Всадники Кальрадии

Разное => Исторические диспуты => Новое и Новейшее время => Тема начата: Меровей от 25 Марта, 2009, 22:59

Название: Партизаны
Отправлено: Меровей от 25 Марта, 2009, 22:59
Испанские гверильясы, русские партизаны, балканские комитаджи, барбудос и многие другие. Партизанская война - один из самых эффективных способов ведения боевых действий. Стремительные рейды, долгие отступления, засады и...  жестокость. Они всегда были "комбатантами", обреченными на смерть в случае плена и платили врагу той же монетой. Меня  интересует не только военный аспект, но и этическая сторона этого вопроса, ведь за успешные действия партизан обычно расплачивалось местное население. Как бились народные герои, и как победить их? Вот в чем вопрос.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Amfitrion от 25 Марта, 2009, 23:08
Побеждали партизан, насколько известно одним способом - прочёсыванием того места, где они прятались.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 00:32
Не скажи. Для сего дела требуются достаточно крупные войсковые подразделения, что затруднительно во время ведения боевых действий. По моему разумению, проблема частично решается при помощи создания легких бригад, аналогичных партизанским как по составу, так и по методам ведения войны. К примеру во время русской кампании Наполеон организовал мобильные конные отряды кракусов из поляков "низкого происхождения" для борьбы с казаками. Подвела их слабая подготовка и плохое вооружение (Ха! Равняться с казаками!). Возможно более профессиональный подход к делу помог бы.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Vanok от 26 Марта, 2009, 00:41
Партизан партизану рознь. Теоретически, каждый житель своей страны, оставленный в тылу у наступающего врага - потенциальный партизан. Но не каждый сразу же берет в руки оружие. Кроме того, основной чертой партизанства как такового является их неподготовленность. Подготовленный отряд - это уже диверсанты. Партизане же не имеют хорошего оружия и сильно ограничена в амуниции. Поэтому, их деятельность концентрируется не вокруг сражений как таковых, а вокруг ослабления тылов противника, подрыва их снабжения и, при особо талантливых личностей в составе действующих групп, диверсионная деятельность. Если говорить о конкретном периоде, обозначенным тематикой раздела, то можно говорить о том, что главной целью партизан на тот момент являлись именно подрывы деятельности снабжения, что, в общем-то, более или менее успешно и делалось. Другое дело, что осуществлялось это не обязательно открытыми способами (то есть, рейды как таковые были довольно опасны и не очень эффективны, ведь сами по себе обозы все-таки имели охрану), а различными ослабляющими. Завали дорогу деревьями и получишь не менее эффективный результат.

Впрочем, это,  конечно же, сугубо мое личное мнение.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Квизатц Хедерах от 26 Марта, 2009, 00:43
Гораздо проще не леса прочесывать, а отрезать партизан от источника снабжения. На одних ягодах и грибах достаточно крупный отряд долго не прокормится, особенно зимой. Если им не удается реквизировать у населения припасы, они будут вынуждены совершать рейды на склады противника, который уже будет готов встретить их.

Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 01:27
Согласен, но... Опять же Наполеон. Теперь Испания, над которой, как известно, безоблачное небо. Любой француз, путешествующий в одиночку, рискует быть убитым. Потери среди ординарцев огромные, часть военной корреспонденции попадает к неприятелю. Есть целые районы, контролирующиеся гверильясами, численность некоторых отрядов временами доходит до десяти тысяч человек (де Марбо). Небольшие французские гарнизоны сами зачастую оказывались в осаде, терпя нужду в продовольствии.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 26 Марта, 2009, 05:20
Самый простой способ прекратить партизанскую деятельность - расстреливать гражданское население за каждую партизанскую вылазку.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Квизатц Хедерах от 26 Марта, 2009, 07:38
Самый простой способ прекратить партизанскую деятельность - расстреливать гражданское население за каждую партизанскую вылазку.
Тут еще бабушка надвое сказала. Хлеб партизанам тоже не всегда добровольно отдавали, так что расстрелами и грабежом деревень они порой сами промышляли, и может быть и наплевать на гражданских, а может и нет.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: dap от 26 Марта, 2009, 08:00
Имхо, партизаны могут долгое время существовать только на территории с дружественным населением. Если они сами будут массово реквизировать и расстреливать. то скоро вымрут - негде отдыхать, негде спрятать раненых, негде достать еду. За такие художества их свое же население будет поодиночке или малыми группами сдавать неприятелю, наводить на них карателей.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 26 Марта, 2009, 08:44
Тут еще бабушка надвое сказала. Хлеб партизанам тоже не всегда добровольно отдавали, так что расстрелами и грабежом деревень они порой сами промышляли, и может быть и наплевать на гражданских, а может и нет.
Это уже не партизаны, а бандиты. И характер действий такиг групп будет совсем другой.
Примеры расстрелов и грабежей в студию!   ;) А то я вас знаю: расстреляли партизаны "сочувствующих" агрессору, милицаев и прочих и на тебе - показали всему миру свою звериную сущность.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 09:53
Зверства партизан по отношению к гражданским проявляются при наличии в регионе различных этнических, экономических, либо политических групп, когда помимо решения непосредственно боевых задач, «борцы за свободу» решают свои собственные проблемы и реализуют личные амбиции. Это хорошо прослеживается в период Мексиканской революции, когда присутствовали все три фактора. Хотя надо отметить, что это была гражданская война.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Веталь от 26 Марта, 2009, 10:21
Чего-то господа товарищи вы не в ту степь залезли, не надо приписывать партизанам 19 века тактику и методы Второй Мировой. Отряды "народных мстителей" в первую очередь возникали, так сказать по месту жительства - появились в деревне десяток фуражиров или дезертиров пограбить, вот их мужички местные и порешили  :D  Ну и в дальнейшем потихоньку воевали в окрестностях, иногда объединяясь с соседями (гуртом и батьку бить легче).
А если, по истории, и были крупные отряды (в той же Испании времен Наполеона) то это скорее уже была иррегулярная армия, со своим командованием и глобальными целями.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 26 Марта, 2009, 10:23
Зверства партизан по отношению к гражданским проявляются при наличии в регионе различных этнических, экономических, либо политических групп, когда помимо решения непосредственно боевых задач, «борцы за свободу» решают свои собственные проблемы и реализуют личные амбиции. Это хорошо прослеживается в период Мексиканской революции, когда присутствовали все три фактора. Хотя надо отметить, что это была гражданская война.
Угу - гражданская война. Наверно стоит четко определить кого можно называть партизнами?!
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 10:56
Ты прав. Остановимся на национально-освободительных движениях. Хотя партизанская тактика, она и в Африке тактика. :)
Цитировать (выделенное)
А если, по истории, и были крупные отряды (в той же Испании времен Наполеона) то это скорее уже была иррегулярная армия, со своим командованием и глобальными целями.
  Я не встречал имен испанских кадровых офицеров в числе командиров гверильясов.  Некоторые отряды переходили как на сторону французов, так и обратно(пример - семейство Мина). Какое же это единое командование с едиными целями? К тому же они старательно избегали прямых столкновений с французской армией. А вот нечеловеческой жестокостью они прославились. Пытки и казни пленных были обыденным делом. Распять вверх ногами на двери заброшенного дома французского офицера, заботливо разведя под его головой костерок! Миляги!
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Веталь от 26 Марта, 2009, 11:27
Меровей

Я говорю со СВОИМ командованием, а не единым. Командиры были "стихийные", но отряды между собой контактировали и очень даже координировали свои действия, хотя бы даже для того же избегания сражения с французами  :) (как ты утверждаешь), хотя тогда непонятно, если они избегали - кто же это одерживал победы над французскими частями (если не сказать армиями, в некоторых случаях)
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 11:40
Они разбили Массену или Сульта??? Ну хоть разок?  :) Разгромить обоз, или вырезать небольшой гарнизон при внезапном нападении - вот был их удел, причем зачастую ради грабежа (пограбить врага - дело святое). И этим-то они принесли куда больше пользы, чем регулярные части генерала Кастаньоса.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Веталь от 26 Марта, 2009, 12:53
Они разбили Массену или Сульта??? Ну хоть разок?  :)

