Всадники Кальрадии

Исторический => Новое и Новейшее время => Тема начата: Agasfer от 13 Январь, 2017, 13:32

Название: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Январь, 2017, 13:32
не стесняемся... пишем что хотим ( в рамках темы естественно :))


век спустя...
 уж 2,5 года войны... мир за последний год безвозвратно изменился и огрубел ,
многое -- ужасы и прочее уже позади - Верден, Сомма, Ютландское сражение, Брусиловское наступление и т.д. и т.п. ...
и токмо-токмо разбита сербская армия, союзники изрядно осрамленные тикають/отступают с Галлиполи ... мировой пожар пожирает тела и души хомо сапиенсов...
Петроград ещё пока живет "обычной" жизнью, но это только пока... токмо-токмо убит Распутин... в обществе напряженность... люди уж очень сильно устали от войны, авторитет власти ниже плинтуса и в некоторых местах пробил дно... экономика уже даже не в пике , а где-то чуть ниже чем авторитет царской власти... армия стоит в шаге от начала (будущего) раздрая... ещё не голод и холод, но уже голодно и холодно...и витают ощущения чего-то нехорошего...
а всякие граждане либералы Гучковы, Милюковы, Керенския и иже с ними , усиленно, с воодушевлением и неустанно дом трубу шатают...

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Январь, 2017, 14:10
Причины и неизбежность Февральской Революции - тема до сих пор очень спорная и легко провоцирующая интернет-срачи. Информации вроде бы много, но она зачастую субъективная и противоречивая. И тот, кто заявляет, что ему "все ясно", просто игнорирует те факты, которые не укладываются в его восприятие происходящего тогда.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Январь, 2017, 14:50
Причины и неизбежность
причины были следствием других причин, а те в свою очередь своих причин и т.д. до большого взрыва включительно...  и у каждого следствия были свои причины и неизбежности...

срачи допустимы в рамках темы и взаимоуничтожения взаимоуважения.. :)

и что в нашем мире не субъективно...??
тех кому "всё ясно"  обычно размещают в другой палате  больничного корпуса...
факты можно, игнорировать, на основании... а можно просто и не знать каких фактов (из личного --ан ещё пяток лет назад замучился объяснять, что красные -царя не сбрасывали... но таки  правда, к ан удовлетворению, в последнее время народ поднаторел)
да и ради оглошения фсех сих фактов мы тут и строчим.. а дальше...??  дальше каждый сам укладывает (али не укладывает) самоелично свои собственные "чемодано-полушария " ..то что укладываецца... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Январь, 2017, 14:59
красные -царя не сбрасывали
То есть как это "не сбрасывали"?! Красный цвет стал символом восстания, даже великий князь Кирилл Владимирович, по некоторым сведениям, надел тогда красный бант. Большевики - да, не сбрасывали, в том смысле, что не они сыграли в этом главную роль
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Январь, 2017, 15:05
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), замечание академически правильное, но всё же контекст был ясен без всяких сомнений...

бо выйдя на улицу и спрашивая первых встречных -- кто такие "красные" ... в 99 случаях из 100... без тени сомнений будут подразумевать -большевиков и коммунистоф ...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Январь, 2017, 15:08
Более того, даже советская официальная история этого не утверждала, называя Февральскую революцию буржуазной.

Ленин вон вообще в Швейцарии тогда был, и речь свою с броневика толкнул уже в апреле.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Январь, 2017, 15:33
называя Февральскую революцию буржуазной.
а что не так..?? февральская и была буржуазно-либеральной революцией...
советская официальная история
зачем так размыто... официальная, не официальная... есть вполне конкретный анализ и взгляд современника событий...
 
(нажмите для открытия / скрытия)

и вообще мы вперед забИгаем... :)
пока ещё январь ... и токмо "почки" набухають... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Январь, 2017, 16:31
"Огонек" поддержал  (http://www.kommersant.ru/doc/3187063?utm_source=kommersant&utm_medium=all&utm_campaign=spec)вашу инициативу :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Январь, 2017, 17:44
"Огонек" поддержал вашу инициативу

даже не знаю... радовацца ан али плакаитЪ... :D

__________________________________________

ссыль от archive.org....  на альманах  Punch за 1917     (https://archive.org/stream/punchvol152a153lemouoft#page/n5/mode/2up) ... сшитый в книжку... там тоже есть шо глянуть...

и т.к. уж мы не раз вспоминали про Дарданеллы... то добавлю и это...
  самокритично трогательная карикатурка  АНЗАКов на самих себя...
"Two part cartoon submitted for inclusion in "The Anzac Book", a publication which was produced in 1916 from works produced by soldiers on the Gallipoli peninsula. The top cartoon shows soldiers rummaging through a large box of gifts and comforts (What we hope for) and the bottom cartoon shows soldiers with bully beef tins and a large box of biscuits, trying to sleep or light a fire under a billy in the freezing cold (What we'll probably get). This cartoon was not used in the original publication."
(http://s019.radikal.ru/i640/1701/f4/5ccd03e64736.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 22 Февраль, 2017, 23:48
Тест: Политический компас революции (http://arzamas.academy/materials/1258). Кем вы были бы в 1917-м году?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Февраль, 2017, 08:41
Кем вы были бы в 1917-м году?
слишком для ан простой и очевидный тест... даж без вариантов... большевик...

P.S. увидел, по концовке,  " правильные"  ответы ...  и тут, имхо, не без ляпов...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Март, 2017, 10:24
Вроде бы здесь еще не выкладывали этот интересный рассказ о революционной борьбе товарища Артема в Австралии:

Часть 1.  Австралия знакомится с национальным и политическим отребьем Российской империи. (http://d-clarence.livejournal.com/135243.html)
Часть 2.  Логика ненадолго торжествует.  История одного латыша. (http://d-clarence.livejournal.com/135563.html)
Часть 3.  Запах крови и абсурда. (http://d-clarence.livejournal.com/135898.html)
Часть 4.  Первый день Брисбенского побоища. (http://d-clarence.livejournal.com/136304.html)
Часть 5.  Второй день Брисбенского побоища. (http://d-clarence.livejournal.com/136931.html)
Часть 6.  Итоги Брисбена. (http://d-clarence.livejournal.com/137251.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Март, 2017, 13:11
Вроде бы здесь еще не выкладывали этот интересный рассказ о революционной борьбе товарища Артема в Австралии:

Спасибо ... зело познавательно и интересно... :)

P.S. и с первых же движений появилось подозрение, шо не обошлось здесь без проклятий шаманов австралийских аборигенофф ... бо аура у городка явно подпорчена... :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Brisbane (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Brisbane)

второе приближение...
P.P.S.
к предыстории +....
и не такой уж он был тихий городок ... зерна упали в уже хорошо вспаханную почву...

http://mypolice.qld.gov.au/museum/2012/01/24/from-the-vault-brisbane-general-strike-1912/ (http://mypolice.qld.gov.au/museum/2012/01/24/from-the-vault-brisbane-general-strike-1912/)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Март, 2017, 12:56
(http://s020.radikal.ru/i720/1703/bd/c6d833a7e7c1.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 13 Март, 2017, 14:08
Потерплю до апреля)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Март, 2017, 14:22
Потерплю до апреля)

бронивичек подогнать..?? :D


P.S.
поначалу не планировал сего делать, а затем  подумалось -- а чего собственно -нет..? :)

вполне сабе нормально... не шибко занудно... живенько...не шибко путано... не так шоб совсем глубоко, но не без деталей... не шибко коротко и не шибко растянуто...
короче...
для тех кто слабо сабе представляет, -- шо там собственно сто лет назад происходило... да и для тех кто вкурсе, тоже будет интересно...
в прошлом году, в тупичке,  Егор Яковлев сотворил замечательную работу... лично ан получил зело немало удовольствия от серий сего проекта, чего и всем желаю...и выбрал в хронологию по февраль...
хорошего времяпрепровождения... :)
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Март, 2017, 16:26
Чуть-чуть забегаю вперед, но очень уж понравилась изображение нашего русского Шрайка:

(http://ruskline.ru/images/2016/43237.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Март, 2017, 10:48
Чуть-чуть забегаю вперед, но очень уж понравилась изображение нашего русского Шрайка:

ну ежели так... то возвращаясь назад...

(http://s019.radikal.ru/i627/1703/c4/f9fa48a6e6d5.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Апрель, 2017, 20:20
Как и сто лет назад:

(https://cs7066.userapi.com/c837423/v837423103/37e35/d5YJzimDXy0.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Апрель, 2017, 09:25
расово-праведный Остин-Путиловец...но Ленин немного подгулявший...похудел и вытянулся... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 04 Апрель, 2017, 09:41
Триколор на заднем плане создает когнитивный диссонанс.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Апрель, 2017, 09:48
Триколор на заднем плане создает когнитивный диссонанс.
Почему же? В 1917-м он как раз и был гос. флагом.

И вообще, это кмк самый удачный ракурс для съемки. Не на фоне памятника Ленину же или бетонного Финляндского вокзала снимать...

Снимающие мобилами да, смущают. Но и вызывают аллюзию путешественников во времени, запечатлевающих исторический момент :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Апрель, 2017, 10:05
Триколор на заднем плане создает когнитивный диссонанс.
это фантомное...  имхо,  такое вполне было возможно...пока токмо апрель 1917...
считался , типо, национальным флагом республики... и по утверждению Свердлова, такой флаг  ещё год будет развивацца над русскими посольствами за бугром...

 из выступления председателя ВЦИК Я.М. Свердлова 8 апреля 1918 г.
"До сих пор национальный флаг остается трех цветов. Правда, его никто не употребляет, но в настоящее время, когда приходится отправлять своих послов за границу… над русским посольством должен развеваться национальный флаг… Позвольте сделать наш боевой флаг нашим национальным российским флагом".
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Апрель, 2017, 10:15
Снимающие мобилами да, смущают. Но и вызывают аллюзию путешественников во времени, запечатлевающих исторический момент

охх-хо-хо.... :)
(нажмите для открытия / скрытия)


да чуть не забыл....

Палеолог Морис -- французский политик, дипломат; с января 1914 года работал послом Франции в России (Санкт-Петербург). Как политик, часто высказывался за антигерманскую и пророссийскую позиции. Писатель, пожизненный Член Французской академии в кресле № 19 с 1928 года до 1944 года.

дневниковое...сиречь нарратив, но лишним не будет... :)
 Царская Россия накануне революции  (http://az.lib.ru/p/paleolog_m/text_0010.shtml)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Апрель, 2017, 11:17
В свое время читал и недоумевал: как посол Республики может быть таким открытым монархистом?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Апрель, 2017, 13:52
В свое время читал и недоумевал: как посол Республики может быть таким открытым монархистом?
потому что политик...за сим, имхо, сложно точно сказать кто он... :D
единственно что определенно -- контра... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Апрель, 2017, 13:59
Дело не только том, как он обхаживал царя, пока тот правил

Он ведь открыто не принял Февральскую Революцию, и, собственно, из-за этого и был в конце концов заменен на посту посла

Хотя, казалось бы, сын румынского революционера Палеологу...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Апрель, 2017, 14:18
Дело не только том, как он обхаживал царя, пока тот правил

ничего удивительного... политик, патриот своей страны да на службе ...  работа у него такая была... :)
Он ведь открыто не принял Февральскую Революцию

так ведь отож...
Хотя, казалось бы, сын румынского революционера Палеологу...

да ну предрассудки здеся разбрасывать... отец за сына, сын за отца -- возможно, но не обязательно, бо жизнь суть такова.... вона революцию чай делали не сплошь дети революционеров... ;)

навеяло ...
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Апрель, 2017, 15:09
революцию чай делали не сплошь дети революционеров
Братья? :)

навеяло ...
Бидструп по-прежнему злободневен и будет таким еще долго

Навеяло Палеологом и его неприязнью к русскому тексту "Марсельезы"... В романе Л.Соболева "Капитальный ремонт" (кстати, всем рекомендую: прекрасно описано состояние Балтийского флота перед войной; жаль, так и не закончен) был момент: во время визита в СПб Феликса Фора один активист провел по центру города колонну рабочих под красными флагами, распевающую "Марсельезу", а городовые не посмели разгонять на виду у французских моряков людей, поющих их национальный гимн...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Апрель, 2017, 16:15
а городовые не посмели разгонять на виду у французских моряков людей, поющих их национальный гимн...
и эти самыя городовые скоро примут на себя основной натиск гнева толпы... на них будут "радостно" охотиться и просто убивать... 
просто по человечески - даже печаль...

и ведь казалось бы... да война, да люди устали... но чтоб так и ба-бах и потекло... для всех полит сил  сие было полной неожиданностью...

в виде рекламы... :) из Палеолога по ссылке выше...
Русские социалисты в 1917 году были также захвачены врасплох, как и французские республиканцы в 1848 г. В реферате, прочитанном г. Керенским в Париже 12 марта 1920 года, он заявляет, что его политические друзья собралась у него 10 марта 1917 года и единодушно пришли к заключению, что революция в России невозможна. Через два дня царизм был свергнут. (См. "Journal du peuple", от 14 марта 1920 г.).}.
 
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Апрель, 2017, 10:06
Вот так и закончился хруст французской булки:
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/s960x960/17814234_414658985565191_5021991353231143504_o.jpg?oh=614e232de44252c2ed0ac10b500145b2&oe=59815C21)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 15 Апрель, 2017, 10:57
Вот так и закончился хруст французской булки:
это табе не Франгция какая... всё по взрослому -- ни хлеба -- ни пирожных...

___

leechina (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973), помница грозился по апрельским "тезисам"... жаль ежели не смогет...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Theaetetus от 16 Апрель, 2017, 11:34
http://d-clarence.livejournal.com/150796.html (http://d-clarence.livejournal.com/150796.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 17 Апрель, 2017, 14:31
17 апреля Ленин в Таврическом прочитал полный доклад "О задачах пролетариата в данной революции".
Всем известные (а всем ли?) "апрельские тезисы" были разработаны именно для этого доклада и, по сути, стали принципиальной программой пролетарского этапа революции.

P.S. стали, хотя и не сразу. начальная реакция на доклад ленина и его тезисы была wtf was that?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Апрель, 2017, 15:05
Ну он же пошел против Маркса, предложив начать социалистическую революцию в стране, которая только-только к капитализму перешла.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 17 Апрель, 2017, 15:35
Во-первых, это не так - Россия не "только-только перешла к капитализму".

Во-вторых, Ленин, имея за душой по меньшей мере монографию "развитие капитализма в россии", думаю как раз это прекрасно понимал и прекрасно знал положение вещей. Экономисты (марксисты - в первую очередь) признают, что Ленин сделал то, что до него не делал никто,  - он взял марксову общую теорию капиталистического способа производства и применил ее на практике к анализу конкретной общественной формации в конкретном регионе, который маркс не обозревал. Т.е. Ленин не как попка переписывал постулаты, а смог применить всю теорию и методологию маркса там, где сосуществовали несколько способов производства. Это вот сосуществование и называлось царской Россией, которая, по его выводам, была уже преимущественно капиталистической, хотя и с особенностями. Характерно и то, что исследовал он в основном именно типичные российские аграрные регионы, т.е. не только промышленные центры.
А то, знаете ли, там можно и Германию записать в страны "только-только перешедшие к капитализму". Там тоже и кайзер, и пережитки феодальные.

Так что они как-то там с Марксом это утрясут между собой как-нибудь, уверен.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Апрель, 2017, 15:42
Так что они как-то там с Марксом это утрясут между собой как-нибудь, уверен.
И назовут это "марксизм-ленинизм" :)

Но вы кмк уводите разговор в сторону. Или это я неточно сформулировал свою мысль? Я имел в виду «перерастание буржуазной революции в социалистическую» без промежуточного этапа в виде мирного закрепления итогов Февральской революции. В той же вики есть ряд цитат других революционеров - Плеханова, Каменева - которые утверждали тогда, что Россия к новой революции не готова. Причем именно с позиций теоретического марксизма.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 17 Апрель, 2017, 16:06
Или это я неточно сформулировал свою мысль? Я имел в виду «перерастание буржуазной революции в социалистическую» без промежуточного этапа в виде мирного закрепления итогов Февральской революции. В той же вики есть ряд цитат других революционеров - Плеханова, Каменева - которые утверждали тогда, что Россия к новой революции не готова.
кмк, есть огромная пропасть между "есть другие мнения" и "он пошел против маркса". ))
на мой взгляд, как минимум, сложно говорить о "мирном закреплении итогов" февральской революции в ситуации участия россии в мировой войне. кроме того, мне непонятно кому было нужно это "закрепление итогов". вернее, мне понятно, что не коммунистам. коалиция пролетариата с либеральной буржуазией для свержения самодержавия - это логично. а закрепление итогов в пользу этой самой либеральной буржуазии - это уже какое-то добровольное рабство, не?
случай в мировой практике уникальный. везде было наоборот - либеральная буржуазия руками пролетариата получала власть, а потом эту власть со штыками и пулеметами (а в сша - даже с самолетами) применяла против того самого пролетариата. такое вот мирное закрепление итогов.

что до плеханова, то его авторитет по философии марксизма сложно не признавать. что касается политэкономии, то не припомню у него ничего особо убедительного в сравнении с лениным. ну и я, лично, мало вижу марксизма как в его "оборончестве", так и в его желании для пролетариата накрыть стол, а потом поклянчить крошки у буржуазии. я вижу в этом нормальный страх нормального консерватора, какой сидит в каждом, перед масштабными переменами, страха что "будет хуже". его прогноз, что в россии гражданская война неизбежно приведет к проигрышу пролетариата по сути не подтвердился.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Апрель, 2017, 16:40
Вот здесь  (http://www.peoples.ru/state/king/russia/lenin/history5.html)есть о противоречиях между Марксом и Ленином:

(нажмите для открытия / скрытия)

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 17 Апрель, 2017, 17:14
Не, ну главное чтобы один историк написал, что объективных условий не было. А другой написал "как справедливо сказал первый". Еще раз говорю - есть чудная монография ленина "развитие капитализма", читаем и анализируем - были условия или не были.
Я уж не говорю о том, что революцию пролетариат осуществил де-факто. Т.е. именно он и именно революцию. Потому что бенефициары февральской революции удовлетворились бы просто дворцовым переворотом.
Наверное он это сделал нечестно и непоправилам и маркс ему не дозволял.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Апрель, 2017, 18:43
Наверное он это сделал нечестно и непоправилам и маркс ему не дозволял.
Ну это уже слишком
Я бы стерпел то, что оппонент просто игнорирует мои аргументы и продолжает твердить свои. Тогда просто теряется интерес к дискуссии и все. Но такое нахальное искажение моих же слов требует отповеди.

Где я говорил (или вообще хоть кто-то), что Февральская буржуазная революция противоречит Марксу? Наоборот, все говорили, что Россия в этом плане даже задержалась и уже давно пора. Речь шла об ее продолжении - Октябрьской социалистической. Это для нее по мнению большинства членов ЦК - Каменева, Сталина и прочих - было пока не время (как раз потому, что с буржуазной задержалась), и это их волю переломил Ленин в борьбе вокруг "Апрельских тезисов", навязав свое прочтение Маркса. Многие другие же, в том числе вышеупомянутый Плеханов (http://illuminats.ru/component/content/article/1964), сочли тогда его неверным, о чем я и говорил:

начальная реакция на доклад ленина и его тезисы была wtf was that?

Ну он же пошел против Маркса, предложив начать социалистическую революцию в стране, которая только-только к капитализму перешла.
Это я не от себя писал, а от имени апрельского ЦК РСДРП (б)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 17 Апрель, 2017, 19:14
Ну это уже слишком
Воу, воу. Хладнокровней. Я ничего обидного или оскорбительного не имел в виду, заверяю.
Цитировать (выделенное)
Речь шла об ее продолжении - Октябрьской.
Так я об ней, об октябрьской и говорил. Или что, она не стала революцией? Стала. Мало того, скажу откровенно - все самое революционное в революции февральской - это ее октябрьское продолжение.
Цитировать (выделенное)
Я бы стерпел то, что оппонент просто игнорирует мои аргументы и продолжает твердить свои.
ну это чувство взаимное жеж. знакомы мне эти аргументы. вот только где пределы и критерий истинности? плеханов считал что россия не готова. каутский считал, что вообще весь капитализм не готов. а самое главное - маркс-то сам откуда знал? все что он мог знать - это историческую динамику, которая и территориально неравномерна, и во времени - тоже. ну и революцию 1848. а скажите мне, созрели ли условия для английской буржуазной революции 17 века. или им надо было повременить? да кому, блин, какое уже дело? тот же плеханов критически оценивал в первую очередь потому, что считал невозможным то, что оказалось возможным по итогам октября. он опасался реакции и разгрома, вот чего. не надо натягивать сову на глобус.
и все эти рассуждения - ах, если бы россия в 17ом осталась на февральских рельсах, она бы уже стала великой! ах, если бы революция 17го была правильной. ах, ссср развалился, потому что ленин в 17ом году не по феншую марксу поступил! а если бы по марксу, то мы бы уже жили при правильном социализме. на чем все это основано? я хз.
"как справедливо написал один хрен".

Цитировать (выделенное)
"...Если капитализм еще не достиг в данной стране той высшей своей ступени, на которой он делается препятствием для развития ее производительных сил, то нелепо звать рабочих, городских и сельских, и беднейшую часть крестьянства к его низвержению. Если нелепо звать только что названные мною элементы к низвержению капитализма, то не менее нелепо звать их к захвату политической власти. Кто-то из наших товарищей, оспаривавших тезисы Ленина на Совете Рабочих и Солдатских Депутатов, напомнил ему глубоко истинные слова Энгельса о том, что для данного класса не может быть большего исторического несчастья, как захват власти в такую пору, когда его конечная цель остается недостижимой по непреодолимым объективным условиям.
...
наши рабочие увидят именно то, что они представляют собой в действительности, то есть  -  б е з у м н у ю  и  к р а й н е  в р е д н у ю  п о п ы т к у  п о с е я т ь  а н а р х и ч е с к у ю  с м у т у  н а  Р у с с к о й  З е м л е.

Русский пролетариат и русская революционная армия не забудут, что если эта безумная и крайне вредная попытка не встретит немедленного энергичного и сурового отпора с их стороны, то она с корнем вырвет молодое и нежное дерево нашей политической свободы.
Вот что говорил Плеханов и вот чего он опасался. 80 лет видимо вырывало))))
Причем так вырывало, что достижения до сих пор зарыть не могут))
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Апрель, 2017, 19:34
Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло,  а коммунизм так и не построен, что-то все же пошло не так  =/

А Октябрьская революция произошла в том числе и потому, что ее делали практики, которые не задумывались о том, пора или не пора, а просто решили, что пришло их время действовать и брать власть в свои руки
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 17 Апрель, 2017, 19:44
А Октябрьская революция произошла в том числе и потому, что ее делали практики, которые не задумывались о том, пора или не пора, а просто решили, что пришло их время действовать и брать власть в свои руки
this.
вернее я бы не сказал, что они не задумывались. дело в том, что чужого знания еще попросту не было, положительного опыта не существовало. первопроход был с проблемами, которые маркс бы даже прогнозировать не мог.
Цитировать (выделенное)
Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло,  а коммунизм так и не построен, что-то все же пошло не так  =/
мне кажется, что ответ "ленин поспешил" или исходное "ленин пошел против маркса" вряд ли хорошо объясняет произошедшее после 17го.

что касается апрельских тезисов, то я считаю, что это как раз хорошая иллюстрация для плехановской "роли личности в истории". и маркса: идея, которая по сути определила то, что даже соратники считали невозможным, овладела массами и стала материальной.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Апрель, 2017, 10:26
Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло

Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), а по твоему, есть альтернативы...??  :)(без сарказму)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Апрель, 2017, 10:38
Diu, а по твоему, есть альтернативы...??  :)(без сарказму)
Коммунизму? Не знаю, честно.
Но то, что его построение требует поддержание высокого уровня сознательности среди его строителей на довольно длительный промежуток времени, делает эту цель довольно труднодостижимой

Паркинсон вот, хотя и противник и коммунизма, и вообще госучастия в экономике, высказал кмк довольно здравую мысль: идеальное место для построения коммунизма - это мужской монастырь, так как там минимизированы возможности для проявления эгоизма.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Апрель, 2017, 11:19
Но то, что его построение требует поддержание высокого уровня сознательности среди его строителей на довольно длительный промежуток времени, делает эту цель довольно труднодостижимой

имхо, гипербола...и общественное бытие определяет...

Паркинсон вот, хотя и противник и коммунизма
тчк
 :D ... достаточно припомнить стоны и нытьё монархистов в адрес республики... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Апрель, 2017, 11:25
тчк
Давйте не будем наклеивать ярлыки :) Пишет он вполне доброжелательно, просто не верит в возможность реализации. Вот, нашел (http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt_with-big-pictures.html):

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Апрель, 2017, 12:07
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), имхо... ярлыков не клеил...
бо человек либо -- не верит...
либо -- не хочет верить...
судя по цитате имеем второе...
он же явно всё утрирует и перетасовывает понятия и события...
например -- мужик у него живет в одном мире, а баба с детьми в параллельной вселенной...??
 а может они, всё-таки , живут в одном обществе где женщина, аки полноправный и равноправный член общества, так же аки и мужчина могет и имеет  право  трудиться, мыслить и изобретать ради общественной пользы и на благо всего человечества...али мы у неё заберём эту возможность и оставим токмо норковую шубу...?? :D

совсем ведь не тенденциозно ..нет.. у него родятся дети, он захочет их одеть, накормить и дать им дорогостоящее образование. ...а ведь голые, голодные , необразованныя --о дивный новый мир... :D

 даже не шибко хочицца разбирать на детальки...
и да -- ярлыков ан не клеил... он сам сабе на лбу маркером всё прописал... ;)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Апрель, 2017, 12:14
например -- мужик у него живет в одном мире, а баба с детьми в параллельной вселенной...??
Ну, "Законы Паркинсона" были написаны аж в 1957-м году. Для англичанина того времени жена - по определению домохозяйка
Он там дальше переживает, что англичане переезжают из частных домов в квартиры, и дети, лишенные лестниц внутри жилища, перестают с малолетства привыкать к преодолеванию трудностей :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 18 Апрель, 2017, 12:42
(нажмите для открытия / скрытия)
А пжлте свежую статью с Горького (https://gorky.media/context/chto-pochitat-o-lenine/) об историографии о Ленине.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Апрель, 2017, 13:07
Царство Божие?
фсе там будем...
об историографии о Ленине.
имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 18 Апрель, 2017, 13:10
И как-то незаметно на фоне подвижек космического масштаба 18 апреля 1917г. родился в будущем  популярный среди советского народа почти как ленин актер г.вицин
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Апрель, 2017, 14:12
Царство Божие?
фсе там будем...
Похожую штуку пытались построить пуритане при Протекторате, да вот только народ от такого образа жизни быстро устал и с Реставрацией очень легко его отбросил.

об историографии о Ленине.
имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...
Политическую литературу былых времен сложно читать в том числе потому, что ее аффтары постоянно кому-то оппонируют, а кому - зачастую без пояснений не поймешь. Вон, Данте Алигьери отправил в Адъ кучу своих политических противников, а ты читаешь и думаешь: кто эти люди?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 18 Апрель, 2017, 14:20
фсе там будем...
Не, я серьезно.
имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...
Разумеется, в идеале. Однако ж если начать с аффтара, то его потом придется читать снова, потому что книжки "об" расскажут о контексте, в котором аффтарский креатифф будет выглядеть совсем иначе.  Начать вообще-то лучше с трудов об общественной мысли периода (который начинается с того времени, как автор стал иметь к ней какое-то отношение), о близких и учебном заведении автора, посмотреть, как к нему подходят первое-второе-десятое направления исторической (и не только) науки. Но тут не центр по изучению Lenin Studies, и у меня есть опасение, что если начать сначала - до конца можно и не дойти. Это могут себе позволить люди, которые посвящают этому всю жизнь. Здесь такие есть? Полагаю, что нет. Поэтому я исхожу из того, что если появиться желание узнать что-нибудь про это, сначала лучше вооружиться простынкой по историографии, чтобы ненароком не начать с апологетики советского периода или, наоборот, не попасть в руки жженым антикоммунистам из-за океана.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 18 Апрель, 2017, 14:37
может кто-то уже делился, прошу прощения, если повторяюсь. забавный по форме проект, любопытный по содержанию:
https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)

Цитировать (выделенное)
Милюков говорит мне сегодня утром с сияющий видом:

  — Ленин вчера совершенно провалился в Совете. Он защищал тезисы пацифизма с такой резкостью, с такой бесцеремонностью, с такой бестактностью, что вынужден был замолчать и уйти освистанным… Уже он теперь не оправится.

Я ему отвечаю на русский манер:

  — Дай бог!

Но я боюсь, что Милюков лишний раз окажется жертвой своего оптимизма. В самом деле приезд Ленина представляется мне самым опасным испытанием, какому может подвергнуться русская Революция.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Апрель, 2017, 15:01
может кто-то уже делился

Палеолога мы уже поминали... :)

Цитировать (выделенное)
Когда Милюков недавно уверял меня, что Ленин безнадежно дискредитировал себя перед Советом своим необузданным пораженчеством, он лишний раз был жертвой оптимистических иллюзий.
   Авторитет Ленина, кажется, наоборот, очень вырос в последнее время. Что не подлежит сомнению, так это -- то, что он собрал вокруг себя и под своим начальством всех сумасбродов революции; он уже теперь оказывается опасным вождем.
   <...>
   Утопист и фанатик, пророк и метафизик, чуждый представлению о невозможном и абсурдном, недоступный никакому чувству справедливости и жалости, жестокий и коварный, безумно гордый, Ленин отдает на службу своим мессианистическим мечтам смелую и холодную волю, неумолимую логику, необыкновенную силу убеждения и уменье повелевать.

сайтиком нет.. не видел ... спс..)
Михаловна в тему... :)
Цитировать (выделенное)
..Мое выступление в защиту тезисов Ленина вызвало ко мне особенную ненависть наших противников не только в Петросовете, но и со стороны Временного правительства. С этого дня буржуазные газеты ополчились против меня, писали обо мне не только злобные статьи, но и фельетоны в ироническом духе, корреспонденты называли меня «Валькирией революции».

Тезисы Ленина были как удар грома. Они внесли смятение в ряды эсеров и меньшевиков и напугали министров-капиталистов, желавших верить, что революция позади. Рабочие массы и солдаты поняли, восприняли мысли Ленина и продолжали дальнейший путь в революцию под твердым водительством нашей партии...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 18 Апрель, 2017, 18:37
С.Н.Паркинсон "Мышеловка на меху", глава "Стимулы и наказания":
Категорически не согласен ни с доводами, ни с выводами. Возьмем хотя бы уже упомянутые монастыри. Не буду говорить за буддизм, хотя, сдается мне, там не сильно большие отличия, но вот в христианских монастырях, как и в церкви в принципе, имеется довольно таки серьезное классовое разделение, основанное на подведомственности и тому подобных вещах. Да, в монастыре каждый занимается своим делом, но в нем же присутствует и достаточно четкая схема подчинения, а взятые на себя обеты существенно изменяют объем прав и обязанностей. Как-то это не клеится с концепцией коммунизма, предусматривающего всеобщее равенство и полное отсутствие классового деления.

Но это еще не все. Сама идея монашества предусматривает очень серьезные ограничения и это далеко не только запрет на тесное общение с представителями противоположного пола. В монастыре ты можешь трудиться хоть в два раза больше, но за это ты не получишь более просторную келью и личный транспорт. Проще говоря, равенство, свойственное монастырям, обусловлено в первую очередь принципиальным отсутствием возможности развиваться материально - что ни делай, а будешь получать ровно то же, что и остальные. Собственно, это вполне логично, ведь монахи ставят себе цели развиваться духовно. Это при том, что рабство у нас запрещено: каждый монах волен плюнуть на все и отправиться на все четыре стороны - в том числе в объятия коварных женщин, которые никуда после пострижения не исчезают. Таким образом, фактически в идее Паркинсона причины перепутаны в результатами: это не монахи становятся такими из-за отсутствия женщин, это женщины перестают их интересовать по причине решения стать монахом.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Апрель, 2017, 18:53
Категорически не согласен
И напрасно, аналогии тут довольно очевидные. Чтобы посвятить себя идее - строительства коммунизма, спасении души или просто бескорыстному служению обществу - желательно отказаться от всего мирского, потому что оно мешает. Не получается отдать все свои силы великой цели, потому что всегда в уме будет: а о жене и детках твоих кто позаботится?

