноября, 2008, 11:44

Цитата: peterK от 14 Ноября, 2008, 11:36

Цитата: Pablo-84 от 21 Октября, 2008, 17:54

Уэльское происхождение лонгбоу - миф, и не более. Лонгбоу появился в Британии вместе с саксами, к концу 5в. Только вот позже они про него основательно забыли... В отличае от валлийцев и прочих всяких кельтов, у которых стрелковое дело до саксов находилось на более низком уровне развития чем у германцев, даже несмотря на римское влияние. Англичане лишь "вернули" себе то, что когда-то изобрели их предки.

А по-моему, вполне логично именно уэльское происхождение. Или нечто другое, случившееся на рубеже 13-14 веков. Ведь ни в битве при Гастингсе, ни в Крестовых походах, т.е. в 11-13 веках, никакие английские лучники, в общем-то, не упоминаются (не считая мифического Робин Гуда). Расцвет их славы, во многом, на мой взгляд, пропиареной позднейшими "певцами" британской империи, приходится именно на Столетнюю войну.

Полностью согласен. К тому же когда песни о Робин Гуде проходили проверку временем, то вполне могло создаться впечатление, что веселые стрелки из Шервудского леса юзают лонгбоу!!!

Надоели уже со своими кельтами... Не изобретали они его - и точка (не я сказал, а умные люди с Островов).
Читаем:
[url]http://www.regia.org/warfare/bow.htm[/url]

Кому лень переводить ("Новый солдат -20")


Блин, да как нормального размера картинку -то впихнуть?

Ассасин, спасибо.
[/quote]
А ты верь больше умным людям с островов, они тебе много чего еще раскажут, например, что ты предохраняешься валенком, спишь с матрешкой, а за ядерными кнопками у нас сидят пьяные медведи в ушанках...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 17 Ноября, 2008, 12:58

Классная у тебя аргументация... Прям убойная. Мы тут, дураки-лонгбоуфилы напрягаемся, какие-то доказательства приводим, че-то доказываем - и тут бац, приходит Фризман и говорит: "Все было не так". Как - я не знаю, но вы все гоните". Именно так твоя аргументация и выглядит. Я что-то исказил?...

Приводи доказательства, что "валлийский" лук изобрели именно валлийцы, тогда и поговорим.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Като от 17 Ноября, 2008, 14:25

Цитировать (выделенное)

Лук полностью деревянный, без современных композитов, на концах роговые рожки. Склеен из 4 слоёв разных пород древесины: хикори, розвуд, гринвуд и осейдж + накладка под упором (выходит 5 Rolling Eyes ).

Только сейчас вчитался - так это уже ведь получается самый настоящий композитный лук и даже нислова о тисе, причём часть названий древесины какие-то, скажем так не европейские. Гикори или хикори я точно помню - американский орешник, как остальные незнаю.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 17 Ноября, 2008, 16:45

Культура тиса, того самого из которого делались английские лонгбоу, сохранилась в единственном месте в мире, где то в Италии. И хозяин того заповедника никому этот тис не продает. Поэтому производители лонгбоу и выкручиваются как могут.
А на счет многослойности лука, так я вам могу сказать что те самые лонгбоу делались из той части дерева где заболонь соединяется с сердцевиной, а это настолько разные по своим характеристикам типы древесины что можно сказать, что в средние века лонгбоу были как минимум 2-хслойные.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Friezmann от 18 Ноября, 2008, 14:53

Цитата: Pablo-84 от 17 Ноября, 2008, 12:58

Классная у тебя аргументация... Прям убойная. Мы тут, дураки-лонгбоуфилы напрягаемся, какие-то доказательства приводим, че-то доказываем - и тут бац, приходит Фризман и говорит: "Все было не так". Как - я не знаю, но вы все гоните". Именно так твоя аргументация и выглядит. Я что-то исказил?...

Приводи доказательства, что "валлийский" лук изобрели именно валлийцы, тогда и поговорим.

Согласись, что доказательство, типа "ученые вего мира давно считают, что..." не очень убедительно, я всего лишь указал на это. Что мне какие-то дядьки с островов???
И зря ты меня ругаесся, я очень внимательно слушаю все ваши аргументы, но самые отстойные, простите, критикую.
Как было на самом деле - лес тёмный, у каждого свое мнение. Моя аргументация выглядит не так. Ты действительно её исказил...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 20 Ноября, 2008, 01:14

Ну примерно так. Детали рояли не играют.

Вот есть находки соответствующих луков 5-6 веков, на территории где обитали саксы и прочие северогерманские племена. Это именно что "лонгбоу", тисовый, конструкция та же, длина - до 1,9м, натяжение - до 40 кг (хотя чаще конечно до 35). Подобных находок в Уэльсе ЭТОГО ЖЕ времени нет. Делаем вывод - когда саксы\юты\англы\фризы его использовали, у валлийцев его еще не было. Отрицаешь? Ну тогда приводи доказательства в пользу наличия данных луков у валлийцев в этот или до этого периода.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 20 Ноября, 2008, 01:17

А можно мне эти источники посмотреть?
Ничего такого, просто интересно.
Кстати есть вероятность что могут просто путаться понятия, лонгбоу это термин. А "длинный лук" это просто длинный лук.
Кстати есть фрески откуда то из совсем уж древних времен, типа Вавилона где изображены люди с луками в рост человека. Но это так, к слову.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 20 Ноября, 2008, 01:21

Что я не так сказал? Одну ссылку я раньше привел, могу еще поискать.

Просто согласиcь, если что-то выглядет как лонгбоу, сделано как лонгбоу и действует как лонгбоу - то оно наверное и есть лонгбоу? Я -то к сожалению не специалист...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 21 Ноября, 2008, 14:11

доброго всем...
http://www.xlegio.ru/pubs/bows_design/bows_design.htm

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: ZergFromHell от 26 Апреля, 2009, 19:45

А у меня нубский вопросик по стрельбе из лука - часто показывают как жосткие стрелки в фильмах накладываю по две-три стрелы сразу на тетеву и стреляют, такое хоть чисто теоритически возможно, хотябы если брать неприцельную срельбу по толпе?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: dap от 23 Мая, 2009, 15:44

Возможно. Поищите на ютубе "longbow trick shots" или "Byron Ferguson" - там вообще много чего интресного.
Например: http://www.youtube.com/watch?v=7KMu9VdKXKc
Примечание - этот Байрон Фергуссон выстреливает по 40 000 стрел в год, т.е. ~100 стрел в день :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: trollina от 27 Мая, 2009, 20:19

Цитата: Pablo-84 от 20 Ноября, 2008, 01:14

Вот есть находки соответствующих луков 5-6 веков, на территории где обитали саксы и прочие северогерманские племена. Это именно что "лонгбоу", тисовый, конструкция та же, длина - до 1,9м, натяжение - до 40 кг (хотя чаще конечно до 35). Подобных находок в Уэльсе ЭТОГО ЖЕ времени нет. Делаем вывод - когда саксы\юты\англы\фризы его использовали, у валлийцев его еще не было. Отрицаешь? Ну тогда приводи доказательства в пользу наличия данных луков у валлийцев в этот или до этого периода.

Это в каких болотах сохранилась древесина 5-6(да хоть 10) веков?!! Лечите, батенька - сливаете непроверенную информацию. "В книге" написано - это не аргумент, книгу я завтра издать могу псевдонаучную, "в интернете на форуме(сайте) написано" - это вообще шутка юмора.
Фото из мест раскопок, фамилии археологов и т.д. должны быть известны. Без них эта "информация" - мусор. А как они натянули луки полуторатысячелетней давности? Как натяжение проверили? Я видел поднятую со дна Ламанша галеру с длинными луками  - но она датировани серединой 15 века, вроде.

