Английские лучники

Чувствую Тимуджин в гробу перевернулся... лан, сорри ему от меня. А насчет тяжелой конницы - какой доспех они использовали? Ламеляр? Его тоже нельзя сравнивать в степени защиты с европейским панцирем.

Это называеца некритическое восприятие Востока, как части света застывшей в эпохе сабель и кольчуг... полагаю возникшее на основе изучения художественного творчества. Батенька, я наверное тебя сильно удивлю, но в эпоху Средневековья именно с Востока в Европу проникали основные идеи вооружения.
ЗЫ Хотя в монгол я все равно не верю.

Daime Я то думал, что мои выводы это и опровергает. Чтобы избежать дальнейших инсинуаций скажу - да, в этом я был не прав.
Mercar Про панцири можно поговорить в теме о доспехах. Если будет сегодня время, выложу туда что-нибудь о степняках. 
Добавлено: 18 Августа, 2009, 12:03Чувствую, надо подвести промежуточный итог этого спора. Начнем с его предмета: может ли стрела, выпущенная из лонгбоу, пробить латный доспех. Опытным путем, а так же основываясь на описаниях битв можно сделать вывод: доспех XIV – середины XV веков (никак не максимилиановский или хотя бы миланский, так как они появились несколько позже) пробивался на дистанции до 60 метров при прямом попадании. Однако добиться этого было достаточно сложно (прикрывались, псы, щитами, да и попасть надо было), и дело всегда доходило до рукопашной, поэтому можно предположить, что доспех все же являлся достаточным средством защиты. Основные потери рыцарства в битвах при Креси и Азенкуре пришлись на кавалеристов, причиной смерти которых стало либо падение с подстреленной лошади, либо удар тяжелым предметом (предположительно алебардой) по голове и другим частям тела. Можно возразить – а как же громкие победы англичан? Сии победы есть результат умелого использования рельефа, погоды, имеющихся в наличии войск, а так же тактически грамотном ведении боя (по-моему, это я уже говорил, токмо в другой теме ).

эээ .. вообще-то  на дыскавери рассматривали противополжную ситуацию, т.е. легкие конные лучники и неподвижные цели, отсюда и скорость... но не в этом суть...
скорость дает прирост, хоть и небольшой, но даёт... и для когото эти 5-10-20-30% были разницой между ЖиС...
думаю что пробить пластинчатый доспех лучник не мог,любой лучник хоть длинный, хоть толстый, хоть клеенный... но нет доспеха, безопасного полностью... стрела может попасть в "пятку" ну или в лошадь...


зачем так непонятно рисовали ..хз куда они стреляють.. 


P. S . я не верю в белых медведей, их всех перекрасили - провкация тёти аси...

Возникает вопрос был ли пластинчатый доспех основным видом доспешного вооружения средневековых рыцарей.
Если взять за пример историю Франции, то мы знаем следующее, к 10 веку рыцарство принимает определенную форму на основе ленного права, на первоначальном этапе это дает ощютимый толчок в организации армии, аднака же, феодальная раздробленность растет, что приводит к постепенному заместительству, сначала добровольному, а затем наемному, уже к 13 веку, состав ленного войска претерпевает серъезные изменения, в большинстве своем воевать идут обнищавщие дворяне, безземельники и прочие нищеброды. Качество их вооружения оставляет желать лучшего, и наврядли они могут себе позволить дорогостоящие и невероятно трудоемкие в производстве стальные латы. К началу 15 века на фоне возрождения пехоты, контраст становица наиболее заметен... Что и приводит к созданию ордонансовых рот в середине 15 века (сначал во Франции, затем и у остальных), где в том числе устанавливаюца требования к стандартам вооружения...
... спустя век отменена пика.

И таки да латы из высокоуглеродистой стали для длинного лука - проблема... увы, в реальности эти два вида вооружения встречались редко.

вес стрелы, форма/материал наконечника, сила натяжения, дистанция, угол удара...
всё в руках творца...

а против латофф из высокоуглеродистой стали, английский лучники использовали специальные наконечники с вольфрамовыми сердечниками...

