Тема: Английские лучники  (Прочитано 63692 раз)

Ответ #75 15 Августа, 2009, 01:35
0
Mercar  Предупреждаю, что вы не имеете право выдвигать условия написания постов, так как решать, что флуд, а что нет - прерогатива администрации, смотрителя и модераторов.

Теперь о луках. Азенкур. Уже то, что французское рыцарство, несмотря на плотный огонь неприятеля, дошло до английских позиций, говорит о достаточной прочности латных доспехов того времени. С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня. Поэтому стоит рассматривать разные ситуации, и, скорее всего, только экспериментальным путем.
Вот достаточно интересная статья, довольно распространенная в сети (видел ее ранее на нескольких ресурсах). Местами спорная, но все же:http://engineerd.narod.ru/
« Последнее редактирование: 16 Августа, 2009, 07:26 от WarlocK »
Ответ #76 15 Августа, 2009, 20:36
0
Цитировать (выделенное)
Местами спорная, но все же:http://engineerd.narod.ru/
и в чем спорная?
Ответ #77 15 Августа, 2009, 22:03
0
и в чем спорная?
    В части некоторых исторических фактов. К примеру, очень умилило выведенное превосходство вооружения маньчжурской армии 18 века над снаряжением монгольских воинов из 13 века, особенно принимая во внимание тот факт, что за 25 лет до своего поражения в 1755 году, Джунгарское ханство (ойраты) дало циньцам  достойный отпор, перебив их экспедиционный корпус. Где информация о вооружении ойратов и причине их поражения? Лично я сомневаюсь, что дело только в луках. Есть еще несколько неточностей, но все описывать не хочу. В плане же баллистики ничего плохого сказать не могу.
P.S. Еще просьба: меня, как модератора, несколько расстраивает участившаяся на форуме манера бесцеремонных вопросов, особенно от авторов, не выдвигающих своих собственных теорий. Не надо входить в их число, хорошо? :)
Ответ #78 16 Августа, 2009, 00:11
0
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
"Научный" тест. Вобщем-то жесткий, так как стрела не летела, а ею били, да так, что древко сломалось. Сомнительна летальность такого попадания... Тогда получается, что лучники страшны лишь для ополченцев с вилами и мотыгами? Ну или для таких же стрелков. Щит он тоже не пробьет, т.ч. пешему рыцарю он не страшен...
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
Забавная видюшка "мы его ковыряли-ковыряли...", наталкивает на размышение, сколько лучников за это время боец успел бы порезать на отбивные.
И это с учетов вобщем-то убогого исполнения напузников, даже элементарного гребешка нет, я уж не говорю о максимильяновском доспех, а ведь каждый гребещок - дополнительная защита от стрелы.
« Последнее редактирование: 16 Августа, 2009, 00:24 от Mercar »
Ответ #79 16 Августа, 2009, 07:58
0
Это чтож получаеца, Mercar, врут современники, битвы описавшие - и не убивали  лучники английские рыцарей французских стрелами, пущенными из луков длинных?!
А тесты мне понравились, не хватает только оценки пробивной силы монгольского лука против латных доспехов средневековых рыцарей на примере поражающих качеств автомата системы Калашникова. :p
С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня.
Вроде бы у стрелы до 50 м/с, а у коняшки до 6 м/с, не думаю, что на встречных маршрутах пробивная сила увеличиваеца в несколько раз.
Ответ #80 16 Августа, 2009, 12:26
0
Mercar подумай на кой тогда лыцари одевали на себя стокма дорогостоящего(даже очень)/тяжеленного железа, ежели любой крестьянин с лонгбоу мог его "навылет" продырявить...?? имхо глупость... ан иметь в армии воина способного убить десяток-другой вражьих "ополченцев" с безопасного растояния -- это очень даже неплохо...  :p
С другой стороны, стоит отметить, что стрельба велась по наступающей коннице, а это увеличивало пробивную силу в несколько раз, и прямое попадание могло иметь фатальные последствия для всадника и его коня. Поэтому стоит рассматривать разные ситуации, и, скорее всего, только экспериментальным путем.
намедни смотрел "разрушителейлегенд" по дыскавери, они пытались нечто подобное проделать...
стреляли с места по пенопласту, потом с  джипа  на скорости 60 км/ч по тому же пенопласту, соблюдая дистанцию выстрела... прирост проникновения 20-25%
ээ.. стреляли арбалетом, для чистоты эксперементу (сила выстрела)...
Ответ #81 16 Августа, 2009, 15:32
0
кстати, а венецианские лучники с каким луком ходили? по картнке оспрея вроде похож на лонгбоу