А мифы о длинных луках появились значительно позже его практического использования - после запрета на лонгбоу в Англии.

К стати, Англичане делали свои луки для армии не из тиса с Острова - а из Испанского тиса, на чем Испания нагрела бабок и потеряла тисовые леса. Современный тис - отстой, ведь он молод слишком. Поднятые со дна луки были выструганы из деревьев, которым было не меньше 600-800 лет, и имели чрезвычайно плотно расположенные годовые кольца.

По поводу композитного лука есть достоверная информация в "Книге Арбалетов" автора Ральфа Пейн-Голлуэя. Автор - исследователь и практик, публично 7 июня 1905 года на состязании лучников  в Ле-Туке(Франция) на ровной местности в безветренную погоду из легкого композитного лука выстрелил на длину 360, 365 и 367 ярдов(330, 334 и 336 метров). Расстояние тщательно замерялось несколькими членами Королевского общества токсофилитов и были задокументировамы.

Сам автор утверждает, что это не лучший его результат, на тренировках он трижды превысил дальность 415 ярдов(380 м).

И это небольшой результат, по сравнении с большим турецким композитным луком(натяжение 150-160 фунтов, 68-73 кг). Композитные луки натягивались при помощи специального кольца на большом пальце. Лонгбоумены пальцами не растянут такой лук и наполовину.
Мой, кстати, стоит в суконном чехле обмазанный машинным маслом(чтоб не сох) уже год без дела. Надо насушить сухожилий для крепления тетивы и вспомнить, как это было. Уж коле мне недоступен композитный лук.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Тюха от 28 Мая, 2009, 00:48

не в тему влезу: Гдет читал шо в середине 19 века турецкий султан при присутствии послов многих стран выстрелил на 700 слишним метров причём попал в ростовую мешень 2 стрелы (лук он сделал сам)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: JoG от 28 Мая, 2009, 00:58

Цитата: Тюха от 28 Мая, 2009, 00:48

не в тему влезу: Гдет читал шо в середине 19 века турецкий султан при присутствии послов многих стран выстрелил на 700 слишним метров причём попал в ростовую мешень 2 стрелы (лук он сделал сам)

Как правило турецкий султан "стрелял" весьма оригинальным образом: т.е., скажем, выстрелил он на 300 метров, и еще 300 метров стрелу несли евнухи :). Поэтому при описании рекордов стрельбы, особенно восточных, обязательно упоминался статус того, кто стрелял - знатный или нет. Документально зафиксирован рекорд секретаря турецкого посольства в Лондоне - 482 ярда.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Тюха от 28 Мая, 2009, 21:07

JoG нашёл где читал, у Прозорова(худ. лит) поэтому не выдаю за истину но автор серьёзный и в сносках всякую билеберду не пишет.но даже 300 метров в середине 19 века да ещё сделаным собственоручно луком это неплохо))

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 04 Июня, 2009, 17:33

Цитата: trollina от 27 Мая, 2009, 20:19

Цитата: Pablo-84 от 20 Ноября, 2008, 01:14

Вот есть находки соответствующих луков 5-6 веков, на территории где обитали саксы и прочие северогерманские племена. Это именно что "лонгбоу", тисовый, конструкция та же, длина - до 1,9м, натяжение - до 40 кг (хотя чаще конечно до 35). Подобных находок в Уэльсе ЭТОГО ЖЕ времени нет. Делаем вывод - когда саксы\юты\англы\фризы его использовали, у валлийцев его еще не было. Отрицаешь? Ну тогда приводи доказательства в пользу наличия данных луков у валлийцев в этот или до этого периода.

Это в каких болотах сохранилась древесина 5-6(да хоть 10) веков?!! Лечите, батенька - сливаете непроверенную информацию. "В книге" написано - это не аргумент, книгу я завтра издать могу псевдонаучную, "в интернете на форуме(сайте) написано" - это вообще шутка юмора.
Фото из мест раскопок, фамилии археологов и т.д. должны быть известны. Без них эта "информация" - мусор. А как они натянули луки полуторатысячелетней давности? Как натяжение проверили? Я видел поднятую со дна Ламанша галеру с длинными луками  - но она датировани серединой 15 века, вроде.

А мифы о длинных луках появились значительно позже его практического использования - после запрета на лонгбоу в Англии.

К стати, Англичане делали свои луки для армии не из тиса с Острова - а из Испанского тиса, на чем Испания нагрела бабок и потеряла тисовые леса. Современный тис - отстой, ведь он молод слишком. Поднятые со дна луки были выструганы из деревьев, которым было не меньше 600-800 лет, и имели чрезвычайно плотно расположенные годовые кольца.

Да это не мне, а вам лечится надо... Если лень книги читать - идите в гугл и прочий инет, и смотрите что, сколько и как в болотах сохраняется.

Приведите свои "источнеги", в которых бы с доказательствами утверждалось бы, что этих находок в Ютландии, нет и не было - тогда и будем говорить.

А тис в 13-14 веках у англичан и свой был вполне нормальный, не надо тут сказки озвучивать...

Идите учите матчасть, короче.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA
"...Длинный лук известен в Шотландии примерно с 2000 года до н. э.[32], а на территории Уэльса он появился лишь с началом набегов викингов около 600 года. Первые свидетельства использования длинного лука валлийскими лучниками датируются 633 годом[33]. Озрик, племянник Эдвина Святого, короля Нортумбрии, был убит выстрелом из длинного лука во время битвы с валлийцами. Это произошло примерно за шесть веков до признания длинного лука английскими воинами..."

Учитывая ютландские находки - саксы использовали данный лук к тому времени уже лет 200-300. Короче: лонгбоу попал в Уэльс либо через Шотландию, либо через саксов.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: JoG от 04 Июня, 2009, 21:35

Цитата: Pablo-84 от 04 Июня, 2009, 17:33

Да это не мне, а вам лечится надо... Если лень книги читать - идите в гугл и прочий инет, и смотрите что, сколько и как в болотах сохраняется.

Приведите свои "источнеги", в которых бы с доказательствами утверждалось бы, что этих находок в Ютландии, нет и не было - тогда и будем говорить.

А тис в 13-14 веках у англичан и свой был вполне нормальный, не надо тут сказки озвучивать...

Идите учите матчасть, короче.

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA[/url]
"...Длинный лук известен в Шотландии примерно с 2000 года до н. э.[32], а на территории Уэльса он появился лишь с началом набегов викингов около 600 года. Первые свидетельства использования длинного лука валлийскими лучниками датируются 633 годом[33]. Озрик, племянник Эдвина Святого, короля Нортумбрии, был убит выстрелом из длинного лука во время битвы с валлийцами. Это произошло примерно за шесть веков до признания длинного лука английскими воинами..."

Учитывая ютландские находки - саксы использовали данный лук к тому времени уже лет 200-300. Короче: лонгбоу попал в Уэльс либо через Шотландию, либо через саксов.

Чисто пофлеймить...
Собственно название ДЛИННЫЙ ЛУК ("long bowe", ага, именно так) в Англии упоминается впервые аж в 1448 году. В связи с этим статья в ведипикии особенно интересна как "источнег", гыгы. Статья вообще жжот, начиная с "камзола" в 1188 году, продолжая построениями стрелков в виде буквы "V", и заканчивая особенностями тактики Столетней войны...
Еще. Интересно, что в статье говорится о том, что в 1216 году англичане якобы использовали длинные луки против французов. Гм, а куда же тогда подевалось это искусство, если в середине 13 века они использовали исключительно арбалетчиков (да и в конце века, в принципе, их число по сравнению с лучниками тоже было большим)?

Кстати насчет испанского тиса для английских луков - думал, это ни для кого не секрет...