Классический пример - Макар Нагульнов из "Поднятой целины" и его семейные проблемы. Привел бы еще более классический из "Цемента" Гладкова, если бы его читал  :embarrassed: И наконец - термин "мещанство" в его советской интерпретации и борьба с ним.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 18 Апрель, 2017, 21:52
Откуда ж это берется? Оскар Уальд и тот лучше понимал или предчувствовал социализм, чем все эти самоограничители и стоики-теоретики.
Суть не в самокастрации и отказа от личных интересов. Суть в том, чтобы преодолеть разницу "личное - общественное" и принять их единство.
Религиозные или любые другие коммуны могут быть близки коммунисту, если они предполагают и соответствующий способ производства /распределения. Иными словами: коммунистическому субботнику - несомненно да. Капиталистическому субботнику - однозначно #%й, если только он не помогает пропаганде коммунизма. Братство трудящихся - да, потому что они объективно в единстве.  А братству, допустим, арийской нации - снова #%й, потому что единства тут вымышленное. Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу, потому всегда будут попадать в зависимость от текущих господ (или будут скормлены львам). И тд.
Самоотречение - это такой,  возможно неизбежный, этап типа военного коммунизма или стахановского движения, но строитель коммунизма должен ставить целью не отказаться от всего во имя царства божьего, а наоборот - все присвоить, все самое ценное, а всю шелуху выплюнуть.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 18 Апрель, 2017, 23:20
Братство трудящихся - да, потому что они объективно в единстве.  А братству, допустим, арийской нации - снова #%й, потому что единства тут вымышленное. Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу, потому всегда будут попадать в зависимость от текущих господ (или будут скормлены львам).
Оба этих братства нужно сначала придумать и огласить, да так, чтобы бедные рабочие/арийцы себя осознали частью общности. И я не вижу, чтобы здесь была какая-то разница. От того, что люди работают, братства просто так не возникнет, как и от того, что они белые. В любом случае нужна "вымышленная база".
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 19 Апрель, 2017, 07:38
Цитировать (выделенное)
От того, что люди работают, братства просто так не возникнет, как и от того, что они белые. В любом случае нужна "вымышленная база".
В принципе, да. Но с "разницы нет" все же стоит поосторожнее, пускай нам и напророчили постпостмодерн, но ребеночка выплескивать не надо. Если ставить в один ряд с одной степенью "вымышленности" такие "вымыслы" как периодическая система менделеева и алхимические символы, то да, несомненно, разницы нет.
Опять же, если "братство" рассматривать абстрактно, например, предполагая братство металлов, братство цветов, гласных/согласных звуков, то - да, тоже, бесспорно. Тогда и в монастыре живут строители коммунизма.
Только к коммунизму ( который несомненно есть "вымысел")  это не имеет отношения. Коммунизм это пересечение гуманизма, диамата, классовой теории и трудовой теории, а не случайный набор взглядов. Все это плод многовекового научного труда.
Маркс ещё до философ-лингвистов и наших новомодных "дискурсистов" очень старательно подбирал термины и конструировал понятийный язык. Вероятно он громоздок, неполон, спорен,  не годится пока для повседневного общения, но он, принципиально, есть.
Опять же, маркс и прочие ленины как раз и не стремились выдумать базу, в отличие от строителей божьих царств. Они предполагали, что она объективно существует.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 19 Апрель, 2017, 08:09
Ну, если ставить в один ряд с одной степенью "вымышленности" такие "вымыслы" как периодическая система менделеева и алхимические символы, то да, несомненно, разницы нет.
За сим отсылаю к работе Т. Куна "Структура научных революций". Конечно, мышление в СВ и в XIX веке разное. И вымышляют они по-разному. Но называть Х - настоящим-реальным-объективным, а Y - вымышленным - это, мне кажется, не лучшая идея для рассуждений, а скорее шоры. Да, когда речь идет о science, это может привести к тому, что у вас паровоз не поедет - и всё же даже здесь это имеет смысл. Но в humanities такие позиции это вообще швах в 21 веке мне кажется.
Опять же, если "братство" рассматривать абстрактно
Нет-нет. Я понял братство как общность индивидов с такой-то идентичностью, а не как просто синоним слова "общность". То есть не камней, а осознающих себя как общность. И я как раз и имел в виду, что недостаточно того, чтобы люди просто выделялись из других тем, что просто работают (или делают что угодно) - нужна мысля, чтобы они себя как общность осознали.
(нажмите для открытия / скрытия)

ps
ну вот, война правок.

(нажмите для открытия / скрытия)
э э это как. Строители божьих царств тоже ничего не выдумывали. Они тоже предполагали. И христианство - так же плод многовекового научного труда, а не случайный набор символов.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 19 Апрель, 2017, 08:40
Да, когда речь идет о science, это может привести к тому, что у вас паровоз не поедет - и всё же даже здесь это имеет смысл. Но в humanities такие позиции это вообще швах в 21 веке мне кажется.
Вот не люблю я этого)))))
Я то ли не догоняю и не чую глубину глубин, но ведь, господа, товарищи! Ведь это доводит до того, что мне говорят "уксус - это не химическое вещество, а человеческая практика" и "пузырь человеческой культуры", а я как геббельс хватаюсь за револьвер. Я несомненно соглашусь, что тот уксус, который стоит у философа на кухне - это человеческая практика, но неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Критерий "работает же" - без сомнений хороший, годный. Но если доводить его до абсурда, то мы получим расу орков из WH40K "стреляла" которых по человеческим понятиям стрелять не могут и потому они у людей не стреляют.
Вот если бы существовал, допустим, средневековый алхимический паровоз, который сейчас бы, с уходом алхимии, перестал бы вдруг ездить - я бы согласился. То, что можно построить летательный аппарат не зная законов маха не означает, что закон маха - равно вымысел как и, допустим, практикуемое до этого заклинание полета и до того как он был сформулирован -
 не существовал в природе, а такой аппарат летал на других принципах и по другим законам.
Единства возникают и исчезают - задача понять их суть и принцип, найти закономерность, а не декларировать, что де и то единство, и то, просто вымыслы в разное время разные.
Ну и я не исключаю (и даже предполагаю), что теория маркса (и периодическая система менделеева) окажется неверной, ее сменит другая, которая все объяснит лучше. Но прогресс такая штука, которая не ждет, снежный ком катится и катится.

Если это спор материалиста с идеалистом, то я сразу пас))) сдаюсь))
ну вот, война правок.
грешен
Цитировать (выделенное)
э э это как. Строители божьих царств тоже ничего не выдумывали. Они тоже предполагали. И христианство - так же плод многовекового научного труда, а не случайный набор символов.
а так. предположения маркса и предположения теологов - две большие разницы именно с точки зрения научности. если же "про паровоз, который не поедет", то я снова попрошу показать мне паровоз "который вдруг перестал ездить".

нужна мысля, чтобы они себя как общность осознали.
так с этим я не спорю от слова совсем.
вообще это тонкий вопрос. не под блиц-формат.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 19 Апрель, 2017, 09:35
но неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Как ни странно, но многие вещества действительно были получены в чистом виде человеком. То есть, конечно же, вероятность образования таких соединений была и до появления пытливых ученых, но именно они смогли выделить их отдельно. Тот же уксус (если рассматривать натуральный вариант) - это результат переработки спиртосодержащего сырья бактериями. То есть, кто-то должен был сначала подметить, что в определенных случаях происходит довольно интересное разложение, к примеру, яблок, а затем путем экспериментов воспроизвести это таким образом, чтобы получался именно уксус, а не просто сгнивший фрукт. А теперь давай представим нечто гораздо более сложное, нежели уксус... ну, к примеру, все тот же паровоз. Вот неожиданно человеческому строю настал капец - по всем традициям постапокалиптических лент. Города разрушена, техника активно гниет и ржавеет. Остались лишь горстки выживших. В общем, прошло приличное количество времени... ну, допустим, лет 100. Причем, те, кто выжил, жили в мягко говоря спартанских условиях. Вопрос: смогут ли потомки людей самостоятельно собрать указанный паровоз? Ответ на мой взгляд очевиден: только в том случае, если их предки все-таки озаботились процессом обучения, т.е. передачей накопленных столетиями знаний. В противном случае мы получаем следующую ситуацию: паровоз как идея никуда не денется, а вот как практическая реализация он утрачен, т.е. по сути не существует. И с уксусом будет также.

Да, тут была озвучена идея о том, что, дескать, все равно изобретут/построят заново, но это будет новое открытие, новая наука. Нашим выжившим придется накапливать знания заново, т.е. по сути вновь открывать усусы, паровозы, самолеты и т.п.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Апрель, 2017, 09:54
Откуда ж это берется?
как откуда...
 немного перефразируя понятно кого... :)
буржуазные профессора... эти бессмыслицы, которую они сами придумывают, а потом сами же пытаются изобличать и обвинять по поводу...
равенство с уравниловкой, какой-то нео-аскетизмЪ и прочие и прочее и прочее...
 а шо, пипл то хавает...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Апрель, 2017, 09:55
Вот еще интересный пример идеи, материализовавшейся без участия человека: черный лебедь. Издревле в Европе он считался мистическим символом злого колдовства; Одилия из "Лебединого озера" - именно такой лебедь. А потом европейцы доплыли до Новой Зеландии, и обнаружили, что такие лебеди и вправду существуют, и ничего особо злого в них нет.

Или вот еще как выразился один капиталистический писатель-фантаст:
(нажмите для открытия / скрытия)

А по поводу уксуса - его молекулы могут образоваться в природе в ходе брожения плодов, а также иногда содержатся в моче животных
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 19 Апрель, 2017, 10:00
неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Не знаю, как уксус, но вот братство рабочих - точно не существует.
грешен
Ну, так и я. Нашла коса на камень.
Вот если бы существовал, допустим, средневековый алхимический паровоз, который сейчас бы, с уходом алхимии, перестал бы вдруг ездить - я бы согласился.
Я отослал к Куну. У него там, кажется, в условиях к парадигме есть и такая штука, как цели. Они там не паровоз строили, но, кажется, к чему-то пришли. И да, теперь то, что у них работало и как-то называлось, у нас теперь не работает. Только какие-то элементы мы взяли, и теперь по наивности считаем, что вот тут у них была наука, а где, по-нашему, не наука - и у них не наука. Ну вот... ну не так это просто!
Ну гляньте книжку. Она была написана до постмодерна, ей же ей! А я её не так хорошо помню, и алхимией не увлекался, чтобы навскидку назвать паровоз, но там совершенно точно про это есть.
прогресс
А вот тут револьвер достаю я. Мне больше нравится "процесс". А то эдак выходит, что я круче Аристотеля, но ведь нет же. И да, отсюда же выходит, что "неверность" - понятие относительное.
Если это спор материалиста с идеалистом
Вероятно, да. В моем кругу пользоваться сейчас вот так запросто Марксом и говорить об объективном братстве рабочих противу вымышленного братства христиан - это как сегодня пытаться химией по Трисмегисту заниматься (утрируя). Работать с текстами и измышлять за ними реальную материальную реальность - не катит. Между ними есть автор, и как-то так выходит, что реальность скорее у него в голове.
Я тут, кстати, про такую булавку вспомнил - (я думаю, можно лишь упомянуть) ведь от этого постмодернизма с его ругательствами ниточка до Маркса есть, довольно толстая.

а так. предположения маркса и предположения теологов - две большие разницы именно с точки зрения научности.
Какой научности? Научности как её понимала эпоха позитивизма? Да, тогда две большие разницы. Но по отношению к своему времени Аквинат не менее научен, чем Маркс - к своему.
Цитировать (выделенное)
если же "про паровоз, который не поедет", то я снова попрошу показать мне паровоз "который вдруг перестал ездить"
(нажмите для открытия / скрытия)
не нужно мне подменять людей паровозами и уксусом. Люди - не паровозы.

Цитировать (выделенное)
так с этим я не спорю от слова совсем.
Иду дальше. Кто там и как работает на самом деле оказывается вторичным по отношению к этой мысле и её усвоению.

Цитировать (выделенное)
Единства возникают и исчезают - задача понять их суть и принцип, найти закономерность, а не декларировать
Возвращаясь к теме: был рай/первобытный коммунизм, потом произошел грешок (собственность), но потом, через несколько ступеней (может быть, это царства, а может - формации; забавно, что в обоих случаях их пять), будет БУМ, и на последней у всех хороших все будет хорошо, и история закончится. Конечно, это всё не прямые кальки, но какое-то типологическое сходство мерещится, и, если я правильно помню идея конечности - это христианская фишка. Искать прямую текстологическую ниточку - умопомрачительная перспектива, но можно хотя бы в общем предположить... я, боюсь, не могу это описать пером, поэтому я подойду с пары этюдов: слово "государство" и "народ" пришло в политический словарь из теологического... А когда англичане укоротили голову своему королю, они заявили, что его политическое тело осталось в Лондоне и им заведует Парламент - и эта предъява уводит нас своими корнями в средневековую христологическую концепцию, где король - Христос (за сим отсылаю к книжке Канторовича "Два тела короля"). Политическое, научное и ещё бог знает какое очень, очень долго находились в поле теологии. Они из неё вышли, они с ней связаны. Конечно, для XVII века это виднее, чем для XIX. Однако, как возгласил в зачине недавно прочитанной статьи, название которой я забыл, автор, фамилию которого я забыл, "христианская культура - культура комментария", а самый комментируемый, корневой, таксказать, текст - кхм кхм не Капитал. Вот такая вот закономерность.

ps
Насчет предположения объективных законов - тут тоже важен контекст. Промышленная революция, наступает XIX век, точные науки делают большие успехи и собственно складываются как науки в нашем сегодняшнем понимании. "Гуманитариям" обидно, и приходит Конт, который заявляет, что у социума есть такие же законы и мы их найдем (после этого он сойдет с ума). И появляется Маркс. С таким багажом социальные науки тоже сложатся как науки в нашем понимании - ближе к концу века.
Поиск объективных законов - это... примета времени.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Апрель, 2017, 10:36
Мне хочется грубо ответить про коммунизм, который ещё ни разу не ездил.
тут играем, тут не играем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали

и таки идеальный газ не газ и его вообще не существует, но как-то без него термодинамика будет бледновата...
а так да... люди однозначно не паровозы... паровозы не братаюцца...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 19 Апрель, 2017, 10:43
а так да... люди однозначно не паровозы... паровозы не братаюцца...
На моем направлении давеча брестский, кажется, поезд побратался с электричкой. Люди получили травмы, расписание электричек сорвалось. Поэтому в этом вопросе я буду аккуратнее...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Апрель, 2017, 12:53
а тем временем
 на западном фронте Нивель наступает...
(нажмите для открытия / скрытия)

а к нам, незаметно так подкрадываецца апрельский кризис.... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Апрель, 2017, 13:18
на западном фронте Нивель наступает...
В том числе и Русский экспедиционный корпус:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Russian_Expeditionary_Force_in_France.jpg)

16 апреля 1917 года в районе форта Бримон был серьезно ранен в руку будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский.

А вскоре и до них доберутся новости о Февральской революции... Многие начнут требовать возвращения домой, а бывшие союзники ответят пушечным огнем...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 19 Апрель, 2017, 13:22
(нажмите для открытия / скрытия)
... А в Киеве проходит Всеукраинский национальный съезд...

Апрельский кризис будет в мае)) ежели по новому штилю
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Апрель, 2017, 13:44
в районе форта Бримон был серьезно ранен в руку будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский.

круто... ан не знал...
а про волнения и прочия... дык после "бойни" там не токмо русский корпус, весь западный фронт отлихорадило бунтами... хотя на наших союзнички отвязались...
Апрельский кризис будет в мае)) ежели по новому штилю

ан жеш и говорю -- подкрадываецца... :)
(нажмите для открытия / скрытия)

А в Киеве проходит Всеукраинский национальный съезд...

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 19 Апрель, 2017, 15:53
А по поводу уксуса - его молекулы могут образоваться в природе в ходе брожения плодов, а также иногда содержатся в моче животных

Как бы речь то на самом деле совсем о другом:
Как ни странно, но многие вещества действительно были получены в чистом виде человеком.
То есть, кто-то должен был сначала подметить, что в определенных случаях происходит довольно интересное разложение, к примеру, яблок, а затем путем экспериментов воспроизвести это таким образом, чтобы получался именно уксус, а не просто сгнивший фрукт

Каучук вон тоже на деревьях растет в виде листиков, да вот только это не значит, что природа сама шины изобрела. Есть сбор - банальное получение сырья. Есть обработка - простейшое отбрасывание лишнего. А есть переработка - процесс, который требует знаний и технологий. А они, как известно, требуют определенных умственных затрат.

Вот еще интересный пример идеи, материализовавшейся без участия человека: черный лебедь.
А еще есть Лох-несское чудовище, снежный человек, русалки, приведения, эльфы и прочее прочее прочее, основанное на домыслах и фольклоре. И во многих случаях, если покопаться, то можно найти очень даже реальные предпоссылки для их появления. Правда, я не совсем понимаю какое они имеют отношения к предмету спора.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Theaetetus от 19 Апрель, 2017, 18:02
Поиск объективных законов - это... примета времени.
Однако это не значит, что объективных зконов не существует.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Апрель, 2017, 20:59
ан не шибко против естественных ответвлений от темы, бо понимаю ... так должно` быть ... :)
но таки по всем объективным законам лучше не увлекацца ... иначе выдам всем по листику гивеи с латексом -- бо примета времени такая...  :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 22 Апрель, 2017, 14:30
токмо отсмотремшись...  :) и здаецца ан, шо сие как ни кстати ...  мистично хронологично  аккурат к нашим ответвлениям... :D
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Май, 2017, 16:40
Апрельский кризис начался... Демонстрации, столкновения между сторонниками и противниками войны до победного конца, первые жертвы после Февраля...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Май, 2017, 17:17
  в это же самое время ( в течении апреля)  "физически" формировалась та самая сила которая через пол года коренным образом перевернёт всю историю человечества...
по всей стране, по всем городам и весям едут, собирают и объединяют единомышленников ...
большевики выделяются в крупную самостоятельную организацию во главе с мощным лидером... но мало кто ещё осознает всю силу и мощь сего ... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Theaetetus от 04 Май, 2017, 19:18
http://bigpicture.ru/?p=364246 (http://bigpicture.ru/?p=364246)
Захотелось поделиться, но не знал, куда лучше всего запостить.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Май, 2017, 14:31
Продолжается апрельский кризис... Идут переговоры о чистке Временного правительства от правых и кооптации туда умеренной части Советов...

А еще год назад в это время завершилось Пасхальное восстание в Ирландии - тоже важное событие, во многом определившее будущую историю этой страны. По горячим следам оно было воспринято скорее отрицательно, а теперь в честь него парады проводят, а его участникам памятники стоят...

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Май, 2017, 17:04
Пасхальное восстание в Ирландии - тоже важное событие

любопытно... почитамши  за ...немного вики, и иже с ним... не шибко глубоко...но зело интересно и познавательно...
вельми улыбнуло вот это   Лимерикский совет  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лимерикский_совет)... -- ежели у кого есть подробности с удовольствием гляну... :) (хотя подозреваю шо на русском вряд ли есть подробнее... но пойдет и буржуйский яз. ... )
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Май, 2017, 19:52
Про Лимерикскую ССР кое-что есть здесь (http://www.workersrepublic.org/Pages/Ireland/Revolution/limericksoviet.html) (на английском).

Еще где-то должна быть целая книга Liam Cahill, но на нее ссылку я не нашел (эта  (http://www.limericksoviet.com/)выпилена)

И здесь  (http://www.russianireland.com/index.php/ru/travel/history/9452-respublika-sovetskij-limerik)еще немного по-русски
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Май, 2017, 09:04
Про Лимерикскую ССР кое-что есть здесь ([url]http://www.workersrepublic.org/Pages/Ireland/Revolution/limericksoviet.html[/url]) (на английском).

угу спс... :)
(эта выпилена)

эт ан заметил... на ея ссыль в англ. вики есть...


P.S. оооо... хвала великому ынтырнэту... :)

http://www.limericksovietremembered.com (http://www.limericksovietremembered.com)

даж кусочки хроники ест... :)


крохотный росточек будущего... посреди "зимы"...и прожил недолго, да и шансов выжить у него не было никаких...
но какого шороху он навел...  как напугал до ступора всласть-бабло_придержащих ... круто... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Май, 2017, 10:19
Апрельский кризис в целом разрешен... Создано Второе, оно же Первое Коалиционное, Временное Правительство. Гучков и Милюков аут, Керенский - сразу и военный, и морской министр. Он на пике популярности, "первая любовь революции". В честь него выпускают такие вот памятные жетоны:
(http://moi-goda.ru/images/stories/TXTS/2017/01-02-istoriy/1.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Май, 2017, 14:12
Вообще очень интересная фигура этот Керенский. Я недавно прочитал про него одну хорошую книгу (https://profilib.com/chtenie/68541/vladimir-fedyuk-kerenskiy.php), и почерпнул оттуда факты, которые меня изумили.

Например, его всегда называли эсером, а ведь его отношения с этой партией чисто эпизодические, в главные моменты своей биографии он был сам по себе. И в этом с одной стороны его величайшая заслуга: он сам поднялся от присяжного поверенного до правителя великой страны, ни одна организация его не выдвинула. Но с другой стороны, это стало и причиной недолговечности его власти: у него не было никого - ни партии, ни социального класса - на кого он мог бы опереться в трудные минуты, он мог только маневрировать и заключать временные союзы. Полгода всего продержался, балансируя на вершине горы, а затем рухнул, потеряв поддержку как слева, так и справа.

Кмк он бы хорошо смотрелся среди героев цикла новелл С.Цвейга "Звездные часы человечества"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Май, 2017, 09:16
ни до -- когда ан ещё был маленьким и ещё верил, но не знал что такое трансвестит... :)
ни после -- когда уже знал что такое трансвестит, но и знал что это неправда, да и не важно совсем, бо суть далеко не в этом...
ни сейчас -- этот персонаж не вызывает у ан ни удивления, ни малейшего уважения...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Май, 2017, 09:40
этот персонаж не вызывает у ан ни удивления, ни малейшего уважения
Если продолжить речь о героях Цвейга, то, например, маршал Груши тоже у меня особого уважения не вызывает, но он так же замечателен, как и Керенский: оба на какой-то момент держали в руках судьбу своей страны. А уж как они ей распорядились - другой вопрос...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 19 Май, 2017, 21:18
Вообще очень интересная фигура этот Керенский.
Я недавно что-то читал про Керенского, а потом в моих руках была изданная в апреле книга, и я понял, что как раз про эту книгу я и читал,
что-то вроде этого читал
https://eu.spb.ru/news/17623-moskva-antimonarkhicheskaya-revolyutsiya-1917-goda-i-zarozhdenie-kulta-vozhdya-naroda (https://eu.spb.ru/news/17623-moskva-antimonarkhicheskaya-revolyutsiya-1917-goda-i-zarozhdenie-kulta-vozhdya-naroda)
и тут, значит, в заголовке главная мысль:
Цитировать (выделенное)
Итак, вот мой сюжет: культ вождя, который связан с Керенским.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Июнь, 2017, 11:04
уже не первый день проходит III съезд партии эсеров...  и сегодня произошёл знаковый раскол партии эсеров на "правых" и "левых" ... за сим большевики получили довольно мощное подкрепление... "левые" эсеры внесли свой значительный вклад в последующие события...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Июнь, 2017, 11:03
Немного опережаю события, но потом забуду :)

Штык в землю по-английски (http://warspot.ru/8315-uhod-po-angliyski)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Июнь, 2017, 11:39
Немного опережаю события, но потом забуду

да ну... к тому моменту у нас стартовала полномасштабная интервенция... британцы, французы, японцы, поляки, канадцы, сша, австралийцы, немцы, турки и т.д. ... по моему проще назвать  кого у нас тохда не было...
вообще удивительно как
http://www.youtube.com/watch?v=dFYxzFquk48 (http://www.youtube.com/watch?v=dFYxzFquk48)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Июнь, 2017, 11:56
Кмк это все же в тему, как показатель того, как повели себя дисциплинированные и законопослушные британцы, когда поняли, что можно дальше и не воевать. Тот же Черчилль в своих мемуарах сначала написал, что Советскую Россию можно победить силой всего нескольких дивизий, а потом признал, что этих, желающих еще повоевать, дивизий у него нет

Потому что и у нас скоро пойдет речь об этом, ведь у Керенского почти все готово для его летнего наступления. Собственно, готово все, кроме желания солдат... которые уже поняли, что это их желание реализуемо...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Июнь, 2017, 10:22
Начался I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов.

Завтра Ленин произнесет свою крылатую фразу «Есть такая партия!..»
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Июнь, 2017, 10:35
Завтра Ленин произнесет свою крылатую фразу «Есть такая партия!..»

уж неделю жду сего момента  ... :D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/63/Est_Takaja_Partija.jpg/300px-Est_Takaja_Partija.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 21 Июнь, 2017, 14:48
Продолжается подготовка к наступлению Керенского... собираются все силы... в том числе женские "батальоны смерти"...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8._%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%2C_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1917.jpg/1024px-%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8._%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%2C_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1917.jpg)

Как раз сто лет назад было вручено боевое знамя «Первой женской военной команде смерти Марии Бочкарёвой»
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Lokres от 26 Июнь, 2017, 12:30
Зря Николай II от власти отрекся, ввел бы опричнину как Иван, сразу бы все хорошо жить стали, как при Сталине
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Июнь, 2017, 13:06
Зря Николай II от власти отрекся, ввел бы опричнину как Иван, сразу бы все хорошо жить стали, как при Сталине
структуры механизма государства XVI и XX веков несколько отличаются -- какая в пень колоду опричнина...
зря -- не зря... жить хотел, за семью беспокоился ... у него не было выбора ...
бо ни одна часть  не захотела защищать царя...
и царь это осознавал ...настокмо ... шо даже позже доверял более большевистской охране комиссара Задорожного, нежели ,предложившим свою опеку, немцам...
Иосиф -- мимо крокодил...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Lokres от 26 Июнь, 2017, 13:32
Да я знаю эту старую историю, что добрым образованным людям нельзя черте что творить. А кровопийцам у власти можно все
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Июнь, 2017, 13:42
что добрым образованным людям
это Николай то 2 добрый..?? ага... запишу, а то вдруг забуду.. :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Lokres от 26 Июнь, 2017, 13:54
что добрым образованным людям
это Николай то 2 добрый..??
Стала бы РПЦ изверга канонизировать?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Июнь, 2017, 14:07
Стала бы РПЦ изверга канонизировать?

не имеет абсолютно никакого  отношения к истории ...  дела церкви -это дела церкви ...и  мы их тут НЕ обсуждаем...
тут историческая ветка... :)

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 26 Июнь, 2017, 14:55
Если бы Николай II был бы опричнину, то он был бы не Николай II, а Иван Грозный/Петр I/Иосиф Сталин, т.е. совсем другой человек... и повел бы себя совсем по другому гораздо раньше...

Не полез бы на Японию, а если полез бы - добился победы любой ценой...
Утопил бы в крови Революцию 1905 года...
Ну и в Первую Мировую не ввязался бы, ибо на союзнические обязательства ему было бы плевать, а конкретно России она была по-настоящему не нужна...

Вот кстати у Кравченко (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21318.0), о котором Agasfer так неуважительно отозвался, это было очень забавно изложено. Он там провел множество параллелей между этими тремя, нашел у них общий рецепт успеха...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Июнь, 2017, 16:50
Вот кстати у Кравченко
опять эту, дурно пахнущую, похабщину в дом тянете...  :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Lokres от 26 Июнь, 2017, 18:32
Если бы Николай II был бы опричнину, то он был бы не Николай II, а Иван Грозный/Петр I/Иосиф Сталин, т.е. совсем другой человек... и повел бы себя совсем по другому гораздо раньше...
В этом и проблема моральной стороны вопроса, добрые(слабые) люди не готовы переступить через свои устои, даже для блага большинства, а ироды переступают постоянно и во вред этому большинству
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Июнь, 2017, 19:22
В этом и проблема моральной стороны вопроса, добрые(слабые) люди не готовы переступить через свои устои, даже для блага большинства, а ироды переступают постоянно и во вред этому большинству

facepalm
Во мне проснулся дед с материнской стороны. Он был нежинка. При малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее.
Когда при нём душили его родную жену любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдётся.
(С)


и ещё на счет доброты...  :)

He gives the impression of a strong mind which is composed and wise. His brown eye is exceedingly kindly and gentle. A child would like to sit in his lap and a dog would sidle up to him.
Joseph Edward Davies ...  was an American lawyer and diplomat...second Ambassador to represent the United States in the Soviet Union

Он производит впечатление человека сильного, собранного и мудрого. В его карих глазах — тепло и доброта. Ребенку бы понравилось сидеть у него на коленях, а собаке ласкаться у ног.
Джозеф Эдвард Дэвис ... американский адвокат и дипломат, второй посол США в СССР.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Июль, 2017, 17:46
Началось последнее наступление России в ПМВ - Июньское, оно же наступление Керенского...

(http://livinghistory.ru/uploads/monthly_07_2016/post-9948-0-37836000-1468817556.jpg)

В первых рядах - ударные батальоны, составленные из тех немногих солдат, которым еще не надоела война. Половина из них погибнет в следующие дни, остальные впоследствии, если я не ошибаюсь, составят основу "именных" полков белых - Корниловского, Марковского и т.д...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 14 Июль, 2017, 11:15
Июньское наступление захлебнулось, австро-венгры перешли в контрнаступление.

(http://nadasdymuzeum.hu/images/nfm862.jpg)

 На пороге июльский кризис...

А за океаном в это время произошла депортация из Бисби (https://en.wikipedia.org/wiki/Bisbee_Deportation#Aftermath) - бессудная расправа над бастующими аризонскими горняками...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Июль, 2017, 09:18
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/19170704_Riot_on_Nevsky_prosp_Petrograd.jpg/1280px-19170704_Riot_on_Nevsky_prosp_Petrograd.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Июль, 2017, 13:28
очень противоречивые события... бо каждый со своей колокольни... и вечный срачь и золотарь нам сницца...
типо
расстрел мирной демонстрации <--> справедливые меры защитников отечества супротив пьяной/обдолбленной солдатни/матросни в перемешку с уголовниками...
стихийное народное выступление <--> злонамеренно подготовленный военный переворот
и шпионы, шпионы, шпионы....

а истина, как всехда -- хде-то там...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Июль, 2017, 13:35
Кмк лучший аргумент против того, что июльские дни были подготовлены ЦК большевиков - то, что ничего восставшие реально не сделали, хотя имели численный перевес над проправительственными силами на два порядка. Сравните с Октябрем, когда все было четко спланировано - мосты, телеграф и т.д. А тут больше похоже на стихийное выступление, такое же, как в Феврале.

Нельзя, конечно, сказать, что большевики были вообще не при чем - выступление матросов и красногвардейцев все же следствие прежде всего именно их пропаганды. Но количество ее перешло в качество неожиданно для них.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Июль, 2017, 14:00
тут ( к сожалению) можно фантазировать как угодно... например... можно предположить о провокационном подстрекании к бунту, с целью свалить затем вину на большевиков .. и тем самым убрать с политической сцены , стремительно набирающего очки, игрока... шо собственно и вышло... большевиков выдавили с правового поля полит борьбы.. сознательно/нет ... но тем самым , предопределили и подстегнули последующие события....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Июль, 2017, 11:20
Пока Ленин пробирается огородами от особняка Кшесинской в Разлив, хочется поговорить о более ранних событиях.

Я тут не так давно посмотрел по "Культуре" передачу про попа Гапона. Очень интересная фигура, и весьма однобоко освещенная. Клеймо провокатора держится на нем так же крепко, как и женское платье на Керенском, хотя никакого настоящего сотрудничества с Охранным Отделением у него по сути не было, по крайней мере - в 1905-м. В той передаче говорилось, что Гапон, по-видимому, собирался разоблачить Азефа, но тот успел первый обвинить его в предательстве, и эсеры поверили Азефу, а не Гапону... И компромат у него был на Азефа, а не на Витте - тому и без всякого компромата был тогда конец...

(http://loveread.me/img/photo_books/47333/i_035.jpg)

Кмк Гапон такой же символ Первой революции, как и Керенский - Второй. Оба честолюбцы, ораторы, оппортунисты... Правда, Гапон еще и хорошим организатором был, а Керенский всю жизнь был сам по себе
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 24 Июль, 2017, 09:22
(http://popgun.ru/files/g/89/orig/17756217.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 24 Июль, 2017, 11:16
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/75/ad/7d/75ad7d58687d389154aae1a8e7a1afda--socialist-realism-russian-revolution.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Сентябрь, 2017, 11:06
Подавлен Корниловский мятеж

(http://ruskline.ru/images/2016/43237.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Сентябрь, 2017, 10:35
Кмк Корниловский мятеж - еще более противоречивое событие, чем Июльские дни.