Вообще-то я не спорю и тем более не защищаю испанских партизан (ИМХО для меня Наполеон - величайший полководец, и даже в играх об этой эпохе я играю за Францию  :) ). Но человек открывший тему, по моему пониманию, должен более-менее разбираться в поставленном вопросе.
А на счет побед гверильяс: под Байленой заставили капитулировать армию Дюпона (1808); под Тамамою (1809); Гуизандо(1811).
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 13:19
Дюпона? :blink: Гверильяс? :blink: :blink: А Кастаньос где был? :blink: :blink: :blink: Не путай регулярную армию с партизанами.
К тому же тема открывалась как вопрос, а не как учебник партизанской войны. Я многое не знаю, и надеюсь, что в спорах на этом форуме можно будет почерпнуть немало интересного (для неспециалиста). Для чего еще споры нужны?
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Веталь от 26 Марта, 2009, 13:26
Вообще какого пса дались тебе эти испанские партизаны  :D , они только пакостили и мешали Наполеону утвердить мировое господство  ;)
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 26 Марта, 2009, 13:42
Хе-хе! Собственно никакого. Бороться с ними как надо было? Причина их жестокости, и ее следствие?. Вот это интересно. А исторические очерки оставим в стороне.  :)
Название: Re: Партизаны
Отправлено: UFO от 26 Марта, 2009, 17:09
Собственно говоря можно задаться вопросом "как в итоге усмиряли край и присоединяли его окончательно к государству-победителю?"! ведь сделать это при наличии сильного партизанского движения невозможно де-факто! Как я понимаю данный вопрос, это возможно, с одной стороны, борясь с партизанами продолжая, а с другой, обязательно развивать край завоеванный, чтобы жителям стало жить более лучше и партизанское движение пошло на убыль (если успешно на местах будут уничтожаться отдельные группы партизан пусть даже крупными соединениями), вплоть со временнем до исчезновения, ну или появления через года нового сепаратизма в крае! А иначе выхода не вижу! Бесконечная война, пока завоеватели сами не уйдут!?
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 27 Марта, 2009, 02:36
Хе-хе! Собственно никакого. Бороться с ними как надо было? Причина их жестокости, и ее следствие?. Вот это интересно. А исторические очерки оставим в стороне.  :)
Если мы говорим о людях объединенных общим национальным сознанием, сражающиеся за свободу своей родины, то бороца с ними моно и нуно только одним - методичными репрессиями и действиями против гражданского населения, а равно его прав и свобод. Кроме того, эффективность таких партизанцких "течений" зависит только от неэффективности действий завоевателя. Еже ли мы говорим о бандитах обыкновенных, уголовниках там, дезертираф, или о борцах за власть, или о прочих, что в действиях своих похожи на партизан, то этих моно остановить только тотальным контролем над территорией, ибо сии выродки не столько против захватчика воить будут, сколько против народонаселения, ибо жрать всем охота.
А почему жестокости их удивляца стоит? Воюют же!
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Parsek от 27 Марта, 2009, 15:47
против партизан успешно действует тактика "выжженной земли" и захват заложников в местных селах.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: barbosh от 28 Марта, 2009, 10:19
Если партизанское движение и возникает стихийно, то его тут же кто-то поддерживает и направляет. Хотя надо смотреть по ситуации.
1. В годы ВОВ партизанское движение было массовым, народным, но в Москве были ведомства и люди, которые координировали и направляли это движение в нужное русло.
2. Во время войны 1812 года партизанское движение было изначально скорее местным. Но в развитии движения и проведении рейдов участвуют кадровые офицеры. Тот же Д. Давыдов (которого иногда, сразу не разобравшись, в какой-нибудь деревне встречали в топоры)
3. Партизаны ("террористы", бандформирования и т.д.) на Кавказе. Длится война и по сей день. Сегодня и завтра она будет продолжаться, потому как считается, что войны там нет, а идет борьба с терроризмом. Реальных успехов достигли, пожалуй, двое - Ермолов (которого там до сих пор боятся и ненавидят) и Бакланов (который за смерть своих солдат отвечал уничтожением аулов, т.е. баз снабжения и пополнения и местного населения)
Партизанское движение может быть стихийным, но, вряд ли, долгим.
4. Во время Монгольского нашествия случались восстания и бунты и в т.ч. партизанские действия. Как пример, Евпатий Коловрат со своим отрядом.
Вообще же партизанскими методами войны не выигрываются. Их цель уничтожение или нарушение путей снабжения вражеской армии, по возможности уничтожение или распыление живой силы противника (приходится оставлять гарнизоны, отряды прикрытия или тратить время и силы на операции против партизан)и т.д.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: UFO от 28 Марта, 2009, 13:16
Ну про Кавказ сколько читал, а на Сев.Кавказе и при Ермолове восставали, например, Бейбулат Теймиев, и при всех остальных также! да Ярмул-пашу боялись и ненавидели (и не только его между прочим), но восстания шли за восстаниями, как только набирались новые силы у горцев после очередного их поражения! Даже после Кбаады (1864 года) восстания бывали, но они были не так массовы, как при Шамиле, но все же эти восстания говорят о непркращающемся антироссийском движении! Горцев стали более-менее усмирять развитием сфер культуры и образования (Тот же Шамиль попав в Россию-Калугу, Питер,-был удивлен не раз и завещал в итоге с Россией не воевать!Сам же он говорил, что "если бы ЗНАЛ....")+развитие края некоторое! Но сепаратизм там сильный и закоренелый что там турки были, что персы, что русские!!
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Монархiстъ от 29 Марта, 2009, 16:33
С партизанами можно бороться либо дав местному наслению то, чего у них небыло, как написал Викинг в примере на Кавказе, либо с помощью политики выжженой земли, известно что Ермолов в свое время предлогал Никалаю 1  " Уничтожить на корню все племя непокорное- Кавказское" правда царь не дал. Первый способ даст временное перемирие, но если ненынешнее поколение восстанет, но восстанут их дети, ибо последние не будут благодарны "угнетателям" за годы мира и процветания, а будут  считать ту же культуру своей, быдто она у них была века. Пример сего мы можем видеть в двух Чеченских войнах, коих небыло бы, прими Николай первый план Ермолова.
Партизаны это отражение свободного духа народа, если дух силен, то народ сей никогда не сломить.