На всякий сучай, мои источнеги - это форум twow.ru и xlegio.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 04 Июня, 2009, 22:15

Возможно.

К слову, хреновый первод (а это именно что перевод) в Википедии - кажется, стандартный вариант.

Емнип, тис у испанцев они стали закупать позже - я несколько неправильно выразился. Но я могу и ошибаться.

А в целом - все это детали. Надо сначала с его происхождением до конца разобраться...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 05 Июня, 2009, 17:15

да перевод это очень важно ...
вот намедни наткнулся..

...увидев за воротами на южной стороне высокий холм, он предложил стрелять в оный; но никто не мог достичь до оного из лука. Выстрелил Тай-цзу, и стрела перелетела через холм. Когда смеряли до того места, где упала стрела, то оказалось триста шагов. Его меньшой дядя Маньдукэ также был искусен в стрелянии; но, выстрелив, не достиг ста шагов до того места, до коего достигла стрела Агуды.
ИСТОРИЯ ДОМА ЦЗИНЬ АНЬЧУНЬ ГУРУНЬ

вроде всё прилично.. но вот дело в том что у китайцев бу (“шаг”) — мера длины, около 1,6 м... что имел ввиду переводчик печатая в переводе "300 шагов" хз...
и на самом деле не совсем понятно на скока ж оно пульнуло... на 210 али 480 м две большие разницы ... :(

и по ходу вопрос ... во многих источниках о растоянии судят как - "полет стрелы" , по нашенски "перестрел"... может кто где втречал, любопытна любая инфа из источникоф, бо данные шибко разнятся от 32 до 250 м...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Pablo-84 от 09 Июня, 2009, 15:21

Ну, возможно это от времени зависит. Для славян века 6-го могло быть и 32 м (хотя все равно - маловато будет, даже из короткого цельнодеревянного можно и вдвое-втрое дальше выстрелить, странно это все), а для 15 века, когда у нас уже возможно использовались "турецкие" и другие мощные композитки - и 250. Так как-то.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Shudl от 09 Июля, 2009, 08:53

не Английскими лучниками надо гордится, а английскими арбалетчиками

[modbreak]Ув.Shudl, а чем английские арбалетчики "оказались", по-Вашему, "лучше" генуэзских арбалетчиков? http://www.arbalet-gold.ru/articles/?id=52
С Уважением, ВИКИНГ! [/modbreak]

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 07 Августа, 2009, 13:11

Ребята идите сюда http://www.longbowclub.ru/
Вам там все конкретно объяснят. :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 08 Августа, 2009, 13:55

Цитировать (выделенное)

и по ходу вопрос ... во многих источниках о растоянии судят как - "полет стрелы" , по нашенски "перестрел"... может кто где втречал, любопытна любая инфа из источникоф, бо данные шибко разнятся от 32 до 250 м...

перестрел насколько я понял читая разные источники - это дальность стрельбы навесом.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 13 Августа, 2009, 23:33

Люди, вот у меня возник вопрос попроще годов появления Лонг Боу. Бытует множество мнение и слухов, одни говорят, что стрела пущенная из лонг боу способна пробить на вылет латника, с другой стороны наблюдалось мною опровержение данного факта начитая с сомнительного "Галилео", заканчивая более уважаемыми (с моей стороны) реконами, суть которых - даже если и пробивает стрела нагрудник, то уж точно застревает в поддоспешной экипировке, да и то при выстреле практически в упор. Большая просьба: не флудите постами "а вот такой-то такой-то мне рассказывал" или "я вот где-то слышал", интересуют достоверные факты, видео, фото, возможно физико-математические рассчеты. Записи древних историков тоже не особо катят, все-таки не теорию рассматриваем, а практику.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 14 Августа, 2009, 08:19

А зачем пробивать на вылет-то?! По-моему и простого попадания достаточно.
ЗЫ Я между прочим не слышал о том, что стрела пущенная из длинного лука пробивает латника на вылет.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 14 Августа, 2009, 08:50

Деже если стрела и пробьет латы, но застрянет войдя на пару сантиметров, латника это максимум поцарапает.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 14 Августа, 2009, 10:55

Насколько я помню, стрела пробивает латный доспех (и наносит смертельную рану), но далеко не во всех случаях... аднака же, что это меняет?!

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 14 Августа, 2009, 10:57

Цитата: Mercar от 14 Августа, 2009, 08:50

Деже если стрела и пробьет латы, но застрянет войдя на пару сантиметров, латника это максимум поцарапает.

а ежели там где она пробьёт будет глаз..?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 14 Августа, 2009, 10:58

Цитата: Agasfer от 14 Августа, 2009, 10:57

а ежели там где она пробьёт будет глаз..?

глаза не будет!

---

Добавлено: 14 Августа, 2009, 10:59

---

А вообще против такой подставы делали специальные уберкаски.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 14 Августа, 2009, 20:28

Ежели там где она пробьет будет глаз, значит латник одел шлем задом на перед :thumbup:
Если вы говорить про обзорную щель в шлеме - ну попасть в нее это мягко говоря не легкая задача, тем более забрало (али личина, али лецевая часть шлема) частенько делали из более толстого металла, который стрела вообще пробьет наврятли. Я к тому, что ежели промажешь, то выстрел будет бесполезным.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Меровей от 15 Августа, 2009, 01:35

Mercar  Предупреждаю, что вы не имеете право выдвигать условия написания постов, так как решать, что флуд, а что нет - прерогатива администрации, смотрителя и модераторов.

Теперь о луках. Азенкур. Уже то, что французское рыцарство, несмотря на плотный огонь неприятеля, дошло до английских позиций, говорит о достаточной прочности латных доспехов того времени. С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня. Поэтому стоит рассматривать разные ситуации, и, скорее всего, только экспериментальным путем.
Вот достаточно интересная статья, довольно распространенная в сети (видел ее ранее на нескольких ресурсах). Местами спорная, но все же:http://engineerd.narod.ru/ (http://engineerd.narod.ru/)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 15 Августа, 2009, 20:36

Цитировать (выделенное)

Местами спорная, но все же:http://engineerd.narod.ru/ ([url]http://engineerd.narod.ru/[/url])

и в чем спорная?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Меровей от 15 Августа, 2009, 22:03

Цитата: cc31 от 15 Августа, 2009, 20:36

и в чем спорная?

    В части некоторых исторических фактов. К примеру, очень умилило выведенное превосходство вооружения маньчжурской армии 18 века над снаряжением монгольских воинов из 13 века, особенно принимая во внимание тот факт, что за 25 лет до своего поражения в 1755 году, Джунгарское ханство (ойраты) дало циньцам  достойный отпор, перебив их экспедиционный корпус. Где информация о вооружении ойратов и причине их поражения? Лично я сомневаюсь, что дело только в луках. Есть еще несколько неточностей, но все описывать не хочу. В плане же баллистики ничего плохого сказать не могу.
P.S. Еще просьба: меня, как модератора, несколько расстраивает участившаяся на форуме манера бесцеремонных вопросов, особенно от авторов, не выдвигающих своих собственных теорий. Не надо входить в их число, хорошо? :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 16 Августа, 2009, 00:11

http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
"Научный" тест. Вобщем-то жесткий, так как стрела не летела, а ею били, да так, что древко сломалось. Сомнительна летальность такого попадания... Тогда получается, что лучники страшны лишь для ополченцев с вилами и мотыгами? Ну или для таких же стрелков. Щит он тоже не пробьет, т.ч. пешему рыцарю он не страшен...
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
Забавная видюшка "мы его ковыряли-ковыряли...", наталкивает на размышение, сколько лучников за это время боец успел бы порезать на отбивные.
И это с учетов вобщем-то убогого исполнения напузников, даже элементарного гребешка нет, я уж не говорю о максимильяновском доспех, а ведь каждый гребещок - дополнительная защита от стрелы.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 16 Августа, 2009, 07:58

Это чтож получаеца, Mercar, врут современники, битвы описавшие - и не убивали  лучники английские рыцарей французских стрелами, пущенными из луков длинных?!
А тесты мне понравились, не хватает только оценки пробивной силы монгольского лука против латных доспехов средневековых рыцарей на примере поражающих качеств автомата системы Калашникова. :p

Цитата: Меровей от 15 Августа, 2009, 01:35

С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня.