Добавлено: 16 Августа, 2009, 15:34
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Italian_Armies/Italian_Armies_1300-1500_07.jpg
Ответ #82 16 Августа, 2009, 17:37
0
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk
"Научный" тест. Вобщем-то жесткий, так как стрела не летела, а ею били, да так, что древко сломалось. Сомнительна летальность такого попадания... Тогда получается, что лучники страшны лишь для ополченцев с вилами и мотыгами? Ну или для таких же стрелков. Щит он тоже не пробьет, т.ч. пешему рыцарю он не страшен...
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs
Забавная видюшка "мы его ковыряли-ковыряли...", наталкивает на размышение, сколько лучников за это время боец успел бы порезать на отбивные.
И это с учетов вобщем-то убогого исполнения напузников, даже элементарного гребешка нет, я уж не говорю о максимильяновском доспех, а ведь каждый гребещок - дополнительная защита от стрелы.
доспех свою работу выполнил - продержался достаточно для пока рыцарь добирался до лучников :)
Цитировать (выделенное)
Это чтож получаеца, Mercar, врут современники, битвы описавшие - и не убивали  лучники английские рыцарей французских стрелами, пущенными из луков длинных?!
почему? обычное искажение фактов.
вот смотрите: на толпу лучников несется толпа рыцарей. лучники быстро-быстро пускают стрелы в толпу - происходит массовое конеубийство, а затем массовое рыцаредавительство. и как это описывать летописцу? к томуже несколько стрел попадают в стыки/слабые места доспехов. вот мы и читаем о метких лучников расстрелявших тупых рыцарей (если победили лучники) или о благородных рыцарей стоптавших грязную пехоту (победа за ними) :)
ну оспрей давно не котируется. посмотрите сами:
у лучника кираса! хотел бы я посмотреть как он бедный стрелять будет.
стрелы короткие - для арбалета?
сам лук похож на клееный - для деревянного военного больно короток.
« Последнее редактирование: 16 Августа, 2009, 18:26 от Меровей »
Ответ #83 16 Августа, 2009, 23:51
0
кстати, а венецианские лучники с каким луком ходили? по картнке оспрея вроде похож на лонгбоу

Добавлено: 16 Августа, 2009, 15:34
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Italian_Armies/Italian_Armies_1300-1500_07.jpg


Имхо, турецкого типа. Например (с картин итальянских мастеров 1-й пол 15 в.):
http://www.wga.hu/art/c/carpacci/1ursula/2/81martyr.jpg
http://www.wga.hu/art/a/angelico/07/marco_p6.jpg
Ответ #84 16 Августа, 2009, 23:58
0
cc31 почему с кирасой нельзя стрелять?
Ответ #85 17 Августа, 2009, 02:33
0
почему? обычное искажение фактов.
Чтож прям сразу искажение фактов?! Может быть просто кто-то что-то неучел?
Цитировать (выделенное)
вот смотрите: на толпу лучников несется толпа рыцарей. лучники быстро-быстро пускают стрелы в толпу - происходит массовое конеубийство, а затем массовое рыцаредавительство. и как это описывать летописцу?
Не знаю... наверное... как подобает летописцу. 
Ответ #86 17 Августа, 2009, 07:42
0
NeuD Можно стрелять, и движения она не затрудняет. Вот только не всякая армия могла обеспечить всех бойцов кирасами, так как дорого это. Особые сомнения вызывает британская армия, в то время не отличавшаяся финансовым благополучием, а венецианская республика, думаю, могла. Вот, кстати, фото с кирасой с сайта уважаемого Kaimor'а:
Ответ #87 17 Августа, 2009, 13:34
0
Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете? И что конкретно вам в тестах непонравилось? Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было, лук - действенное оружие, а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.
Ответ #88 17 Августа, 2009, 14:18
0
Mercar улыбнуло...
а зачем вообще с собой энтих крестьян с вилами тягать, ежели один лыцарь их сотню потопчет лыцарскими приёмами...??  :D
а  монголы ,они воообще голые ходили по русски и англиски не говорили, не мылись, и  детей своих ели... даааа,  и доспехи у них токма в их "сказках"...  :D

...А кто же это следует за ними, вырываясь вперед, как голодный сокол? — спросил Таян-хан у Джамухи. Джамуха отвечал: Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой.<...> А кто же это идет позади Тэмуджина со множеством войска?. Джамуха ответил: Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени <...> На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка...