Немножко физики:

При идеальных условиях:
S(max)=V*V/g
при начальной скорости стрелы V=50м/с получаем примерно 250м. – это к вопросу о дальности.
V(мгн)=sql(V*V-2*g*h)
при V=50м/с и высоте всадника примерно h=2,3м, V=49м/с
т.е. можно сказать, что высота всадника на конечную скорость стрелы практически не влияет.  А дальше - интересней. Поскольку скорость штука векторная, то основным поражающим эффектом является ее горизонтальная (т.е. перпендикулярная доспеху) составляющая. Тут уже по сути геометрия. Максимальная дальность – при угле выстрела 45град., но в этом случае (правило разложения векторов) горизонтальная составляющая будет 35,3м/с Но если скорость рыцаря примерно 40 км/ч, (11м/с) то скорость последнего добавит почти треть к «убойности» стрелы (46м/с).
Предположим, на выстрел лучник тратит 2с, тогда с учетом дальности (250м) которую всадник покроет примерно за 20с, лучник выстрелит 10 раз. При этом скорость удара стрелы на последнем выстреле составит примерно 58 м/с.
Теперь зная кинетическую энергию стрелы можно прикинуть пробивную способность.
Но это уже сопромат.

Это у тебя не лук получился, а лазерная винтовка!
Где же вес стрелы? И 2 секунды это очень мало.
Добавлено: 19 Августа, 2009, 13:16И вообще я нифига не понял.

Ну вес имеет значение в только в момент удара, это сопромат уже - будет время вспомню, посчитаю.
2с мало, - может быть... если выцеливать.
В общем я оценивал влияние скоростей стрела-всадник на разных расстояниях относительно лучника. Максимум на удалении (30% прироста) минимум вблизи (20%).
Сильно подозреваю, что пробить доспех рыцаря стрелой из лука маловероятно. Тем более когда он в движении на коне.

А что уже вес перестал влиять на скорость?!!!
Ваапщето, считаеца, что опытный лучник может сделать в среднем до 10 выстрелов в минуту,
У тебя получаеца, что максимальный прирост на наибольшем отдалении лучника и всадника?!
Насколько я понимаю, если стрела легкая, то она имеет большую начальную скорость, но хуже преодолевает сопротивление воздуха, следовательно быстрее замедляеца, тяжелая стрела наоборот имеет меньшую скорость, но лучше преодолевает сопротивление воздуха и может сохранить свою скорость на ограниченном расстоянии. Это в принципе подтверждаеца разными источниками.
Кроме того ты описываешь навесную стрельбу (насколько я понял), не думаю, что ее применяли на расстояниях меньше 100 метров. И опять же при навесной стрельбе вес имеет первостепенное значение, ведь за счет него стрела увелчит скорость падения.

Daime - я ж вначале написал "идеальные условия" - в физике означает,  что сопротивлением воздуха пренебрегаем. В этом случае масса значения не имеет. Понятно, что в реале будет сопротивление воздуха. Интересно что реальную физическую модель полета стрелы (с учетом всех факторов) я не нашел вот и набросал навскидку, дабы оценить влияние скорости всадника на собственную смерть .
Вот и получилось

при "идеальных условиях" начальная скорость стрелы равна конечной если цель и стрелок на одной высоте (что примерно соблюдено) просто на максимальном удалении стрела в конечной точке падает под углом 45град из-за чего вертикальная составляющая скорости теряется, чем ближе к стрелку тем угол "приземления" уменьшается и с ним уменьшается вертикальная составляющая и увеличивается горизонтальная (убойная), прирост за счет движения всадника постоянен, просто на удалении он 30% от скорости стрелы а ближе 20% от скорости стрелы 

Позволю себе злостно нарушить правила, надзор за соблюдением которых является моей непосредственной обязанностью (должны же у меня быть свои плюшки?), и напишу следующее заведомо флудерастическое и оффтопное сообщение:

Daime,Ulsar,Agasfer
Ребята, что за траву вы курите? О_о Скинете конты пушера в ЛС, а?

я ж вначале написал "идеальные условия" - в физике означает,  что сопротивлением воздуха пренебрегаем

Теперь понятно. Но в таком случае вес следует учесть по другому основанию, 50 м/с это начальная скорость тяжелой стрелы, начальная скорость легкой может доходить и до 200 м/с...