Вроде бы у стрелы до 50 м/с, а у коняшки до 6 м/с, не думаю, что на встречных маршрутах пробивная сила увеличиваеца в несколько раз.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 16 Августа, 2009, 12:26

Mercar подумай на кой тогда лыцари одевали на себя стокма дорогостоящего(даже очень)/тяжеленного железа, ежели любой крестьянин с лонгбоу мог его "навылет" продырявить...?? имхо глупость... ан иметь в армии воина способного убить десяток-другой вражьих "ополченцев" с безопасного растояния -- это очень даже неплохо...  :p

Цитата: Меровей от 15 Августа, 2009, 01:35

С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня. Поэтому стоит рассматривать разные ситуации, и, скорее всего, только экспериментальным путем.

намедни смотрел "разрушителейлегенд" по дыскавери, они пытались нечто подобное проделать...
стреляли с места по пенопласту, потом с  джипа  на скорости 60 км/ч по тому же пенопласту, соблюдая дистанцию выстрела... прирост проникновения 20-25%
ээ.. стреляли арбалетом, для чистоты эксперементу (сила выстрела)...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: NeuD от 16 Августа, 2009, 15:32

кстати, а венецианские лучники с каким луком ходили? по картнке оспрея вроде похож на лонгбоу

---

Добавлено: 16 Августа, 2009, 15:34

---

http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Italian_Armies/Italian_Armies_1300-1500_07.jpg

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 16 Августа, 2009, 17:37

Цитата: Mercar от 16 Августа, 2009, 00:11

[url]http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk[/url]
"Научный" тест. Вобщем-то жесткий, так как стрела не летела, а ею били, да так, что древко сломалось. Сомнительна летальность такого попадания... Тогда получается, что лучники страшны лишь для ополченцев с вилами и мотыгами? Ну или для таких же стрелков. Щит он тоже не пробьет, т.ч. пешему рыцарю он не страшен...
[url]http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs[/url]
Забавная видюшка "мы его ковыряли-ковыряли...", наталкивает на размышение, сколько лучников за это время боец успел бы порезать на отбивные.
И это с учетов вобщем-то убогого исполнения напузников, даже элементарного гребешка нет, я уж не говорю о максимильяновском доспех, а ведь каждый гребещок - дополнительная защита от стрелы.

доспех свою работу выполнил - продержался достаточно для пока рыцарь добирался до лучников :)

Цитировать (выделенное)

Это чтож получаеца, Mercar, врут современники, битвы описавшие - и не убивали  лучники английские рыцарей французских стрелами, пущенными из луков длинных?!

почему? обычное искажение фактов.
вот смотрите: на толпу лучников несется толпа рыцарей. лучники быстро-быстро пускают стрелы в толпу - происходит массовое конеубийство, а затем массовое рыцаредавительство. и как это описывать летописцу? к томуже несколько стрел попадают в стыки/слабые места доспехов. вот мы и читаем о метких лучников расстрелявших тупых рыцарей (если победили лучники) или о благородных рыцарей стоптавших грязную пехоту (победа за ними) :)
ну оспрей давно не котируется. посмотрите сами:
у лучника кираса! хотел бы я посмотреть как он бедный стрелять будет.
стрелы короткие - для арбалета?
сам лук похож на клееный - для деревянного военного больно короток.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: dap от 16 Августа, 2009, 23:51

Цитата: NeuD от 16 Августа, 2009, 15:32

кстати, а венецианские лучники с каким луком ходили? по картнке оспрея вроде похож на лонгбоу

---

Добавлено: 16 Августа, 2009, 15:34

---

[url]http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Italian_Armies/Italian_Armies_1300-1500_07.jpg[/url]

Имхо, турецкого типа. Например (с картин итальянских мастеров 1-й пол 15 в.):
http://www.wga.hu/art/c/carpacci/1ursula/2/81martyr.jpg
http://www.wga.hu/art/a/angelico/07/marco_p6.jpg

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: NeuD от 16 Августа, 2009, 23:58

cc31 почему с кирасой нельзя стрелять?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 17 Августа, 2009, 02:33

Цитата: cc31 от 16 Августа, 2009, 17:37

почему? обычное искажение фактов.

Чтож прям сразу искажение фактов?! Может быть просто кто-то что-то неучел?

Цитировать (выделенное)

вот смотрите: на толпу лучников несется толпа рыцарей. лучники быстро-быстро пускают стрелы в толпу - происходит массовое конеубийство, а затем массовое рыцаредавительство. и как это описывать летописцу?

Не знаю... наверное... как подобает летописцу. 

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Меровей от 17 Августа, 2009, 07:42

NeuD Можно стрелять, и движения она не затрудняет. Вот только не всякая армия могла обеспечить всех бойцов кирасами, так как дорого это. Особые сомнения вызывает британская армия, в то время не отличавшаяся финансовым благополучием, а венецианская республика, думаю, могла. Вот, кстати, фото с кирасой с сайта уважаемого Kaimor'а:

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 17 Августа, 2009, 13:34

Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете? И что конкретно вам в тестах непонравилось? Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было, лук - действенное оружие, а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 17 Августа, 2009, 14:18

Mercar улыбнуло...
а зачем вообще с собой энтих крестьян с вилами тягать, ежели один лыцарь их сотню потопчет лыцарскими приёмами...??  :D
а  монголы ,они воообще голые ходили по русски и англиски не говорили, не мылись, и  детей своих ели... даааа,  и доспехи у них токма в их "сказках"...  :D

...А кто же это следует за ними, вырываясь вперед, как голодный сокол? — спросил Таян-хан у Джамухи. Джамуха отвечал: Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой.<...> А кто же это идет позади Тэмуджина со множеством войска?. Джамуха ответил: Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени <...> На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка...

P.S. лично я не хотел бы упасть даже с табурета имея на себе 20-30кг железа, не то что с лошади на скорости 20-30км/ч ...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 17 Августа, 2009, 14:20

Цитата: Mercar от 17 Августа, 2009, 13:34

И что конкретно вам в тестах непонравилось?

Все понравилось, скорее всего отражаюца реальные возможности заявленных тестируемых элеметнов.

Цитировать (выделенное)

Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете?

Мне кажеца не врут, по крайней мере, не особливо.

Цитировать (выделенное)

Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было,

В монголии может и не было. Особенно в веке 5-6, или может быть исчо где, или исчо когда (это не особенно важно), но не было точно, а вот конкретно у каждого рыцаря полный латный доспех был и скорее всего из кевлара... нет-нет, вру, какой кевлар?! - Адамантий!

Цитировать (выделенное)

а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.

Ой вей, какой уничижительный эпитет...

Вы сегодня предельно саркастичны. М.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Arundel от 17 Августа, 2009, 19:08

О том, что к энергии удара стрелы нужно прибавлять энергию встречного движения всадника, мол, этим убойность лонгбоу и объясняется. В битве при Пуатье часть французских рыцарей атаковала в пешем строю, однако это не помешало английским лучникам их расстрелять. А остатки пеших колонн были добиты английскими конными рыцарями

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 17 Августа, 2009, 21:15

Цитата: NeuD от 16 Августа, 2009, 23:58

cc31 почему с кирасой нельзя стрелять?