P.S. лично я не хотел бы упасть даже с табурета имея на себе 20-30кг железа, не то что с лошади на скорости 20-30км/ч ...
« Последнее редактирование: 17 Августа, 2009, 14:30 от Agasfer »
Ответ #89 17 Августа, 2009, 14:20
0
И что конкретно вам в тестах непонравилось?
Все понравилось, скорее всего отражаюца реальные возможности заявленных тестируемых элеметнов.
Цитировать (выделенное)
Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете?
Мне кажеца не врут, по крайней мере, не особливо.
Цитировать (выделенное)
Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было,
В монголии может и не было. Особенно в веке 5-6, или может быть исчо где, или исчо когда (это не особенно важно), но не было точно, а вот конкретно у каждого рыцаря полный латный доспех был и скорее всего из кевлара... нет-нет, вру, какой кевлар?! - Адамантий!
Цитировать (выделенное)
а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.
Ой вей, какой уничижительный эпитет...

Вы сегодня предельно саркастичны. М.
« Последнее редактирование: 17 Августа, 2009, 15:14 от Меровей »
Ответ #90 17 Августа, 2009, 19:08
0
О том, что к энергии удара стрелы нужно прибавлять энергию встречного движения всадника, мол, этим убойность лонгбоу и объясняется. В битве при Пуатье часть французских рыцарей атаковала в пешем строю, однако это не помешало английским лучникам их расстрелять. А остатки пеших колонн были добиты английскими конными рыцарями
Ответ #91 17 Августа, 2009, 21:15
0
cc31 почему с кирасой нельзя стрелять?
стрелять можно, но как долго? и цена - откуда у лучника такие деньги?
Цитировать (выделенное)
Особые сомнения вызывает британская армия, в то время не отличавшаяся финансовым благополучием, а венецианская республика, думаю, могла
давно видел документ о найме лучников. там указывалось, что каждый должен быть в шлеме и гамбезоне или акетоне.
венеция была богатая, но за одну кирасу можно кучу стеганок купить...
Daime, получается, что врут, а вы такого не допускаете? И что конкретно вам в тестах непонравилось? Я, как уже писал ранше, считаю, что заслуги лучников мягко говоря приувеличены, это в монголии, где доспехов практически не было, лук - действенное оружие, а в европе - едва ли его можно приравнять вилам в руках крестянина, и при этом крестьянин - бесплатно, а лучнику нужно купить лук, стрелы, научить его стрелять. Все это сугубо личное мнение.
врут, да не совсем. лучники способные массого ссадить кучу рыцарей (которые еще себе шеи и конечности поломают) - это всеже сила!
монголы без доспехов - это вы загнули! а халаты? простая, но весьма действенная стеганка. у дружин хорошие доспехи - китай рядом :)
Ответ #92 17 Августа, 2009, 22:33
0
позднее средневековье, ренессанс.
Италия, в том числе и Венеция богаты как никогда и ни одна страна (территория) до селе. Интересно, там могли вооружать за счет города? тогда допустимо наличие 100-200 лучников, которые на всех парадах и т.п. светились в кирасах... ну как наш почетный караул - все видели и знают, но в бою их никогда не юзали... (это не про Венецию :)))
Ответ #93 17 Августа, 2009, 22:49
0
Mercar улыбнуло...
а зачем вообще с собой энтих крестьян с вилами тягать, ежели один лыцарь их сотню потопчет лыцарскими приёмами...??  :D
а  монголы ,они воообще голые ходили по русски и англиски не говорили, не мылись, и  детей своих ели... даааа,  и доспехи у них токма в их "сказках"...  :D

...А кто же это следует за ними, вырываясь вперед, как голодный сокол? — спросил Таян-хан у Джамухи. Джамуха отвечал: Это мой побратим Тэмуджин. Весь он закован в медную броню так, что негде уколоть даже шилом. Закован в железо так, что негде уколоть даже иглой.<...> А кто же это идет позади Тэмуджина со множеством войска?. Джамуха ответил: Хоэлун-экэ одного из сыновей кормила человечьим мясом. Ростом он в три маховых сажени <...> На нем одета броня в три слоя, а везут его три быка...