[modbreak]Ув.Монархист, я с Вами полностью согласен![/modbreak]
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Леди меч от 10 Апреля, 2009, 12:41
Во все времена на сколько я знаю, самым эффективным способом борьбы с партизанами была зачистка населенных пунктов, которые оказывали поддержку или могли ее оказывать. Кажется так и римляне делали и эсэсовцы и наши в Афгане.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: surt от 12 Апреля, 2009, 13:48
делая вывод из всех вышенаписанных постов единственная тактика борьбы с партизанским движением на захваченных территориях это тотальное уничтожение местного населения с последующим заселением территории переселенцами из своей страны
Название: Re: Партизаны
Отправлено: dap от 12 Апреля, 2009, 14:49
делая вывод из всех вышенаписанных постов единственная тактика борьбы с партизанским движением на захваченных территориях это тотальное уничтожение местного населения с последующим заселением территории переселенцами из своей страны

...или привлечение местного населения на свою сторону.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: surt от 12 Апреля, 2009, 21:40


...или привлечение местного населения на свою сторону.
[/quote]

 тоже вариант если времени много ,а если торопишься? или войск для поддержания порядка в захваченном районе нет(все на фронте)?
Название: Re: Партизаны
Отправлено: JoG от 12 Апреля, 2009, 22:01
...или привлечение местного населения на свою сторону.
тоже вариант если времени много ,а если торопишься? или войск для поддержания порядка в захваченном районе нет(все на фронте)?
Тотальное уничтожение тоже занимает немало времени, как бы даже не большее, чем требуется для склонения населения на свою сторону...
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 13 Апреля, 2009, 02:15
тоже вариант если времени много ,а если торопишься? или войск для поддержания порядка в захваченном районе нет(все на фронте)?
Ну, что же вы, батенька?! Как раз с привлечением местного населения все выйдет намного быстрее, нежели чем одними своими силами, да и последствия другие будут.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Agasfer от 13 Апреля, 2009, 12:37
делая вывод из всех вышенаписанных постов единственная тактика борьбы с партизанским движением на захваченных территориях это тотальное уничтожение местного населения с последующим заселением территории переселенцами из своей страны


...или привлечение местного населения на свою сторону.

очень больная тема для завоевателя... :)
много полезных советов агрессору  :) Государь (http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt)
Название: Re: Партизаны
Отправлено: surt от 15 Апреля, 2009, 01:07
Господа я всего лишь резюмировал. Насколько мне известно еще не один военный теоретик не создал достаточно эффективной теории борьбы с партизанами. Германцы - не вышло , янки - бьются над проблемой но не гуд , наши как-то тоже .
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 15 Апреля, 2009, 04:55
Господа я всего лишь резюмировал. Насколько мне известно еще не один военный теоретик не создал достаточно эффективной теории борьбы с партизанами. Германцы - не вышло , янки - бьются над проблемой но не гуд , наши как-то тоже .
Да все уже давно придумали и создали... другое дело, что этим надо хотеть и уметь пользоваца.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Меровей от 24 Апреля, 2009, 22:35
Давайте теперь поменяем вектор и рассмотрим ситуацию со стороны партизан.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: OM@R от 07 Июня, 2009, 00:13
Че Гевара прав, но сам он все же просчитался - попытался начать революцию в Боливии, а местное население его не поддержало + за его отрядом охотились (кажется) войска специального назначения.
Все же решающим фактором в партизанской борьбе является поддержка местного населения. Без этой важной составляющей движение обречено на провал, что и подтвердила ситуация с Че.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Parsek от 07 Июня, 2009, 11:22
Лучший инструмент против партизан - это задобрить местное население. Как сделал Рейнхард Гейдрих в Чехословакии. После ее захвата все ожидали мощного партизанского движения чехов против кровавого нацистского режима. Но этого не произошло. Напротив, Гейдрих ввел льготы рабочим, улучшил условия труда и еще много чего. Население поняло, что при нацистах живется вполне вольготно. И все что было нужно - это избавиться от национальных меньшинств. Какое дело народу до евреев и цыган, коль своей заднице хорошо?)
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 08 Июня, 2009, 06:58
Лучший инструмент против партизан - это задобрить местное население. Как сделал Рейнхард Гейдрих в Чехословакии. После ее захвата все ожидали мощного партизанского движения чехов против кровавого нацистского режима. Но этого не произошло. Напротив, Гейдрих ввел льготы рабочим, улучшил условия труда и еще много чего. Население поняло, что при нацистах живется вполне вольготно. И все что было нужно - это избавиться от национальных меньшинств. Какое дело народу до евреев и цыган, коль своей заднице хорошо?)
Ты точно уверен в этом примере?!
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Parsek от 08 Июня, 2009, 09:10
Ты точно уверен в этом примере?!
Я об этом в википедии прочитал. Там и было написано. что правительство Чехии в изгнании и англичане ожидали партизанского движения в Чехословакии. Но этого не произошло, из-за дальновидных действий Гейдриха. А потому они и разработали план его устранения и провоцирования нацистского террора. Что они и сделали.