стрелять можно, но как долго? и цена - откуда у лучника такие деньги?

Цитировать (выделенное)

Особые сомнения вызывает британская армия, в то время не отличавшаяся финансовым благополучием, а венецианская республика, думаю, могла

давно видел документ о найме лучников. там указывалось, что каждый должен быть в шлеме и гамбезоне или акетоне.
венеция была богатая, но за одну кирасу можно кучу стеганок купить...

Цитата: Mercar от 17 Августа, 2009, 13:34

Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете? И что конкретно вам в тестах непонравилось? Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было, лук - действенное оружие, а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.

врут, да не совсем. лучники способные массого ссадить кучу рыцарей (которые еще себе шеи и конечности поломают) - это всеже сила!
монголы без доспехов - это вы загнули! а халаты? простая, но весьма действенная стеганка. у дружин хорошие доспехи - китай рядом :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: NeuD от 17 Августа, 2009, 22:33

позднее средневековье, ренессанс.
Италия, в том числе и Венеция богаты как никогда и ни одна страна (территория) до селе. Интересно, там могли вооружать за счет города? тогда допустимо наличие 100-200 лучников, которые на всех парадах и т.п. светились в кирасах... ну как наш почетный караул - все видели и знают, но в бою их никогда не юзали... (это не про Венецию :)))

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 17 Августа, 2009, 22:49

Цитата: Agasfer от 17 Августа, 2009, 14:18

Mercar улыбнуло...
а зачем вообще с собой энтих крестьян с вилами тягать, ежели один лыцарь их сотню потопчет лыцарскими приёмами...??  :D
а  монголы ,они воообще голые ходили по русски и англиски не говорили, не мылись, и  детей своих ели... даааа,  и доспехи у них токма в их "сказках"...  :D

...А кто же это следует за ними, вырываясь вперед, как голодный сокол? — спросил Таян-хан у Джамухи. Джамуха отвечал: Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой.<...> А кто же это идет позади Тэмуджина со множеством войска?. Джамуха ответил: Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени <...> На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка...

P.S. лично я не хотел бы упасть даже с табурета имея на себе 20-30кг железа, не то что с лошади на скорости 20-30км/ч ...

Тоже улыбался, мало того, что Тимуджин, вряд ли самый бедный товарищь в монголии, а уж Хоэлун-экэ, просто какой-то Толкиеновский тролль. И, наконец, сравнение медной брони со стальной, это вообще без комментариев!
Халат или стега - несомненно защита, но не от колющего оружия!

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Меровей от 17 Августа, 2009, 22:54

Цитата: Arundel от 17 Августа, 2009, 19:08

О том, что к энергии удара стрелы нужно прибавлять энергию встречного движения всадника, мол, этим убойность лонгбоу и объясняется. В битве при Пуатье часть французских рыцарей атаковала в пешем строю, однако это не помешало английским лучникам их расстрелять. А остатки пеших колонн были добиты английскими конными рыцарями

Во первых, с этим мы уже разобрались. :) Во вторых, вооружение рыцарей при Пуатье несколько отличалось от оного при Азенкуре, да и там не было большого количества латников. Про вооружение и доспехи того времени можно почитать у Бехайма. В третьих, даже при таком плачевном положении, рыцари ну никак не хотели погибать от стрел. Например, в битве при Креси англичане выпустили, согласно подсчетам историков, около 500 тысяч стрел. Результат - 1 500 убитых рыцарей и несколько тысяч (не более 4 000) пехоты. Это с учетом того, что атаки рыцарей продолжались до заката. Потрясающая эффективность - более 90 стрел на человека. Да, забыл совсем: "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками". Ну а битву при Пуатье решила атака английской конницы, лучники были лишь вспомогательным войском, перебившим конные отряды французов:«убивали и ранили коней и рыцарей, так что кони, почувствовав острые стрелы, никоим образом не шли вперед, а бросались назад и брыкались и злились так ожесточенно, что многие из них падали на своих хозяев, так что, придавленные, они не могли подняться вновь». Граф Оксфорд велел лучникам «стрелять в заднюю часть коней…, лошади раздражались и получали раны, падали, кувыркаясь, с сидевшими на их спинах, или разворачивались и бежали на тех, кто следовал за ними, принося погибель своим хозяевам». Обращаю внимание, что целью лучников опять были лошади.

Цитировать (выделенное)

давно видел документ о найме лучников. там указывалось, что каждый должен быть в шлеме и гамбезоне или акетоне.
венеция была богатая, но за одну кирасу можно кучу стеганок купить...

И снова Бехайм:"В XV веке пешие лучники носили бригантины, корацены или облегченные кольчуги".
"В Италии лучники и арбалетчики носили определенного рода панцирь, представлявший собой нечто среднее между матерчатой курткой и пластинчатыми латами. Происхождение его, несомненно, надо искать в эволюции лентнера, подбитого железными пластинами... Приблизительно с середины XV века размер пластин на бригантинах начинает варьироваться, на груди и спине крепятся большие пластины, на подвижные части тела накладываются мелкие. Первые стрелки из огнестрельного оружия стали непримиримыми противниками тяжелого снаряжения. Аркебузьеры носили только кожаные нагрудники и легкие шлемы".

Цитировать (выделенное)

Тоже улыбался, мало того, что Тимуджин, вряд ли самый бедный товарищь в монголии, а уж Хоэлун-экэ, просто какой-то Толкиеновский тролль. И, наконец, сравнение медной брони со стальной, это вообще без комментариев!
Халат или стега - несомненно защита, но не от колющего оружия!

Хоэлун-экэ (Оэлун), к вашему сведению, жена Чингисхана. :D Речь в стихе шла о его сыне Чжучи (Чжочи-Хасар). А то, что у кочевых народов была развита тяжелая конница, ни для кого не секрет. Можно вспомнить  сарматов или тюрков. Монголы в их числе.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: NeuD от 17 Августа, 2009, 23:17

имха - всегда цели лошади. даже сейчас в Р13 за монголов бегаю - часто в лошадку стреляю :)

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 18 Августа, 2009, 06:18

Честно скажу: не физик я - гуманитарий, но поправьте меня, если ошибаюся, скорость полета стрелы 45-55 м/с, скорость лошади «специальной селекции» (для скачек) 16 м/с (при весе жокея до 50 кг), я не ведаю какова скорость дестриэ вместе с копьем и рыцарем, но думаю, что как минимум вполовину меньше - так как можно сложить эти два числа, чтобы получить значительное увеличение убойности?!  :blink:
Меровей, увы, но количество потраченных стрел (даже если источник правдив) не показатель «убойности», согласно такой логике любой солдат ВМВ был почти неуязвим.
А тому, что было потрачено так много стрел, есть весьма простое и разумное объяснение – тяжелые стрелы (предназначенные для поражения наиболее доспешных воинов, к коим и относица высшее сословие), сохраняют высокую скорость (а, следовательно, энергию необходимую для поражения цели) при настильной стрельбе (что подразумевает прицельность) только на 50-60 метрах, это расстояние преодолеваеца конницей за 5 секунд, и ни один лучник не сделает здесь больше одного выстрела, в остальных же случаях ведеца стрельба по пологой траектории и используюца более легкие стрелы, в совокупности два последних условия и обеспечивают высокий расход боеприпасов при малом уровне эффективности обстрела.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Меровей от 18 Августа, 2009, 07:49

Daime Снова здорово. Все таки не разобрались?  :embarrassed:

Цитировать (выделенное)

Вроде бы у стрелы до 50 м/с, а у коняшки до 6 м/с, не думаю, что на встречных маршрутах пробивная сила увеличиваеца в несколько раз.