P.S. лично я не хотел бы упасть даже с табурета имея на себе 20-30кг железа, не то что с лошади на скорости 20-30км/ч ...
Тоже улыбался, мало того, что Тимуджин, вряд ли самый бедный товарищь в монголии, а уж Хоэлун-экэ, просто какой-то Толкиеновский тролль. И, наконец, сравнение медной брони со стальной, это вообще без комментариев!
Халат или стега - несомненно защита, но не от колющего оружия!
« Последнее редактирование: 17 Августа, 2009, 22:57 от Меровей »
Ответ #94 17 Августа, 2009, 22:54
0
О том, что к энергии удара стрелы нужно прибавлять энергию встречного движения всадника, мол, этим убойность лонгбоу и объясняется. В битве при Пуатье часть французских рыцарей атаковала в пешем строю, однако это не помешало английским лучникам их расстрелять. А остатки пеших колонн были добиты английскими конными рыцарями
Во первых, с этим мы уже разобрались. :) Во вторых, вооружение рыцарей при Пуатье несколько отличалось от оного при Азенкуре, да и там не было большого количества латников. Про вооружение и доспехи того времени можно почитать у Бехайма. В третьих, даже при таком плачевном положении, рыцари ну никак не хотели погибать от стрел. Например, в битве при Креси англичане выпустили, согласно подсчетам историков, около 500 тысяч стрел. Результат - 1 500 убитых рыцарей и несколько тысяч (не более 4 000) пехоты. Это с учетом того, что атаки рыцарей продолжались до заката. Потрясающая эффективность - более 90 стрел на человека. Да, забыл совсем: "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками". Ну а битву при Пуатье решила атака английской конницы, лучники были лишь вспомогательным войском, перебившим конные отряды французов:«убивали и ранили коней и рыцарей, так что кони, почувствовав острые стрелы, никоим образом не шли вперед, а бросались назад и брыкались и злились так ожесточенно, что многие из них падали на своих хозяев, так что, придавленные, они не могли подняться вновь». Граф Оксфорд велел лучникам «стрелять в заднюю часть коней…, лошади раздражались и получали раны, падали, кувыркаясь, с сидевшими на их спинах, или разворачивались и бежали на тех, кто следовал за ними, принося погибель своим хозяевам». Обращаю внимание, что целью лучников опять были лошади.
Цитировать (выделенное)
давно видел документ о найме лучников. там указывалось, что каждый должен быть в шлеме и гамбезоне или акетоне.
венеция была богатая, но за одну кирасу можно кучу стеганок купить...
И снова Бехайм:"В XV веке пешие лучники носили бригантины, корацены или облегченные кольчуги".
"В Италии лучники и арбалетчики носили определенного рода панцирь, представлявший собой нечто среднее между матерчатой курткой и пластинчатыми латами. Происхождение его, несомненно, надо искать в эволюции лентнера, подбитого железными пластинами... Приблизительно с середины XV века размер пластин на бригантинах начинает варьироваться, на груди и спине крепятся большие пластины, на подвижные части тела накладываются мелкие. Первые стрелки из огнестрельного оружия стали непримиримыми противниками тяжелого снаряжения. Аркебузьеры носили только кожаные нагрудники и легкие шлемы".
Цитировать (выделенное)
Тоже улыбался, мало того, что Тимуджин, вряд ли самый бедный товарищь в монголии, а уж Хоэлун-экэ, просто какой-то Толкиеновский тролль. И, наконец, сравнение медной брони со стальной, это вообще без комментариев!
Халат или стега - несомненно защита, но не от колющего оружия!
Хоэлун-экэ (Оэлун), к вашему сведению, жена Чингисхана. :D Речь в стихе шла о его сыне Чжучи (Чжочи-Хасар). А то, что у кочевых народов была развита тяжелая конница, ни для кого не секрет. Можно вспомнить  сарматов или тюрков. Монголы в их числе.
« Последнее редактирование: 17 Августа, 2009, 23:18 от Меровей »
Ответ #95 17 Августа, 2009, 23:17
0
имха - всегда цели лошади. даже сейчас в Р13 за монголов бегаю - часто в лошадку стреляю :)
Ответ #96 18 Августа, 2009, 06:18
0
Честно скажу: не физик я - гуманитарий, но поправьте меня, если ошибаюся, скорость полета стрелы 45-55 м/с, скорость лошади «специальной селекции» (для скачек) 16 м/с (при весе жокея до 50 кг), я не ведаю какова скорость дестриэ вместе с копьем и рыцарем, но думаю, что как минимум вполовину меньше - так как можно сложить эти два числа, чтобы получить значительное увеличение убойности?!  :blink:
Меровей, увы, но количество потраченных стрел (даже если источник правдив) не показатель «убойности», согласно такой логике любой солдат ВМВ был почти неуязвим.
А тому, что было потрачено так много стрел, есть весьма простое и разумное объяснение – тяжелые стрелы (предназначенные для поражения наиболее доспешных воинов, к коим и относица высшее сословие), сохраняют высокую скорость (а, следовательно, энергию необходимую для поражения цели) при настильной стрельбе (что подразумевает прицельность) только на 50-60 метрах, это расстояние преодолеваеца конницей за 5 секунд, и ни один лучник не сделает здесь больше одного выстрела, в остальных же случаях ведеца стрельба по пологой траектории и используюца более легкие стрелы, в совокупности два последних условия и обеспечивают высокий расход боеприпасов при малом уровне эффективности обстрела.
« Последнее редактирование: 18 Августа, 2009, 07:18 от Daime »
Ответ #97 18 Августа, 2009, 07:49
0
Daime Снова здорово. Все таки не разобрались?  :embarrassed:
Цитировать (выделенное)
Вроде бы у стрелы до 50 м/с, а у коняшки до 6 м/с, не думаю, что на встречных маршрутах пробивная сила увеличиваеца в несколько раз.
Цитировать (выделенное)
намедни смотрел "разрушителейлегенд" по дыскавери, они пытались нечто подобное проделать...
стреляли с места по пенопласту, потом с  джипа  на скорости 60 км/ч по тому же пенопласту, соблюдая дистанцию выстрела... прирост проникновения 20-25%
ээ.. стреляли арбалетом, для чистоты эксперементу (сила выстрела)...
Да, и еще можно инфы по стрелам подбросить? А то как-то сумневаюсь.