Да и другие страны Европы тоже хороши. Взять хотя бы скандинавские страны - Норвегия и Дания? Что они сделали чтобы противостоять нацистам? Да нифига.
 Или то же правительство Виши во Франции. Да, было Сопротивление. Но по сравнению с партизанским движением в СССР это был просто детский сад.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 08 Июня, 2009, 09:53
Я об этом в википедии прочитал. Там и было написано.
:o
Чур меня, чур.

Цитировать (выделенное)
Да и другие страны Европы тоже хороши. Взять хотя бы скандинавские страны - Норвегия и Дания? Что они сделали чтобы противостоять нацистам? Да нифига.
 Или то же правительство Виши во Франции. Да, было Сопротивление. Но по сравнению с партизанским движением в СССР это был просто детский сад.
Они делали все что могли. Не стоит сравнивать партизан сражающихся за свою Родину, которая продолжает вести упорную борьбу с врагом, и партизан вынужденных действовать супротиф сопсной враждебной государственной системы (которая враждебна, по сути, идейно, а де-юре они не партизаны, а террористы - это все шибко меняет приоритеты), можно только уважать партизанов сопротивления, психологически и технически им в разы сложнее вести свою борьбу.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Parsek от 08 Июня, 2009, 10:09
Они делали все что могли. Не стоит сравнивать партизан сражающихся за свою Родину, которая продолжает вести упорную борьбу с врагом, и партизан вынужденных действовать супротиф сопсной враждебной государственной системы (которая враждебна, по сути, идейно, а де-юре они не партизаны, а террористы - это все шибко меняет приоритеты), можно только уважать партизанов сопротивления, психологически и технически им в разы сложнее вести свою борьбу.
И что из этого следует? Лучшее аргумент против партизан - это создание коллаборационистского правительства на их территории, и объявление всех партизан террористами.)
Название: Re: Партизаны
Отправлено: surt от 08 Июня, 2009, 12:57
Во время второй мировой было только две страны в которых нацисты столкнулись с сильным партизанским движением - СССР и Сербия, в том самом французском сопротивлении мягко говоря и сопротивлением не пахло.Если народу насрать под кем жить и оккупанты не лютуют то и партизан не появиться.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: JoG от 09 Июня, 2009, 07:31
Во время второй мировой было только две страны в которых нацисты столкнулись с сильным партизанским движением - СССР и Сербия, в том самом французском сопротивлении мягко говоря и сопротивлением не пахло.Если народу насрать под кем жить и оккупанты не лютуют то и партизан не появиться.
LOLWUT?
Этокапец, какая безапелляционность.
Вопрос номер раз: а Вы вообще хоть что-то знаете о французском (норвежском, голландском, итальянском (!), польском, украинском и т.п.) Сопротивлении? Я, например, о большинстве практически ничего, но не потому, что они ничего не делали, а потому, что не интересовался ;). Может, стоит сначала хоть что-то о них прочитать?
Например, в мемуарах немцев-летчиков и подводников, базировавшихся во Франции, часто упоминается о... гм... нежелании ходить по вечерам из-за риска быть пристреленым кем-то из маки.
Что ценнее с военно-политической точки зрения - подрыв эшелона с "четверками", который шел на Курскую дугу, или уничтожение практически всех немецких запасов тяжелой воды? А может быть Варшавское восстание (кстати, сразу приходят на ум советские войска, стоявшие и месяцами наблюдавшие за всем этим)? А, может быть, фрагменты Фау-1/2, вывезенные у немцев из-под носа? А сколько, например, поздних "Мессеров" разбились из-за саботажа при изготовлении их деталей  (в частности плоскостей и хвостов) - это вообще капец. ИМХО, такие вещи сравнивать просто нельзя. Каждый сражался как мог.

Кстати, Сербии как страны на этот момент не существовало вообще ;).
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Daime от 09 Июня, 2009, 07:47
Младой члевок, скорее всего, имел в виду Югославию.