Харизматический главнокомандующий и легитимный правитель, единственные два человека, на которых держатся остатки законности в стране, идут друг на друга войной, в которой и гибнут как политические деятели: один попадает в тюрьму, другой лишается остатков авторитета.

Причем, если Июльские дни еще можно представить себе провокацией правых, то тут невозможно вообразить, как левым удалось рассорить Керенского с Корниловым, чтобы получить от этого профит

А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный. Во-первых, большевики, выступив против корниловцев, в глазах общественности из германских пособников мгновенно превратились в защитников демократии, политическое преследование их руководства было прекращено. Во-вторых, была восстановлена распущенная было после Июльских дней Красная Гвардия. И наконец, их главный враг, Временное Правительство, потеряло поддержку правых, в большинстве своем симпатизирующих Корнилову. В Октябре ему ее как раз и не хватит...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 22 Сентябрь, 2017, 15:02
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный
извините, но это примерно как сказать, что евреи получили профит от деятельности гитлера
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 22 Сентябрь, 2017, 15:37
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный
извините, но это примерно как сказать, что евреи получили профит от деятельности гитлера
Сравнение смелое, но не могли бы его развернуть? Я-то свою точку зрения обосновал например: неудача правых - удача их противников левых
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 22 Сентябрь, 2017, 16:20
Да я бы не спорил, если бы временное правительство было реальным политическим суб'ектом. Разлад на правом фланге и разгром авангарда правых радикалов несомненно укрепил левых, но говорить о прям профите для большевиков... Тогда и анархистов. И левых эсеров.
Короче, коробит меня. Потому и гипербола: ВМВ принесла очевидный профит сионистам, разве нет?

П.С. либо, по той же логике, стоило бы признать, что корниловщина действительно была спровоцирована большевиками. Одним их существованием и усилением в советах.

П.П.С. извините за сбивчивость, писать приходится на ходу. попробую все же развернуть: да, большевики и советы подняли свои рейтинги и даже получили оружие, но корниловское выступление на этот период по сути своей уже было явно контрреволюционным, поскольку характер революции уже менялся (на социалистическую). и сам факт мятежа и события за ним только подтвердили, и то, что хорошо уже ничего не закончится, и то, что временное правительство, как некий гарант мирного сосуществования оппозиций - пшик и собственной роли не имеет. гражданская война стала то ли практически неизбежной, то ли вообще уже началась. а назвать это профитом для кого-нибудь, кроме кровавых психопатов, - вот ей-ей тяжело.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 25 Сентябрь, 2017, 10:02
Во-первых, кмк наши позиции слишком близки, чтобы их противопоставлять:
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный.
несомненно укрепил левых, но говорить о прям профите для большевиков... Тогда и анархистов. И левых эсеров.

А во-вторых, профит именно для большевиков был, и я его указал во втором же пункте своего перечисления. Для подавления корниловского мятежа Временному Правительству пришлось их фактически легализовать. До него они были вне закона: лидеры либо в тюрьме, либо в подполье, партия объявлена врагами общества. Сам мятеж пытались объявить не мятежом, а карательной операцией: дескать, корпус Крымова шел на Петроград не Керенского скидывать, а очистить его от большевиков. А после мятежа немедленно были освобождены те, кто был посажен в Июльские дни: Луначарский, Коллонтай, Каменев, примкнувший к ним Троцкий и др. Партия возобновила легальную деятельность.

Другие же левые партии в Июльские дни пострадали гораздо меньше



И в связи с этим еще ремарка в сторону. Кмк большевикам никогда не нравилось, что их связывают с Германией: и Брестский мир подписали скрепя сердце (надеялись-то поначалу войны не вести, а мир не заключать), и от Парвуса открестились... Так что им, полагаю, было большим облегчение то, что теперь не они главные плохиши, бьющие в спину сражающейся России, а корниловцы.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: leechina от 25 Сентябрь, 2017, 14:14
Во-первых, кмк наши позиции слишком близки, чтобы их противопоставлять:
Это факт. Тут скорее мое эмоциональное. Плюс к тому - сам термин "профит" больно уж кухонный, туманный.
Про последствия июля и их преодоление - соглашусь.
Насчет ремарки:
Цитировать (выделенное)
не они главные плохиши, бьющие в спину сражающейся России, а корниловцы.
Это сомнительно. Исходя из того, что я читал Корнилов определялся или как враг революции (левыми), или как спаситель сражающегося отечества (правыми). Не видел нигде, чтобы эти понятия смешивались. Авторитета правых Корнилов не потерял, это Керенский был правыми радикалами добавлен в число плохишей, а не большевики из него исчезли.
Что касается реверансов со стороны ВП и Керенеского в сторону большевиков - так это случилось не благодаря корниловскому мятежу, а скорее по тем же причинам, по которым он возник. Керенский искал поддержки справа, потом слева. А утрата поддержки справа не после разгрома мятежа случилась, а сам мятеж и немедленная отставка правых показали, что доверия к ВП у правых нет. Это больше в духе заголовков московского комсомольца "корниловский мятеж открыл дорогу большевикам". Корниловский мятеж просто углубил раскол между правыми и левыми, а также между солдатами и офицерами.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Октябрь, 2017, 10:02
Проходит Демократическое Совещание - всеобщий съезд левых партий, на котором они пытаются договориться о какой-никакой общей платформе. Ничего из этого, впрочем, не получилось - слишком разные позиции.

Плодом этого совещания стал Предпарламент - нечто вроде выборного органа, который должен был заполнить вакуум представительской власти между Государственной Думой и Учредительным Собранием. Но в него сразу же отказались входить большевики - им уже неинтересна была даже формальная кооперация с Временным Правительством, они чувствовали в себе силу взять в свои руки всю полноту власти и открыто говорили о вооруженном восстании. Да и само ВП сильно урезало права Предпарламента, превратив его из силы, на которую оно могло бы опереться, в пустую говорильню

На мой взгляд, это была последняя попытка мирно договориться о будущем России. Идея «однородного социалистического правительства» из эсеров и эсдеков тогда еще могла проскочить...

И между делом в России была провозглашена республика, которой она является до сих пор. Впрочем, ни тогда, ни потом этого никто не заметил.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Октябрь, 2017, 10:15
В обращение поступили керенки:

(http://static.newauction.ru/offer_images/2015/08/12/10/big/N/NuYULnfSdhg/kerenki_20_rub_polnyj_list_40sht.jpg)

Сразу в листах, сам отрезай, сколько нужно.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Октябрь, 2017, 09:04
Создано последнее, Третье Коалиционное, Временное Правительство. В его состав вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста. Кроме Керенского - ни одной крупной политической фигуры, одни выскочки и технократы.

(нажмите для открытия / скрытия)

Вряд ли они могли бы что-то серьезное решить (хотя пытались написать новую Конституцию, например), да и времени им почти не дали. Приближался Октябрь...

А министр юстиции Малянтович, по легенде, играл потом самого себя в кинокартине Ромма "Ленин в Октябре".
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Октябрь, 2017, 11:01
Довольно! Довольно! Довольно
Истошно кликушами выть!
Весь твой я, клокочущий Смольный,
С другими - постыдно мне быть.

Пусть ветер холодный и резкий
Ревет и не хочет стихать.
Меня научил Достоевский
Россию мою понимать.

Не я ли стихами молился,
Чтоб умер жестокий палач,
И вот этот круг завершился,
Россия, Россия, не плачь!

Не я ль призывал эти бури,
Не я ль ненавидел застой?
Дождемся и блеска лазури
Над скованной льдами Невой.

Чтоб счастье стране улыбнулось,
Она заслужила его.
И чтобы в одно обернулось
Твое и мое торжество.

Довольно! Довольно! Довольно!
Кликушам нет места в бою.
Весь твой я, клокочущий Смольный,
Всю жизнь я тебе отдаю!

                                      Рюрик Ивнев
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Октябрь, 2017, 11:27
Идет Моонзундское сражение - последний бой Русского Императорского Флота

(http://www.russma.ru/_ph/47/867562391.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Октябрь, 2017, 13:36
последний бой Русского Императорского Флота
императорского ли...
(нажмите для открытия / скрытия)

и да... всё как обычно взаимоповязанно...ан бы сказал аки тень Парижской Коммуны... опасения шо сие заговор об отдаче Питера немцам и об удушении русской революции таким путем... были неплохим таким фитилем  в пятой точке, зело ускоряющим происходящие процессы...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Октябрь, 2017, 13:46
Ну, "Слава" был изначально обречен - уйти из Рижского залива через мелкий Моонзунд он не мог, в 1915-м году-то он попал туда с запада глубоководным Ирбенским проливом под прикрытием всего Балтфлота.

(http://wiki.gcdn.co/images/7/75/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0.jpeg)

"Императорским" я его назвал только для того, чтобы отличить от современного российского флота. Так-то императора в России тогда уже не было даже теоретически, ибо Керенский уже провозгласил республику...

Кстати, Больных видит в названии операции "Альбион" сублимацию желания немецких адмиралов произвести совсем другой десант - на белые скалы Дувра :)



Впрочем, насчет "Славы" я не совсем прав - в разгруженном состоянии он мог пройти Моонзундом, в 1916-м в Гельсингфорсе ремонтировался...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Октябрь, 2017, 15:33
Кстати, Больных видит в названии операции "Альбион" сублимацию желания немецких адмиралов произвести совсем другой десант - на белые скалы Дувра

http://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y (http://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y)


а попроще ничего ему в голову не приходило... :D
например самое элементарное --  например дезинформционная составляющая...  ;)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Октябрь, 2017, 22:22
Скоро кстати про Троцкого сериал выходит

http://www.youtube.com/watch?v=FhpmT9ozzhc (http://www.youtube.com/watch?v=FhpmT9ozzhc)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Октябрь, 2017, 01:29
Скоро кстати про Троцкого сериал выходит
тока блэк джека не хватает... facepalm
какой кошмар...  очередной рассадник банальных бредовостей... не хватает им фантазии... очертили бы уж революцию в любовный треугольник Ленин, Сталин, Троцкий а матрос Железняк пусть бы был негром...  было бы здорово .. а так, даже по трейлеру видно -- очередной высер...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 17 Октябрь, 2017, 09:40
собственно паровоз вперед летит... уже продавлено решение о созыве (хоть и с отсрочкой ) 2 съезда Советов..
и это ключевой момент событий ...
 а в самом ЦК большивикоф нету монолитного единства...
Ленин -- настаивает на немедленном начале восстания...промедление смерти подобно(с)
Троцкий -- не против , но продавливает оттянуть старт на сроки не раньше начала 2 съезда Советов .. и поначалу ему это не удастся, но таки так оно и получицца...
Зиновьев и Каменев -- против всяких там восстаний ... зело активно против...

 со дня на день состоицца заседание ЦК на котором будет принята резолюция -- шо Восстанию Быть... обидевшиеся, Зиновьев и Каменев, сразу же, инфу солъют в СМИ -- мол ждите скоро восстание.... а Троцкий - "случайно" сболтанет  дату начала... в итоге всё прийдецца откладывать, конспирация всё-таки :D... но не надолго...не на долго... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Октябрь, 2017, 10:27
Зиновьев и Каменев боялись, что будет опять, как в июле, это понятно

Временное правительство, конечно, тоже было в курсе, но первым нанести удар не решалось, тк не имело, или считало, что не имело, надежных сил. Да еще военный министр Верховский, тот самый, кто должен был руководить этими силами, неожиданно ударил с тыла: предложил самому ВР заключить сепаратный мир с немцами. А когда его никто не поддержал - подал в отставку и уехал из Петрограда. Он потом за красных будет воевать, как военспец...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 17 Октябрь, 2017, 12:21
Зиновьев и Каменев боялись
боялись, не боялись... просто была другая (имхо ошибочная) точка зрения на развитие событий...был диспут...

но с их стороны -- надо было всеми силами до (во время) принятия резолюции.. а после, таки выглядит  немного неприглядно...

... за сим Титана тогда  зело рассердили... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Октябрь, 2017, 10:01
В Петроград вернулся Ленин. Поселился на конспиративной квартире у Фофановой

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Lenin-last-underground%2C_1917.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 20 Октябрь, 2017, 13:50
гладко выбритый... :)
брицца будет вплоть до событий... :)
(http://s03.radikal.ru/i176/1710/0b/b6dd1ff34a18.jpg) худ. Марк Шафран
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Октябрь, 2017, 14:03
По Событиям не могу не оставить здесь эту нетленку:

http://www.youtube.com/watch?v=_VyMmGuYoug (http://www.youtube.com/watch?v=_VyMmGuYoug)

Какая команда была... молодая Татьяна Лазарева... маленькая Пелагея за них выступала...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Октябрь, 2017, 10:55
А тем временем, на позабытом Африканском театре ПМВ все еще сражается и только что одержал свою крупнейшую победу при Махиве .... нет, не "Железный капут"... а Пауль Эмиль фон Леттов-Форбек

(https://2ch.hk/hi/src/343314/14972911753920.jpg)

Командующий немецкими войсками в Германской Восточной Африке (современные Танзания, Бурунди и Руанда), отрезанный от метрополии, он все четыре года войны успешно отражал все попытки завоевания вверенных ему земель. Его отряд сложит оружие только после того, как из  документов, захваченные у пленных, станет ясно, что война в Европе уже закончена...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Октябрь, 2017, 13:34
Командующий немецкими войсками в Германской Восточной Африке

рисунок навеял образы несколько других-двух граждан...и хоть конкретно в октябре 17 они никак не отметились..
но тоже современники событий ... и личности зело колоритныя... :)

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Октябрь, 2017, 14:46
Чтобы закольцевать этот сюжет, можно вспомнить про депешу Циммермана.

(нажмите для открытия / скрытия)

Это телеграмма стала венцом ошибок германской дипломатии в ПМВ. Предложение Мексике о союзе против США (на случай, если американцам вдруг не понравится, что Германия топит их суда) было направлено через американский (!) коммерческий (!!) телеграф, т.к. прямой дипсвязи с Мексикой у Германии не было. Британцы перехватили телеграмму; с помощью кодов, захваченных на "Магдебурге" русскими, расшифровали ее и с громадным удовольствием вручили американскому послу. Для США, и так раздраженных германской неограниченной подводной войной, эта депеша стала casus belli против Германии

Впрочем, сейчас первые американские дивизии только-только прибыли на передовые позиции во Франции. Их время придет, когда Людендорф, перебросив на Запад войска, освободившиеся в России, предпримет свое последнее, Весеннее наступление.

А Мексика, кстати, отказалась от такой чести - там вовсю шла гражданская война и было не до попыток вернуть Техас...



А еще именно Циммерман санкционировал проезд через Германию поезда с большевиками с Лениным во главе
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Октябрь, 2017, 17:28
А еще именно Циммерман санкционировал проезд через Германию поезда с большевиками с Лениным во главе

Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), ну елки-метёлки...  :D
какой такой поезд с  большевиками...?? с кем во главе...?? чего там возглавлял Ильич..??


ладно ты знаешь, выразил неверно... а прочитает какой камрад, хто не вкурсе... шо он вообще сабе представит :D
(http://s018.radikal.ru/i524/1710/ea/d83fd9079678.png)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Октябрь, 2017, 18:47
А что, нас кто-то читает?  :o

Кмк весь этот год мы тут, не умаляя общности, втроем общаемся. И всегда довольно быстро находим консенсус

Не получается широкой дискуссии, заявленной в первопосте :(

Кстати, есть двухсерийный фильм "Ленин. Поезд". Итальянский. Про любовный треугольник Крупская - Ленин - Арманд



А про тот ленинский поезд км все в курсе. Просто для одних он выглядит так:

(нажмите для открытия / скрытия)

а для других так:

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 25 Октябрь, 2017, 09:48
Создан Петроградский военно-революционный комитет. Формально - орган Петросовета, предназначенный для координации действий по защите от контрреволюционных выступлений типа корниловщины. Фактически - штаб будущей Революции, подготовка к которой идет полным ходом.

(https://rg.ru/img/content/132/45/19/centr850_default_d_850.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 25 Октябрь, 2017, 11:31
просто добавлю контенту... :)

http://www.youtube.com/watch?v=Dqfg-VE1lfo (http://www.youtube.com/watch?v=Dqfg-VE1lfo)



и да... бо ежели интересно, сие неизбежно надо ...   :)
Десять дней, которые потрясли мир (https://scepsis.net/library/id_1539.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 26 Октябрь, 2017, 11:00
А в это время на итальянском фронте ПМВ началась битва при Капоретто, она же 12-я битва на Изонцо. Австро-венгерские войска, укрепленные свежими немецкими частями, нанесли неожиданный контрудар по итальянским войскам, и без того обескровленным постоянными попытками наступления в гористой местности.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Battle_of_Caporetto_IT.svg/632px-Battle_of_Caporetto_IT.svg.png)

Это сражение станет самым страшным поражением итальянцев в ПМВ. За три недели боев они потеряют все, добытое большой кровью в ходе предыдущих 11-ти битв на Изонцо, будут отброшены на 100 км, почти к самой Венеции, остановив противника только на реке Пьяве. Итальянцы потеряют 10 тыс. убитыми, 30 тыс. ранеными и 250 тыс. пленными, бросят на поле боя 8 тыс. орудий и пулеметов.
Центральные державы, правда, тоже не добьются решающего успеха - Италия не будет окончательно разгромлена и продолжит войну, а добыча не так уж и нужной самой по себе территории обойдется им в 70 тыс. убитых и раненых.

Если кто хочет почитать про войну в тех местах, рекомендую "Добердо" Матэ Залки. Довольно сильная книга. http://militera.lib.ru/prose/foreign/zalka_m1/index.html (http://militera.lib.ru/prose/foreign/zalka_m1/index.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Октябрь, 2017, 11:16
Это сражение станет самым страшным поражением итальянцев в ПМВ.
имхо, поражение даж слишком мало... тотальная итал. кОтОстрофа...

В понедельник 5 ноября (23 октября), утром, я заглянул в Мариинский дворец, чтобы узнать, что делается в Совете Российской республики. <...> Присутствуют все дипломаты, кроме итальянского посла, о котором говорили, что он совершенно разбит катастрофой при Карсо…
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 31 Октябрь, 2017, 09:36
Пока в России Временное правительство доживает последние дни, в этот же день, 31 октября, британцы предприняли еще одну атаку легкой бригады. На этот раз, для разнообразия, успешную. В битве при Беэр-Шеве, в Палестине, 4-я (австралийская) легкая кавбригада взяла турецкие окопы в конном строю

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Palestine_Gallery_at_the_Australian_War_Memorial_%28MG_9693%29.jpg/1280px-Palestine_Gallery_at_the_Australian_War_Memorial_%28MG_9693%29.jpg)

А вот как эта атака изображена в фильме "The Lighthorsemen":
http://www.youtube.com/watch?v=p7dm_nbjNjE (http://www.youtube.com/watch?v=p7dm_nbjNjE)

Обратите внимание на культурные различия: наши бы за километр от врага свои шашки достали и крутили бы над головой, а эти до последнего держат поводья обеими руками :)

А вот памятник австралийскому кавалеристу в Беэр-Шеве:
(https://lh5.googleusercontent.com/-ddHKsKhgmnE/VQb69tZAqlI/AAAAAAAAQDw/N45VtH_445Q/w1333-h889-no/IMG_1974.JPG)

Правда, есть мнение, что 4-я бригада была не совсем кавалерийской, скорее конно-пехотной. Ее бойцы даже не имели ни пик, ни сабель, турок они рубили клинковыми штыками своих карабинов Ли-Энфилд...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 31 Октябрь, 2017, 12:07
Обратите внимание на культурные различия: наши бы за километр от врага свои шашки достали и крутили бы над головой, а эти до последнего держат поводья обеими руками

ээээ... это спарта...это кыно...
и посему с выводами ан бы не торопился... :D
(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2009-08/1249283282_mf_200808_com_romesm.jpg)

P.S.  и ежели бы это наших погнали в конном строю на окопы, то в тырнетах бы стояло по горло коричневой субстанции на счет нашей тупости и  "ещё нарожают"... мда
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 31 Октябрь, 2017, 12:34
...это кыно...
и посему с выводами ан бы не торопился...
Вот поэтому я и говорю о культурных, а не о военных различиях :)
Наши киношники дают кавалеристам в руки шашки, а австралийские - поводья

Ну а если уж зашла речь об конных атаках на укрепления, то тут опять поляки впереди планеты всей. Вон, даже в их народной песне «Красные маки на Монте-Кассино» в пример воинской доблести приводятся именно они:

...В атаке — отважны без меры,
Сражались они, храбрецы,
Как прадеды у Сомосьерры,
И как под Ракитным — отцы.
И штурм тот отчаянно-смелый —
Победой окончился он!
И стяг боевой красно-белый
До туч средь руин вознесён!..

Сомосьерра (1808):
(http://img.rutasconhistoria.es/big/1376_batalla_de_somosierra.jpg)

Ракитно (1915):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Kossak_Rokitna.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 31 Октябрь, 2017, 12:51
поляки впереди планеты всей

похвастать... ну этого у них не отнять ... :D Простите, часовню тоже я развалил? :D
хотя тут все грешны... комару и то охота похвалить своё болото...
 (без всяких нац. обид)

офф топу чуток...

но точно скажу... польские художники баталисты -- супер мастера (без иронии) ...  всегда зело качественно писали...
вона Мазуровский хоть и русский но поляк... одно из любимых
(нажмите для открытия / скрытия)
"Дело лейб-гвардии Гусарского полка при Телише 3 октября 1877 года".
...Храбрый поручик Снежков во главе эскадрона перескакивает через траншеи, занятые турками, рубит направо и налево и этим производит панику и переполох в Турецкой армии. Гусары везде выказывают удивительную храбрость. К вечеру гусары выдвигаются вперед, прикрывают отступление егерей и, спешившись под градом пуль, собирают раненных и убитых. За это дело Государем Императором пожаловано отличие полку: на шапках надпись за Телиш 12 октября....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 31 Октябрь, 2017, 13:52
Ну, я "впереди планеты всей" тоже с некоторой долей иронии писал

У вас, кстати, картинка не отображается

Можно еще вспомнить рейд на Инкоу зимой 1905-го года, который тоже закончился (неудачной) конной атакой японских укреплений. В его честь еще написали песню "За рекой Ляохэ", которую в советское время перепели как "Там вдали за рекой"

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 31 Октябрь, 2017, 14:21
возвращаясь в Палестину...
турок они рубили клинковыми штыками своих карабинов Ли-Энфилд...
специально глянул , не зависимо от модели к 1917 они все примерно одинаковы
-- общая длина: 555 мм; длина клинка: 435 мм

они не кавалеристы точно, и может быть даже не пехотинцы... есть подозрение что они пИхотинцы извращенцы...
55 см  бо даже в древние понимали шо гладиус  это не спата... :)


P.S. и вопрос  ... как свободолюбивые топтали  всяких там недосвободолюбивых  в Сомосьерре ан немного фкурсе...
 а шотам было под Ракитно в 1915..? че-то ан не вкурсе... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 31 Октябрь, 2017, 14:46
Если осмотреть статую в Беэр-Шеве со всех сторон:

(нажмите для открытия / скрытия)

то становится понятно, что клинок коротковат. Правда, вообще среди штыков Ли-Энфилдовский считается довольно длинным, ибо компенсирует сам короткий карабин (~113 см). Он и называется sword bayonet, а не какой-нибудь knife bayonet.



а шотам было под Ракитно в 1915..? че-то ан не вкурсе... :)
Charge of Rokitna (https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_Rokitna) (англ) На русском никакой инфы о сем великом подвиге почему-то не нашел. Видимо, скрывают...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 31 Октябрь, 2017, 15:03
Charge of Rokitna (англ)
ээээ.... там на службе у франхцузофф тут у австриякофф... да и бой как бой, для ПМВ страшная но "заурядщина"...

зырил наткнулся... там же  ... тогда же (через полтора месяца).. такая же точно атака... с таким же "успехом", прям зазеркалье ...отличие, только одно -- абсолютно без всякого пафоса
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 31 Октябрь, 2017, 15:52
Правда, вообще среди штыков Ли-Энфилдовский считается довольно длинным, ибо компенсирует сам короткий карабин (~113 см). Он и называется sword bayonet, а не какой-нибудь knife bayonet.
было бы веселей шоб они с примкнутыми штыками аки пиками... а шо ... жаль ан не художник бюсталист... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Ноябрь, 2017, 11:54
Отсюда: https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)

Альфред Нокс
Терещенко говорит о необходимости избавиться от Керенского и запретить Советы. Если бы у них только хватило на это сил!

Проба сил большевиков ожидается в среду, 7 ноября.

Заранее все знает, ишь какой осведомленный. Зиновьев-то с Каменевым в прессу только сам факт подготовки слили, без указания конкретной даты.
А Ленин их за это из партии выгнал. Потом, видимо, простил...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 01 Ноябрь, 2017, 18:32
Зиновьев-то с Каменевым в прессу только сам факт подготовки слили, без указания конкретной даты.
походу есть мнение , шо Троцкий болтал много на тему дат... :)
хотя читая того же Рида  понимашь шо токмо какой-нить прикованно-замурованный интроверто-мизантроп не был в курсе событий... :) все всё знали, но никто толком ничего не знал... :D

А Ленин их за это из партии выгнал. Потом, видимо, простил...
не выгнал... хотел, но не мог он выгнать... не было у него такой власти... товарищи по партии не поддержали...
и таки да потом простил, хотя зол был шибко... имхо, вполне справедливо называя сей поступок предательством...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Theaetetus от 02 Ноябрь, 2017, 16:12
https://vas-s-al.dreamwidth.org/733642.html (https://vas-s-al.dreamwidth.org/733642.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 02 Ноябрь, 2017, 16:19
Это на квартире Сухановой было.

Принимается резолюция в следующем виде: высказываются за  - 10 человек, против – 2.
Двое эти как раз Зиновьев и Каменев...

удивительно, как Ленин "влез" со своим тезисом о восстании. До этого вообще другие вещи обсуждали.
Carthago delenda est :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Ноябрь, 2017, 12:04
удивительно, как Ленин "влез" со своим тезисом о восстании. До этого вообще другие вещи обсуждали.

чукча писатель.. :)
Цитировать (выделенное)
4. Текущий момент <...>


Цитировать (выделенное)
<...>IV.Слово о текущем моменте получает т. Ленин. ...

ad oculos...


P.S. и уж как по сложившейся традиции...)
(http://s019.radikal.ru/i643/1711/ec/b33bcb6662da.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Ноябрь, 2017, 12:21
Ленина узнал только потому, что тут должен был быть именно он...

Опять-таки отсюда: https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)

Александра Коллонтай:
Вокруг обеденного стола с зажженной висячей лампой — члены ЦК. Но возле меня за столом какой-то незнакомый седоватый старичок. Отодвигаюсь и поглядываю искоса. И вдруг в глазах незнакомца незабываемая, умная, лукаво-насмешливая улыбка.

— Не узнали? Вот это хорошо!

— Владимир Ильич?!

Сердце полно безмерной радостью. Ленин — с нами. После вынужденного подполья, и скрывания от ищеек Керенского, после долгого перерыва в участии на заседаниях ЦК он снова среди нас.

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Ноябрь, 2017, 12:39
Двое эти как раз Зиновьев и Каменев...

к слову вспомнилось за них ... оно конечно  личностно, но вполне таки... :)
(нажмите для открытия / скрытия)

ещё чуток
тот же, о тех же и по той же ситуации...
(нажмите для открытия / скрытия)


Александра Коллонтай
(http://static1.repo.aif.ru/1/e1/807938/927eacdc497839d6c46d402b776e69c7.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Ноябрь, 2017, 12:58
Кмк это не беспристрастное мнение. От Молотова, который Сталину служил даже несмотря на то, что тот его жену репрессировал, трудно было бы услышать комплименты его политическом противнику. Вдобавок, факты об эмиграции, в которой он сам не был, у него явно не из первых рук.

А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий? Он же вроде тогда еще не седым был. А женщина на заднем плане - Крупская или Суханова?



Коллонтай кмк за столом в красном платье, а за ней кто?
В бороде и очках м.б и Каменев, а Троцкий тогда на краю картины со скрещенными руками...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Ноябрь, 2017, 13:14
Коллонтай кмк за столом в красном платье, а за ней кто?

Саша однозначно -- да...
вторая, походу, должна быть  Суханова-Флаксерман...
но таки не похожа...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Galina_Flakserman.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Ноябрь, 2017, 13:28
Кмк это не беспристрастное мнение.
тут хз..., но учитывая весь контекст книги, ан склонен ему до некоторой степени доверять... :)
От Молотова, который Сталину служил даже несмотря на то, что тот его жену репрессировал
имхо, не Сталину а Стране...
 да сам он эту всю ситуацию комментирует  в "беседах"...
да и репрессирована --слишком громко... собственно от власти отодвинули, вполне даже "мягко" по меркам...
да и в итоге, жена его вполне неплохо (далеко не на рудниках) дожила до своей смерти в 1970...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Ноябрь, 2017, 13:53
А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий?
ан другое любопытно....
 не один раз, опосредствованно, слыхивал про обстановку, портреты (вона Некрасов, ещё хдето Салтыков -Щедрин должон висеть) на стенах и абажур над столом... но вот откуда ноги растут у сего описания, ан так и не нашёл (собственно и не искал, просто не в курсе :))...

P.S.
А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий?
а может и Яша...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Ноябрь, 2017, 14:11
У Коллонтай в "Из моей жизни и работы: Воспоминания и дневники" есть описание, но не такое подробное:

...С трудом отыскиваю конспиративное собрание ЦК. Квартирка литератора. Не нашего толка, «сочувствующего».

Заседание уже началось...

Вокруг обеденного стола с зажженной висячей лампой — члены ЦК...

Они кстати меньшевика, мужа Сухановой, выпроводили из квартиры, чтобы не мешал. Он, правда, потом утверждал, что сам ушел :)

А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий?
а может и Яша...
Кмк Свердлов ошую от Ленина сидит.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Ноябрь, 2017, 14:56
Кмк Свердлов ошую от Ленина сидит.

Имхо...
(нажмите для открытия / скрытия)
переделал... :)
 таки, скорее всего,  рядом с Лениным Свердлов... а поодаль в "темной тени" как раз вся троица Каменев , Зиновьев и еле видный Троцкий...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Ноябрь, 2017, 16:46
Кстати, на картине может быть и Е.Д.Стасова - секретарь ЦК, которая вела протокол этого заседания:

(http://new.visualrian.ru/images/old_preview/68/41/684126_preview.jpg)

Правда, ее в пенсне обычно изображают...



Может, позвать в обсуждение какого-нибудь профессионального художника, например, Ягу, пусть он выразит свое мнение. Это не деревья, правда, а революционерки, но все-таки... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Ноябрь, 2017, 09:17
Ноябрьские выходные пролетели быстро, на них было не до контента... но в начале знаменитого дня не могу не выложить этот рассказ В.Пелевина, как раз ему и посвященный. Ранний Пелевин вообще хорош, но этот рассказ кмк один из его лучших:

http://e-libra.su/read/121586-xrustalnyj-mir.html (http://e-libra.su/read/121586-xrustalnyj-mir.html)

Ну и иллюстрация к нему:

(http://antikvarchik.ru/sites/default/files/imagecache/slider_zoom/21039_3.JPG)

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Ноябрь, 2017, 10:25
Ну и иллюстрация к нему:

не аутентично... :)
борода поддельная ...и "зубы не болят".. :D
_______
1970... столетие Ильича... Весёлые Картинки... "данжион квест"... :D
"Ленин идёт в Смольный"
(http://propagandahistory.ru/pics/2011/07/1311893951_368b.jpg)

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Ноябрь, 2017, 10:47
не аутентично... :)
борода поддельная ...и "зубы не болят"..
Ну так это же не реализм, а соцреализм: не то, что есть, а то, что должно быть. Ленин идет к цели и его ничего не остановит; беспокоиться и оглядываться может Э.Рахья, но вождю мирового пролетариата это не пристало...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Ноябрь, 2017, 11:07
очень-очень давно...когда ан учился в школе... одна из преподавателей Русского Языка и Литературы... афтор десятков эндемичных школьных мемофф, бо косноязычная до нельзя... любила повторять:
-- именно Великая именно Октябрьская именно Социалистическая именно Революция...
мы, естественно , именно ржали...