Цитировать (выделенное)

намедни смотрел "разрушителейлегенд" по дыскавери, они пытались нечто подобное проделать...
стреляли с места по пенопласту, потом с  джипа  на скорости 60 км/ч по тому же пенопласту, соблюдая дистанцию выстрела... прирост проникновения 20-25%
ээ.. стреляли арбалетом, для чистоты эксперементу (сила выстрела)...

Да, и еще можно инфы по стрелам подбросить? А то как-то сумневаюсь.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 18 Августа, 2009, 07:55

Меровей, во-первых, при всем моем уважении к каналу "дескавери", это не показатель. А во-вторых, и это намного весомее, 60 км/ч это скорость современной скаковой лошади с маленьким наездником, но не скорость средневекового боевого коня с рыцарем-наездником.
Скорость стрел, и применение тяжелых боевых стрел взяты по твоей ссылке.  :)

---

Добавлено: 18 Августа, 2009, 07:59

---

Немного о скорости коняжки.
http://www.horsemag.ru/facts/fact.php?id_article=100

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Mercar от 18 Августа, 2009, 09:36

Цитата: Меровей от 17 Августа, 2009, 22:54

Хоэлун-экэ (Оэлун), к вашему сведению, жена Чингисхана. :D Речь в стихе шла о его сыне Чжучи (Чжочи-Хасар). А то, что у кочевых народов была развита тяжелая конница, ни для кого не секрет. Можно вспомнить  сарматов или тюрков. Монголы в их числе.

Чувствую Тимуджин в гробу перевернулся... лан, сорри ему от меня. А насчет тяжелой конницы - какой доспех они использовали? Ламеляр? Его тоже нельзя сравнивать в степени защиты с европейским панцирем.
А по теме коняжек - сомнительная прибавка убойности стрелы.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 18 Августа, 2009, 10:03

Цитата: Mercar от 18 Августа, 2009, 09:36

Чувствую Тимуджин в гробу перевернулся... лан, сорри ему от меня. А насчет тяжелой конницы - какой доспех они использовали? Ламеляр? Его тоже нельзя сравнивать в степени защиты с европейским панцирем.

Это называеца некритическое восприятие Востока, как части света застывшей в эпохе сабель и кольчуг... полагаю возникшее на основе изучения художественного творчества. Батенька, я наверное тебя сильно удивлю, но в эпоху Средневековья именно с Востока в Европу проникали основные идеи вооружения.
ЗЫ Хотя в монгол я все равно не верю.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Меровей от 18 Августа, 2009, 10:08

Daime Я то думал, что мои выводы это и опровергает. Чтобы избежать дальнейших инсинуаций скажу - да, в этом я был не прав.
Mercar Про панцири можно поговорить в теме о доспехах. Если будет сегодня время, выложу туда что-нибудь о степняках. 

---

Добавлено: 18 Августа, 2009, 12:03

---

Чувствую, надо подвести промежуточный итог этого спора. Начнем с его предмета: может ли стрела, выпущенная из лонгбоу, пробить латный доспех. Опытным путем, а так же основываясь на описаниях битв можно сделать вывод: доспех XIV – середины XV веков (никак не максимилиановский или хотя бы миланский, так как они появились несколько позже) пробивался на дистанции до 60 метров при прямом попадании. Однако добиться этого было достаточно сложно (прикрывались, псы, щитами, да и попасть надо было), и дело всегда доходило до рукопашной, поэтому можно предположить, что доспех все же являлся достаточным средством защиты. Основные потери рыцарства в битвах при Креси и Азенкуре пришлись на кавалеристов, причиной смерти которых стало либо падение с подстреленной лошади, либо удар тяжелым предметом (предположительно алебардой) по голове и другим частям тела. Можно возразить – а как же громкие победы англичан? Сии победы есть результат умелого использования рельефа, погоды, имеющихся в наличии войск, а так же тактически грамотном ведении боя (по-моему, это я уже говорил, токмо в другой теме :embarrassed:).

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 18 Августа, 2009, 12:03

эээ .. вообще-то  на дыскавери рассматривали противополжную ситуацию, т.е. легкие конные лучники и неподвижные цели, отсюда и скорость... но не в этом суть...
скорость дает прирост, хоть и небольшой, но даёт... и для когото эти 5-10-20-30% были разницой между ЖиС...
думаю что пробить пластинчатый доспех лучник не мог,любой лучник хоть длинный, хоть толстый, хоть клеенный... но нет доспеха, безопасного полностью... стрела может попасть в "пятку" ну или в лошадь... :)

(http://i011.radikal.ru/0908/1b/e06074078c31t.jpg) (http://radikal.ru/F/i011.radikal.ru/0908/1b/e06074078c31.jpg.html)
зачем так непонятно рисовали ..хз куда они стреляють..  :)
(http://s59.radikal.ru/i165/0908/08/3290a762525at.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i165/0908/08/3290a762525a.jpg.html)

P. S . я не верю в белых медведей, их всех перекрасили - провкация тёти аси... :p

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 18 Августа, 2009, 13:50

Возникает вопрос был ли пластинчатый доспех основным видом доспешного вооружения средневековых рыцарей.
Если взять за пример историю Франции, то мы знаем следующее, к 10 веку рыцарство принимает определенную форму на основе ленного права, на первоначальном этапе это дает ощютимый толчок в организации армии, аднака же, феодальная раздробленность растет, что приводит к постепенному заместительству, сначала добровольному, а затем наемному, уже к 13 веку, состав ленного войска претерпевает серъезные изменения, в большинстве своем воевать идут обнищавщие дворяне, безземельники и прочие нищеброды. Качество их вооружения оставляет желать лучшего, и наврядли они могут себе позволить дорогостоящие и невероятно трудоемкие в производстве стальные латы. К началу 15 века на фоне возрождения пехоты, контраст становица наиболее заметен... Что и приводит к созданию ордонансовых рот в середине 15 века (сначал во Франции, затем и у остальных), где в том числе устанавливаюца требования к стандартам вооружения...
... спустя век отменена пика.

И таки да латы из высокоуглеродистой стали для длинного лука - проблема... увы, в реальности эти два вида вооружения встречались редко.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Agasfer от 18 Августа, 2009, 17:18

вес стрелы, форма/материал наконечника, сила натяжения, дистанция, угол удара...
всё в руках творца...

а против латофф из высокоуглеродистой стали, английский лучники использовали специальные наконечники с вольфрамовыми сердечниками...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Ulsar от 19 Августа, 2009, 12:10

Немножко физики:

При идеальных условиях:
S(max)=V*V/g
при начальной скорости стрелы V=50м/с получаем примерно 250м. – это к вопросу о дальности.
V(мгн)=sql(V*V-2*g*h)
при V=50м/с и высоте всадника примерно h=2,3м, V=49м/с
т.е. можно сказать, что высота всадника на конечную скорость стрелы практически не влияет.  А дальше - интересней. Поскольку скорость штука векторная, то основным поражающим эффектом является ее горизонтальная (т.е. перпендикулярная доспеху) составляющая. Тут уже по сути геометрия. Максимальная дальность – при угле выстрела 45град., но в этом случае (правило разложения векторов) горизонтальная составляющая будет 35,3м/с Но если скорость рыцаря примерно 40 км/ч, (11м/с) то скорость последнего добавит почти треть к «убойности» стрелы (46м/с).
Предположим, на выстрел лучник тратит 2с, тогда с учетом дальности (250м) которую всадник покроет примерно за 20с, лучник выстрелит 10 раз. При этом скорость удара стрелы на последнем выстреле составит примерно 58 м/с.
Теперь зная кинетическую энергию стрелы можно прикинуть пробивную способность.
Но это уже сопромат.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 19 Августа, 2009, 13:10

Это у тебя не лук получился, а лазерная винтовка!
Где же вес стрелы? И 2 секунды это очень мало.