Недавно посмотрел один фильм про луки и арбалеты (Идеальное оружие: Лук и стрелы / National Geographic: Perfect weapon: Slings and (2007)), немного поменял свои представления про них. Хотя и сам стрелял.
Советую глянуть http://puzkarapuz.ru/37742-ngo-idealnoe-oruzhie-luk-i-strely-national.html

посмотрел я этот фильм. чистой воды реклама длинного лука. причем сравнивают с каким то плохоньким арбалетом. тьфу![modbreak]Уважаемый сс31! По моему, я уже выносил вам предупреждение за подобную манеру общения. Меровей. [/modbreak]

прошу простить, но это констатация факта! если вы посмотрите фильм то увидите и услышите что:
длинный лук это очень круто - при этом в качестве сравнения берется какойто детский арбалет, который даже от руки натягивается(!)
длин. лук самый меткий - профес. солдат попадает из него чаще чем профессор из арбалета(!!) - я вобще удивлен как из арбалета можно столько раз промахнутся.

Уф. Как то плавно перешли на восток в теме об Английских лучниках.

Итак. На все отвечать не буду, так, по мелочи.
1.
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
Этот ролик приводится, кстати, как довольно чистый эксперимент по пробивной способности лонгбоу. Стрелой "бьют" для чистоты эксперимента. Т.к. ролик не первый в серии, в предыдущих, ведущие вычисляют какова была сила удара при попадании и пр. Так что принять ролик за основу вполне можно.

2.

Вот, кстати, фото с кирасой с сайта уважаемого Kaimor'а

Спасибо конечно, но я там кандидат на вступление, так что сайт не совсем уж "мой"

3. По поводу экипировки, тактики, заработка и пр. английских лучников советую почитать вот эту статью
http://white-company.narod.ru/white-company/1.htm

4.

Ваапщето, считаеца, что опытный лучник может сделать в среднем до 10 выстрелов в минуту

Во первых 15 стрел в минуту. Во вторых не опытный, а любой.  Хотя с опытом росла скорее не скорострельность, а меткость.  В любом случае не менее 15 стрел в минуту.

Во первых 15 стрел в минуту. Во вторых не опытный, а любой.  Хотя с опытом росла скорее не скорострельность, а меткость.  В любом случае не менее 15 стрел в минуту.

Я находил разные вариации на эту тему. От 6 до 20, но чаще всего упоминаеца 10-12.  А то, что в принципе, можно и более 40 выстрелов в минуту делать, сомнений у меня не вызывает, аднака же мы говорили о боевом применении. 

Я находил разные вариации на эту тему. От 6 до 20, но чаще всего упоминаеца 10-12.  А то, что в принципе, можно и более 40 выстрелов в минуту делать, сомнений у меня не вызывает, аднака же мы говорили о боевом применении.

Я стрелял из лонгбоу в доспехах, дистанция 140 ярдов, 15-20 стрел в минуту это сравнительно без спешки и достаточно прицельно и это учитывая мой в общем то довольно небольшой опыт стрельбы из такого лука.
10-12 выстрелов в минуту это 5-6 секунд на выстрел, это ОЧЕНЬ много, учитывая что больше 3-х секунд лонгбоу вообще довольно сложно продержать натянутым, даже с силой натяжения 50-60 фунтов. Естественно я говорю о том чтобы продержать правильно и выстрелить прицельно.

Я находил разные вариации на эту тему. От 6 до 20, но чаще всего упоминаеца 10-12.  А то, что в принципе, можно и более 40 выстрелов в минуту делать, сомнений у меня не вызывает, аднака же мы говорили о боевом применении.

Я стрелял из лонгбоу в доспехах, дистанция 140 ярдов, 15-20 стрел в минуту это сравнительно без спешки и достаточно прицельно и это учитывая мой в общем то довольно небольшой опыт стрельбы из такого лука.
10-12 выстрелов в минуту это 5-6 секунд на выстрел, это ОЧЕНЬ много, учитывая что больше 3-х секунд лонгбоу вообще довольно сложно продержать натянутым, даже с силой натяжения 50-60 фунтов. Естественно я говорю о том чтобы продержать правильно и выстрелить прицельно.

правильно ли я понял что вы стреляли прицельно на дальность 120м? если да то:
какой вес стрелы, сила натяжения лука и как глубоко ушла стрела в цель.