но сегодня  так можно и должно сказать ... бо сие, глобальный, объективный факт истории сапиенсоф... сто лет назад произошла
именно Великая именно Октябрьская именно Социалистическая именно Революция

с чем , Товарищи, ан Вас и хочу Поздравить... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Ноябрь, 2017, 14:05
Тем временем большевиками разогнан Предпарламент, проработавший чуть больше месяца и за это время ничего особо полезного для страны не сделавший

Также захвачены почта, телефон и телеграф

Напоминаю, здесь ведется онлайн событий революции: https://project1917.ru (https://project1917.ru)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Ноябрь, 2017, 14:40
Напоминаю, здесь ведется онлайн событий революции: [url]https://project1917.ru[/url] ([url]https://project1917.ru[/url])

+1 ...
_____________________________________________

...Когда я
итожу
то, что про́жил,
и роюсь в днях —
ярчайший где,
я вспоминаю
одно и то же —
двадцать пятое,
первый день....

думал сам написать чего , но у ан лучше не получится... (далее много букоф)

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Ноябрь, 2017, 15:26
Статья в New York Times столетней давности, посвященная событиям в России:

http://www.nytimes.com/learning/general/onthisday/big/1107.html#article (http://www.nytimes.com/learning/general/onthisday/big/1107.html#article)

Большевики названы "апачами" :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Ноябрь, 2017, 17:19
Большевики названы "апачами"

имхо ... афторь бывал  у парижах... :)

 Apaches  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(voyous))


Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 08 Ноябрь, 2017, 10:11
Свершилась Великая Октябрьская Социалистическая Революция

Временное правительство арестовано
(http://deduhova.ru/statesman/wp-content/uploads/2017/05/1-106.jpg)
Вся власть перешла к Советам рабочих и солдатских депутатов, второй съезд которых как раз начался - было, в общем, кому принять власть. Тут же выпущены первые декреты - о мире и о земле
В общем, много чего сегодня произошло, дайджест в несколько строк не влезет...

имхо ... афторь бывал  у парижах...
Слово "апаши" мне известно, но я засомневался: неужели аффтар предпочел французское слово при обилии подобных терминов в живом и могучем американском языке
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Ноябрь, 2017, 10:54
но я засомневался: неужели аффтар предпочел французское слово при обилии подобных терминов в живом и могучем американском языке
имхо... на тот момент, вельми общеизвестныя, жестокие грабители, люмпены иностранцы... хде главное слово  иностранцы .. бо  щасливом заокиянстве -- "таких нету и не должно быть" ...

да и по смысловому контексту, зело всегранно подходит...

а до старта сухого закона, им ещё осталось чуть более двух лет....


Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 08 Ноябрь, 2017, 12:22
жестокие грабители, люмпены иностранцы... хде главное слово  иностранцы .. бо  щасливом заокиянстве -- "таких нету и не должно быть"
Да ладно "нету"

Только-только к началу XX века переварили ирландскую иммиграцию... А ведь там свои плохие парни были. Помните Мертвых Кроликов из к/ф "Банды Нью-Йорка" с Леонардо Ди Каприо?
(нажмите для открытия / скрытия)
Это ведь реально существующая банда была...

А через несколько лет из голодной послевоенной Италии прихлынет новая мощная волна иммигрантов, со своей еще более жестокой оргпреступностью, "мафией"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Ноябрь, 2017, 13:39
Это ведь реально существующая банда была...

хз.. данными не владею...
свои плохие парни были.

ключевое слово -- были ... полсталет как... это целая вечность... и не удивлюсь шо мало хто за них помнил...
а апаши -- это мейнстрим времени (уже вполне глобальный)... мода, танцы, фильмы, жаргончик...

http://www.youtube.com/watch?v=MpqsRymCC4E (http://www.youtube.com/watch?v=MpqsRymCC4E)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Ноябрь, 2017, 10:24
Вооруженный переворот в Петрограде немедленно вызвал ответную реакцию

Во-первых, Керенский, сумевший бежать из Зимнего дворца, совместно с генералом Красновым двинул казачьи части подчиненного последнему 3-го кавкорпуса на Петроград - подавлять восстание.

Во-вторых, начался бойкот Советского правительства госслужащими, сильно затруднивший деятельность нового правительства - Совета Народных Комиссаров...

Это ведь реально существующая банда была...
хз.. данными не владею...
Ну вот статья (https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Mob) об ирландской оргппреступности в США. В ней, в частности, говорится, что она прекрасно себя чувствовала и в начале XX века, и во времена "сухого закона", хотя постепенно уступила первенство итальянской. Хотя, наверное, ирландцы тогда были уже там "свои"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Ноябрь, 2017, 11:50
ирландцы тогда были уже там "свои"...

зело сомневаюсь... что там  такое понятие было шире  чем близкий круг общения...
а на счет ирландцев в социуме вообще был устойчивый стереотип ничем не лучше аки про черно/красно/желто-кожих... (да простят ан ирландцы)
как (в основном) в британской так и затем  в американской прессе за ирландцами закрепилось ape-like image
например , у зело талантливого карикатуриста --  Томас Наст ( Thomas Nast ), тот же стереотип сквозит...
ирландца ни с кем не перепутать ..
(нажмите для открытия / скрытия)

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Ноябрь, 2017, 12:01
Ну так Наст - это же середина XIX века, время тех же "Мертвых кроликов"... в том фильме еще "Босс" Твид из Таммани-холла мелькал, великий коррупционер, его тоже Наст постоянно бичевал в своих карикатурах:
(нажмите для открытия / скрытия)
А насчет апашей вы, пожалуй, правы - вот здесь  (https://en.wikipedia.org/wiki/Apaches_(subculture))упоминаются "Russian apaches" (хотя черт его знает, может, этот Филипп Блом делает подобный вывод из той же статьи в Таймс  :-\ )



____________________________________________________________________________
P.S. поставлю точку... логический ряд не оставляет никаких сомнений...
поискал по тегу "Russian apaches"... выдало Marxists Internet Archive  статьи  Соломон Абрамович Лозовского
в амерской печати 1920 года ...
A. Lozovsky
The Role of the Labor Unions in the Russian Revolution
Written: 1920
Publisher: The Union Publishing Association, New York, 1920.
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Gospell от 09 Ноябрь, 2017, 12:09
Думаю такое уже за 7 страниц было ,но все же ..... Век спустя вышел очередной дневник МиБ 2 " физика колыхания хвоста коня .часть 1545 "  .Фанаты всё ждут игру .
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Ноябрь, 2017, 12:31
Ну так Наст - это же середина XIX века

стереотипы умирают медленно и осадочек остаецца... а на национальной почве, дык даже ежели хто забудет "добрые" гниды-политиканы обязательно напомнят про лягушатников, макаронников, бошей, москалей, хохлов, нигерроф, узкоглазых и прочая и прочая ... это ведь так просто раскачать электорат на тематике...

ближе по времени 1891
Evolution of the Murphy
"американская мечта" про ирландца глазами "местных"...
(http://cdn.loc.gov/service/pnp/cph/3b00000/3b03000/3b03800/3b03883r.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Ноябрь, 2017, 14:15
Вооруженный переворот в Петрограде немедленно вызвал ответную реакцию

Во-первых, Керенский, сумевший бежать из Зимнего дворца, совместно с генералом Красновым двинул казачьи части подчиненного последнему 3-го кавкорпуса на Петроград - подавлять восстание.

почитал  https://project1917.ru (https://project1917.ru) за сегодня...
жуть какие тараканы в головах....
зело приятно удивил  спокойной объективностью господин дипломат-теннисист Лев Урусов ... зело спокойно и откровенно, без самообманов, бичеваний, самобичеваний и истерик...
за сим накину сей питательной копипасты...
(нажмите для открытия / скрытия)
за сим и исходя из всех прочих воспоминаний... основное...
1) все фкурсе - большевики взяли власть...
2) долго у власти они не продержацца ... пару дней... пару недель максимум...( :D реально Никто не верил)
3) никто ничего толком не знал ... слухи...слухи... слухи... слухи...

P.s. на счет слухов ... аки эмпирическое
(нажмите для открытия / скрытия)


на счет байкота  и
Цитировать (выделенное)
Троцкий был, видимо, сильно и неприятно поражен, когда я, от имени всех служащих, сообщил ему, что все министерство отказывается от совместной с большевиками работы

есть очень подробное  Записки. Из истории российского внешнеполитического ведомства, 1914–1920 гг. Книга 1.
Михайловский Георгий Николаевич (https://biography.wikireading.ru/276198)

и после прочтения по ссылке выше, надо обязательно прочитать это... бо без предыдущего не такие краски...
(нажмите для открытия / скрытия)


P.S.S. закругляя разговор за чиновников МИДа... совсем скоро в стенах сего заведения появится простой матрос Николай Григорьевич Маркин ...  и под его руководством были выпотрошены все сейфы с секретной документацией МИДА...
выпотрошены, расшифрованы и затем опубликованы в 7 сборниках Сборник секретных документов из архивов бывшего министерства иностранных дел (http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14124-rossiya-ministerstvo-inostrannyh-del-arhiv-sbornik-sekretnyh-dokumentov-iz-arhiva-byvshego-ministerstva-inostrannyh-del-pg-1917-1918).
Благодаря работе этого простого матроса революционера -- мы,потомки, имеем колоссальный объем объективной информации о международных событиях перед и во время ПМВ... низкий поклон Николаю Григорьевичу ... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Ноябрь, 2017, 16:56
Саботаж не только МИДа коснулся... Бойкотировали новую власть Госбанк, отказывавшийся выдавать деньги, Минтранс, парализовавший ж/д сообщения, Минпочтель, нарушивший связь даже в самом Смольном...

И да, кстати :) Только сейчас сообразил, что еще 118 лет назад,  18 брюмера VIII года Республики Наполеон Бонапарт совершил свой госпереворот, разогнав прежнее правительство и создав новое во главе с собой.
(http://rewolucjafrancuska.pl/wp-content/uploads/2016/07/Bouchot_-_Le_general_Bonaparte_au_Conseil_des_Cinq-Cents-955x1024.jpg)
Так что ноябрь - месяц традиционный для революций...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Ноябрь, 2017, 17:22
Саботаж не только МИДа коснулся... Бойкотировали новую власть Госбанк, отказывавшийся выдавать деньги, Минтранс, парализовавший ж/д сообщения, Минпочтель, нарушивший связь даже в самом Смольном...

что очередной раз у ан вызывает удивление... но ведь в итоге же... не просто "удержались" у власти... а творили, созидали, строили, планировали и мечтали...  и даже не с нуля ... а с глубоких минусов...  с самого дна, дальше идти некуда(с)...
да и построили более чем жизнеспособное государство невиданной до селе формации... больше на сказку похоже ... :D

__________________________________________
даааа... так увлеченно увлеклись шо ан забыл... Diu сказал...
но было бы неверно не оставить это здесь... и ещё нисколько не поздно... :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Dekret_o_mire.png)
(http://www.sinpermiso.info/sites/default/files/styles/adaptive/public/izvestia-decreto_sobre_la_tierra.jpg?itok=KBH_Chsg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Ноябрь, 2017, 09:30
11 ноября произошло восстание юнкеров, организованное "Комитетом спасения Родины и революции" - остатками Предпарламента. Несмотря на некоторые первоначальные успехи, к вечеру оно было жестоко подавлено.

А 12 ноября произошло первое сражение Гражданской войны - на Пулковских высотах, между красногвардейцами под командованием Муравьева и казаками Краснова. Казаки сильно уступали красным в числе и надеялись только на их низкий боевой дух; встреченные сильным огнем, они отступили и вскоре, договорившись с большевиками о перемирии, массово дезертировали.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/54353/375901008.8/0_1483e3_fc0424bb_orig.jpg)

Керенский снова бежал (по слухам - в женском платье). Он еще будет пытаться что-то организовать, но его уже никто не будет слушать. Краснов захвачен в плен, освобожден под честное слово, которое сразу же нарушит. Заслуженная кара настигнет его только в 1945-м. А Муравьев вскоре станет одним из лидеров эсеровского мятежа...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Ноябрь, 2017, 11:14
Керенский снова бежал (по слухам - в женском платье).
этот слух его мучил  на протяжении всей жизни... :)

Заслуженная кара настигнет его только в 1945-м.
в 1947 ... 
в 1945 он токмо арестован британцами...а те не стали марацца и передали его нашим...
генералу может бы и списалось всё за гражданку (бо, в свое время, даже Савинкову пошли навстречу), но сотрудничество с нацистами... повешен после суда...
справедливый exit...


11 ноября произошло восстание юнкеров, организованное "Комитетом спасения Родины и революции" - остатками Предпарламента. Несмотря на некоторые первоначальные успехи, к вечеру оно было жестоко подавлено.
авантюристы, пацанов подставили под удар...
остановить поезд революции -- поставив их на рельсы... подло, глупо, без единого шанса...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Ноябрь, 2017, 12:18
в 1947 ... 
Ну да, поленился проверить по вики... знал, что его схватили в 45-м, думал - не очень церемонились, а, оказывается, еще полтора года его в тюрьме мариновали...

авантюристы, пацанов подставили под удар...
Это да... Это даже белые отмечали, тот же Краснов (о коменданте Полковникове, отдавшем приказ о выступлении):
Много детской крови взял на себя он…

Ну и наконец я в предыдущем посте упомянул, но не раскрыл колоритнейшего персонажа начала Гражданской войны - М.А. Муравеьва:
(http://www.obolon.org.ua/wp-content/uploads/2017/01/81f2365c784f6946e99b7c62c2ffa607.jpg)

Один из первых военачальников Красной армии, "красный Наполеон", палач Киева, жестокость которого осудил сам Дзержинский, а это уже что-то...  Его имя будет часто упоминаться в сводках фронтов начала Гражданской войны, пока он окончательно не съедет с катушек и начнет собственную войну против всех, которая, правда, продлится недолго... Вот здесь (https://ulpressa.ru/2017/03/31/samyiy-dramatichnyiy-den-v-istorii-simbirska/) есть кое-что о нем.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Ноябрь, 2017, 14:11
а, оказывается, еще полтора года его в тюрьме мариновали...
не мариновали , а судили ... по закону... со всей строгостью... чай не варвары...
Это да... Это даже белые отмечали, тот же Краснов (о коменданте Полковникове, отдавшем приказ о выступлении):
позырил из юнкеров прям героев лепят... глупость какая... "кровавая жертвы" кинутые на распал (не большевиками)  в костер разгорающейся драмы - гражданской войны...
при том шо всего пару дней как их (юнкеров) отпустили с честным словом -- не воевать...
и на очередное предложение о сдаче оружия -- отказ и стрельба... убийство парламентеров под белым флагом... реакция красной гвардии вполне понятна и очевидна...
это ан напомнило жакерию и гибель Гильома Каля... и цену всем "рыцарским словам" , доблестям, долгам и прочей хрени --подлость покрывающей...
Один из первых военачальников Красной армии, "красный Наполеон"
и далеко не последний "красный Наполеон"... зело популярная революционная роль -- прям таки аки "свято место"...

которого осудил сам Дзержинский, а это уже что-то...
сказано как -- сам сОтОна...

Тот, кто станет жестоким и чье сердце останется бесчувственным по отношению к заключенным, должен уйти отсюда. Здесь, как ни в каком другом месте, нужно быть добрым и благородным.(с) сам сОтОна... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Ноябрь, 2017, 14:44
зело популярная революционная роль
Неслучайно Советы так долго тянули с назначением главнокомандующего - до осени 1918-го, Гражданская война уже полгода как шла. И то у него над душой стоял политический орган - Реввоенсовет. Не хотели воспитать Бабу-ягу Бонапарта в своем коллективе...

сам сОтОна
Сотона не сотона, а первый председатель ВЧК, в красном терроре месье толк знал.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Ноябрь, 2017, 15:20
Сотона не сотона, а первый председатель ВЧК, в красном терроре человек толк знал.
"знать толк " и безбашенный маньяк Муравеьв (иначе не скажешь)... имхо, не сравнимо -- от слова никак...
к тому шо ...ежели бы за маньяка  отозвался такой же маньяк... фраза выше была бы уместна...
Железный Феликс -- маньяком не был ...


Цитировать (выделенное)
первый председатель ВЧК
да жуткий орган... мог продовольственные карточки отобрать за контрреволюционную деятельность... и засветить всенародно твое имя...
 (20) декабря 1917 Дзержинский на заседании Совнаркома сделал доклад о задачах и правах комиссии. В своей деятельности она, по мнению Дзержинского, должна была обращать внимание, прежде всего на печать, «контрреволюционные партии» и саботаж. Её надлежало наделить довольно широкими правами: производить аресты и конфискации, выселять преступные элементы, лишать продовольственных карточек, публиковать списки врагов народа. Совнарком во главе с Лениным, заслушав Дзержинского, с его предложениями по наделению нового органа чрезвычайными полномочиями согласился.

Таким образом, 7 (20) декабря 1917 постановлением СНК РСФСР была образована Всероссийская чрезвычайная комиссия при СНК по борьбе с контрреволюцией и саботажем (ВЧК).
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 14 Ноябрь, 2017, 10:55
Началось все с карточек, потому что смертная казнь была официально отменена одним из первых декретов, 10 ноября:
(http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/wp-content/uploads/2016/09/Dekret-ob-otmene-smertnoi-kazni-2-768x448.jpg)

Ее только летом 1918 восстановят. Впрочем, бессудных расстрелов все равно до этого времени совершится достаточно...

Ладно, не будем о видах и оправданности террора, ибо эта тема уже мильон раз обсуждалась... Но хотелось бы отметить, что моральный релятивизм был присущ обеим сторонам. Вспоминаются строки из романа Д.Фурманова "Мятеж" (вот кстати жаль, что он мало что успел написать: повидал человек всякого на фронтах Гражданской и имел желание об этом рассказать. Гайдар-то больше по общечеловеческим темам был...):

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Ноябрь, 2017, 11:27
... худ. произведение...
да и  действия задолго после...

и ещё ежели бы большевики,  тогда, "так"  относились к "честному слову" -- почему тогда поверили Краснову...  ?? где логика...??

Фурманова субъективно недолюбливаю... ещё в школе , за попытку разобрацца шо значит -- округло-четкий  плач  японских  карабинов... ладно плач... но почему округло (ещё и четкий) -- это как... ??
итогом была истерика преподавательницы и два бала... а виноват то Фурманов...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Ноябрь, 2017, 11:36
Началось все с карточек, потому что смертная казнь была официально отменена одним из первых декретов, 10 ноября
читай по буквам -- НА ФРОНТАХ....
оно может бы прижилось и развилось бы далее, ежели бы не...

Цитировать (выделенное)
Началось все с карточек
свидетельствует только о том , что изначально не было никаких "маниакальных" целей  -- строить на костях полифф всё кровью... .. что-то случилось -- но это уже потом ...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 14 Ноябрь, 2017, 11:46
Фурманова субъективно недолюбливаю... ещё в школе , за попытку разобрацца шо значит -- округло-четкий  плач  японских  карабинов
Это тащемта Фадеев  :p
Фурманов - это чапаевский комиссар и популяризатор. Он довольно рано умер, мало что успел...

... худ. произведение...
Это не просто худ.произведение, это воспоминания очевидца, как и "Чапаев", и "Красный десант". Там не случайно речь идет от первого лица

читай по буквам -- НА ФРОНТАХ....
Ну так в остальных местах она еще ВП была отменена, а потом введена специально для фронтов под давлением генералов. Данный декрет просто возвращает отмене смертной казни всеобъемлющее применение
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Ноябрь, 2017, 13:05
Это тащемта Фадеев
угу... есть такой грех...
Это не просто худ.произведение, это воспоминания очевидца, как и "Чапаев", и "Красный десант". Там не случайно речь идет от первого лица
всё верно... но это всё одно худ. произведение...  иначе была бы документалистикой...
Ну так в остальных местах она еще ВП была отменена
ну так причем тут 10 ноября... в сад март , все в  сад март...
в ноябре спичь идет конкретно о фронтах... сам декрет в два предложения и словосочетаний со словом "всеобъемлющее" там не наблюдаецца... (да  это крючкотворство,  но с законами иначе низя, бо так додумать всё шо угодно можно...)

так же с ВЧК... ну не было изначально у них "сапиенсоненавистных" целей... сие показывает конкретный документ...  остальное додумки...
ан не отрицаю , да были перегибы, да были самодуры  и маньяки... да потом будет декрет о " красном терроре"... да ВЧК станет действовать намного жестче..  и да к разгару гражданской противостояние приобрело исключительно "раскаленный" характер...
но из песни слов не выкинешь... так было...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Ноябрь, 2017, 13:59
P.S.  вона Петропавловскую крепость сплошь перерыли... 

на 2013 исследована территория ок. 2100 м
 найдено останки не менее
(нажмите для открытия / скрытия)

много или мало..?? для нас сапиенсоф  современных -- много...
всех их просто записали на большевоф... (ну тут Творец судья)
из них, официально, с помощью  ГУЗ "Бюро судебно-медицинской экспертизы" Комитета по здравоохранению Ленинградской области, группа экспертов под руководством проф. В.Л. Попова, идентифицировано только 16 --
это список расстрелянных 13 декабря 1918 по постановлению ЧК по борьбе с контрреволюцией Союза коммун Северной области, опубликован в "Петроградской правде" от 20 декабря 1918  (№ 279, с. 3)

и это все октябрьские события, с юнкерами (которых там сотнями замучили) и прочее... это и "красный террор"  (  с сотнями сотен  расстрелянных и кронштадтский мятеж  и прочее и прочее...
материалы (точнее додумки-фантазии) по интЫрнетам почиать дык там цЫфра должна быть ещё на три-четыри порядка больше... но видать большевики остальных съели...

не ан вина шо ан такой упоротый... ан уже видел разрушенный залпами Авроры зимний... плакал над поголовно-множественно изнасилованным женским батальоном...  скорбел о тотально разграбленном бандитами -- зимнем дворце... в этом мутном потоке  -хде ложь ложью погоняет , ан вынужден  быть скептично упоротым... ан заставили таким быть... :D
вот и приходицца цЫплятся хоть за какие-то , пусть даже крохотные объективные соломинки...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 14 Ноябрь, 2017, 14:25
Ну, логика "не нашли - значит, и не было" мне тоже не представляется безупречной. Того же Муравьева вы сразу же берете за скобки - а ведь он тоже продукт Октябрьской революции, и не он один был такой.

В любом случае, террор против некомбатантов (в т.ч. военнопленных) в лично моих глазах непростителен для любой политической организации - красные это, белые, интервенты или кто другой. Да, XX век уже дал почин этому явлению. Англо-бурская война, действия германцев на  оккупированной территории Франции... О том, что делали турки с армянами в 1915-м и сделают с греками в 1922-м, и говорить нечего... Но то, что происходило у нас, да еще и сравнительно недавно, воспринимается чувствительнее.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Ноябрь, 2017, 14:38
Ну, логика "не нашли - значит, и не было" мне тоже не представляется безупречной.
согласен... но это несколько логичнее нежели "не нашли -- но всё равно было"...

Муравьев -- продукт... ан его не оправдываю...бо он таки "маньяк", но давай посмотрим объективно... чем  вызваны его зверства в Киеве...? имхо, итогами подавления Январского восстания в Киеве и массового расстрела рабочих... но об этом почему-то редко вспоминают...

в итоге имеем то шо имеем... по человечески ан его понимаю (но не поддерживаю) ,имхо  для  новой власти -- это вообще глобальный залет и разгул мракобесного беззакония -- зуб за зуб...
хотя вряд ли ан имею хоть какое-то право  судить...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Ноябрь, 2017, 10:17
Советская власть постепенно устанавливается в России... не везде мирно... заканчиваются бои в Москве... Каледин на Дону выступил против... да и вообще трудности нарастают...

А тем временем провалилась вторая и последняя попытка создания однородного социалистического правительства - на этот раз на базе Советов, причем по обоюдной вине, но это в сущности всегда так... С одной стороны, умеренные социалисты не рискнули взять на себя ответственность за страну, войдя в новое правительство. С другой - большевики вообще и Ленин в частности, почувствовав силу и уверенность после первых успехов, решили не идти на компромисс и обойтись без умеренных.

Зиновьев и Каменев опять против, они демонстративно выходят из ЦК и Совнаркома, Ленин опять их называет  «дезертирами» и «капитулянтами» и опять прощает...

В коалицию большевики все же вступят - но только с левыми эсерами Спиридоновой, такими же леворадикальными по духу, как они. Впрочем эта коалиция продержится всего полгода - слишком уж разными окажутся взгляды этих партий на основные вопросы - о земле и мире...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 15 Ноябрь, 2017, 10:54
столетие "атомной бомбы"... :D

один из важнейших декретов времени...

Декларация прав народов России
(http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0002_vol_01.jpg)

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Ноябрь, 2017, 11:06
Декларация декларацей, а Сталин национальный вопрос не решил, на это ему еще сам Ленин пенял. Его назначили-то на этот пост, потому что он нацмен и по идее должен понимать угнетаемые народы, а он наоборот решил, что титульная нация - это хорошо и правильно...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 15 Ноябрь, 2017, 12:20
Декларация декларацей, а Сталин национальный вопрос не решил, на это ему еще сам Ленин пенял. Его назначили-то на этот пост, потому что он нацмен и по идее должен понимать угнетаемые народы, а он наоборот решил, что титульная нация - это хорошо и правильно...
некоторые западныя идеологи считали несколько иначе... что национальный вопрос решен зело качественно...
 вот не могу предоставить прямую ссылку... бо вполне объективные материалы бывшие в открытом доступе на archive.org по Bolsheviks Russia, вдруг оттуда "испарились" ... ан не сторонник теорий заговороффф  -- но шо за фигня...:D

хотя тут смотря с чем сравнивать... по сравнению с тем, шо сей вопрос в остальном мире, до поры, вообще игнорился и решался пятой ногой... даже те решения "новой власти",  многим казались прорывом --"красивым и элегантным " :)
____________
ещё поискал...
нашел хотя бы это....
как раз точно в тематику...
Russia Today And Yesterday An Impartial View Of Soviet Russia
by E. J. Dillon
1930 New York
перевода нету... тут гугл переводчика вполне хватит о чем пишет прохфессор...
(нажмите для открытия / скрытия)


и да....  Советская власть - не чудесный талисман. (с) :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Ноябрь, 2017, 13:54
национальный вопрос решен зело качественно
Кмк то, что решен он "...окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно..." (с) В.Ерофеев было понятно еще при жизни Ленина и Ленином же, о чем он пишет здесь  (http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm)например. Более того, чем дальше в лес, тем больше он становился нерешенным вплоть до депортаций и даже до того, что мы и сейчас расхлебываем последствия этих решений... впрочем, это уже про политоту, извините

Да и Войной это решение проверки выдержало не совсем - коллаборационизм по национальному принципу с одной стороны и те же депортации с другой... Впрочем, это очень тяжелое испытание, его раньше точно так же не выдержал и II Интернационал например...

Но тут конечно нужно учесть и то, что во-первых, этих национальностей в России было больше, чем где ни было (мб кроме Британии, которая национальный вопрос решать и не собиралась, ибо считала его решенным давным-давно и раз и навсегда), то есть вопрос был самым сложным. А во-вторых, то, что Советы... не говорю "большевики", ибо там пока не только они... по крайней мере признали, что такой вопрос есть и его надо решать
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 15 Ноябрь, 2017, 14:04
целиком и полностью, но не окончательно
да....  Советская власть - не чудесный талисман. (с)
и конечно
... тут конечно нужно учесть и то, что во-первых, этих национальностей в России было больше, чем где ни было (мб кроме Британии, которая национальный вопрос решать и не собиралась, ибо считала его решенным давным давно и раз и навсегда), то есть вопрос был самым сложным.
сам факт что над вопросом работали...работали в правильном направлении... и учитывая, что НИКАКОГО практического опыта в истории сапиенсов, до сего времени, не было ... и не смотря на все допущенные ошибки, по итогу, ан щитаю сию работу - более чем успешной...
мы были флагманом... например то шо  в уставе ООН  появилось Право на самоопределение -- это  в большой степени один из плодов этой работы...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 15 Ноябрь, 2017, 14:27
Да и Войной это решение проверки выдержало не совсем - коллаборационизм по национальному принципу с одной стороны и те же депортации с другой...
и во ВМВ  мы всё же были Победителями...  да были коллаборационизм по национальному признаку и депортации были (и не только у нас они были)...насколько велик был процент....??
 но ежелибы не сплоченность народов союза, победы не видать бы как собственных ушей... иначе бы не получилось победить от слова никак...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Ноябрь, 2017, 23:32
В связи с национальным вопросом вдруг вспомнился уже три года как покойный эрцгерцог Франц-Фердинанд. Он тоже пытался заняться национальным вопросом в своей родной тюрьме народов - Австро-Венгрии. Там ведь было два титульных народа, и несколько подчиненных. Он же хотел возвысить последних и превратить страну в Австро-Венгро-Славию. Но оказалось, что венгры сильно против: добившись равного положения с австрийцами в 1868 году, они не хотели им делиться со всякими там чехами да кроатами...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Ноябрь, 2017, 10:40
Но оказалось, что венгры сильно против
..... иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.(с)  :D


мы упустили ещё один важнейший Декрет... который повлиял на абсолютно всех, в том числе на всех присутствующих...
Декрет Совета Народных Комиссаров (О восьмичасовом рабочем дне)
это не первый в мире восьмичасовой день , кое-очень-мало хде на отдельных предприятиях, в частном порядке... но на  гос. законодательном уровне -- это прецедент...
остаецца сказать токмо -- Спасибо Товарищи... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Ноябрь, 2017, 14:48
иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.(с)
Герои Матэ Залки вот тоже неодобрительно о чехах отзываются (http://militera.lib.ru/prose/foreign/zalka_m1/02.html):
(нажмите для открытия / скрытия)

Да, 8-часовой рабочий день - это действительно выдающее достижение (говорю без иронии)

Тем временем, почитывая https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) становится жалко царя с семьей. Про историческую необходимость и все такое понимаю, но все же... Они так спокойно там зажили... Вот бы их сразу с рождения туда...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Ноябрь, 2017, 11:09
Продолжается саботаж госучреждениями советской власти... РПЦ, освободившись от контроля государства, избрала нового патриарха - Тихона, впервые после двухсотлетнего перерыва... Луначарский вышел было из состава Совнаркома, узнав, что большевики снесли Московский Кремль, но вскоре вернулся обратно, после известий о том, что кое-что от него еще осталось...

(https://cdnimg.rg.ru/i/gallery/7f69785a/1_6305bb5e.jpg)

А на Западном фронте началось сражение при Камбре, знаменитое том, что в нем впервые в истории массово были применены танки.

(https://www.directart.co.uk/mall/images/800s/dhm1538pc.jpg)

В отличие о предыдущих боев, где небольшие группы танков были распределены между пехотными соединениями, сейчас 437 танков были сведены в единый Королевский Танковый Корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA)

(http://forma-odezhda.ru/image/data/10/Miniatyura_1261.jpg)

Его командиром стал бригадный генерал сэр Хью Эллес. Похлопаем первом панцер-генералу:

(http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/012/067/content/01_hugh_elles_portrait_by_william_orpen.jpg)

На второй картинке сверху кстати это он сам ведет в атаку свой корпус на танке Mk IV "Hilda" под зелено-красно-коричневым флагом...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 21 Ноябрь, 2017, 11:03
Немножко забегу вперед, благо русская делегация в Брест-Литовск только вещи пакует, 2 декабря переговоры начнутся. Но не могу пройти мимо интересной публикации:
https://d-clarence.livejournal.com/198884.html (https://d-clarence.livejournal.com/198884.html)
(нажмите для открытия / скрытия)
В этой жж-шечке вообще много хорошего, годного контента, та же история о демонстрациях под красным флагом в Брисбене отсюда например
 
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 21 Ноябрь, 2017, 12:06
Возвратившиеся из русского плена солдаты

а ещё были не возвратившиеся
https://d-clarence.livejournal.com/198923.html (https://d-clarence.livejournal.com/198923.html)
ого
экая живая легенда.... :D рембо нервно курит в сторонке.... :laught:
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 27 Ноябрь, 2017, 10:18
Прошел первый раунд переговоров с Германией в Бресте о заключении мира.

Россия (в лице большевистской делегации) предложила мир без аннексий и контрибуций, тот самый, к которому левые партии призывали весь Семнадцатый год. Германия, с одной стороны, не отказалась от этого предложения, но обставила этот отвод условием, формально не противоречащим "белому миру", но фактически приравнивающему его для России к поражению.