Добавлено: 09 Июня, 2009, 07:50
В остальном же, увы, юношеский максимализм помноженный на невежество уныл и некрасиф.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Эмгыр вар Эмрейс от 14 Июня, 2009, 15:51
а можно ли операцию по уничтожению завода тяжелой воды в Норвегии считать партизанской деятельностью?
Название: Re: Партизаны
Отправлено: JoG от 14 Июня, 2009, 23:53
а можно ли операцию по уничтожению завода тяжелой воды в Норвегии считать партизанской деятельностью?
Думаю, можно, т.к. норвежское подполье, ЕМНИП, помогало всему этому. Чисто ИМХО.
ЗЫ Как и операции против "Тирпица"
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Anarchist от 28 Октября, 2009, 10:55
"Ветераны испанской войны, эмигрировавшие во Францию стали активными участниками движения сопротивления, анархисты входившие во 2-ю Бронетанковою дивизию генерала Леклерка вошли в Париж. Группа, объединившаяся вокруг Всеволода Волина и Андре Аррю распространяла в Марселе листовки с призывом к борьбе с фашизмом, сталинизмом и западным демократическим капитализмом, действовали анархистские партизанские отряды в Италии, Болгарии и в других странах"

Взято из википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм

Daime
Если оккупанты пришли с целью грабить, то задобрение населения не прокатит.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: General Best от 01 Ноября, 2010, 13:35
Немного поздно, но всё таки по-моему правильнее говорить герильерос
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Борода от 24 Марта, 2011, 10:37
Есть ли реальные исторические факты кода массовый геноцид в итоге был успешен? Ну т.е. пришли, завоевали, чтоб не мучится с партизанами всех мужчин расстреляли, а чтобы мстители не росли, детей и женщин сожгли в бараках. А потом "очищенные" территории заселили "своими". было такое в истории? я не могу сейчас припомнить...

мне кажется партизанская война, как и многие другие вещи, коррупция, например, это гидра. Ей одну голову срубишь - на ее месте две вырастут. Гидрам бессмысленно головы рубить. Гидр голодом морят.

Т.е нужно базу выбить из под партизан. А их база - поддержка местного населения. Становление четкого законного правопорядка, инвестиции, созадние рабочих мест, социальная защита. Вуаля. 15-20 лет. и нет парт. движения.
 ИМХО естессна
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Agasfer от 24 Марта, 2011, 10:51
Борода
Цитировать (выделенное)
Есть ли реальные исторические факты кода массовый геноцид в итоге был успешен?
думаю так....
скорее  всего да... но найти тому подтверждение --- не найдешь....
сам подумай ...
побежденныя будут молчать, бо мертвыя не кусаются...
ан победитель благоразумно и рьяно утаит, что мол был дескать такой народец....
пичаль ... :(
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Борода от 25 Марта, 2011, 07:57
Ну... зато есть известные исторические примеры, когда массовый геноцид вызывал строго перпендикулярный результат. Т.е. партизанское движение не исчезало, а наоборот крепло. А в итоге для тех кто проводил этот самый геноцид, самый простой выход из ситуации - ствол в рот и мозги наружу..
Название: Re: Партизаны
Отправлено: kill_the_cat от 26 Марта, 2011, 20:16
Репрессиясми против гражданского населения партизанские войны не выигрываются. Полным уничтожением - да, но никак не репрессиями. Неадресные репрессии мешают борьбе с партизанами, поэтому адекватные командиры сопротивлялись плану "Ост" или ермоловщине. Партизанские войны выигрываются созданием адекватной администрации и, прежде всего, полиции из местного населения. Схема такая: 1) демонстрация силы, "мы пришли навсегда" 2) появление коллаборационистов 3)Действия партизан всё более переключаются на борьбу с коллаборационистами и добычу ресурсов у населения, т. е. они начинают воевать против собственного народа И без того тонкая грань между идейным борцом и бандитом растворяется еще больше 4) Партизаны лишаются поддержки населения, появляется больше коллаборационистов
5) см. пункт 2
Если не требуется построить нацизм/коммунизм/демократию, и не уничтожены местные лидеры, то партизанскую войну можно закончить за неделю, надавив на них.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Хранитель от 27 Марта, 2011, 12:24
Репрессиясми против гражданского населения партизанские войны не выигрываются. Полным уничтожением - да, но никак не репрессиями. Неадресные репрессии мешают борьбе с партизанами, поэтому адекватные командиры сопротивлялись плану "Ост" или ермоловщине. Партизанские войны выигрываются созданием адекватной администрации и, прежде всего, полиции из местного населения. Схема такая: 1) демонстрация силы, "мы пришли навсегда" 2) появление коллаборационистов 3)Действия партизан всё более переключаются на борьбу с коллаборационистами и добычу ресурсов у населения, т. е. они начинают воевать против собственного народа И без того тонкая грань между идейным борцом и бандитом растворяется еще больше 4) Партизаны лишаются поддержки населения, появляется больше коллаборационистов
5) см. пункт 2
Если не требуется построить нацизм/коммунизм/демократию, и не уничтожены местные лидеры, то партизанскую войну можно закончить за неделю, надавив на них.
Наивно полагать что такой схемой можно победить партизанское движение.