посмотрел я этот фильм. чистой воды реклама длинного лука. причем сравнивают с каким то плохоньким арбалетом. тьфу!
прошу простить, но это констатация факта! если вы посмотрите фильм то увидите и услышите что:
длинный лук это очень круто - при этом в качестве сравнения берется какойто детский арбалет, который даже от руки натягивается(!)
длин. лук самый меткий - профес. солдат попадает из него чаще чем профессор из арбалета(!!) - я вобще удивлен как из арбалета можно столько раз промахнутся.

Меня то же удивило то, что люди не научились метко стрелять из арбалета , хотя мой личный опыт говорит об обратном. Знакомые довольно быстро учились садить по цели гораздо точнее чем в фильме. Из лука я чаще мажу.

Вес стрел, 27-28гр. натяжение лука 50 фунтов. Мишени не было ибо клаут подразумевает стрельбу по площадям. В качестве мишени выступает "баталия" размеченный участок земли 6х6 ярдов, плюс внешняя "баталия" 12х12 ярдов.

Я стрелял из лонгбоу в доспехах, дистанция 140 ярдов, 15-20 стрел в минуту это сравнительно без спешки и достаточно прицельно и это учитывая мой в общем то довольно небольшой опыт стрельбы из такого лука.
10-12 выстрелов в минуту это 5-6 секунд на выстрел, это ОЧЕНЬ много, учитывая что больше 3-х секунд лонгбоу вообще довольно сложно продержать натянутым, даже с силой натяжения 50-60 фунтов. Естественно я говорю о том чтобы продержать правильно и выстрелить прицельно.

Да, но ты стрелял один. Стрельба в составе группы из двух-трех сотен человек подразумевает приблизительную единовременность залпа. Обычно для реализации одновременности действий увелививают затрачиваемое время на выполнение каждого элемента действия.
     

Вес стрел, 27-28гр. натяжение лука 50 фунтов. Мишени не было ибо клаут подразумевает стрельбу по площадям. В качестве мишени выступает "баталия" размеченный участок земли 6х6 ярдов, плюс внешняя "баталия" 12х12 ярдов.

как я и думал вы используете спортивные стрелы и легкие луки, не в обиду вам, но для поражения бронированных целей этого недостаточно. особенно тяжкавы которую нужно расстреливать на макс растоянии. причем от легкой стрелы стеганка защитит лучше кольчуги.

Да, но ты стрелял один. Стрельба в составе группы из двух-трех сотен человек подразумевает приблизительную единовременность залпа. Обычно для реализации одновременности действий увелививают затрачиваемое время на выполнение каждого элемента действия.

Английские лучники стреляли одновременно максимум 1-2 залпа, после чего все стреляли с той скоростью с которой возможно. Просто учитывая сравнительно одинаковый уровень подготовки все стреляли более ли менее одинаково

как я и думал вы используете спортивные стрелы и легкие луки, не в обиду вам, но для поражения бронированных целей этого недостаточно. особенно тяжкавы которую нужно расстреливать на макс растоянии. причем от легкой стрелы стеганка защитит лучше кольчуги.

Стрелы я использую кедровые, наконечники цельнокованные по историческим аналогам, оперение из перьев, вот лук да, слабоват. Но я собственно и не гонюсь за пробиванием. У меня цели другие.
Можете попробовать спросить лонгбоуклабовцев, в России если я не ошибаюсь есть всего 2 человека, которые стреляют из луков в 100 фунтов.

на счет пробивания брони-легка кольчуга, но точно что не добротные латы (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442). и при подобных расчетах стрельбы из лука всё же нужно понимать что условия могут быть разные и что их "букет" полностью изменяет ход битвы, или просто стрельбы (ветер хотябы, плюс температура, ведь при изменениях температуры нужно смотреть на материал тетитивы, и там уже смотреть на изменения свойств при изм. температуры.) про что же еще сказать...а, ну если сейчас вы начали вспоминать скажем тот же Креси и кидать в меня палки указывая как ловко расстреляли французов, то можно вспомнить что стояло на пути к англичанам у французов- а много чего, что замедляло их на участке 100-120 метров, и они становились мишенями.
ЗЫ про арбалеты давайте говорить про какой век- лонгбоу может и не особо сильно менялся зато арбалет менялся, и становился убойнее и точнее, действуя по признаку редко но метко.
ЗЫЫ прошу не вайнить а четко указать на ошибки и объяснить если я что то не так понимаю, приводя или факты или просто писать вразумительно,плз

Всем привет.
Не подскажете ли книги об английских лучниках?