Условие это таково: признать право Польши и Прибалтики отделиться от России. Тут надо учесть, что на этих землях сейчас правили поддерживаемые немецкими войсками временные правительства. Так что потеряв протекцию России, они вряд ли смогли бы удержать свою свежеприобретенную независимость от Германии. Тем более что оттуда немцы войска выводить не собирались - по условиям мира это была бы уже не Россия.

На эти тяжелые условия большевики сразу согласиться не смогли и взяли паузу в переговорах...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 27 Ноябрь, 2017, 10:45
Прошел первый раунд переговоров с Германией в Бресте о заключении мира.
не рановато ли....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 27 Ноябрь, 2017, 11:05
Прошел первый раунд переговоров с Германией в Бресте о заключении мира.
не рановато ли....
Да, точно  :embarrassed: Запутался с этим двойным календарем, через месяц все только произойдет. Сейчас Германия только дала согласие вступить в переговоры... Ну, будем считать, что заранее весьма важный аспект становления Советской России осветил.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 27 Ноябрь, 2017, 12:58
И кстати да, это не единственная тема для обсуждения столетней злободневности. Позавчера ведь прошли выборы в Учредительное Собрание! То самое, которое должно было определить дальнейшее будущее страны...

(нажмите для открытия / скрытия)

Временное правительство, для которого созыв УС был по идее основной задачей, тянуло с ней полгода и в конце концов даже заработало подозрение в саботаже сего предприятия... Совнарком тоже признал его необходимость и теоретически тоже имел статус временного правительства... Произойди оно весной-летом - на нем бы решилось все, вот только сейчас уже осень прошла, а вместе с ней и вера в то, что можно сесть и договориться...

(нажмите для открытия / скрытия)

Правда, ввиду военного времени и революционного бардака везде его провести в урочный день не удалось, по России его проведение растянулось на несколько недель, а например русским экспедиционным силам во Франции и Греции проголосовать вообще не дали...

(нажмите для открытия / скрытия)

Прошло оно, надо сказать, с многочисленными нарушениями. Это и не удивительно: избирком был учрежден Временным правительством, его сотрудники в общем не приняли Октябрьскую революцию, и его верхушка была в начале декабря заменена на верных Совнаркому людей во главе с Урицким. На местах члены избирательные комиссии тоже оказались не чужды политике: за большевиков на некоторых участках было отдано 100% голосов, а не некоторых - 0%...

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 28 Ноябрь, 2017, 10:50
ближе к вечеру увидит свет очередной Декрет...

Декрет об аресте вождей гражданской войны против революции


посему, под опалу попадут депутаты учредительного собрания партии кадетофф... в том числе будут арестованы Шингарёв и Кокошкин, позже довольно жестоко убитые матросами...расследование и суд, организованные большевиками, к сожалению, будут зело неэффективными... и сие событие станет очередным звеном цепи, разворачивающейся кровавой драмы Гражданской войны...


Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 28 Ноябрь, 2017, 11:06
Вот текст декрета, если кому интересно:

(нажмите для открытия / скрытия)

С одной стороны, это вполне логичный шаг - кадеты с самого начала активно боролись против революции, были вдохновителями мятежа юнкеров в Петрограде и калединского - на Дону. С другой - он лишил партию кадетов возможности быть представленной на Учредительном собрании, в которое они отобрались, пусть и со скромным процентом, и тем самым нарушил их гражданские права. Можно сказать, это был первый шаг большевиков к разрыву с УС - еще до начала его работы...

Вожди кадетов кстати не первые, объявленные старинным термином родом из римского права - "враги народа". Неделю раньше этого выражения удостоился генерал Духонин, но этот персонаж, ввиду его нарицательности, или, как сейчас принято говорить, мематичности, заслуживает отдельного поста...



Вот только кмк этот декрет издан не сегодня, а 28 ноября по старому стилю, т.е. 11 декабря по новому... первый враг народа к этому времени уже будет убит - и тоже без суда...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 28 Ноябрь, 2017, 11:42
для ан было в свое время открытием...
ещё в детстве "кадет" -- офицер белогвардеец... образ такой 100 % "контры"...
а когда вырос, случился небольшой разрыв шаблона , оказываецца шо сии "кадеты" от -- конституционные демократы... :)
ну почему не "кодеты"... вечно как  напридумают/запутают... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Декабрь, 2017, 11:17
Читаю в https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) отклик на прошедшие выборы в Учредительное собрание.

У правых - возмущение, что можно проводить выборы во время безвластия... возмущения подтасовками на выборах... боязнь, что победят большевики... радость, что победили не они, а более умеренные правые эсеры...

А вот у левых - об выборах в УС вообще ни слова. Хотя например Ленин сам туда избирался:

(http://www.etoretro.ru/data/media/5315/14775630040df.jpg)

Либо все подчистили в своих мемуарах, либо заранее знали, что не будут подчиняться его решениям...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 01 Декабрь, 2017, 12:03
вот у левых - об выборах в УС вообще ни слова.
??
Ленин В.И.
Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата (http://leninism.su/works/79-tom-40/525-uchredilka-i-dictatura.html)

ещё Тезисы об Учредительном собрании...

у Кобы есть К выборам в учредительное собрание...

это просто навскидку...

сиречь (хотя ещё не факт) но констатирую  https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)  -- скатываюцца в однобокость...
не осуждаю .. зело сложно быть объективным , при наличии собственных стойких умозрений... :)
ан вот пошти никогда не могу (быть объективным)...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Декабрь, 2017, 12:12
Я не такой идиот (как вы, видно, подумали), чтобы утверждать, что ни одни член РСДРП(б)/ВКПБ ни словечком не обмолвился о выборах в УС за всю свою жизнь. Я говорил о записях по горячим следам, которые и отражены в https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/). Не вижу я ни одной дневниковой записи типа "Ура, Петроград за нас!" или "Черт, Тамбов за эсеров".

Та же статья Ленина, которую вы мне сейчас предъявили, датирована 16. XII. 1919, когда УС было уже далеко в прошлом.



сиречь (хотя ещё не факт) но констатирую  [url]https://project1917.ru/[/url] ([url]https://project1917.ru/[/url])  -- скатываюцца в однобокость...
Кмк это не их злой умысел, а отсутствие материала. Коллонтай вон они исправно цитировали, пока ее записки подходили под формат "социальной сети".

Опять-таки дневниковые записи большевиков тех дней могли сильно пострадать от последующей самоцензуры, ибо потом многие кумиры оказались внезапно врагами народа и не от всех получалось вовремя отмежеваться...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 01 Декабрь, 2017, 12:18
Я не такой идиот (как вы, видно, подумали)
никогда так не думал...
ан четко, озвучил причину --- почему...
Я говорил о записях по горячим следам, которые и отражены в project1917. Не вижу я ни одной дневниковой записи типа "Ура, Петроград за нас!" или "Черт, Тамбов за эсеров".
имхо, рискну предположить, бо не сложно догадацца... судя по всем воспоминания и по делам... они "пахали" аки те кони,  с перманентным недосыпом...  так шо вангую, банально было не до дневниковых самокопаний...
и да, согласен... последующая цензура и самоцензура ... вполне возможно...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Декабрь, 2017, 13:50
они "пахали" аки те кони,  с перманентным недосыпом...  так шо вангую, банально было не до дневниковых самокопаний...
Это, наверное, так... Взять ту же Коллонтай: пока была революционеркой на вольных хлебах, писала часто, но помалу, а как припахали ее в Совнарком, записи стали реже и пространее... полны кстати жалоб на саботажников, хотя наркомат ей достался самый невинный - общественного призрения...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Декабрь, 2017, 09:21
Вчера был убит первый официальный "враг трудового народа". Убит без суда, жестоко, убийц никто не тронул и пальцем...

(http://inance.ru/wp-content/uploads/2017/11/image11-1.png)

Генерал Духонин был и.о. главнокомандующего остатками Русской армии... В ней никто особо уже не воевал, но и по домам пока расходиться не спешил, ибо армию пока еще кормили, а дома нужно было работать... Он проигнорировал приказ Совнаркома приступить к мирным переговорам о перемирии с немцами, был смещен ими с поста, объявлен врагом народа, hostis publicus... Знал, что ничего хорошего его впереди не ждет, но остался на посту, как капитан, не желающий покидать тонущий корабль... Был арестован новым главнокомандующим Крыленко и прямо у того на глазах растерзан толпой... Крыленко понимал, что Духонин - жертва беззакония, но сделать ничего не мог, да особо и не хотел...

Гибель Духонина, весть о которой вскоре широко разнеслась по России, стала нарицательной. Выражение "отправить в ставку к Духонину" стало использоваться для обозначения бессудной казни всеми сторонами начавшейся к тому времени Гражданской войны...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Декабрь, 2017, 12:41
Вчера был убит первый официальный "враг трудового народа". Убит без суда, жестоко, убийц никто не тронул и пальцем...
растерзан толпой солдат и матросов...  а что он собственно ожидал...?? он не принял "Мира"... сщитал, что необходимо продолжать войну... ежели перевести на солдатский -- он хотел  и дальше "гнать на убой солдат.. во имя чего-то(??)"...подлые солдаты ,просидевшие в комфортных теплых окопах всего-то три года,  в теплых шинельках и отожравшиеся на казенных харчах, умирать отказались и убили его...
  exit ...
имхо ...естественно лично ан такая жестокость выглядит, с высоты ан дивана, зело чрезмерной... но нам скорее всего невозможно  даже представить (ан уже даже не говорю понять) уровень накопившейся ненависти угнетённых к своим угнетателям...
зело согласен шо генерал Жертва... его убили не как личность, а убили аки представителя класса...
да особо и не хотел...

не согласен... маневр с погонами -- это не хотел..?? да и от матросов получил...
собственно Крыленко пытался его спасти... ан бы даже сказал, шо зело рисковал, бо легко мог оказаться рядом с генералом.. но матросы решили дело...
а на счет суда... имхо уже на тот момент судить убийц (для большевиков ) -- всё одно шо курить на пороховом складе, али аки океан вычерпать ложкой... польза от него была бы мизерна ( да даже ежели сразу вычислили конкретного убийцу, хрен бы солдаты/матросы его выдали, собственно сие мы и увидим позже апосля  расследования дела Шингарёва и Кокошкина), а урон непредсказуемо колоссален...

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Декабрь, 2017, 13:08
Кмк он не то, чтобы не принял "Мира", он просто отказался его реализовывать. Его в академиях учили воевать... которое умение в себе включает и гон солдат на убой... а не братания организовать, что от него требовал Совнарком и для чего был прислан в итоге Крыленко. Он по-другому мыслил: есть армия, есть война, мир официально не заключен, противник его особо не хочет, по крайней мере "белого", почетного - значит, надо держать фронт... Воевать с помощью братаний, заражать революционным духом немцев он не умел да и сам им заражен не был... Кстати, процесс-то пошел, тот же выше процитированный Людендорф это признал, но, увы, не успел дать плоды до Брестского мира...

Опять-таки он Корнилова сотоварищи освободил, что ему непосредственно перед смертью вменили в вину... но чем он хуже большевиков?..  тем можно "жертв режима Керенского" освобождать, а ему нельзя?

Сила ненависти угнетаемых к угнетателям известна со времен Жакерии... но кто ее растравил агитацией?... левые партии... так неудивительно, что теперь они сами не смогли удержать народ от ее проявления... и в конце концов возглавили, раз уж не смогли предотвратить...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Декабрь, 2017, 14:30
Цитировать (выделенное)
Радиограмма армии и флоту об увольнении Верховного главнокомандующего генерала Духонина,
с предложением выбирать уполномоченных для переговоров о перемирии

9(22) ноября 1917 г.

ВСЕМ

Всем полковым, дивизионным, корпусным, армейским и другим комитетам, всем солдатам революционной армии и матросам революционного флота.

7 ноября ночью Совет Народных Комиссаров послал радиотелеграмму Главнокомандующему Духонину, предписывая ему немедленно и формально предложить перемирие всем воюющим {64} странам как союзным, так и находящимся с нами во враждебных действиях.

Эта радиотелеграмма была получена Ставкой 8 ноября, в 5 час. 5 мин. утра. Духонину предписывалось непрерывно докладывать Совету Народных Комиссаров ход переговоров и подписать акт перемирия только после утверждения его Советом Народных Комиссаров. Одновременно такое предложение заключить перемирие было формально передано всем полномочным представителям союзных стран в Петрограде.

Не получив от Духонина ответа до вечера 8 ноября, Совет Народных Комиссаров уполномочил Ленина, Сталина и Крыленко запросить Духонина по прямому проводу о причинах промедления.

Переговоры велись от 2-4½ час. утра 9 ноября. Духонин делал многочисленные попытки уклониться от объяснения своего поведения и от дачи точного ответа на предписание Правительства, но когда предписание вступить немедленно в формальные переговоры о перемирии было сделано Духонину категорически, он ответил отказом подчиниться. Тогда именем Правительства Российской Республики и по поручению Совета Народных Комиссаров Духонину было заявлено, что он увольняется от должности за неповиновение предписаниям Правительства и за поведение, несущее неслыханные бедствия трудящимся массам всех стран и в особенности армиям. Вместе с тем Духонину было предписано продолжать вести дело, пока не прибудет новый Главнокомандующий или лицо, уполномоченное им на принятие дел от Духонина. Новым Главнокомандующим назначен прапорщик Крыленко.

Солдаты! Дело мира в ваших руках. Вы не дадите контрреволюционным генералам сорвать великое дело мира, вы окружите их стражей, чтобы избежать недостойных революционной армии самосудов и помешать этим генералам уклониться от ожидающего их суда. Вы сохраните строжайший революционный и военный порядок.

Пусть полки, стоящие на позициях, выбирают тотчас уполномоченных для формального вступления в переговоры о перемирии с неприятелем.

Совет Народных Комиссаров дает вам право на это. О каждом шаге переговоров извещайте нас всеми способами. Подписать окончательный договор о перемирии вправе только Совет Народных Комиссаров.

{65}

Солдаты! Дело мира в ваших руках. Бдительность, выдержка, энергия, и дело мира победит!

Именем Правительства Российской Республики
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин).
Народный комиссар по военным делам
и Верховный главнокомандующий Н. Крыленко.


но кто ее растравил агитацией?... левые партии...
в феврале, когда цэбатюшку попросили... уже под властью либералов массово и жестоко  убивали жандармов -- без всяких большевиков... не видел там, ни большевиков, ни "моря слёз", ни "гроздьев гнева"...

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"... вина левых партий лишь в том что они существовали...

. так неудивительно, что теперь они сами не смогли удержать народ от ее проявления...
революцию не придумали ... это объективный исторический процесс... большевики не могли зажечь вулкан, но вскипятить чайку от лавы -- почему нет...
они не призывали убивать всех не рабочих-крестьян... пытались как раз навести порядок в этом бардаке , порожденным войной (не большевиками начатой) и вошедшем в апогей  в феврале (опять же без участия оных) .. не надо валить вину туда где её совсем немного...

ещё раз: страна, стараниями правящего класса, катилась в нирвану...
все кто хоть что-нибудь пытался предпринять -- потерпели катастрофическое фиаско...
(не терпит сослагательного, но ту без единого шанса...) империя осталась бы только в истории...тенью... бледным призраком былого, как Австро-Венгрия али Порта, развалившись на десяток территорий .... (  союзнички поди уже делили шкурку неубитого)
но на счастье России  -- Была такая партия...
были люди, сделавшее невозможное и сохранившие страну...
и история - да не терпит ... посему сегодня Россия ( и прочие бывшие республики СССР) такая(кие) какая(кие) есть , существует(ют) благодаря этим людям...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Декабрь, 2017, 15:05
Говоря "левые партии", а имел в виду не только большевиков, но и эсеров, и анархистов. Отрицать то, что Революция произошла в том числе и ввиду успеха их пропаганды в войсках и народе - обижать прежде всего сами эти партии... они ведь все революционеры, не кто-нибудь... да и помимо трех объективных признаков, существуют еще аж два субъективных... А пакетом к лаврам организаторов идет и некоторая ответственность за жертвы

Самосуды начались с Февраля. Помимо безымянных жандармов, можно того же адмирала Непенина вспомнить. После Октября их стало на порядок больше. Но произошедшее с Духонином кмк явление другого порядка: на него указали, как на врага народа, и народ решил, как с такими врагами следует поступить, не спрашивая советов у Советов. И Советы в недалеком уже будущем решат, что именно так поступать и угодно народу...



А до того, что Россия осталась, именно в таких границах и именно с такой партией во главе - это результат действия множества сил. Если бы не мятежи 1919 года, не позволившие помочь сражающейся Красной Венгрии... если бы Тухачевский взял Варшаву... если бы удалось восстание спартакистов... страна была бы совсем другой... м.б. даже не "отдельной территорией"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Декабрь, 2017, 15:22
на него указали, как на врага народа
извини , но это набор букв...

где в тексте радиограммы слово "ВРАГ"...???-- нету
  где-то Призвали к расправе над ним..?? --нет
 Духонина  где-то в тексте оклеветали..?? --нет
и какие ж такие слова в Радиограмме армии и флоту являются преступлением...?? -- вот уж увольте...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Декабрь, 2017, 15:39
на него указали, как на врага народа
извини , но это набор букв...

где в тексте радиограммы слово "ВРАГ"...???-- нету
  где-то Призвали к расправе над ним..?? --нет
 Духонина  где-то в тексте оклеветали..?? --нет
и какие ж такие слова в Радиограмме армии и флоту являются преступлением...?? -- вот уж увольте...
Да, пожалуй, в том, что касается "врага народа", я слишком доверился вики. Кадетов точно так прямо называли, а Духонина м.б. и нет. Но! вот это вот:
за поведение, несущее неслыханные бедствия трудящимся массам всех стран и в особенности армиям
достаточно жесткие слова, особенно в те времена, когда от слова до дела дорожка короткая. Этого:
за неповиновение предписаниям Правительства
было бы вполне достаточно для отставки, которую он собственно ждал и который не собирался противиться.

"Клевета" же и "преступление" в революционные времена же вещь очень относительная, я бы такими терминами оперировать не стал. Скажем, сам Духонин первые процитированные слова мог бы назвать клеветой, а многие правые - преступлением все действия Советов по установлению сепаратного мира (частью которых было смещение Духонина)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Декабрь, 2017, 15:51
достаточно жесткие слова, особенно в те времена, когда от слова до дела дорожка короткая. Первого пункта было бы вполне достаточно для отставки, которую он собственно ждал и не собирался противиться.
Цитировать (выделенное)
Вместе с тем Духонину было предписано продолжать вести дело, пока не прибудет новый Главнокомандующий или лицо, уполномоченное им на принятие дел от Духонина. Новым Главнокомандующим назначен прапорщик Крыленко.
и это ВРАГУ...??? смертельному врагу, которого собираются изничтожить...???

прикольно ... типо Жуков бы загрипповал, а Сталин черканул бы Гудериану... понимаешь, дорогой , у нас тут форс мажор, порули немного обороной Москвы, ты всё одно в курсе всех событий ... ага... facepalm

так пишут проштрафившимуся сотруднику... которого просто собираются уволить... пусть даже с дальнейшим разбирательством ... не правда ли..??
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Декабрь, 2017, 16:08
Эмм... мы похоже опять о разных вещах говорим. Попробую еще раз объяснить свою позицию:
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Декабрь, 2017, 16:57
Духонин не собирался слушаться Советов в части ведения переговоров с немцами
немножко совсем активно не слушался... после разговора с Лениным он составил и разослал экстренную телеграмму командующим всех фронтов о том, что он не подчиняется новому правительству, в отставку не подает и запрещает ведение мирных переговоров с противником...
это послужило толком к неподчинению генералов Володченко, Пржевальского и Щербачева...
"невинный генерал" не слабо усугубил  раскол в зарождающейся гражданской войне...аверсо/реверсом :p -- сидел бы тихо, меньше жертв бы было...
так что он на все 100% заслужил эти "сильные выражения"... мало того они, имхо, очень мягки и лояльны -- по сравнению с его поведением... не удивился бы и " врагу народа" ...
а с учетом  отпущенного Корнилова, Эрдели, Романовского, Маркова...
вся кровь на руках этих генералов, лежит на совести Духонина...
ну правда у него есть оправдание, его наверное другому в военной академии не учили...

Матросский-солдатские массы к концу 17-го года стали весьма скоры на расправу
и вот тут... на основании чего вывод...?? имхо , после февраля беспредела с расправами было похлеще...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Декабрь, 2017, 10:44
На тему, заслуживал ли Духонин смерти, дискутировать больше не буду, ибо тут наши позиции вряд ли приблизятся больше
Но относительно освобождения быховских узников все же скажу (ибо ждал этого) , что командующих и без них было полно - Колчак, Каледин, Алексеев... да вообще командного состава, вон из одних офицеров батальоны составляли...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Декабрь, 2017, 10:51
Алексеев...
ежели верить Бонч-Бруевичу (собственно товарищу Духонина)...  то Духонин был ставленником Алексеева... и вообще не шибко лестное о нем мнение, при  том шо близкое товарищество, несколько,  смягчает выражения...

P.S.
Цитировать (выделенное)
На тему, заслуживал ли Духонин смерти, дискутировать больше не буду
Никто не заслуживает Такой смерти ( ну разве уж совсем нелюди, и то  суд и казнь предпочтительнее)...
и по человечески жаль...
но ежели человек вышел и стал на рельсы -- не буду удивляться, шо его сшибло поездом...
а мог просто отойти, а мог даже и сесть в этот поезд...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Декабрь, 2017, 11:03
Ну Алексеев же типа предал Корнилова во время его мятежа, согласился стать главкомом вместо него, поэтому был праворадикалами не любим, и от командования Белой армией впоследствии отстранен.

Вообще кмк были генералы, которые с социалистами по-любому сотрудничать не стали, типа Корнилова. А были те, кто однородному социалистическому правительству нормально послужили бы. Хотя, конечно, Брестский мир... но он даже среди большевиков особого восторга не вызвал...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Декабрь, 2017, 11:10
Хотя, конечно, Брестский мир... но он даже среди большевиков особого восторга не вызвал...
очень была (да и есть) "больная" тема... но мир был, все же, жизненно важным...  в этом ленинский гений --- не копаться в поиске, а сразу видеть жемчуг сквозь толщу навоза... и не просто видеть -- а ещё и убедить всех копать там где нужно... апрель, мир, нэп...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 06 Декабрь, 2017, 15:09
Сегодня кстати столетняя годовщина провозглашения независимости Финляндии.

Там будет еще своя гражданская война, но обратно она уже к нам не вернется... по крайней мере, целиком.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 06 Декабрь, 2017, 16:11
Там будет еще своя гражданская война
с интервенцией, как положено...
и своя, то своя... но последовавший за окончанием оной белый террор, зело повлиял на нашу ситуацию... каждая из сторон таперча точно знала шо будет с побежденным...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Декабрь, 2017, 12:07
На Западном фронте завершилось сражение при Камбре. Эпохальное операция, «рождение танковой войны» окончилась... поражением англичан. Немцы не только вернули себе территории, утраченные в первые дни боев, но даже кое-где захватили у англичан часть исходных позиций. А из 476 танков к концу боев остались на ходу лишь 73

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Bundesarchiv_Bild_183-S12137%2C_Westfront%2C_bei_Cambrai_erbeuteter_Panzer.jpg)

Сначала вроде все шло хорошо. Там, где пехота тесно взаимодействовала с танками (взвод гуськом следовал за танком как за стреляющим мантелетом), ей удалось прорвать первые две линии обороны немцев. На фронте в 13 км пехоте была дана возможность продвинуться вперед на 10 км в течение 10 часов. Было взято в плен 8000 человек, захвачено 100 орудий и много разного имущества. Потери англичан не превышали 1500 человек. Подобное же продвижение во время третьего сражения на Ипре стоило жизни 400 тысячам человек и потребовало 3 месяцев. Хотя командир 51-й гайлендерской дивизии Харпер, например, приказал своим солдатам не приближаться к танкам ближе чем на 100 метров. В результате его танки застряли межу немецкими окопами и были уничтожены по одному, а наступающие по открытой местности пехотные батальоны выкошены пулеметным огнем...

(http://im5.kommersant.ru/Issues.photo/CORP/2014/07/27/KMO_120232_09045_1_t210_184601.jpg)

Впереди еще была третья линия обороны, но войск на ней почти не было. У англичан же был в резерве Кавалерийский Корпус. Но его командир не смог оперативно ввести его в бой. Фактически к немецким траншеям добрался только один эскадрон, и ничего сделать не смог. А дальше немцы подтянули подкрепления, и смогли не только удержать свои позиции, но и лишить обескровленных наступлением англичан их первоначальных успехов...
 
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Декабрь, 2017, 13:09
тут же рядышком, априори, день рождения другого класса вооружения ... установленные на грузовики полевые и зенитные орудия  показали себя с наилучшей стороны в борьбе со стальными монстрами...
родились первые  ПТ САУ...
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Декабрь, 2017, 12:35
сегодня должно было открыцца первое заседание учредительного собрания... несрослось...
и "караул" пока ещё полон сил, бодр и весел...  :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 12 Декабрь, 2017, 00:53
Долго думал, отправить ли ссылку в тему в болталке или сюда.
Цитировать (выделенное)
— Чем же царь не угодил духовенству?

— Они видели в нем харизматического конкурента: царская власть, так же как и власть священства, обладала трансцендентальной, харизматической природой. Император как помазанник Божий имел огромные полномочия в сфере церковного управления.
http://www.mk.ru/social/2017/12/07/kak-cerkov-svergla-carskuyu-vlast-istorik-otkryvshiy-pravdu-boitsya-udara-toporom.html?utm_source=push&utm_term=push_071217 (http://www.mk.ru/social/2017/12/07/kak-cerkov-svergla-carskuyu-vlast-istorik-otkryvshiy-pravdu-boitsya-udara-toporom.html?utm_source=push&utm_term=push_071217)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Декабрь, 2017, 09:04
у ан ссыль не открываецца... но из того шо вижу навеяло...

давным-давно, как-то аллергически обсыпало... пошёл к врачу... он задавать вопросы -- на что мол аллергия ... ан  -- хз от чего... он спросил -- животинка есть?.. ан --да собака... доктор радостно улыбаясь , подвел черту-- так это у вас от шерсти... после уточнения, шо собака у ан уже 12 лет, доктор расстроился --хм, тогда не на шерсть... а закончилось всё обычным и уколами хлористого... :crazy:

P.S. к чему ан ... всем давно известно что царя скинули рептилоиды...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 12 Декабрь, 2017, 13:55
после уточнения, шо собака у ан уже 12 лет, доктор расстроился --хм, тогда не на шерсть...
Хорошо тебе. У меня вот собаки отродясь не было, а вот аллергия на шерсть - была... Правда, реакция обходится без высыпаний.

царя скинули рептилоиды...
Немного не так. [по мнению интервьюируемого] Рептилоиды поддержали Временное правительство, чтобы освободиться от царской власти (с которой у рептилоидов, начиная с Петра I, отношения были выстроены не по принципу симфонии), а потом поддержали (ну, или по крайней мере не помешали) большевиков, потому что Временное правительство, хотя у него и были с рептилоидами договоренности, оставалось главой Церкви, и стали быстро-быстро восстанавливать независимость Церкви. Более того, рептилоиды, в случае арестов священнослужителей заступавшиеся (и не без успеха) за своих, не проявили такого участия в судьбе императорской семьи.  А потом... "когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня".

Впрочем, и правда - я бы по такому кликбейтовому заголовку, да на такой ресурс, тоже ходить не стал. А вчера весьма неумно выбрал кусок в качестве аннотации. Исправляясь, и, раз уж не открывается, приведу сюда ту часть публикации, которая непосредственно относится к теме.

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Декабрь, 2017, 15:28
1. не готов , вот так сходу , вывернуть всю сию кашу гражданина историка, и разобрать по зернышкам, по причине ан зело необразованности в таком узкоспециальном вопросе -- история православия год 1917...

2. хотя ан вижу именно кашу... факты- историчные факты- "какие-то" факты- "вроде как" факты... всё в куче перемешано...в огороде бузина в киеве дядька и тут бац-бац - вывод...
Цитировать (выделенное)
Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института. Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории.
Вот оно что, Михалыч(с) :crazy:
дальше мнение сего историка перестало быть интересным...
бо достаточно просто щелкнуть  https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) перейти к февральско-мартовским событиям... почитать шо писали современники событий... и где была та самая "церковь" (как организация --ничего вероненависнеческого )...
собственно для ан сие exit...

на вскидку... из дневника уже помянутого в теме Мориса Палеолога
первые революционные похороны
Четверг, 5 апреля  (23 марта ) 1917 года
Сегодня с утра огромные, нескончаемые шествия с военными оркестрами во главе, пестря черными знаменами, извивались по городу, собрав по больницам двести десять гробов, предназначенных для революционного апофеоза. По самому умеренному расчету, число манифестантов превышает девятьсот тысяч. А между тем ни в одном пункте по дороге не было беспорядка или опоздания. Все процессии соблюдали при своем образовании, в пути, при остановках, в своих песнях идеальный порядок. Несмотря на холодный ветер, я хотел видеть, как они будут проходить по Марсову полю. Под небом, закрытым снегом, и под порывами ветра эти бесчисленные толпы, которые медленно двигаются, эскортируя красные гробы, представляют зрелище необыкновенно величественное. И еще усиливая трагический эффект, ежеминутно в крепости грохочет пушка. Искусство инсценировки врожденно у русских.

Но что больше всего поражает меня, так это то, чего недостает церемонии: духовенства. Ни одного священника, ни одной иконы, ни одной молитвы, ни одного креста. Одна только песня: рабочая «Марсельеза».


ключевая роль -- она такая ключевая...
навеяло... :) очень даже символичненько...
Играю роль, такую роль,
Ах, в этом гриме безусловно,
В этом гриме, безусловно, я король,
А что она, а что она,
Она по-прежнему не мной увлечена.

Мотор, хлопушка, смокинг, и все спешат на бал,
На заднем плане в лужу я упал...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 12 Декабрь, 2017, 23:59
бо достаточно просто щелкнуть  [url]https://project1917.ru/[/url] ([url]https://project1917.ru/[/url])
Пойду, скажу пацанам, чтобы с методологией не морочились. Надо просто щелкнуть!
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Декабрь, 2017, 10:37
Пойду, скажу пацанам, чтобы с методологией не морочились. Надо просто щелкнуть!

ан завсегда неумеренно избыточно простодушен и простоват... и ан ничего не имею против методологии...
 но вся "методология" не помешала "историку" нести околесицу...
из чего вывод --  либо злонамеренно преувеличенно гипертрофирует роль церкви в февральских событиях... либо он такой же щелкунчик как и ан ( с одной разницей ан не несу в сми свои эротохисторические фантазии)

отношение февральских революционеров к церкви нельзя назвать нейтральным...
(http://s018.radikal.ru/i524/1712/ed/217ed89237b7.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i635/1712/cc/9d67abc91376.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i626/1712/c2/c73d6ce62dbb.jpg)

бо аки часть госаппарата... мало того ещё и "распутинцы"...  и положение церкви было зело шатким... у Синода, просто не было иного выбора , вся их позиция -- пост фактум отречения, а ежели бы вздумали защищать монархию -- пошли бы вслед за жандармами, без вариантов...
ещё раз уточнюсь, во избежание ... речь идёт не об православной вере, а об институте власти и лиц этот институт заполняющих... февраль был не против веры, но реформация церкви с заменой комплектующих маячило вполне реально...
вышеупомянутые "лица" , уверен, совсем не хотели менять свой статус кво... и собственно, всех их поступки были вполне предсказуемо-ожидаемы... приписывать им какую то бы ни было - " ключевую роль" ... увольте, лучше пойду ещё "пощёлкаю"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 13 Декабрь, 2017, 11:19
ан завсегда неумеренно избыточно простодушен и простоват...
Это не беда. Беда, что язвителен. На конструктив не настраиваешь.

Объясняю - как я, не специалист по 1917, вижу ситуацию.
Никакой каши и околесицы там нет. Преувеличение в выводе - возможно, если превратно прочитать его, конечно, вырвав из контекста и не подумав головой.

Церковь начинается и заканчивается не на Марсовом поле, церковь - это разветвленная иерархическая структура от Синода до приходов, которые раскинулись от Белоруссии до Камчатки. В этих приходах сидят попы, которые проводят литургию, совершают таинства и читают (полагаю) проповеди, в которых благословляют или не благословляют власть. И, поскольку структура иерархическая, то содержание всего этого исходит сверху, от Синода.