---

Добавлено: 19 Августа, 2009, 13:16

---

И вообще я нифига не понял.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Ulsar от 19 Августа, 2009, 13:31

Ну вес имеет значение в только в момент удара, это сопромат уже - будет время вспомню, посчитаю.
2с мало, - может быть... если выцеливать.
В общем я оценивал влияние скоростей стрела-всадник на разных расстояниях относительно лучника. Максимум на удалении (30% прироста) минимум вблизи (20%).
Сильно подозреваю, что пробить доспех рыцаря стрелой из лука маловероятно. Тем более когда он в движении на коне.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 19 Августа, 2009, 16:26

А что уже вес перестал влиять на скорость?!!!
Ваапщето, считаеца, что опытный лучник может сделать в среднем до 10 выстрелов в минуту,
У тебя получаеца, что максимальный прирост на наибольшем отдалении лучника и всадника?!
Насколько я понимаю, если стрела легкая, то она имеет большую начальную скорость, но хуже преодолевает сопротивление воздуха, следовательно быстрее замедляеца, тяжелая стрела наоборот имеет меньшую скорость, но лучше преодолевает сопротивление воздуха и может сохранить свою скорость на ограниченном расстоянии. Это в принципе подтверждаеца разными источниками.
Кроме того ты описываешь навесную стрельбу (насколько я понял), не думаю, что ее применяли на расстояниях меньше 100 метров. И опять же при навесной стрельбе вес имеет первостепенное значение, ведь за счет него стрела увелчит скорость падения.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Ulsar от 19 Августа, 2009, 19:29

Daime - я ж вначале написал "идеальные условия" - в физике означает,  что сопротивлением воздуха пренебрегаем. В этом случае масса значения не имеет. Понятно, что в реале будет сопротивление воздуха. Интересно что реальную физическую модель полета стрелы (с учетом всех факторов) я не нашел вот и набросал навскидку, дабы оценить влияние скорости всадника на собственную смерть :).
Вот и получилось

при "идеальных условиях" начальная скорость стрелы равна конечной если цель и стрелок на одной высоте (что примерно соблюдено) просто на максимальном удалении стрела в конечной точке падает под углом 45град из-за чего вертикальная составляющая скорости теряется, чем ближе к стрелку тем угол "приземления" уменьшается и с ним уменьшается вертикальная составляющая и увеличивается горизонтальная (убойная), прирост за счет движения всадника постоянен, просто на удалении он 30% от скорости стрелы а ближе 20% от скорости стрелы 

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Damon от 19 Августа, 2009, 20:10

Позволю себе злостно нарушить правила, надзор за соблюдением которых является моей непосредственной обязанностью (должны же у меня быть свои плюшки?), и напишу следующее заведомо флудерастическое и оффтопное сообщение:

Daime,Ulsar,Agasfer
Ребята, что за траву вы курите? О_о Скинете конты пушера в ЛС, а?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 20 Августа, 2009, 02:34

Цитировать (выделенное)

я ж вначале написал "идеальные условия" - в физике означает,  что сопротивлением воздуха пренебрегаем

Теперь понятно. Но в таком случае вес следует учесть по другому основанию, 50 м/с это начальная скорость тяжелой стрелы, начальная скорость легкой может доходить и до 200 м/с...

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Andre de Bur от 21 Августа, 2009, 13:20

Недавно посмотрел один фильм про луки и арбалеты (Идеальное оружие: Лук и стрелы / National Geographic: Perfect weapon: Slings and (2007)), немного поменял свои представления про них. Хотя и сам стрелял.
Советую глянуть http://puzkarapuz.ru/37742-ngo-idealnoe-oruzhie-luk-i-strely-national.html

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 24 Августа, 2009, 21:36

посмотрел я этот фильм. чистой воды реклама длинного лука. причем сравнивают с каким то плохоньким арбалетом. тьфу![modbreak]Уважаемый сс31! По моему, я уже выносил вам предупреждение за подобную манеру общения. Меровей. [/modbreak]

прошу простить, но это констатация факта! если вы посмотрите фильм то увидите и услышите что:
длинный лук это очень круто - при этом в качестве сравнения берется какойто детский арбалет, который даже от руки натягивается(!)
длин. лук самый меткий - профес. солдат попадает из него чаще чем профессор из арбалета(!!) - я вобще удивлен как из арбалета можно столько раз промахнутся.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 26 Августа, 2009, 21:21

Уф. Как то плавно перешли на восток в теме об Английских лучниках.

Итак. На все отвечать не буду, так, по мелочи.
1.
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
Этот ролик приводится, кстати, как довольно чистый эксперимент по пробивной способности лонгбоу. Стрелой "бьют" для чистоты эксперимента. Т.к. ролик не первый в серии, в предыдущих, ведущие вычисляют какова была сила удара при попадании и пр. Так что принять ролик за основу вполне можно.

2.

Цитировать (выделенное)

Вот, кстати, фото с кирасой с сайта уважаемого Kaimor'а

Спасибо конечно, но я там кандидат на вступление, так что сайт не совсем уж "мой"

3. По поводу экипировки, тактики, заработка и пр. английских лучников советую почитать вот эту статью
http://white-company.narod.ru/white-company/1.htm

4.

Цитировать (выделенное)

Ваапщето, считаеца, что опытный лучник может сделать в среднем до 10 выстрелов в минуту

Во первых 15 стрел в минуту. Во вторых не опытный, а любой.  Хотя с опытом росла скорее не скорострельность, а меткость.  В любом случае не менее 15 стрел в минуту.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 27 Августа, 2009, 02:15

Цитата: Kaimor от 26 Августа, 2009, 21:21

Во первых 15 стрел в минуту. Во вторых не опытный, а любой.  Хотя с опытом росла скорее не скорострельность, а меткость.  В любом случае не менее 15 стрел в минуту.

Я находил разные вариации на эту тему. От 6 до 20, но чаще всего упоминаеца 10-12.  А то, что в принципе, можно и более 40 выстрелов в минуту делать, сомнений у меня не вызывает, аднака же мы говорили о боевом применении. 

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 27 Августа, 2009, 10:36

Цитировать (выделенное)

Я находил разные вариации на эту тему. От 6 до 20, но чаще всего упоминаеца 10-12.  А то, что в принципе, можно и более 40 выстрелов в минуту делать, сомнений у меня не вызывает, аднака же мы говорили о боевом применении.

Я стрелял из лонгбоу в доспехах, дистанция 140 ярдов, 15-20 стрел в минуту это сравнительно без спешки и достаточно прицельно и это учитывая мой в общем то довольно небольшой опыт стрельбы из такого лука.
10-12 выстрелов в минуту это 5-6 секунд на выстрел, это ОЧЕНЬ много, учитывая что больше 3-х секунд лонгбоу вообще довольно сложно продержать натянутым, даже с силой натяжения 50-60 фунтов. Естественно я говорю о том чтобы продержать правильно и выстрелить прицельно.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 27 Августа, 2009, 16:14

Цитата: Kaimor от 27 Августа, 2009, 10:36

Цитировать (выделенное)

Я находил разные вариации на эту тему. От 6 до 20, но чаще всего упоминаеца 10-12.  А то, что в принципе, можно и более 40 выстрелов в минуту делать, сомнений у меня не вызывает, аднака же мы говорили о боевом применении.

Я стрелял из лонгбоу в доспехах, дистанция 140 ярдов, 15-20 стрел в минуту это сравнительно без спешки и достаточно прицельно и это учитывая мой в общем то довольно небольшой опыт стрельбы из такого лука.
10-12 выстрелов в минуту это 5-6 секунд на выстрел, это ОЧЕНЬ много, учитывая что больше 3-х секунд лонгбоу вообще довольно сложно продержать натянутым, даже с силой натяжения 50-60 фунтов. Естественно я говорю о том чтобы продержать правильно и выстрелить прицельно.