1-й пункт - провоцирует на выступление, т.к. демонстрация силы ведет к озлаблению народа на окупированных территорих.  Вплоть до желания действительно оставить оккупантов на всегда в нашей земле, но в качестве покойников.

2-й пункт - наличие элементов идущих на сотрудничество с окккупационными властями наблюдается всегда. В любом обществе и народе можно собрать группу предателей, недовольных старым режимом и т.п. Только обычно у тех кто идет на сотрудничество и у остального народа разные взгляды на будущие страны. И партизанам не трудно вместе с иностранным контингентом убивать коллаборционистов. В их глазах они предатели..родины, веры и т.д.

3-й пункт добыча ресурсов...тоже будет происходить по разному. Кто то отдаст сам. У кого то заберут силой. Тут скорее дело в необходимостях войны.

4-й пункт партизаны никогда не лишаются полной поддержки населения. Если это действительно освободительная война, то обижанные будут + пропаганда будет делать свое дело.

5-й пункт а под каким соусом тогда вообще будет происходить оккупация, если не под построением нового общества и новой идеалогии.
Партизанской войны можно избежать, если чужие войска встречаются народом как освободители. И если действия этих войск и новой администрации не восстановят против себя это народ, то в худшем случаи дело ограничится мелкими групировками-реваншистами старого режима.
в остальных же случаях партизанская активность будет иметь место, конечно в зависимости от условий, в которые будут поставлены партизаны.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: kill_the_cat от 27 Марта, 2011, 12:47
"Непримиримые" останутся всегда, это понятно. И война на то и война, чтобы противник пытался сорвать твои планы. Но если новой власти удастся показать, что при ней можно жить, то время начнёт играть против партизан. Непримиримых будет становится всё меньше, а мирному населению партизаны, которые его грабят и убивают, скоро осточертеют. Большинству людей своя жизнь и корова дороже высоких материй.
По 5 пункту - ну, например, Кавказскому фронту в ПМВ требовалось лишь обеспечить оперативный тыл от набегов. У пары особо любящих Турцию курдских беков конфисковали скот, и в тылу воцарилась тишь да благодать. Или современным российским властям, не в пример Цинцианову или Ермолову, от Чечни нужно лишь чтобы она не была базой террористов, европейские ценности там внедрять не собираются. Можно было бы и по-другому, но это было-бы дороже и потребовало бы больше крови.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Хранитель от 27 Марта, 2011, 14:11
Партизанская борьба сама по себе возникает из-за не приятия новой власти. А если власть показала себя белой и пушистой, то и не возникает и партизан. Про грабящих и убивающих спорный вопрос, потому как на войне есть много грязи. Но позиционировать партизан как отрицательных геров тоже нельзя ( хотя все зависит от войны и страны) С таким же успехом грабежом и убийствами удачно занимаются войска-оккупанты.
Цитировать (выделенное)
Большинству людей своя жизнь и корова дороже высоких материй
Не все так рассуждают. Позиция "моя хата с краю" гибельна. Если к тебе приходят из другой страны и "помогают" тебе обрести правильный смысл жизни, а ты просто замыкаешь на себе, то я не удивлен, что в такие страны заходят наставить на истинный путь, т.к. свой они уже потеряли.

Не буду затрагивать тематику ПМВ. Мне больше знакома тематика нового времени ( напр. ВОВ, Вьетнам, Афганистан) Что касается Чечни, тут многогранный вопрос. И волнения там поднимались не редко. Но у горцев напр. Кавказкой войны ( да и сейчас они опять на теже грабли наступают) есть один грешок. Они партизанско-освободительную войну от гяуров ( так по мойму они нас называют) превращают в коммерческую войну. По этим причинам отшатнулись от Шамиля еще в той далекой Кавказкой войны.