Короче говоря, это ЗАГС и Первый канал в одном лице. Насколько он влиятелен в 1917 году? Хороший вопрос, но впечатление, которое вынес иностранный посол от социалистического утренника на Марсовом поле - мягко говоря, показывает самый верхний слой. Распространять его на всю страну - это примерно как считать, что со взятием Зимнего большевики получили контроль над всей территорией империи.

Разумеется, (у меня) возникают вопросы: как протекала жизнь прихода, насколько практикующими верующими были православные подданные Николая в 1917 году, чтобы слушаться мнения Церкви, какое влияние бы она возымела, поставь себе задачу объявить власть нелегитимной, и насколько эффективным было бы исполнение таких указаний Синода на местах. И на месте интервьюера я бы их задал. Но в остальном там все вполне понятно.

Можешь пофантазировать. Или проверить. У автора интервью две монографии, не считая десятков статей, по теме. Если интервью тебе сумбурно - вперед, можно проверить, на основе чего он выдает свое смелое заключение. Но бросать на это "вотоноче, михалыч", и научно-популярного Зыгаря - как-то ну...

Цитировать (выделенное)
ещё раз уточнюсь, во избежание ... речь идёт не об православной вере, а об институте власти и лиц этот институт заполняющих...
Нет, речь идет о православной вере. Это сегодня с нашим секулярным сознанием легко отделить веру от церкви. Чем дальше в глубь веков, тем сложнее переплетены эти понятия в умах.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Декабрь, 2017, 11:49
Преувеличение в выводе - возможно
очень уж большое преувеличение... непомерно...

 
У автора интервью две монографии
первое шо ан сделал, пошёл зырить хто афтырЪ и чем он богат...

насколько практикующими верующими были православные подданные Николая в 1917 году, чтобы слушаться мнения Церкви
свою позицию выразил постом выше...имхо довольно подробно...

какое влияние бы она возымела
это несложно профантазировать, бо вариант только один --- глубокий раскол в обществе, вплоть до гражданской войны...
но тут Народу России повезло... спасая, в первую очередь, себя и свои нагретые места, синоидальные церковники уберегли общество от сей напасти... но даже это не дает им "ключевой роли", бо текли по течению...
и ежели бы стал иной выбор -- пятая точка VS щассстье народное, большинство (однозначно не все, есть и среди них Люди)  церковников не сильно бы колебалось...

Цитировать (выделенное)
Беда, что язвителен.
mea culpa...

Цитировать (выделенное)
На конструктив не настраиваешь.
ан как чукча, что вижу - о том и пою...

Цитировать (выделенное)
Нет, речь идет о православной вере. Это сегодня с нашим секулярным сознанием легко отделить веру от церкви.
вот тут категорически не согласен, речь как раз о гос аппарате...
парадигма стара как мир --- царь-де хороший, плохие бояре>> вера хорошая, а вот некоторые попы ...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 13 Декабрь, 2017, 11:57
глубокий раскол в обществе, вплоть до гражданской войны...
свою позицию выразил постом выше...
Так ты там пишешь, что не послушались бы попов. А потом пишешь - раскол глубокий был бы. Так был бы или не было?

вплоть до гражданской войны...
но тут Народу России повезло...
Тут я даже крякнул. Будто не было её? Была. И аффтар (так понимаю) имеет в виду, что если бы церковь заняла другую и более активную позицию, силы бы расположились малость иначе с малость другим исходом.

Цитировать (выделенное)
вера хорошая, а вот некоторые попы ...
Вера, кроме прочего, в том и состоит, чтобы слушать попа. Так что парадигма, хоть и старая, но насколько работала для православия в России в 1917 году - надо смотреть. И не только по мемуарам Палеолога.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Декабрь, 2017, 12:21
Так ты там пишешь, что не послушались бы попов. А потом пишешь - раскол глубокий был бы. Так был бы или не было?
сам жешь говорил -- думай головой...

ключевая роль подразумевает... Синод сказал  -- и общественное мнение, во всей своей массе, резко одумалось и качнулось обратно в монархическую сторону -- нет..??

ну мы ж не про абсолютные категории борьбы осла с бобром...
как маленький прям...
Будто не было её? Была.
в феврале- марте 1917...?? ну-ка , ну-ка... поподробнее... :)
если бы церковь заняла другую и более активную позицию, силы бы расположились малость иначе с малость другим исходом.
если бы.... кабы... ан вот ежели бы ходил в спортзал с децтва был бы круче Шварценегера... 1500 пудофф...

Вера, кроме прочего, в том и состоит, чтобы слушать попа.
скажу так, немного странное у тебя понятие о Вере...

по второму кругу...
Синод -- пост фактум отреагировал  за отречение...не агитировал, не сопротивлялся, просто отреагировал на событие, где тут активность...  выступить в защиту монархии  -- сильно подставится под удар, с последствиями ... в столице бардак, людей убивают на улице сотнями --просто потомушто... без вариантов пошли бы вслед за жандармами...
что бы ло бы в итоге --- пища для писателей фантастоф, не для историков....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Fodderstompf от 13 Декабрь, 2017, 12:31
Синод сказал  -- и общественное мнение, во всей своей массе, резко одумалось и качнулось обратно в монархическую сторону -- нет..??
Синод сказал епископам, епископы сказали приходским священникам, приходские священники сказали прихожанам - и... ну, может быть. А Синод что сказал? Покамест ты писал, погуглил первую статью из списка публикаций - в "Вопросах истории" за 2003 год (http://www.golubinski.ru/russia/duhovenstvo.htm).
в феврале- марте 1917...??
Нет. Чуть позже.
скажу так, немного странное у тебя понятие о Вере...
Такэтош, всеобщее священство и самостоятельная экзегеза Писания - у протестантов. А в традиционном христианстве священник, у которого апостольское преемство - от Иисуса к последнему попу, путем рукоположения. Не от нечего делать.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Декабрь, 2017, 12:48
Покамест ты писал, погуглил первую статью из списка публикаций - в "Вопросах истории" за 2003 год.
ну вот ... пробежал быренько ...вроде вполне вменяемо , без фантазий и всякого пафоса +1...
чуть позже гляну внимательней, всё же на работе.. :)

Нет. Чуть позже.
то шо позже ... то позже... разные тапочки...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Декабрь, 2017, 14:32
P.S. почитал внимательнее ... впечатление шо интервью давал совсем другой человек, совсем не тот шо написал  "Приходское духовенство Российской православной церкви и свержение монархии в 1917 году".... :)

об причинах и ан догадках промолчу из морально-этических...


накину...афтырь тож не с подворотни и вполне прожжен... и ресурс не еретический... :)
1917: ПОЧЕМУ СИНОД НЕ ВСТУПИЛСЯ ЗА ЦАРЯ? (http://www.pravoslavie.ru/75414.html)



Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Декабрь, 2017, 10:57
А на Дону тем временем разгорается контрреволюционный мятеж... взяты Ростов, Таганрог, значительная часть Донбасса...

Правда, среди белых нет единства. Там во первых действует "Алексеевская организация" - отряд офицеров под командованием генерала Алексеева. Во-вторых - Войско Донское атамана Каледина: казаки пока относятся к большевикам отрицательно, но и к белым офицерам тоже, ибо потихоньку задумываются о независимости от Москвы. Только что на Дон прибыли быховские узники во главе с генералом Корниловым, очень популярным среди офицеров, но личным врагом Алексеева. И наконец, потихоньку помощь белым начинает оказывать Антанта, имеющая в России свои интересы...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Декабрь, 2017, 11:29
Правда, среди белых нет единства.
и не будет... и быть не могло... бо аки пауки...

По справедливости, опять-таки скажу, что не могу до сих пор понять партий кадетов, меньшевиков и эсеров, поедом евших друг друга, боровшихся за власть и усердно разрушавших те устои, на которых, по их мнению, они укрепились...

 Брусилов А.А. Воспоминания

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Декабрь, 2017, 11:50
Ну ладно эсеры... о них вообще разговор отдельный, и очень большой. Они все-таки были социалисты, и попутчиками с белыми им было быть неудобно... с тем же Колчаком дело закончилось кровью например... Белочехи тоже кстати были умеренные социалисты в основном, поэтому у них с Колчаком союз был не по любви...

Но то, что правые между собой не могли договориться и скоординировать свои действия, кмк сыграло решающую роль в поражении белых, по крайней мере - на начальных этапах Гражданской войны, когда у красных еще не было ни армии, ни опытных командиров

И нашел еще статью о нарушениях в ходе выборов в Учредительное Собрание: http://ledokol-ledokol.livejournal.com/122710.html (http://ledokol-ledokol.livejournal.com/122710.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Декабрь, 2017, 12:00
решающую роль в поражении белых

да и шансов на победу у них не было  ... супротив своего народа не попрешь, вернее можно попереть, но исход будет однозначным без вариантофф... "Что мы можем делать, когда вся Россия большевик..."

Но то, что правые между собой не могли договориться и скоординировать свои действия
снова же ... без шанса... когда в голове  у каждого своё видение, своя каша и свой ветер...  о каком единстве можно говорить... это абсолютно не реально ...
эсеры... о них вообще разговор отдельный, и очень большой
отсутствие единого яркого харизматичного лидера, отсутствие дисциплины и четкой последовательной позиции... как следствие такой же разброд шатание и развал...
как ни крути, большевики оказались единственной конструктивной, потенциально созидающей силой...

P.S. тем временем  война продолжаецца ... подходит к концу битва за Иерусалим
впервые со времен крестовых походов христиане вновь завоевывают город...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Декабрь, 2017, 12:20
Отсутствие лидера - это дело такое... Роль личности в истории кмк не надо преувеличивать: была бы история, а личность найдется... когда страна быть прикажет героем... Партийная дисциплина дореволюционного ядра эсеров была хороша, да только партия дико разбухла после Февраля, и там еще порядок не навели; у большевиков народу было поменьше, а может, туда не брали кого попало...

А что до их последовательной позиции - я наткнулся когда-то на статью с подробной критикой платформы эсеров. Правда, с ультракоммунистической позиции. Как она вам?

http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera (http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera)

Я этот разговор планировал на весну-лето следующего года, когда дорожки большевиков и эсеров окончательно разойдутся, но можно и сейчас начать...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Декабрь, 2017, 13:01
Как она вам?
хз ... внимательно-критически фсё надо читать...

из статьи сразу выделю по теме:
Документ №2
Из стенограммы суда над Б.В. Савинковым 27 - 28 августа 1924 г.
27.08.1924

(нажмите для открытия / скрытия)
нарратив...
но ан, собственно, добавить не чего...
P.S.  и да, он сие писал под дулами четырех чекистских пулемётофф...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 19 Декабрь, 2017, 13:18
да и шансов на победу у них не было  ... супротив своего народа не попрешь, вернее можно попереть, но исход будет однозначным без вариантофф... "Что мы можем делать, когда вся Россия большевик..."
А что народ? Народ то как раз на тот момент вообще не понимал, что происходит. Кто манил, за тем и шли и очень немногие были идейными изначально. А все дело в том, что действительно народом были крестьяне, составляющие подавляющую часть населения страны. Рабочие в городах были лишь малой долей и выделялись лишь в силу того, что имели значение в городских реалиях. Это при том, что по своей политической образованности они не сильно дальше от крестьян ушли и все их действия были по сути результатом проводимых агитаций. То есть, все также куличом сманили, дескать без царя жить станет лучше. Просто в силу, опять же, их малочисленности и компактности сделать это было проще. В сложные времена всегда проще сподвигнуть людей на революционные действия, нежели объяснить, что нужно все решать реформами.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Декабрь, 2017, 14:15
Кто манил, за тем и шли и очень немногие были идейными изначально.
очень, очень плохого ты мнения о народе... а зря...  дело не в  хитросплетенных  политических тонкостях... всё намного проще и запутаннее... :) и не только в калачах там дело (хотя и не без них, а как же без них) ....
и да, только калачами народ тоже можно подманивать, факт... но история учит -- не долговечное это дело... совсем не долговечное...  ежели сей калач не отдать, можно народный экстринамус отхватить ... люди не совсем ослики шоб бездумно ходить за морковкой на веревочке ... а ещё есть, справедливости всякия, самоуважение и прочия лабуда... хотя может быдло всякое и не обладало такими интЕлЕгентными чертами...
а о том что люди, в основной своей массе (подавляющее большинство), поддержали и далее поддерживали большевиков и советскую власть, имхо глупо с этим спорить...
не победили бы в гражданской, не вытурили бы всех интервентов, не построили бы страну с мощнейшей индустрией и самым передовым аграрным комплексом,  и как апогей, --- никак и никогда бы не смогли победить в самой страшной, за всю историю сапиенсов, войне...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 19 Декабрь, 2017, 16:35
Я то как раз очень хорошего мнения о народе, ибо люди в первую очередь думали о насущных проблемах: землю вспахать, урожай собрать, детей вскормить. А тут, понимаешь, ли приходят какие-то непонятные личности и начинают втирать за что-то. Причем, втирали и те и другие. Кто-то, само собой, велся, кто-то нет, но приходилось сотрудничать, ибо спорить с человеком с маузером в кобуре себе дороже.

а о том что люди, в основной своей массе (подавляющее большинство), поддержали и далее поддерживали большевиков и советскую власть, имхо глупо с этим спорить...
Слушай, я считал и продолжаю считать тебя человеком интеллектуальным, оперирующим доводами. Тем страннее фраза "глупо спорить" звучит именно из твоих уст. Есть данные статистики? Опросы населения? Тот факт, что победили большевики не означает, что на момент начала гражданской войны у них была подавляющая поддержка. Просто их идеология была более понятной и удобной для распространения среди масс. А у белых и вовсе единой идеологии не было - ко во что горазд был, без какой-то консолидации. Вот в это я гораздо охотнее поверю, нежели в идею о том, что весь народ за них изначально впрягся.

Мало того, если уж анализировать ситуацию, но на мой взгляд реальных перспектив у белого движения было чуть ли не больше. "Отобрать и поделить" - это, конечно, довольно весомый аргумент, но крестьянство всегда по большей было крайне инертным слоем общества, консерваторами. Мысли о "спасителе батюшке царе" еще не успели улетучится и этим можно было пытаться спекулировать. В принципе, отчасти этим и занимались.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Theaetetus от 19 Декабрь, 2017, 18:37
Мысли о "спасителе батюшке царе" еще не успели улетучится и этим можно было пытаться спекулировать. В принципе, отчасти этим и занимались.
При наличии "Декрета о земле" у красных и его отсутствии у белых последние могли спекулировать чем и сколько угодно, в реальности эти спекуляции закончились известно чем.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Декабрь, 2017, 09:56
Создана Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров РСФСР.
(https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/07/10/5/1468132637110033963.png)
Сокращенно - ВэЧеКа или даже просто ЧеКа. Ее сотрудники, соответственно - чекисты. Первым ее главой стал Феликс Эдмундович Дзержинский.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 20 Декабрь, 2017, 12:11
 не забудьте поздравить друзей и знакомых... :) ан вот уже...
да ,  всех причастных --- поздравляю с профпраздником ... :)

немного оффа по теме... ан подогнали по случаю... :)
https://chekist1973.livejournal.com/1310.html (https://chekist1973.livejournal.com/1310.html)

(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/8/5/4961585.png)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 26 Декабрь, 2017, 16:02
Помимо Дона, в России помаленьку начинают появляться и другие "горячие точки"

На Урале восстали казаки под началом атамана Дутова... в самом разгаре бои за Иркутск - они станут в 1917-м вторыми по кровопролитности после Москвы... в Манчжурии формируется отряд атамана Семенова - скоро он нападет на Забайкалье...

Правда, широкой поддержки населения эти выступления пока не имеют
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Декабрь, 2017, 17:10
Помимо Дона, в России помаленьку начинают появляться и другие "горячие точки"

собственно...уже по времени можна.... на тему... как один из источников ...один из нарративных источников ..
Антонов-Овсеенко В. А. Записки о гражданской войне : В 3-х т. - М., 1924-1933. - 4 т.  (http://elib.shpl.ru/ru/nodes/9361-antonov-ovseenko-v-a-zapiski-o-grazhdanskoy-voyne-v-3-h-t-m-1924-1933-4-t)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 27 Декабрь, 2017, 13:44
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ


ДЕКРЕТ
от 14 декабря 1917 года (сиречь  27.12.1917)


О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ БАНКОВ


В интересах правильной организации народного хозяйства, в интересах решительного искоренения банковой спекуляции и всемерного освобождения рабочих, крестьян и всего трудящегося населения от эксплоатации банковым капиталом, и в целях образования подлинно служащего интересам народа и беднейших классов единого народного банка Российской Республики, Ц.И.К. постановляет:
1) Банковое дело объявляется государственной монополией.
2) Все ныне существующие частные акционерные банки и банкирские конторы объединяются с Государственным банком.
3) Активы и пассивы ликвидируемых предприятий перенимаются Государственным банком.
4) Порядок слияния частных банков с Государственным банком определяется особым декретом.
5) Временное управление делами частных банков передается совету Государственного банка.
6) Интересы мелких вкладчиков будут целиком обеспечены.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 28 Декабрь, 2017, 09:47
В Брест-Литовске закончился первый раунд мирных переговоров

Предлагаемые Германией условия были тяжелы и невыгодны (я о них подробнее писал в своем предыдущем посте (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21588.msg7508548#msg7508548), с которым поторопился). Принятие их сильно бы подорвало престиж большевиков, поэтому было принято решение затягивать переговоры до последней возможности в надежде на революцию в Германии. Эта ставка, увы, не сыграет...

Тем временем появились слухи (https://project1917.ru/groups/petrogradskaya-gazeta) о том, что миру же заключен, и в продажу поступают дешевые немецкие лекарства:
(https://project1917.ru/attachments/b0/-/posth/b0bb2768c36db62a25d48713900204b3.png)
Цена килограмма аспирина, к примеру, упала с 240 до 90 рублей. Интересно, откуда это все на самом деле взялось? Гуманитарная помощь, что ли?..

А декрет о национализации частных банков вполне предсказуемо вызывал панику среди вкладчиков, немедленно кинувшихся забирать свои деньги. В банки их не пускают, у входа выставлен караул из революционных матросов...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 28 Декабрь, 2017, 11:18
Предлагаемые Германией условия были тяжелы и невыгодны...
было бы зело странно, ежели бы было иначе... :)
Принятие их сильно бы подорвало престиж большевиков, поэтому было принято решение затягивать переговоры до последней возможности в надежде на революцию в Германии. Эта ставка, увы, не сыграет...
"ставка" не сыграла... но походу, время таки немного (совсем не много, но жизненно важно) оттянули... и это оказалось самым главным...
 
Гуманитарная помощь, что ли?..
барыги всегда барыги...
А декрет о национализации частных банков вполне предсказуемо вызывал панику среди вкладчиков, немедленно кинувшихся забирать свои деньги. В банки их не пускают, у входа выставлен караул из революционных матросов...
саботаж ещё никто не отменял... караул просто был нефкурсе банковских дисциплин...
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 28 Декабрь, 2017, 12:42
походу, время таки немного (совсем не много, но жизненно важно) оттянули... и это оказалось самым главным...
Что-то не уверен я в этом...

"Похабный" мир, который в итоге оказался еще хуже, чем предлагался немцами в начале (еще Финляндия и Украина подтянулись) лег на другие непопулярные меры большевиков - разгон УС, продразверстка, комбеды... В итоге начались по-настоящему массовые выступления против Советов, которые и привели к настоящей, большой Гражданской Войне. Все эти каледины, дутовы и семеновы не смогли бы раздуть ее пожар, ибо были далеки от народа. А вот другие социалистические партии, от сотрудничества с которыми Ленин последовательно отказался, смогли.

Так что, возможно, от немедленного согласия с немецким ультиматумом вреда было бы меньше. Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов...

Хотя и немцы не лучшим образом себя поведут. Пустят на ветер все преимущества от закрытия второго фронта в кровавом и по большому счету бесплодном Весеннем Наступлении, как Гитлер в Арденнах. Но наши проблемы от этого меньше не стали...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 28 Декабрь, 2017, 13:47
"Похабный" мир, который в итоге
позволил выжить новорожденному государству... и это исторический факт... а всё прочее -- "ежели и кабы" от лукавого...
про "похабность"
... да...  "Надо понимать, когда все использовать. Брестский мир похабный, Ленин подписал, а Троцкий был против. Какой умный был Троцкий! Мы с Гитлером заключили мир, а они на нас потом напали, какие мы были глупые! А мы почти два года выиграли. Выиграли!" Молотов В.М.

добавлю несколько грубо ... когда чистишь дачный туалет (типа сортир) -- не получицца шоб не обляпацца...
а ежели хочицца остацца  чистеньким, то клозет так и будет смердючим...
 и да... мнению одного из лучших дипломатов прошедшего века -- Вячеслава Михайловича Молотова  -- зело доверяю... :)
непопулярные меры большевиков
:)
любое правительство идущее на поводу "популярных" мер -- будет популистским... не знаю ни одного популистского правительства, которое бы сделало хоть шо либо стоящего и обычно это очень плохо кончаецца...
Цитировать (выделенное)
разгон УС
-- да ну...  ни о какой сверх массовой волне протестов не может быть и речи...  использовался в белом движении токмо формально-пропагандистски ...
продразверстка
неизбежный шлак "мертвой" системы... бо иначе голод всей остальной страны... "придумано" и начато не большевиками -- а царским режимом, продолжено ВП, и большевики на ранних этапах не смогли избежать этой участи... се ля ви...
Цитировать (выделенное)
комбеды
-- как ни странно, но вельми мало изученное явление с ещё более зело спорной эффективностью...
 единого мнения на данный момент не существует... бо шибко много эмоционального  и шибко мало аналитики...
тут вопрос останецца открытым...
В итоге начались по-настоящему массовые выступления против Советов, которые и привели к настоящей, большой Гражданской Войне.
не согласен... просто .. и без объяснений... :)
Все эти каледины, дутовы и семеновы не смогли бы раздуть ее пожар, ибо были далеки от народа.
согласен...
А вот другие социалистические партии, от сотрудничества с которыми Ленин последовательно отказался
вот тут категорически протестую... не Ленин отказался... масса, просто поток документов говорит об совершенно противоположно-обратном ... большевики всем предлагали сотрудничество, а от него отказывались... и не надо с больной головы на здоровую.. :)
Так что, возможно, от немедленного согласия с немецким ультиматумом вреда было бы меньше.
возможно... а возможно и нет...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 28 Декабрь, 2017, 15:19
Agasfer, это кмк ваш самый спорный пост здесь со времен обсуждения атаки легкой бригады ;) Я его не могу не разобрать на цитаты; правда, сами цитаты приводить не буду, тк это сделает мой ответ нечитаемымым, но вы сами, надеюсь, поймете, каким из ваших рассуждения я оппонирую

а) Я не говорил, что этого мира не надо было заключать. Надо было, ибо во-первых именно под лозунгом "Мир всем народом" Советы и захватили власть, и обещание нужно было выполнять, а во-вторых страна реально воевать была уже не в состоянии. Я просто говорил, что не надо было с этим тянуть, ничего большевики этим не выиграли

б) Непопулярные меры и в одиночку часто приводят к политическим кризисам; Советы же приняли их сразу пачку. Мб если бы мир был заключен пораньше, шок от него ко времени, когда начала припекать продразверстка, уже прошел бы, а тут все вместе сложилось

в) Судьба УС заслуживает отдельной дискуссии, но в контексте нашей стоит отметить, что после этого события дорожки Советов и умеренных социалистов окончательно разошлись - как раз во время принятия вышеупомянутых непопулярных мер, когда правительству как никогда нужна широкая поддержка

г) Продразверстка планировалась еще до революции, но ни царь, ни Керенский применить ее на практике не решились. Оставляя в стороне вопрос о ее безальтернативности, следует упомянуть, что она стала причиной массового недовольства крестьянства - а тут и вожди им нашлись среди недовольных Брестским миром оборонцев.

д) Ну и про другие соц.партии разговор тоже будет отдельный, связанный с тем же УС. Но и до этого Ленин был готов с ними сотрудничать только на собственной платформе, с позиции силы - см. например проваленные переговоры об однородном социалистическом правительстве. Такое неравноправное сотрудничество не очень-то привлекательно

е) В общем, на мой взгляд, большевики, не признав сразу немецкий ультиматум (при этом сознавая, что игнорировать его бесконечно не получится), только ухудшили свое положение. Пожалели кошку - стали отрезать хвост по частям...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 29 Декабрь, 2017, 11:13
Я просто говорил, что не надо было с этим тянуть, ничего большевики этим не выиграли
...знал бы прикуп жил бы в Сочи, али соломку бы подстелил...
во первых -- это  взгляд потомка постфактум... может им тогда это виделось наиболее оптимальным...
во вторых -- хз как было бы иначе (только может быть)... в итоге может получилось бы и хуже... хз...
Непопулярные меры и в одиночку часто приводят к политическим кризисам
или не приводят...
Непопулярные меры непопулярным рознь... оно может быть от глупости и непонимания, незнания, жадности и тп...  а может быть необходимым камнем стоящим на пути к развитию, горьким лекарством необходимым для выздоровления ...
Советы же приняли их сразу пачку.
не мудрено... трубу страну расшатали до основания... из всех щелей уже сыпалось...
Судьба УС заслуживает отдельной дискуссии
согласен... заслуживает...
но ни царь, ни Керенский применить ее на практике не решились.
даже википедия с тобой не согласна...
или "не решились" - совсем не подходящее выражение...
бо при царе - решение уже было принято к исполнению и начато, разве шо поздновато... так и не успело войти в полную силу... февраль помешал...
а при ВП ... всё с желаниями и решениями  тоже было фсё в порядке а вот с возможностями...хотел но не мог... Керенский классический импотент... "главноуговаривающий"...
д)
есть вещи компромиссные ... а есть нет... ежели монархистам предложить союз на условии "отказа от царя" -- любопытно они бы сотрудничали...
большевики были жесткими , но вполне договороспособные .. по крайней мере на том промежутке событий...
кто покинул  2 съезд советов...??
Цитировать (выделенное)
Мы ушли, неизвестно куда и зачем, разорвав с Советом, смешав себя с элементами контрреволюции, дискредитировав и унизив себя в глазах масс, подорвав всё будущее своей организации и своих принципов. Этого мало: мы ушли, совершенно развязав руки большевикам, сделав их полными господами всего положения, уступив им целиком всю арену революции…Уходя со съезда, оставляя большевиков с одними левыми эсеровскими ребятами и слабой группкой новожизненцев, мы своими руками отдали большевикам монополию над Советом, над массами, над революцией. По собственной неразумной воле мы обеспечили победу всей линии Ленина…
а на базе советов вполне можно было побороться политически и честно ...

а ср-ы... их разве гнобили... они не занимали мест в правительстве и высшем военном командовании...?? но разве большевики затем организовали мятеж...??
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Январь, 2018, 10:03
Издан декрет о введении нового правописания:

(нажмите для открытия / скрытия)

Любопытная цитата Бертрана Рассела из https://project1917.ru (https://project1917.ru):
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Январь, 2018, 10:37
Издан декрет о введении нового правописания

(https://b.radikal.ru/b43/1801/59/36b9e2519136.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Январь, 2018, 11:01
Большое дело на самом деле сделали. Ладно ѳ и ѵ, они уже фактически своей смертью померли, декрет ее только зафиксировал. Но спасение школьников от заучивания 120 корней с ѣ - воистину героическое деяние.

Хотя были и недовольные из числа гимназических отличников. Завидно им небось было, что они-де знают все правила на ѣ, а применить их больше не могут...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Январь, 2018, 12:53
Большое дело на самом деле сделали.
истина..))
Хотя были и недовольные
ещё эстэто-бохемная интЕлЕгенция ( от слова телега)...  :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Январь, 2018, 11:17
Центральный исполнительный комитет опубликовал декрет, предоставивший Советам крестьянских, рабочих и солдатских депутатов право назначения перевыборов и отзыва членов Учредительного собрания в тех случаях, когда эти члены не являются подлинными выразителями интересов трудовых масс.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Январь, 2018, 11:44
отзыва членов Учредительного собрания
страшный сон "современных демократий"... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Январь, 2018, 11:48
отзыва членов Учредительного собрания
страшный сон "современных демократий"... :D
Я хотел просто оставить это здесь, но все же без комментариев не получается...

Это решение означает, что Советы считают себя выше УС, что они имеют право контролировать его деятельность. Хотя теоретически это УС должны были бы решить, быть Советам или Россия нуждается в другой форме правления

Но вообще об этом разговор лучше вести после 19 января, чтобы рассмотреть вопрос целиком
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Январь, 2018, 11:58
Это решение означает, что Советы считают себя выше УС.
а разве это "скрывали"...??

Вся Власть Учредительному Собранию...!!! нет

Вся власть Советам!

насколько ан понимаю ... вся власть -- это значит Вся...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Январь, 2018, 10:23
Обстрелян автомобиль Ленина, сам он не пострадал. Ответственность за теракт никто на себя не взял (впрочем, тогда это еще особо было не принято)

У Дарданелл затонул, подорвавшись на минах, немецкий легкий крейсер "Бреслау", причинивший за время войны немало вреда русским на Черном море.

(http://youngboys77.ucoz.net/_ph/1/449989086.jpg)

А его грозный "старший брат" - линейный крейсер "Гебен" - получил там же серьезные повреждения и больше в войне участия не принимал
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Январь, 2018, 09:56
ВЦИК от имени Учредительного Собрания составлена Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%92%D0%A6%D0%98%D0%9A)).

А а на случай, если УС ее откажется принять, Ленин заявил, что:
(нажмите для открытия / скрытия)

Кмк с юридической точки зрения все это выглядит немного странно: УС угрожают на основании Декларации, принятой от же его имени, причем еще до его первого заседания. Нет, конечно, есть еще похожая Декларация (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(III_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2)), уже от имени Советов, но ее примут только 25 января на III Съезде.



Или это не УС угрожают, а всем остальным? УС кстати эту декларацию не примет...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 17 Январь, 2018, 08:55
— Что это было?
— Это был Неуловимый Джо.
— А почему его зовут Неуловимым Джо?
 — Потому что его никто ещё не поймал.
— А почему его никто ещё не поймал? Он и правда такой неуловимый?
 — Да, нет... Потому что он нахрен никому не нужен...