правильно ли я понял что вы стреляли прицельно на дальность 120м? если да то:
какой вес стрелы, сила натяжения лука и как глубоко ушла стрела в цель.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Andre de Bur от 27 Августа, 2009, 17:41

Цитата: cc31 от 24 Августа, 2009, 21:36

посмотрел я этот фильм. чистой воды реклама длинного лука. причем сравнивают с каким то плохоньким арбалетом. тьфу!
прошу простить, но это констатация факта! если вы посмотрите фильм то увидите и услышите что:
длинный лук это очень круто - при этом в качестве сравнения берется какойто детский арбалет, который даже от руки натягивается(!)
длин. лук самый меткий - профес. солдат попадает из него чаще чем профессор из арбалета(!!) - я вобще удивлен как из арбалета можно столько раз промахнутся.

Меня то же удивило то, что люди не научились метко стрелять из арбалета :blink:, хотя мой личный опыт говорит об обратном. Знакомые довольно быстро учились садить по цели гораздо точнее чем в фильме. Из лука я чаще мажу.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 27 Августа, 2009, 19:03

Вес стрел, 27-28гр. натяжение лука 50 фунтов. Мишени не было ибо клаут подразумевает стрельбу по площадям. В качестве мишени выступает "баталия" размеченный участок земли 6х6 ярдов, плюс внешняя "баталия" 12х12 ярдов.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Daime от 28 Августа, 2009, 05:34

Цитата: Kaimor от 27 Августа, 2009, 10:36

Я стрелял из лонгбоу в доспехах, дистанция 140 ярдов, 15-20 стрел в минуту это сравнительно без спешки и достаточно прицельно и это учитывая мой в общем то довольно небольшой опыт стрельбы из такого лука.
10-12 выстрелов в минуту это 5-6 секунд на выстрел, это ОЧЕНЬ много, учитывая что больше 3-х секунд лонгбоу вообще довольно сложно продержать натянутым, даже с силой натяжения 50-60 фунтов. Естественно я говорю о том чтобы продержать правильно и выстрелить прицельно.

Да, но ты стрелял один. Стрельба в составе группы из двух-трех сотен человек подразумевает приблизительную единовременность залпа. Обычно для реализации одновременности действий увелививают затрачиваемое время на выполнение каждого элемента действия.
     

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 31 Августа, 2009, 18:02

Цитата: Kaimor от 27 Августа, 2009, 19:03

Вес стрел, 27-28гр. натяжение лука 50 фунтов. Мишени не было ибо клаут подразумевает стрельбу по площадям. В качестве мишени выступает "баталия" размеченный участок земли 6х6 ярдов, плюс внешняя "баталия" 12х12 ярдов.

как я и думал вы используете спортивные стрелы и легкие луки, не в обиду вам, но для поражения бронированных целей этого недостаточно. особенно тяжкавы которую нужно расстреливать на макс растоянии. причем от легкой стрелы стеганка защитит лучше кольчуги.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Kaimor от 31 Августа, 2009, 20:18

Цитировать (выделенное)

Да, но ты стрелял один. Стрельба в составе группы из двух-трех сотен человек подразумевает приблизительную единовременность залпа. Обычно для реализации одновременности действий увелививают затрачиваемое время на выполнение каждого элемента действия.

Английские лучники стреляли одновременно максимум 1-2 залпа, после чего все стреляли с той скоростью с которой возможно. Просто учитывая сравнительно одинаковый уровень подготовки все стреляли более ли менее одинаково

Цитировать (выделенное)

как я и думал вы используете спортивные стрелы и легкие луки, не в обиду вам, но для поражения бронированных целей этого недостаточно. особенно тяжкавы которую нужно расстреливать на макс растоянии. причем от легкой стрелы стеганка защитит лучше кольчуги.

Стрелы я использую кедровые, наконечники цельнокованные по историческим аналогам, оперение из перьев, вот лук да, слабоват. Но я собственно и не гонюсь за пробиванием. У меня цели другие.
Можете попробовать спросить лонгбоуклабовцев, в России если я не ошибаюсь есть всего 2 человека, которые стреляют из луков в 100 фунтов.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Крийто от 13 Ноября, 2009, 17:52

на счет пробивания брони-легка кольчуга, но точно что не добротные латы (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442). и при подобных расчетах стрельбы из лука всё же нужно понимать что условия могут быть разные и что их "букет" полностью изменяет ход битвы, или просто стрельбы (ветер хотябы, плюс температура, ведь при изменениях температуры нужно смотреть на материал тетитивы, и там уже смотреть на изменения свойств при изм. температуры.) про что же еще сказать...а, ну если сейчас вы начали вспоминать скажем тот же Креси и кидать в меня палки указывая как ловко расстреляли французов, то можно вспомнить что стояло на пути к англичанам у французов- а много чего, что замедляло их на участке 100-120 метров, и они становились мишенями.
ЗЫ про арбалеты давайте говорить про какой век- лонгбоу может и не особо сильно менялся зато арбалет менялся, и становился убойнее и точнее, действуя по признаку редко но метко.
ЗЫЫ прошу не вайнить а четко указать на ошибки и объяснить если я что то не так понимаю, приводя или факты или просто писать вразумительно,плз

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: vixiv от 02 Декабря, 2009, 17:05

Всем привет.
Не подскажете ли книги об английских лучниках?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Князь13 от 20 Декабря, 2009, 15:04

(http://www.knigka.info/uploads/posts/66dd28f1425dcd4126ef7213079ab473.jpg)
Английские лучники 1330-1515 г.г. средние века.
Вот ссылка где можно скачать :thumbup:
http://www.knigka.info/2008/04/25/anglijjskie-luchniki-1330-1515-g.g..html

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: FATALERROR от 19 Января, 2010, 14:36

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее в пределах 40-50 кг. (они же были вполне обычными людьми). Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше - около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Несмотря на исключительно высокие профессиональные навыки лучших стрелков, они вряд ли когда-либо могли попадать стрела в стрелу на расстоянии в 100 метров (подобные утверждения довольно часто встречаются у некоторых авторов). К тому же после такого упражнения стрела годится только на выброс, а ведь она денег стоит. Основным видом стрельбы из лука (огонь из лука можно вести только сунув его в костер) в то время была навесная стрельба. Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти.

---

Добавлено: 19 Января, 2010, 14:37

---

ссыль: http://forum.volkodav.kharkov.ua/viewtopic.php?id=321

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Воин_христа от 19 Января, 2010, 18:57

Цитата: FATALERROR от 19 Января, 2010, 14:36

Основной задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в минуту)

Я конечно не спец но я всегда думал что стреляли по команде и думал что цифры чуть меньше (7-8 выстрелов в минуту. Извините что не в ту тему сарацинские луки сильно отличались от англииский по силе натяжении?

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Martin от 19 Января, 2010, 20:42

цифры более-менее адекватные по стрельбе, то невдь неприцельная залповая стрельба, только вот натяжение смушает, было оно по моему раза в два-три по больше.....естественно- хотя наврдли и особо сильно, в пользу сарацин конечно

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: cc31 от 02 Апреля, 2010, 12:49

сила натяжения дерев. луков ок.20-35кг - больше не давал материал.
азиат. сложносоставные - до 70кг (турецкие султанские с использованием лучших материалов) - можно было и больше, но тут недавал человеческий фактор.

Название: Re: Английские лучники
Отправлено: Theaetetus от 17 Июля, 2010, 00:54

http://white-company.narod.ru/white-company/1.htm - неплохая статья об английских лучниках.