« Последнее редактирование: 18 Августа, 2009, 07:53 от Меровей »
Ответ #98 18 Августа, 2009, 07:55
0
Меровей, во-первых, при всем моем уважении к каналу "дескавери", это не показатель. А во-вторых, и это намного весомее, 60 км/ч это скорость современной скаковой лошади с маленьким наездником, но не скорость средневекового боевого коня с рыцарем-наездником.
Скорость стрел, и применение тяжелых боевых стрел взяты по твоей ссылке.  :)

Добавлено: 18 Августа, 2009, 07:59
Немного о скорости коняжки.
http://www.horsemag.ru/facts/fact.php?id_article=100
« Последнее редактирование: 18 Августа, 2009, 08:02 от Daime »
Ответ #99 18 Августа, 2009, 09:36
0
Хоэлун-экэ (Оэлун), к вашему сведению, жена Чингисхана. :D Речь в стихе шла о его сыне Чжучи (Чжочи-Хасар). А то, что у кочевых народов была развита тяжелая конница, ни для кого не секрет. Можно вспомнить  сарматов или тюрков. Монголы в их числе.
Чувствую Тимуджин в гробу перевернулся... лан, сорри ему от меня. А насчет тяжелой конницы - какой доспех они использовали? Ламеляр? Его тоже нельзя сравнивать в степени защиты с европейским панцирем.
А по теме коняжек - сомнительная прибавка убойности стрелы.

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история