это анекдот и напоминает ситуацию с УС... сколько о нем и про него говорено.. прям все надежды и все отсылки -- "прийдет и везде порядок наведет"... :D
отношение большевиков естественно было соответственно...по началу... с опасочкой...  ну и дальше как в "песне"... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Январь, 2018, 10:08
Началось первое и последнее заседание Учредительного Собрания

То, что оно будет последним, предсказывали многое правые... Левые же (большевики, левые эсеры и анархисты) сделали все, чтобы создать себе свободу рук в этом вопросе: Таврический дворец окружили верными Советам войсками (тут кстати кмк впервые мелькнули так много сделавшие для защиты революции латышские стрелки), да и караул в самом дворце под началом верного им человека - матроса Железняка

Попытки же умеренных обеспечить себе народную поддержку остались безуспешными. Вроде бы симпатизирующие им военные части отказались выйти из казарм, а безоружные демонстрации в поддержку Учредительного собрания были разогнаны верными Советам бойцами. Были жертвы - около десятка в Петрограде, до полусотни в Москве...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Январь, 2018, 13:56
..Ишь они распелись, словно канарейки,
Хлопают в ладони - обычай таков,
На сцену выходит начальник караула,
Матрос Анатолий Железняков.
:D

А. Прокофьев
Слово о матросе Железнякове.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Январь, 2018, 14:03
Демьян Бедный тоже поливал УС, причем еще до того как это стало мейнстримом как оно собралось. На злобу дня.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Январь, 2018, 14:25
Демьян Бедный тоже поливал УС
Горький защищал...
вообще удивляюсь как таку " контру"  нас заставляли читать в софковой школе... :D
(нажмите для открытия / скрытия)

имхо
но это лирика...  ни Бедный, ни Горький ни хто другой из интеллигенции не несли реальной Ответственности (!!) за будущее страны... и да, большевики взяли на себя этот " грех" ... и максимально мягко (и кто с этим поспорит -могли ведь и просто "шашками порубать", как это сделают потом белые) -- закрыли вопрос... бо на тот исторический период, никаких преференций и благ УС не давало, а могло быть токмо обузой и тормозом ... говорильня, говорильня... что для страны, без преувеличения, было смерти подобно...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Январь, 2018, 10:04
(http://www.stihi.ru/pics/2012/03/12/2741.jpg)

Гражданин матрос. Я получил инструкцию, чтобы довести до вашего сведения, чтобы все присутствующие покинули зал заседания, потому что караул устал. (Голоса: Нам не нужно караула!)
Председатель. Какую инструкцию? От кого?
Гражданин матрос. Я являюсь начальником охраны Таврического дворца, имею инструкцию от комиссара Дыбенко.
Председатель. Все члены Учредительного собрания также очень устали, но никакая усталость не может прервать оглашения того земельного закона, которого ждет Россия. (Страшный шум. Крики: Довольно, довольно!) Учредительное собрание может разойтись лишь в том случае, если будет употреблена сила! (Шум, голоса: Долой Чернова!)
Гражданин матрос:Я прошу немедленно покинуть зал заседания...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Январь, 2018, 10:31
Ну теперь можно и про УС поговорить, раз перед нами уже пронеслась его жизнь (нет, будут еще попытки его воскрешения, Комуч и т.д, но это уже будет просто символ, а не рабочий орган). Кину пока два основных тезиса, а там посмотрим, захочет ли кто их обсудить ;)

1) На мой взгляд, со сбором УС катастрофически запоздали, и это кмк главная вина Керенского. Именно этим он должен был заниматься летом 1917-го, получив всю полноту власти, а не пытаться выиграть ПМВ. Прошли бы выборы летом - не было бы ни июльских дней, ни корниловщины, и Советы приняли бы его решения, благо с Временным Правительством тогда еще сотрудничали

2) Разгон УС уничтожил последний шанс избежать Гражданской войны. УС (даже урезанный за счет несоциалистических партий) был легитимным органом власти, именно в его пользу отрекся великий князь Михаил. Его решения были бы законом для всех, кто считал себя гражданином/подданным России. Большевики (я не говорю "Советы", потому что отнюдь не все в октябрьских Советах приняли революцию) же пришли к власти вооруженным путем, их право было право силы, и любой другой, имеющий силу, мог это право поставлять под сомнение, как, собственно и произошло. Более того, это сила довольно быстро перестала быть подавляющей и внушающей тем самым страх и уважение
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Январь, 2018, 11:45
Цитировать (выделенное)
1) На мой взгляд, со сбором УС катастрофически запоздали, и это кмк главная вина Керенского. Именно этим он должен был заниматься летом 1917-го, получив всю полноту власти, а не пытаться выиграть ПМВ. Прошли бы выборы летом - не было бы ни июльских дней, ни корниловщины, и Советы приняли бы его решения, благо с Временным Правительством тогда еще сотрудничали
ан же говорил -- он импотент... он просто был не в состоянии... а если мог бы, то в таком случае... никогда бы, просто так... сам...  власть не отдал...

и ещё позволю сабе  процитировать часть выступления одного члена ВП -- летом 1917 ...
сие, имхо, вполне достаточно и информативно...
(нажмите для открытия / скрытия)
может если сразу в марте-апреле... до первого кризиса... и то ... УС -- всегда был и остался просто символом, жупелом, влажной фантазией, фэнтэзи неимоверно далеким от реальности... волшебник в голубом вертолете, который Вдруг...
Цитировать (выделенное)
2) Разгон УС уничтожил последний шанс избежать Гражданской войны.
нет... ни на что не влияло...
да сам Чернов в своих мемуарах пишет... ну не было за УС силы, способной проводить в жизнь решения этого самого УС... и сам же называет такую деятельность "говорильней"... дальнейшая "эффективность" комуча как бэ намекает про то же самое...
в лучшем случае получилось бы - временное правительство штрих

Цитировать (выделенное)
Его решения были бы законом для всех, кто считал себя гражданином
а кто не считал... ?? что с ними..??
и таких было ни чуть не меньше...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Январь, 2018, 12:10
ан же говорил -- он импотент... он просто был не в состоянии
Позволю себе с вами не согласиться. После Апрельского кризиса он был самым влиятельным человеком в России. Первая любовь революции, вот это все. Июньское наступление он организовал, мотался по фронтам. А нужно было последние стойкие части не в огонь бросать, а оборону ими держать, а всю свою энергию на организацию выборов пустить. Нет такой партии? Была бы коалиция. По основным вопросам консенсус можно было бы найти - республика, оборонительная война... с землей да, была бы проблема, но кмк эсеровская точка зрения все же победила бы... Было бы у него четкое понятие о границах своих возможностей, не так их уж малых, но отнюдь не безграничных... а он себя Александром IV возомнил...

не было за УС силы, способной проводить в жизнь решения этого самого УС
Была - Советы. Но для этого между ними должно было быть как минимум равноправное партнерство. Соглашусь, что наивно было бы предполагать, что Ленин, настолько далеко зашедший по своему пути, в последний момент вдруг пожертвует частью своих принципов ради общественного согласия. Но если разбирать досконально, кто же виноват в начале Гражданской войны, это решение кинет ощутимый камушек на чашку весов большевиков

а кто не считал... ?? что с ними..??
Немецкая армия и самостийники? Да, это был бы сложный вопрос, но любое решение, принятое общепризнанным правительством, было бы более приемлемым для народа
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Январь, 2018, 12:41
а он себя Александром IV возомнил...
это перечеркивает всё что ты написал за него выше... :D
Нет такой партии? Была бы коалиция.
не реально... единственная мощная сила на тот момент -- СР, переживала начавшийся кризис и пошла трещинами ( на III съезде партии ) завершившимся  осенним расколом..
Но если разбирать досконально, кто же виноват в начале Гражданской войны, это решение кинет ощутимый камушек на чашку весов большевиков
алаверды..
 наивно было бы предполагать, что УС, настолько далеко зашедший по своему пути, в последний момент вдруг пожертвует частью своих принципов ради общественного согласия.
каждый из оппонентов считал любую уступку = поражению ...
 время -- собирать камушки... и тот "ощутимый" можно либо распилить пополам, либо вовсе оставить хде нибудь в другом месте ...
Немецкая армия и самостийники?
какие-то у вас крайности ... марсиане...
общепризнанным правительством
это вы про УС... ??  ... это было -- не реально...  просто фантазия... попытка построить город-солнца...
ничем Хорошим это бы не кончилось...
судьба комуча тому порука... бездарное правление закончившееся военной диктатурой Колчака..
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Январь, 2018, 13:11
а он себя Александром IV возомнил...
это перечеркивает всё что ты написал за него выше... :D
Отнюдь... Во-первых, его возможности ограничивались слабостью государственных институтов России. Не он был импотент, а госорганы, им возглавляемые. Во-вторых, мандат Временного правительства был не в управлении Россией до конца войны или еще дальше, а в скорейшем проведении УС. Так что его ошибка именно в том, что он не направил свои ограниченные силы в нужное русло, а потратил их на попытки управлять страной так, как будто ему поручено это делать вечно.

наивно было бы предполагать, что УС, настолько далеко зашедший по своему пути, в последний момент вдруг пожертвует частью своих принципов ради общественного согласия.
каждый из оппонентов считал любую уступку = поражению ...
УС не успели никуда уйти... только отвергли большевистский ультиматум в виде Декларации прав трудящихся (приняв который, им действительно нужно было бы расходиться)... их единственный козырь была легитимность, а единственная надежда - на то, что Советам она будет ценна...

Немецкая армия и самостийники?
какие-то у вас крайности ... марсиане...
А кто еще посмел бы перечить воле сразу и социалистического УС, и наследника престола?

общепризнанным правительством
судьба комуча тому порука... бездарное правление закончившееся военной диктатурой Колчака..
Комуч - это другое... Во-первых, его легитимность совсем уж шита белыми нитками. А во-вторых, и в главных, в военное время рыхлое коалиционное правительство всегда слабо... можно еще гражданскую войну в Испании вспомнить... или, еще лучше, Французскую Революцию...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Январь, 2018, 13:22
Не он был импотент, а госорганы, им возглавляемые.
говоря  импотент, ан ведь не имею ввиду только личность... а именно это ан и имею ввиду -- систему власти возглавляемую личностью...
харизму плохо прокачал... :D
только отвергли
угу...
а оспорить спорное не судьба..? пулемёты помешали поиску компромисса..?? хотя бы попытка поиска...?? не... не слышали про такое... тупо взяли и отвергли... маладцы...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Январь, 2018, 14:08
говоря  импотент, ан ведь не имею ввиду только личность... а именно это ан и имею ввиду -- систему власти возглавляемую личностью...
Организовать выборы в УС у этой системы власти силы бы хватило, по крайней мере - поначалу... Да только личность заигралась в царя, не осознала и провалила свою историческую миссию...

только отвергли
угу...
а оспорить спорное не судьба..? пулемёты помешали поиску компромисса..?? хотя бы попытка поиска...?? не... не слышали про такое... тупо взяли и отвергли... маладцы...
Ну ведь Интернационал они же спели, к миру с Германией призвали и республику утвердили? :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Январь, 2018, 18:46
к словам ниже, ан добавить абсолютно нечего...

(нажмите для открытия / скрытия)
именно так...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Январь, 2018, 15:42
https://project1917.ru (https://project1917.ru), похоже, завершил работу. Жаль... Дальше тоже будут интересные времена...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Январь, 2018, 10:39
В Петропавловской крепости без суда убиты депутаты уже разогнанного УС от кадетов Шингарев и Кокошкин. Расследование зайдет в тупик: хотя убийцы и известны, привлечь их к суду не представляется возможным.

Начал работу III Всероссийский съезд Советов - первый объединенный среди рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. На нем объявлено о роспуске УС; всем декретам, принятым Советами, теперь придан постоянный характер, а не «впредь до созыва Учредительного собрания».

Ну и парочка цитат со съезда:
На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто. (В.И.Ленин)

Мы знаем Учредительное собрание по его делам, по его составу, по его партиям. Они хотели создать вторую палату, палату теней Февральской революции. И мы нисколько не скрываем и не затушевываем того, что в борьбе с этой попыткой мы нарушили формальное право. Мы не скрываем также и того факта, что мы употребили насилие, но мы сделали это в целях борьбы против всякого насилия, мы сделали это в борьбе за торжество величайших идеалов (Л.Д.Троцкий)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Январь, 2018, 11:03
В Петропавловской крепости без суда убиты депутаты уже разогнанного УС от кадетов Шингарев и Кокошкин.
в Мариинской больнице...

Начал работу III Всероссийский съезд Советов
где наконец-то утвердят  Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа... :)

P.S.
хотя убийцы и известны, привлечь их к суду не представляется возможным.
не представляется возможным -- это верно и это важно...
ан не оправдываю сие преступление... но таки такие поступки осуждались и мало того ( в том хаосе)  уже тогда с ними пытались бороться... но на тот момент это было ещё не реально...

и
для сравнения...
активных участников белого террора в Финляндии (до которого уже вот-вот), причастных к смерти и пыткам тысяч и тысяч  (десяткам тысяч) красногвардейцев, русских и просто мирных граждан... тоже  осудили  и даже дали некоторым из них пожизненный срок, но вот незадача...палачей и массовых убийц -- тут же амнистировали ...

имхо, финские события зимы-лета 1918 ... станут знаковыми для наших событий...именно там откроют "ящик пандоры"... массовый террор, пытки, конц лагеря... и ни у кого не останется другого мнения -- что будет с проигравшими...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 26 Январь, 2018, 12:53

сегодня Ленин... следуя своей извращенно-жестокой сущности... явно издеваясь над людьми и что-бы ещё больше всех запутать и замести следы, подписал
Декрет о введении в Российской республике западноевропейского календаря
теперача не только народы но время разделили на "старое" и "новое"... какое неслыханное коварство... :D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Sovnarkom-Gregorian-Calendar-Decree-izo39.jpg/220px-Sovnarkom-Gregorian-Calendar-Decree-izo39.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 29 Январь, 2018, 10:41
Не желает ли товарищ Agasfer сделать доклад по текущему политическому моменту на Украине? Там вроде бы много что интересного происходит.

Имеется в виду 29 января 1918-го года, естественно
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 29 Январь, 2018, 12:37
Там вроде бы много что интересного происходит.
щас везде " интересно"...
началась гражданская война...  Большевики схлестнулись с Калединым на Дону...
в Бресте полным ходом идут переговоры о мире...
... Российская империя продолжает сыпацца аки карточный домик... цельные куски территорий откалываюцца аки от айсберга в гольфстриме (правда кое хде не без помощи внешних сил, как ни странно, хермано-ненецких манипуляций сил и средств)
Украина не исключение... власть, потерянную русским буржуинством, попыталось поднять украинское буржуинство (как это всехда делаецца -- под нац флагом) но не для того народ поднялся на революцию, не для того шобы сменить "хозяина", а для того шобы стать свободным от всех этих клопов...

конфликт между новоиспеченной УНР и Большевиками неизбежен... армия Муравьёва чешет к Киеву... в самом городе поднимаецца восстание  на заводе «Арсенал»...

кровь полилась потоками...
небольшая стычка у станции Круты ... хде пару сотен одних, постреляло из засады в других, и затем благоразумно дрыснуло...
ныне большой подвиг...
(нажмите для открытия / скрытия)
восстание жестоко подавят...рабочих зело постреляют... Муравьев опоздает совсем немного... расстрелянные "подтолкнут" к ещё большему кровопролитию... Муравьёв устроит в Киеве настоящую резню..
собственно, хорошего мало... но из пестни слоф не выкинешь...

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 29 Январь, 2018, 13:01
Спасибо.

Добавлю по мирным переговорам в Бресте. Второй их раунд начался 27-го января, а еще раньше, 20-го, Ленин публикует "Тезисы по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира". Ссылку на текст не даю, поскольку все найденные имеют просто аццкое форматирование. Краткий же их пересказ таков:
а) Ставка на мирные настроения немцев не сыграла, они готовы воевать дальше
б) Дальнейшее затягивание переговоров приведет к потери Эстонии и Украины
в) Попытки ведения "революционный войны" против немцев ни к чему хорошему не приведут, ибо царская армия воевать уже не хочет, а Красная на таком уровне еще не умеет
г) Исходя из вышеизложенного, принятие немецкого ультиматума - меньшее из зол.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Февраль, 2018, 10:13
Матросы, как известно, авангард революции. Одноорудийный залп "Авроры" был слышен всему миру, Ноябрьская революция в Германии тоже начнется на кораблях Кильской ВМБ. Не миновали революционные настроения и Императорский и Королевский флот Австро-Венгрии.

(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1116/bb/7f14a2cd92a05b077be4c4e9766d15bb.jpg)

Началось восстание на кораблях, стоящих в бухте Каттаро (Котор). Взбунтовались команды броненосных крейсеров «Санкт Георг» и «Кайзер Карл VI», а также нескольких вспомогательных кораблей. Восставшие арестовали офицеров, однако пообещали выпустить их в случае вражеской атаки. Хотя на кораблях продолжал развеваться австро-венгерский флаг, рядом с ним был поднят красный флаг. Восставшие создали ревкомы, требовали улучшения питания, мира на основе предложений правительства Советской России, право на самоопределение народов Австро-Венгерской империи, создание демократического правительства.

Впрочем, их не поддержала армия, в частности - гарнизоны фортов береговой обороны, тут же нацелившие свои орудия на мятежные корабли. По суше к Каттаро были переброшены надежные пехотные части, из Полы подошли линкоры и подводные лодки. Через три дня восстание будет подавлено. Трое зачинщиков улетят в Италию на гидросамолете, еще 4 человека будут расстреляны, многие попадут в тюрьму.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 01 Февраль, 2018, 16:51
раньше не приходилось слышать... пришлось уточнять...
... походу книжица случилась... любопытно было полистать... :)
Naval Mutinies of the Twentieth Century (https://www.educacion-holistica.org/notepad/documentos/War/History/Naval%20Mutinies%20of%20the%20Twentieth%20Century%20An%20International%20Perspective%20%28Naval%20Policy%20%26%20History%29.pdf)

вышеозначенные события со стр.45
3. The Cattaro Mutiny, 1918 Paul G.Halpern
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Февраль, 2018, 11:19
В Бресте продолжается второй раунд переговоров о мире. Аппетиты немцев растут в связи с окончательным развалом Восточного фронта. А в Москве тем временем в ЦК РСДРП(б) идут жаркие споры о том, как на это реагировать. Намечается раскол...

Ленин с немногочисленной (пока) группой сторонников выступает за капитуляцию перед немецким ультиматумом и принятие всех их условий (т.е. сдачу им Прибалтики). Против него выступает группа "левых коммунистов" во главе с Дзержинским, считающая, что нужно продолжать войну до тех пор, пока немцы не умерят аппетиты. Наконец, третья группа во главе с Троцким предлагает промежуточный вариант: «Мы войну прекращаем, мира не заключаем, армию демобилизуем».
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 06 Февраль, 2018, 11:57
Интересный рассказ об истории праздника 1 мая:

Глава Первая. Взрыв. (https://d-clarence.livejournal.com/215565.html)
Глава вторая. Борьба за 8-часовой рабочий день в США. (https://d-clarence.livejournal.com/216011.html)
Глава Третья. "В борьбе обретешь ты право свое". (https://d-clarence.livejournal.com/216495.html)
Глава четвертая. На пути к Хеймаркет, часть первая  (https://d-clarence.livejournal.com/217296.html)
Глава четвертая. На пути к Хеймаркет, часть вторая (https://d-clarence.livejournal.com/218363.html)
Глава пятая. Как случился Хеймаркет. (https://d-clarence.livejournal.com/218536.html)
Глава шестая. Голгофа. (https://d-clarence.livejournal.com/218928.html)
Глава седьмая. Победа. (https://d-clarence.livejournal.com/219326.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Февраль, 2018, 12:15
Интересный рассказ об истории праздника 1 мая:
вот откашляю свои 38,5*.... и заценю.... :)
но + поставил сразу..
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Февраль, 2018, 14:26
Кстати, нельзя не упомянуть о декрете Совнаркома, изданного 3 февраля, благо его 3-й пункт России припоминают и по сей день:

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 07 Февраль, 2018, 15:03
Я.Свердлов
зело примечательная личность... и о нем стоило бы поподробнее ...
и семейка у него интересная -- чего стоит токмо старший брат  (усыновленный Горьким,  будущий франхцузский генерал, под Верденом потерял руку, спец представитель фхранции при Колчаке и при Врангеле, близкий друг де Голля... типаж... :D) (надо было оставить для отгадайки... :D)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Февраль, 2018, 10:14
В Бресте завершился второй раунд переговоров о мире. Безрезультатно.

Воодушевленные подписанием мира с УНР, немцы предъявили большевикам ультиматум: немедленная передача им всей территории по линии Нарва - Псков - Двинск. Ленин дал указания принять этот ультиматум, но глава делегации Троцкий вмето этого выдвинул свой лозунг: «Ни мира, ни войны: мир не подписываем, войну прекращаем, а армию демобилизуем».

После этого немцы заявили, что непринятие ультиматума означает прекращение перемирия, а русские покинули переговоры...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Февраль, 2018, 11:24
немного пропустили...
но из  знакового ...
28 января 1918 года СНК РСФСР издал Декрет о создании Рабоче-крестьянской Красной армии
собственно  и дата рождения Красной Армии...
опубликован Декрет  в официальной печатни 2 февраля 1918 года...

ну а праздновать будем 23 февраля..)))
Ленин дал указания принять этот ультиматум, но глава делегации Троцкий вмето этого выдвинул свой лозунг
очень , очень мутная история... имхо... больше связанная с внутрипартийными разборками -- с основными тезисами война и мир...
за мир Ленин, с крайне малочисленной группой поддержки ( Сталин, Сергеев (Артём), Молотов -- хотя он ещё совсем молод)...
за войну, большинство верхушки партии большевиков  -- Н. И. Бухарин, Ф. Э. Дзержинский, М. С. Урицкий, А. С. Бубнов, К. Б. Радек, А. А. Иоффе, Н. Н. Крестинский, Н. В. Крыленко, Н. И. Подвойский...
Троцкий -- решил ставок не делать, а то мало ли Вдруг  :D ... шутка, но как и во всякой шутке ...  ;)
он стал воздержавшимся...
бардак в общем..

_______________________________________________________________________

из знаковых событий...по миру началась новая ежегодная волна гриппа ... кое хде померли люди, немного больше чем обычно, но пока это никого ещё особо не встревожило... "Испанка" уже наточила косу и приступила к жатве ... итогами оной стоило сапиенсам от 50-100 млн. (2,5%-5% популяции) , по разным оценкам...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Февраль, 2018, 12:04
Про споры в ЦК по поводу мира я уже писал (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21588.msg7513174#msg7513174)... И про то, что Ленин еще до второго раунда понял, что дело плохо, и надо договариваться прямо сейчас на любых условиях, потому что дальше они будут только хуже, тоже (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21588.msg7512370#msg7512370)... Но меня удивляет оптимизм "левых коммунистов". Они всерьез намеревались воевать с Германией? Как Керенский? Знали ведь, что у него ничего не получилось, хотя армия тогда была и побольше, и подисциплинированней... Жаль, что никто из них мемуаров не оставил на эту тему - кто быстро помер, кого расстреляли...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Февраль, 2018, 12:20
Но меня удивляет оптимизм "левых коммунистов".
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
   Господи благослови...


имхо, иного "разумного" объяснения сего оптимизму,  ан не нахожу...
и тоже нахожу сие малопонятным...
но так думаю, нам просто крайне проблематично понять настроения и мироощущения того времени...
хотя Ленин на фоне "левых коммунистов" выглядит просто айсбергом холодного благоразумия... :)

P.S.
попробуем... в "защиту" ЛК...
на их глазах с треском рухнула многовековая империя, это само само по себе шоковое состояние... на фронтах не редкость массовые братания...  в Германии голод и зело мощное революционные движения с прокачанными лидерами...  все устали от войны, хаоса и тотальной несправедливости...
имхо, Европа действительно находилась в шаге от серьёзных социальных подвижек...
сложно сказать определенно -- чего "не хватило"...
хотя ежели чуток пораскинуть по отличиям... у нас сыграла фишка земельного вопроса...  обеспечив ( в какой-то мере) "союз" пролетариата и крестьянства, под руководством... что и стало переломным ... в той же Германии, возможно  -- пролетариат.. один.. просто не потянул....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Февраль, 2018, 13:06
На мой взгляд, не хватало поражений Центральных держав на Западном фронте. На начало 1918 год он стоял очень прочно, да еще и на чужой территории... Мощь недавно вступивших в войну США еще не сказалась... Боевой дух немцев был очень высок, весной они даже в наступление пойдут... И даже после успешного Стодневного наступления союзников кое-кто будет говорить об "ударе в спину"...
Австро-Венгрия гнила изнутри, но, парадоксально, национальный вопрос, погубивший ее в конце концов, также мешал и рабочему движению, поскольку те же венгерские и славянские пролетарии не любили друг друга больше, чем немецкую власть... Передерутся, как только освободятся от нее...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 15 Февраль, 2018, 11:58
 как всегда с запозданием...
14 февраля 1918 года
СНК РСФСР подписал Декрет
О Социалистическом Рабоче - Крестьянском Красном Флоте

собственно сие День Рождения Военно-Морского Флота СССР. :)
всем хто причастен --- мои Поздравления... и сотня жидкости -- за тех, кто в море... :)

P.S.
собственно, а сам день ВМФ  -тот шо, последнее воскресенье июля ...наскокмо помню...  корнями уходит к Петру и Гангуту...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 15 Февраль, 2018, 12:09
собственно, а сам день ВМФ  -тот шо, последнее воскресенье июля ...наскокмо помню...  корнями уходит к Петру и Гангуту...
Там какая-то непонятная история с этим днем. 27 июля по старому стилю (и, соответственно, 9 августа по новому), в день св. Пантелеймона, были даны сражения при Гангуте и Гренгаме. При царях в этот день был праздник. При Советах его отменили, а потом заново ввели уже 24 июля, причем без какой-либо мотивировки:

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1939-07-08--num4 (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1939-07-08--num4)

А в 1980-м его перенесли просто на последнее воскресенье июля...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Февраль, 2018, 10:05
А тем временем для кремлевских смольнинских мечтателей, считающих, что Красная Армия уже всех сильней, наступило горькое пробуждение. Германцы, как и предупреждали, начали свой drang nach osten.

18 февраля захвачены города Двинск, Луцк, 20 февраля - Минск, Ровно, 21 февраля - Полоцк, Новоград-Волынский, 22 февраля - Режица и Коростень... Все - практически без сопротивления...

Ленин пишет свое воззвание "Социалистическое отечество в опасности!"
(нажмите для открытия / скрытия)
В нем предусмотрены довольно жесткие меры, вплоть до расстрела на месте. Цветочки окончательно кончились, ягодки поспели...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Февраль, 2018, 13:24
Цветочки окончательно кончились, ягодки поспели...
(очередной раз) зело удивительно как они вообще в этих реалиях  на плаву удержались...
имхо тут  два варианта
-- либо длань Творца, поддерживающая...
-- либо массовая поддержка населения с резиновым кредитом доверия...
любопытно шо из этих вариантоф поближе к реальности... хммм... :)

P.S. хотя есть ещё вариант с жестким расчетом по гороскопу ... шо все даты и события были нарисованы в гороскопной карте кровью 90летней дефственницы в полнолуние, древним хэромантом .... Ленин просто читал гороскопную карту и знал шо дальше делать...
и вообще это не Ульянов Володя , а Lenaeus --- древний демон вакханалии... да... точно... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Февраль, 2018, 13:46
массовая поддержка населения с резиновым кредитом доверия...
Вот этого точно не было. На такую поддержку рассчитывал Керенский, готовя свое летнее наступление и мечтая повторить успехи революционной Франции, отбросившей интервентов от своих границ... и не дождался... Левые коммунисты в принципе то же имели в виду, говоря о "революционной войне"... Но ничего подобного не было и не могло быть. Ибо сами же левые столько твердили солдатам, что это не их война, что разворот на 180 градусов никто бы не понял... Тут бы кредит доверия и иссяк...

И любопытная и характерная иллюстрация: Фурманов в "Мятеже" писал, что семиреченская дивизия Красной Армии взбунтовалась летом 1920-го в том числе и оттого, что пошли слухи, что ее отправят на германский фронт
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Февраль, 2018, 14:34
Вот этого точно не было.
армия и население едины... но всё же не одно и тоже...
И любопытная и характерная иллюстрация: Фурманов в "Мятеже" писал, что семиреченская дивизия Красной Армии взбунтовалась летом 1920-го в том числе и оттого, что пошли слухи, что ее отправят на германский фронт
две большие разницы...
имхо, мотивация -- далеко не последнее дело...
--либо участвовать в бойне непонятно ради размыто-неопределенного кого и чего...  ничем не смазанный и не неприкрыто-голый патриотизмЪ... абсолютно без какого-либо профита, акромя щеконадувательства...
-- либо ты точно знаешь почему...за кого и ради чего ты идешь на смерть... четкое понимание что это уже Твоя страна и это будущее твоих детей ( с "Твоей" землей и " Собственной" фабрикой , где ты "Сам Себе Хозяин")...

тем паче , шо табе не оставляют выбора, зажав в угол (совсем никакие мирные переговоры)... и не понимать шо тебя ща будут просто добивать, аки ту крысу... хм... имхо -- совсем глупо...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 22 Февраль, 2018, 10:30
Отведем свой взгляд с севера, где немцы гонят красных, и обратим его на юг, где у красных все хорошо. Белых на Дону сильно теснят, взят Таганрог, застрелился Каледин, красные приближаются к Ростову, и двуглавое руководство Добровольческой армии принимает решение увести ее на Кубань. Начинается Первый Кубанский "Ледяный" поход...

На восток вышло 4000 человек, из которых более 2000 - офицеры, из которых более 200 - старшие, при 10 орудиях... Все - ветераны ПМВ, отборные бойцы... Орешек, который красным пока не по зубам, но и на весах Гражданской войны весящий пока немного...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 26 Февраль, 2018, 09:59
На германском фронте по-прежнему все плохо... Пали Резекне, Житомир, Тарту, Ревель и Псков... Немцы идут на Петроград... Добровольцы массово записываются в новосозданную Красную армию, но в то, что на способна остановить германцев, мало кто верит...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 01 Март, 2018, 10:28
На Дальнем Востоке у красных серьезный успех: атаман Семенов наголову разбит и отброшен в Китай. Правда, через месяц снова полезет... Но на этом хорошие новости заканчиваются...

ВЦИК принял германский ультиматум. Принял в муках... Эсеры даже вышли из его состава, чтобы остаться чистенькими. "Левые коммунисты" - тоже... Луначарский плакал на заседании, чувствительная натура... Троцкий с большим облегчением ушел с поста наркоминдел, его место занял Чичерин. Российская делегация выехала в Брест для подписания мира...



Что-то товарищ Agasfer уже третий пост мой не комментирует. Видать, недостаточно они спорные и провокационные... Чтоб послезавтра началась дискуссия!.. Благо повод подходящий...

А то можно и не ждать...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 01 Март, 2018, 11:05
Что-то товарищ Agasfer уже третий пост мой не комментирует. Видать...
работы шибко много, просто времени не хватат... :)


и да, немцы в Киеве... типо УНР  и типо независимость... facepalm
кому и кобыла невеста...(с)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Март, 2018, 10:20
3-го марта большевиками заключен позорный Брестский мир. Его условия:
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/050b/00116a2a-bc8dc1a7/img34.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 11:17
ты об этом хоте  поспорить..? особо не о чем... :)
 
3-го марта большевиками заключен
позорный "тяжелый, архитяжелый и насильнический" Брестский мир...
в выборе между смертью и жизнью, советская власть сделала зело верный выбор... и цена сего была высока...
те хто утверждают обратное  (позорный, предательский и т.п.)--- либо не понимали такой простой вещи, либо хотели бы видеть эту власть мертвой...
да, и дальнейшие события полностью подтверждают правоту ВИЛа ...  :)

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Март, 2018, 11:21
Ну хотя бы о том, что большевикам очень повезло с тем, что в ПМВ победила таки Антанта, и этот договор уже через полгода они денонсировали.

А о том, что если бы этот договор был заключен в январе, условия были бы значительно легче, я уже говорил. Не было бы речи ни о каких УНР и БНР, да и Эстония осталась бы на Россией.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 11:25
имхо, представляю аки потом искусали сабе локти буржуа-империалисты...  :D
упустив возможность удушить беззащитного младенца, социалистического государства, в колыбели...
повезло с тем, что в ПМВ победила таки Антанта
хз как всё повернулось бы, ежели было бы иначе...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 11:49
А о том, что если бы этот договор был заключен в январе, условия были бы значительно легче, я уже говорил.

чуток погодя, в выступлении на IV Чрезвычайном Всероссийском Съезде Советов (14 марта)
Ленин всю ситуацию разжует, переварит (так шоб и до танкистов дошло) и только потом зачитает...
собственно при желании...
 Доклад о ратификации мирного договора (http://leninism.su/works/75-tom-36/1447-iv-chrezvychajnyj-vserossijskij-sezd-sovetov.html)

Цитировать (выделенное)
Не было бы речи ни о каких УНР и БНР, да и Эстония осталась бы на Россией.

ой ли...  могу хоть сейчас, на коленке, нарисовать намного более жуткие сценарии с таким начальным раскладом... например, жутко-кровавые вооруженно-гражданские разборки в борьбе "за независимостЪ" всех выше означенных... гражданская война на фоне таких возможностей -- просто "весенний пикник"...
начавшиеся движухи в Финляндии про это, какбэ, намекают...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Март, 2018, 12:05
Ну так войны за независимость все равно начались, только через год... тех же латышских стрелков, не пустивших Деникина на Москву, как раз и не хватило на родине, чтобы удержать Советскую власть там например...

Доклад кстати не впечатлил. Кмк публицистика у Ленина интереснее, там он больше фактами оперирует, а тут сплошные лозунги и наклеивание ярлыков. Эсеров он знатно кроет, своих единственных союзников... впрочем, об его умении сотрудничать с другими партиями тоже было говорено...