Цитировать (выделенное)
европейские ценности там внедрять не собираются

Тут я не совсем понял. Но если я не ошибась, эти самые ценности идут в разрез с Исламом. И внедрение их несколько затруднительно, + вековая тейповая систем( клановасть сильная штука у них) А с Чечней действительно можно было обойтись по другому, и без крови. Дать Дудаеву генерал-лейтенанта и подкинуть деньжат. И в итоге мы бы видели относительно спокойную республику, не хуже и не лучше Татарстана или Башкирии.
А пока что, Чечня-это регион с искусственно подогреваемой войной. Кто сидит повыше, тот ловит выгоду. Для кого война, а для кого и мать родная.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: kill_the_cat от 28 Марта, 2011, 16:38
Но позиционировать партизан как отрицательных геров тоже нельзя
Я не пытался никого позиционировать, я не программа «Время». Я рассматривал чисто военный аспект: у Ковпака, Бендеры и Басаева одинаковые методы, так же как и у их противников. Поэтому в партизанской войне есть свои принципы, своя тактика, оперативное искусство и стратегия, которые удобнее рассматривать без разделения «правоохранители бодрятся с бандитами так, а палачи с партизанами так».
Не все так рассуждают.
Я же писал — «не всех» надо убить, это да. Впрочем, если создавать рекламную или предвыборную кампанию в расчёте на умных и порядочных людей, она провалится.
Тут я не совсем понял
Что именно не ясно? В Чечне правительство могло бы поставить задачу построить европейское общество, основанное на либеральных ценностях, уважении к личности и строгом выполнении всеми закона (как в остальной России). Вместо этого оно сказало «хрен с вами, стройте ваше удельное княжество, только ваххабитов выгоните». Второй вариант проще и дешевле, а также позволяет широко опираться на местных правителей. Успех контрпартизанских действий определяется целями оккупантов. Проще всего — если это обеспечение войскового тыла от терактов, сложнее всего — если это коренная перестройка всего миросознания.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Dusty_rat от 29 Марта, 2011, 08:12
Цитировать (выделенное)
Я рассматривал чисто военный аспект: у Ковпака, Бендеры и Басаева одинаковые методы, так же как и у их противников.
Не совсем одинаковые, я например не слышал об использовании партизанами Ковпака террора против мирного населения, захват заложников, взрыв жилых домов и тп.
JoG
Цитировать (выделенное)
А может быть Варшавское восстание (кстати, сразу приходят на ум советские войска, стоявшие и месяцами наблюдавшие за всем этим)
Что, прям так и сидели, свесив ножки в Вислу? Немцы там ЕМНИП там контратаковали даже, вроде пытались контрнаступать.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Хранитель от 29 Марта, 2011, 09:32
Цитировать (выделенное)
В Чечне правительство могло бы поставить задачу построить европейское общество, основанное на либеральных ценностях, уважении к личности и строгом выполнении всеми закона (как в остальной России). Вместо этого оно сказало «хрен с вами, стройте ваше удельное княжество, только ваххабитов выгоните». Второй вариант проще и дешевле, а также позволяет широко опираться на местных правителей. Успех контрпартизанских действий определяется целями оккупантов. Проще всего — если это обеспечение войскового тыла от терактов, сложнее всего — если это коренная перестройка всего миросознания.
Интересно, но это утопия. Это речь человека не знакомого с реалитиями того региона. Турция единственная страна исламского мира, которая смогла построить более-менее европейское общество, основанное на либеральных ценностях. Остальным странам не удается прийти к такому компромиссу. У нас за Москвой и областью уже начинаются удельные княжества. Что там какая то Чеченя, чем дальше от столицы, тем важнее царек.
У нас выбрали вариант не проще, а прибыльнее. Все дело в деньгах. Торговля оружием, большие субсидии на восстановление чечни от войны и т.п. водоворот денег кого то согревает. Те кто завязал эту войну в окопах сидеть не будет, и детей своих туда не пошлет. А раз так, то война нормальная с их точки зрения.

А местных старейшин, вождей кланов всегда пытаются перетащить на свою сторону. И на Кавказе ничего нового в этом плане не придумали.


Цитировать (выделенное)
коренная перестройка всего миросознания
Ну да, проходили уже такое...в Афганистане.
Название: Re: Партизаны
Отправлено: Борода от 29 Марта, 2011, 12:29
Чечня - составная часть РФ, и там те же самые проблемы, умноженные на религиозность и национальные клановые традиции.

Именно поэтому в Чечне проблемы все те же самые что в любом другом регионе России. Только там они выражены рельефнее. Плюс цивилизационные конфликты между клановым (феодальным) устройством, мусульманскими религиозными традициями и европейскими ценностями.

ИМХО, эти проблемы вполне себе решаемы, но их никто и не пытается решать, ибо действительно огромному количеству человек выгодны те бескрайние потоки денег, которые льются на Кавказ из федерального центра. Ибо чем больше поток, тем проще и больше можно от него отпилить себе любимому. А пилят там все. Начиная с министерств в Москве и заканчивая муниципалитетами на местах.

Я там побывал в 2008 г. Больше всего меня поразило что там все так или иначе в "правоохранительных органах". Т.е. любой кого не ткни пальцем - либо мент, либо сын мента, брат мента, друг мента... и т.д..... Т.е. реально работают там, единицы ну может десятки. Имеется ввиду задействованы в каких-то производствах. Остальные либо менты либо чинуши.

Т.е. почва для недовольства федеральной властью и без религии или менталитета уже отлично подготовлена. А если и это наложить - то вообще гремучая смесь....