А вот этот кусочек вообще вызывает вопросы:
...Разве не ясно, что единственный шанс на спасение от империалистов был тогда в ее (буржуазии) руках, что этот шанс представлялся в марте — апреле, когда советские организации могли взять власть простым движением руки против буржуазии. И если бы тогда Советы взяли власть, если бы буржуазная интеллигенция и мелкобуржуазная, с эсерами и меньшевиками, вместо того, чтобы помогать Керенскому обманывать народ, прятать тайные договоры и вести армию в наступление, если бы она тогда пришла на помощь армии, снабдив ее вооружением, продовольствием, заставив буржуазию помогать отечеству при содействии всей интеллигенции, не отечеству торгашей, не отечеству договоров, помогающих истреблять народ (аплодисменты), если бы Советы, заставив буржуазию помогать отечеству трудящихся, рабочих, помогли раздетой, разутой, голодной армии, — только тогда мы имели бы, может быть, десятимесячный период, достаточный, чтобы дать армии вздохнуть и дать единодушную поддержку, чтобы она, ни на шаг не отступая с фронта, предлагала всеобщий демократический мир, разорвав тайные договоры, но держалась на фронте, не отступая ни на шаг. Вот в чем был шанс на мир, который рабочие и крестьяне давали и одобряли.
Эти его слова явно противоречат первому пункту его же Апрельских тезисов
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 12:28
Ну так войны за независимость все равно начались, только через год...
через год --- ключевое...
и это две большие разницы

Доклад кстати не впечатлил.
бананоф нема... :)
Эсеров он знатно кроет, своих единственных
союзников  "союзников" ...
впрочем, об его умении сотрудничать с другими партиями тоже было говорено...

это ни о чем...
бо зависит от того какие цели ставит перед собой человек...  если цель союз или показать скил " умение договривацца" -- это одно... а если цель, мягко говоря,  немного иная...  то это ну никак не говорит -- об его умении сотрудничать....

пошти офф топ... как  всякая аналогия -- ложная.. но навеяло...
(нажмите для открытия / скрытия)
/офф топ...

Эти его слова явно противоречат первому пункту его же Апрельских тезисов
ничего шо год прошёл  ..??
Апрельские тезисы не библия наполненная догматами...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Март, 2018, 12:43
Ну вот, а говорили - не о чем спорить  ;)

это ни о чем...
Это о том, что эсеровский мятеж, а за ним и большая Гражданская война все ближе, и перед нами человек, которого это перспектива явно не страшит

Апрельские тезисы не библия наполненная догматами...
Т.е. то, что человек в 1917-м говорит, что нужно быть пораженцами, а в 1918-м - о том, что сейчас уже поздно быть оборонцами, этим нужно было заниматься в 1917-м - это нормально? Для политика - да, а вот для вождя мирового пролетариата, чье идеи живут и побеждают, как-то не очень

А вообще получается, что большевики показали потрясающую наивность в международных делах, если верили, что их односторонняя мирная инициатива принесет какие-то плоды... Так-то нужно сначала с противником договориться, что мы больше не воюем, а потому уже свою армию распускать... А они, саботируя все меры Временного правительства по укреплению дисциплины в армии, сдали в итоге себе очень скверные карты для переговоров с немцами, в чьих рядах еще был относительный порядок...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 13:13
Это о том, что эсеровский мятеж, а за ним и большая Гражданская война, все ближе, и перед нами человек, которого это перспектива явно не страшит

нет, не страшит ...

если находясь в тесном помещении среди толпы, только ты видишь  шо здание горит и выход один -- надо всем прыгать в ледяную воду... ты можешь прыгнуть и оставить остальных  гореть ... а можешь начать "насильно" всех толкать в эту самую ледяную воду... выжившие обязательно заболеют всякими простудными, и обязательно будут табе поминать "добром" -- какая же ты сволочь... :D
Т.е. то, что человек в 1917-м говорит, что нужно быть пораженцами, а в 1918-м - о том, что сейчас уже поздно быть оборонцами

виноват , не посмотрел внимательно...
никаких особых противоречий, "классический случай"---  просто цитата вырвана из контекста , из-за чего страдает смысл...
читай и осмысливай полностью... :p
вот пример ... один из великого множества ...  ... плакат в лондонском метро... цитата Тургенева...
"Аристократизм, либерализм, прогресс, принципы… Подумаешь, сколько иностранных… и бесполезных слов! Русскому человеку они даром не нужны"....
(http://picua.org/img/2018-03/05/wuij9e2vrklvcnsu35fj4mxc3.jpg)
 замечательный "конструктифф".... facepalm
ну кому какое дело шо сие вырвано со слов персонажа... Тургенев писал??? - писал... фсё ... распишитесь... :D

P.S.
и не удержался за цитаты... знаменитейший Сталинский фейк
Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы
точная цитата звучит так
Что не сделает закон, то должна восполнить пуля! (с) да это очень точная цитата...
ну просто "чудовище"...
но всегда!!! всегда  опускается продолжение цитаты ... Так думает царское правительство.
ссылей давать не буду... легко загуглить...

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Март, 2018, 13:59
Хорошо, посмотрел в первоисточник Апрельских тезисов. Но мнение о сабже поменял не кардинально. Да, в них указывались условия, при которых лично В.И.Ленин готов был бы стать оборонцем, но тут же признавалось, что эти условия недостижимы.

Также, возможно, вести борьбу с Временным правительством, не трогая при этом армию, не получилось бы  - во первых, грех не воспользоваться недовольством солдат, а во-вторых, раз так, то грех это недовольство не растравить. Но зачем тогда говорить о мире без аннексий и контрибуций, если, придя к власти, получишь текущую войну и армию, неспособную защитить страну? Говорили бы сразу "мир любой ценой"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 14:05
Говорили бы сразу "мир любой ценой"...
ну батенька, вы уж совсем .... :D
тут ежели бы знали бы прикуп , то и мировой пожар можно было...  :laught:
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 05 Март, 2018, 15:37
Ну так все к одному и тому же сводится... Карточные аналогии и я раньше употреблял, продолжим с ними...

После Февраля, не зная прикупа, отказались от оборончества, все лето распропагандировывали армию, поражения на фронте записывали себе в плюс, ибо они подрывали авторитет ВП... В Октябре взяли власть, а с ней - и ответственность за дальнейшее ведение войны... Вскрыли прикуп - обнаружили, что немцы по-прежнему тверды в желании воевать, Либкнехт сотоварищи широкой поддержки не имеют... Попробовали блефовать на переговорах, предложили "белый мир" - блеф не прошел, немцы были уверены, что их карта сильнее... Но почему не прекратили торговлю, а продолжили дальше? Ставки возросли, а карта осталась той же, вернее, стала еще хуже, дезертирство зимой 1918-го шло полным ходом... И в результате получился дипломатический разгром, углубивший раскол с эсерами
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Март, 2018, 16:35
написал много затем потер... бо шибко много...
скажу глупее и  покороче...

мы весь год следили за событиями , не то шобы очень тщательно, но каждый рассмотренный сделанный шаг рассматривался с множества сторон и выглядел, если не оптимальным, то по крайней мере -- разумным... и то шо в итоге вся дорожка следов вышла как у человека после получки от пивнушки до  дому... но не упал жешь совсем ... и главное до дому, ведь, добрался...  :)

 
Но почему не прекратили торговлю, а продолжили дальше?

уже не было  единовластных царей и деспот... самоелично шото решавших ... да и в выборе пути... единства не было как с друзьями так и с попутчиками...
кстати -- можешь сказать спасибо " единственным союзникам"...  не они тут главное, но без них не обошлось...:)
Цитировать (выделенное)
И в результате получился дипломатический разгром, углубивший раскол с эсерами
просто ещё раз спрошу...
что лучше выбрать ...?? между
тотальным разгромом сов. власти с потерей всех рев. завоеваний ...
или дипломатическим разгромом, углубившим раскол с " единственными союзниками" ... вот интересно шо предпочтительнее .. хммм... 8-)

да... и с прикупом  -- не совсем  про то...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Март, 2018, 10:52
Большевики перевели столицу из Петрограда в Москву... Начали, видимо, еще в момент германского наступления, которое вполне могло дойти до Питера, а после заключения мира решили не останавливаться на полдороге... В принципе, решение верное: за неимением боеспособных армии и флота лучшая защита столицы - это расстояние до границ и прославленные русские дороги...

А на Украине тем временем идет последнее сражение ПМВ: наступающие германские войска у Бахмача натолкнулись на позиции Чехословацкого корпуса, который никакого мира с немцами не заключал... Чехи будут держать позиции неделю, затеем отойдут, пленных из арьергарда немцы повесят на месте - за дезертирство из австро-венгерской армии...



Вообще этот самый Чехословацкий корпус заслуживает отдельного обсуждения. Ранее бывший на заднем плане, он постепенно становится одним из основных действующих лиц в происходящих событиях...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Март, 2018, 12:25
Подписание Брестского мира создало ряд проблем для ВМФ России. На Черном море они проявятся позднее и закончатся трагедией, пока же речь идет о Балтике...

С потерей сначала Прибалтики, а затем и Финляндии, перед руководством флота встала проблем перебазирования всего плавсостава в единственную остающуюся базу - Кронштадт. Задача между прочим весьма нетривиальная: необходимо передвинуть более 200 кораблей и судов при помощи революционной матросни и почти без помощи офицеров - одних перебили, другие разбежались. Вдобавок ко всему, Финский залив покрыт приличной толщины льдом...

(http://navalmuseum.ru/Pictures/catalog/big/1422783953v-1241.jpg)

Эта операция, известная как Ледовый поход Балтийского флота, будет выполнена в три приема, с марта по май 1918-го года. Из Гельсингфорса в Кронштадт перейдут 6 линкоров, 5 крейсеров, 59 эсминцев, 12 подводных лодок и еще множество всякой посуды... Сильно выручит ледокол "Ермак"... Ни одно плавсредство не брошено и не потеряно...

А возглашавшего эту операцию каперанга А.Щастного уже летом 1918-го расстреляют «за преступления по должности и контрреволюционные действия»...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Март, 2018, 13:05
Вообще этот самый Чехословацкий корпус заслуживает...

 таки да....

Цитировать (выделенное)
А возглашавшего эту операцию каперанга А.Щастного уже летом 1918-го расстреляют «за преступления по должности и контрреволюционные действия
собственно, шоб не быть  передастом...
Егор Яковлев и Кирилл Назаренко
про расстрел адмирала Щастного...

http://www.youtube.com/watch?v=LTm7JzPe7l8 (http://www.youtube.com/watch?v=LTm7JzPe7l8)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Март, 2018, 13:10
собственно, шоб не быть  передастом...
А в текстовым виде нет? Не нравятся мне эта современная мода на видеоблоги :( Понятно, что легче на камеру наболтать, чем ручками текст набивать, зато скорость восприятия информации потом очень маленькая. Полтора часа слушать то, что читается минут за десять... Хотя бы субтитры делали ;)

Ну или хотя бы краткие тезисы того, чем провинился Щастный перед Советской властью
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Март, 2018, 14:20
А в текстовым виде нет?
если под роликом ссыля нету, значит нету... хотя бывает они сим балуют, но тут нету...
Не нравятся мне эта современная мода на видеоблоги
индивидуалист эгоист вы батенька... :D
это знание в массы, максимально простым и доступным образом... а это не может быть плохо, тк это хорошо (ваш кэп)... :D
Понятно, что легче на камеру наболтать, чем ручками текст набивать
в корне не согласен...тк полностью зависит от индивидуальных особенностей наболта-набивастого.... :)
Полтора часа слушать то, что читается минут за десять...
иногда бывает и такое, но бывает  и совсем наоборот.... такое, что в 10 раз проще сказать чем написать....

Ну или хотя бы краткие тезисы того, чем провинился Щастный перед Советской властью
в общем все умерли (с)
извини, короче не смог.... :p

ежели будешь проматывать -- не верь ушам своим... бо ан фсё чудяцца те самые цитатныя призраки... мастерски по-сусанински сбивающие с пути истинного , да в мозг туману нагоняющие... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Март, 2018, 14:30
Были бы субтитры - промотал бы, а так кмк один вред - можно запросто ребенка с водой выплеснуть. Ограничился чтением комментов. Из них понял, что большевики начали потихоньку готовиться к затоплению Балтфлота по новороссийскому сценарию, а Щастный эту инфу слил и более того, стал мутить общественное мнение. Если это так, то моя симпатия на стороне Щастного. А если его деятельность действительно помогла сорвать эти планы, то ему и памятник за это могли было бы поставить, причем те же большевики - флот им уже к осени понадобился против англичан...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Март, 2018, 15:14
Из них понял, что большевики начали потихоньку готовиться к затоплению Балтфлота по новороссийскому сценарию, а Щастный эту инфу слил и более того, стал мутить общественное мнение.
вот... вот... ан говорил.... в мозг такого туману нагоняют потом и сквозняком не выветришь...  :laught:
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Март, 2018, 15:22
Ну, в принципе, из довольно путанной в этой части статьи в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) можно придти к примерно тем же выводам:

... он, Щастный, сознательно и явно подготовлял условия для контрреволюционного государственного переворота... С этой целью... он... вёл контрреволюционную агитацию... то предъявлением в их среде провокационных документов, явно подложных, о якобы имеющемся у Советской власти секретном соглашении с немецким командованием об уничтожении флота или о сдаче его немцам... то разглашая секретные документы относительно подготовки на случай необходимости взрыва Кронштадта и флота...

При цитировании выкинул разные судебно-бюрократические словеса, но контекст вроде бы сохранил

Ну и параллели с судьбой ЧФ напрашиваются... Она решалась как раз в то время, когда судили Щастного... Но об этом можно будет отдельно поговорить летом...

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Март, 2018, 16:07
можно придти к примерно тем же выводам:
ключевое примерно.... и не тем же...  :)

Цитировать (выделенное)
... он, Щастный, сознательно и явно подготовлял условия для контрреволюционного государственного переворота... С этой целью... он... вёл контрреволюционную агитацию... то предъявлением в их среде провокационных документов, явно подложных, о якобы имеющемся у Советской власти секретном соглашении с немецким командованием об уничтожении флота или о сдаче его немцам... то разглашая секретные документы относительно подготовки на случай необходимости !!!! взрыва Кронштадта и флота...

разницу видно..?? понятно..?? между
большевики начали потихоньку готовиться к затоплению Балтфлота
и
на случай необходимости взрыва Кронштадта и флота...

не быть к этому готовым --- значит в случае дурного развития ситуации 100% отдать флот немцам....
пытацца этому мешать -- играть на руку врагу...
мутить горячие головы такой (действительно) крайне нервной информацией, за сим пытаясь использовать ситуацию для своих мелко наполеонофских личных политических целей... хмм... да памятник... надо.... в обнимку с Муравьевым....
разница токмо шо один успел, а второй не успел...

а за флот да.. Спасибо...  Ледовый поход -- действительно блестящая операция...
этого никто не отменял, так же как и фсё остальное...

P.S.
ежели гениальный хирург делает операции и спасает жизни --- это его работа... знает и делает он её хорошо ... он молодец.. но если он ещё тырит прекурсоры и прочие опиаты приторговывая мелким оптом.... он кто..?? и стоит ли ему прощать его наркоторговлю за его проф заслуги...??? эээ дайте подумать... :crazy: 
нет...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Март, 2018, 18:18
С Муравьевым и я хотел бы его сравнить... Первому прощают все - и потерю Одессы, и реки крови, он постоянно на высоких постах... Даже после эсеровского мятежа его сразу же не тронули, дали выступить самому... Второго же арестовали сразу же после серьезного успеха, лишив флот одного из немногих сочувствующих старших офицеров... осенью-зимой это аукнется, когда флотом попробуют командовать комиссары из матросов - после первого же провала будет сказано:

Пора прекратить пренебрежительное отношение к старым морским кадрам, которые для войны на море готовятся долгие годы
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Март, 2018, 19:25
....Первому прощают все...
Второго же арестовали сразу....
легко объясняется.... первый "где-то там"... и его выкрутасы очень неприятны, и даже критичны, но не "фатальны"...
взбрык второго -- это прям тут -- пошти под боком....это потеря контроля над стратегически важной силой -- балтийским флотом -- это смертельный удар по большевикам... за сим, реакция на такую угрозу мгновенна и максимально жесткая...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 21 Март, 2018, 12:33
А тем временем Германия решила использовать свой последний шанс выиграть ПМВ. Началось ее Весеннее наступление...

(https://68.media.tumblr.com/375979a98d4274c05ccd06e112dceb6f/tumblr_oqpv2nDHfd1rqpszmo2_1280.jpg)

Подготовлено оно было по-немецки тщательно. Выбран самый слабый участок фронта - стык позиций англичан и французов. Создано приличное численное преимущество за счет частей, переброшенных с Восточного фронта (впрочем, там осталось еще достаточно войск, чтобы Советы боялись немецкого гнева даже летом). На участки прорыва сконцентрированы все имеющиеся теперь и у немцев танки - несколько десятков трофейных английских и десяток своих A7V. Войска прорыва натренированы движению за огневым валом, уничтожению танков, взаимодействию с авиацией. Проведена тщательная аэрофотосъемка позиций противника. К операции привлечена почти вся авиация Западного фронта, в том числе новинка - бронированные штурмовики...

(http://alternathistory.com/files/resize/users/user6327/000_2144-680x349.jpg)

Хотя такие серьезные приготовления не могли не остаться незамеченными противником, сил, выделенным для обороны в этом месте, просто не хватило, чтобы выдержать удар. Немцы за первый же день прорвали оборону противника на 70 км участке от Арраса до Ла-Фера...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 21 Март, 2018, 14:12
Немцы за первый же день прорвали оборону противника на 70 км участке от Арраса до Ла-Фера...
нет ... не за первый же день...
70-85 км.. это всего за две недели боев...

Подготовлено оно было по-немецки тщательно.
в ходе наступления,цель не была достигнута, не хватило сил и ресурса... значит тщательно , но не очень так шобы...
по-немецки -- это дааа, похоже... они позжее тоже очень тщательно и по ненецки подготовились... так самоуверенно и тщательно шо даж вязанные подштаники и шарфики дома оставили, от ненцкой своей самоуверенности ....шо фсё до холодоф и кончицца... ан вот не кончилось... точнее кончилось но не тогда и совсем нет там хде рассчитывали,  но это уже друхая история... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 21 Март, 2018, 14:22
нет ... не за первый же день...
70-85 км.. это всего за две недели боев...
Ну, я про ширину прорыва говорил, а не про глубину

в ходе наступления,цель не была достигнута
Подытожить можно и попозже, они до лета стараться будут

Ну а насчет тщательности - кмк лучше сравнить с тем же Камбре. Подавляющее преимущество в танках, оперативная внезапность... и дальше первого шага ничего не предусмотрено. Немецкие планы всегда работали если не до конца, то по крайней мере гораздо дальше, чем этот
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 21 Март, 2018, 15:11
Ну, я про ширину прорыва говорил, а не про глубину
перечитал внимательно... да , таки ан не прав, приношу свои извинения... :)
Подытожить можно и попозже, они до лета стараться будут
да ну... это изначально было не тщательным планом, а авантюрой ...шансом... попыткой.... хоть как-то и что-то, до того пока янки по серьёзному не подтянулись...и к началу апреля собственно всё уже было определено... дальнейшие попытки до лета -- это уже судороги...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 28 Март, 2018, 13:12
у тем временем , у Финнов  уже полным ходом идет  полномасштабная кровопролитная гражданская война...
в самом разгаре сражение за Тампере ... белофины ( и шведские "добровольцы")   штурмуют обороняющийся город... обороной руководит "тот самый" ..."личный телохранитель" Ленина -- Эйно Рахья... но совсем скоро упорнейшее сопротивление обороняющихся будет сломлено... красное движение в Финляндии понесет невосполнимые потери ... после чего, массовые расстрелы, аресты и тп.  финских красногвардейцев и гражданского населения, заподозренного в связях с коммунистами, --- станет обычно-обыденным делом...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 28 Март, 2018, 13:23
Ну и еще заключено соглашение между Советским правительством и пока еще не "бело-" чешским Корпусом о перемещении его с Восточного на Западный фронт ПМВ через Сибирь и Америку

Чехи погрузились в эшелоны, и сей корован постепенно растянулся от Волги до Дальнего Востока... 63 составов, по 40 вагонов каждый... Сорок тысяч опытных бойцов, все - вооружены до зубов...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Апрель, 2018, 10:11
На Западном фронте по-прежнему движуха...

Закончился первый этап Весеннего наступления - операция "Михаэль". Безрезультатно для немцев. Да, фронт выпятился на запад выступом 80x70 км, но никакого разгрома союзных армий не произошло. Потери примерно одинаковые, трофеи умеренные, дальнейшее продвижение успеха не сулит...
Но немцы не сдаются. Начата вторая фаза - операция "Жоржетта". На этот раз выбрано другое слабое место - между англичанами и бельгийцами. Цель - прорваться к портам Ла-Манша, откуда снабжается Британский Экспедиционный Корпус...

На Восточном фронте, впрочем, немцы тоже активно хозяйничают - корпус фон дер Гольца теснит красных в Финляндии, другие части, особенно кавалерия, совместно с солдатами УНР активно расширяют на восток и юг границы этого нового германского вассала...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Апрель, 2018, 10:35
На Восточном фронте, впрочем, немцы тоже активно хозяйничают

да... есть такое...
март 1918 ... вот они ... (http://c7.alamy.com/comp/DW32AB/german-troops-march-into-odessa-ukraine-1918-photo-berliner-verlag-DW32AB.jpg)
ан родной город...
первый раз, в XX веке...
потом будет вторая серия...

но таки ровно 74 года назад ... 10 апреля 1944 ...  пинком их.. пинком... :)

а ан дед принимал в сим (ещё раз пинком) непосредственное...  :)


Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Апрель, 2018, 10:51
СПб-Ленинграду в этом смысле повезло... Ни Карлы шведские, ни Наполеон, ни англичане, ни кайзер, ни Юденич, ни Гитлер в город не вошли...

Впрочем, что значит "повезло"? Не пустили... В том числе и дед мой, а прадед голову сложил на Невском пятачке...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Апрель, 2018, 11:27
P.S.  пока ещё конечно рано... но потом может подробнее...
в августе 1918 сначала в Киеве потом в Одессе а затем в Крыму... кто-то (до сих пор неизвестно кто... под подозрением англихские разведчики).. провели ряд диверсий по подрыву арсеналов с боеприпасами...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918.jpg/800px-Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918.jpg)
это не Хиросим... это Одесса августа 1918...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918_2.jpg/800px-Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918_2.jpg)
количество жертв -- а никто не считал... одно лицо сказало --40 человек...не смешно...
разрушено под ноль  тысячи строений и жилых домов рабочего предместья...кстати некоторые "умные" обвинили во взрыве коммунистофф (ну конечно -- хто всрався-невестка)... рабочие повзорвали арт склады и заодно поубивали тысячи такиже как они и порушили свои же дома(аки самозатрелились двумя выстрелами в голову)...

вот это интересный снимок... часть разрушенного каземата рядом с центром взрыва...видел эту фотку в инете с подписью --бункер хитлера ... :D
(http://n7.alamy.com/zooms/ee795fc6f212472b948574523fbb8fa1/exploded-depot-in-odessa-1918-c47wd4.jpg)
ан тапки скоропостижно скончались со смеха... это ж ан родной город...
вот как оно выглядит сегодня... краешек с гугл карты но видно...
(http://i.piccy.info/i9/dcc284d9af36150f360189305270a3e3/1523348247/176131/1236080/1111.jpg)



а вот так оно докатилось до прессы Вестероса Нео Зеланда... :)
HUGE ODESSA EXPLOSION. (https://paperspast.natlib.govt.nz/imageserver/newspapers/?oid=NZH19180912.2.40.11&color=32&ext=gif&area=2)
наскокма понимаю, перепечатка из чего-то европейского...
и таки да ... знаменитый сахарный завод Израиля Бродского , изрядно пострадал... но не полностью... к тому моменту он собственно и не работал...хозяин то свалил, опасаясь как погромов , так и прочих неприятностей....а  тысячи работяг оставшихся совсем без крова, "оккупируют" развалины  и хоз постройки завода под свой жилой фонд...
до сих пор в Одессе есть райончик Сахарный поселок... остались там и дома  "сахарного завода"... старые бараки... и таки там ещё живут люди... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Апрель, 2018, 10:37
Первопоходцы штурмуют Екатеринодар (об этом завтра поподробнее), вновь разгорается притухшая было с их уходом гражданская война на Дону, Семенов снова наступает на Забайкалье...

Но большевики тоже не скучают. У них важное и интересное дело - они отпиливают левое крыло у революционной социалистической коалиции. С правым покончено с разгоном Учредительного собрания, теперь с другой стороны зашли. Причем пилят гуманно, по частям, как хвост у кошки...

Самые левофланговые в революционном движении - это, конечно, анархисты. Они впереди любой бузы еще с Июльских дней, и прекращать не собираются. Не желая подчиняться воинской дисциплине Красной Армии, они создали свою вооруженную организацию - Черную Гвардию. Ее отряды есть во всех частях страны, самый известный - полк Нестора Махно в Гуляйполе.

Ни большевикам, ни эсерам не нравятся такие шумные соседи, поэтому ВЧК провела силовую операцию по разоружению боевых отрядов анархистов. Кое-где применялась даже артиллерия. В ходе операции были многочисленные жертвы с обеих сторон.

Привело это в итоге к тому, что помимо белых и красных, в гражданской войне появилась третья сторона - "зеленые"...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Апрель, 2018, 11:00
Привело это в итоге к тому, что помимо белых и красных, в гражданской войне появилась третья сторона - "зеленые"...
ну прям привело... имхо обычное дело при длительных беспорядках, войнах и слабой власти... 
когда порядку нету -- всегда появляецца "нечто" агрессивное, бесформенное , без царя в голове... ну например вспомнить хотя бы франхцузский тюшенов... хоть и огромная пропасть во времени между, но смысл "бессмысленность"  та же самая, ан бы даж поставил знак =...

но нисколько не удивлюсь, ежели вдруг найдецца "хисторик " доказывающий, шо и в появлении тюшенов виноваты большевики и лично ВИЛ... ну а кто же ещё....?? :D
и вообще , ВДРУГ, у ан появилась новая теория относительно динозавроф... :D


не надо путать причины и следствия... анархисты были изначально и не большевики их выродили из задницы... да, в какие-то моменты они вместе плыли по течению, да в какой-то  момент большевики их использовали (глупо было не использовать, всё одно шо специально из принципа мочиться против ветра), но дорожки разошлись ... и не большевики  виноваты в том шо бандитам нравится грабить и насильничать... и нету никакого негатива в том, что-бы бороться и искоренять этот грабеж и насилие...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Апрель, 2018, 11:26
Просто иногда становится непонятно, почему вооруженные анархистские организации вызывают такую аллергию даже у левого социалистического правительства и даже в тот момент, когда этому правительству нужны союзники, а не враги. Притом что идеология у анархистов теоретически самая мирная

А если уж начать баловаться историческими аналогиями, то лучше вспомнить гражданскую войну в Испании. Там тоже анархистам не доверяли, считали ненадежными, хотя те положили немало жизней за Республику...



бандитам нравится грабить и насильничать
Фу.
Приравнивать всех анархистов к бандитам - это даже для пропаганды тех времен слишком. Кропоткин, значит, тоже грабитель и насильник?
И кстати многие краскомы, те же Чапаев и Котовский, тоже симпатизировали анархистам
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Апрель, 2018, 11:34
Просто иногда становится непонятно
бо хаос... а у хаоса нет "будущего", как и у раковой опухоли...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 12 Апрель, 2018, 11:43
те же Чапаев и Котовский, тоже симпатизировали анархистам
им ещё могли нравицца  котики... но это ж не имеет отношения к тому, шо они были Большевиками...
анархизм -- шо коклюш али свинка...в политическом детстве  переболел, потом вырос... да бывают и такие шо в детстве застревают... наш мир многогранен... :)
Приравнивать всех анархистов к бандитам
неизбежно... при анархии неизбежно верх будут брать бандиты и грабители всех мастей... и не вижу разницы между бандитом и тем кто "удобряет почву"  хде эти бандиты будут плодицца аки кролики...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 12 Апрель, 2018, 12:20
Исключительно спорное утверждение, да еще такое категоричное... Если по Пелевину я после подобного продолжил, т.к.
...Я говорю не для вас, а для Вани..." © Н.А.Некрасов
то тут, поскольку эта дискуссия никому кроме нас не интересна, не вижу смысла возражать - все равно я вас поменять точку зрения убедить не смогу, нечего и стараться...

Хотя Кропоткина все равно попрошу не трогать.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Апрель, 2018, 10:49
При штурме Екатеринодара убит генерал Л.Корнилов

До сих пор первый поход Добровольческой армии на Кубань развивался довольно успешно. С боем пройдены около 500 км, размер Добрармии вырос вдвое - до 8 тыс человек, причем все - добровольцы-ветераны ПМВ. Вишенкой на торте должен был стать взятие стольцы Кубани - Екатеринодара.

Но туда белые не успели - раньше них город был занят частями Юго-Восточной революционной армии под командованием еще одного известного (в основном - печально) героя начального периода Гражданской войны - И.Сорокина.

(https://mtdata.ru/u1/photo63C5/20889969826-0/original.jpg)

Красные превосходили белых численностью в несколько раз, но Корнилов все равно приказал начать штурм, надеясь на лучшую выучку своих бойцов. Однако нашла коса на камень... За пять дней боев дальше предместий белые не продвинулись. Потери были тяжелые, но Корнилов не желал отступать...

(http://www.internetwars.ru/BOOKS/Afrikan-Bogaevski/Afrika5.jpg)

Все дело кончилось после попадания снаряда в штаб белых. Похоронив Корнилова (над его телом впоследствии надругались), Добрармия повернула назад - на Дон. Благо, там их уже ждали...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Апрель, 2018, 11:43
При штурме Екатеринодара убит генерал Л.Корнилов
шоб не говорить совсем плохо... напишу не своими словами...
... копипастой уважаемого человека, лично знавшего генерала... да и то не всё, а токмо резюме (бо тоже приятного не много)...

Считаю что этот безусловно храбрый человек сильно повинен в излишне пролитой крови солдат и офицеров. Вследствие своей горячности он без пользы губил солдат, а провозгласив себя без всякого смысла диктатором, погубил своей выходкой множество офицеров. Но должен сказать, что все, что он делал, он делал, не обдумав и не вникая в глубь вещей. И теперь, когда он давно погиб, я могу только сказать: «Мир праху его», как и всем, подобным ему, пылким представителям нашей бывшей России. От души надеюсь, что русские люди будущего сбросят с себя подобное вредное сумасбродство, хотя бы и руководимое любовью к России.
Брусилов Алексей Алексеевич. Мемуары

без комментария...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 13 Апрель, 2018, 12:12
Про Корнилова можно еще добавить, что это скончался уже второй из триумвиров, организовавших Белое движение на юге России. Третий - Алексеев - уже тактично отстраненный от руководства, переживет его всего на год.

И у красных тоже произойдет почти полная смена караула: скоро не станет Муравьева, Автономова, Сиверса, вышеупомянутого Сорокина...

Вот кстати наткнулся на ролик с Сорокиным:
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Апрель, 2018, 15:10
Вот кстати наткнулся на ролик с Сорокиным
...
Отрывок из "Хождения по мукам", что ли?
да...бо это точно Матвеев, а ежели это Матвеев, то это "Хождения по мукам"... бо сам фильм плохо помню... в детстве он меня пугал... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 13 Апрель, 2018, 15:31
И у красных тоже произойдет почти полная смена караула: скоро не станет Муравьева, Автономова, Сиверса, вышеупомянутого Сорокина...
вполне закономерное явление.. грандиозные социальные сдвиги... кого-то низвергают с вершин власти в пропасть, а кого-то выдавливают из массы наверх.... возможно эти люди прошли "огонь" и "воду", но таки застряли на "медных трубах"... они  им оказались не по зубам... таким товарищам  нередко срывало крышу... исход из этого был только один...

но нам то проще....  :) мы то знаем кто во всем виноват... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Апрель, 2018, 13:34
Немного забегу вперед: крутая фотка времен Ноябрьской революции
(нажмите для открытия / скрытия)

А потом отступлю назад, в еще довоенный 1912-й - тоже классная фотка:
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 21 Апрель, 2018, 18:32
Погиб в бою Манфред фон Рихтгофен, "Красный Барон", с 80 победами бывший величайшим асом ПМВ.

(https://i.pinimg.com/736x/3b/d6/08/3bd6080c541e50ad8e0176739d1a9463--red-baron-ww-art.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Апрель, 2018, 09:43
а вчерась тож ведь дата была.... :)

вроде  148 лет как в Симбирске...  время то летит... :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Vladimir_Olga_Ul%27janov_1874.jpg/349px-Vladimir_Olga_Ul%27janov_1874.jpg)
 с этой фотки его скопипастили на октябрятский значок... :)

P.S. когда сапиенсы маленькие , они все (без исключения) такие замечательные... :D

P.P.S.   
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Апрель, 2018, 14:19
Спустя два года после Ютланда британские моряки заскучали. И вот, чтобы поднять дух флота, была спланирована и проведена смелая и рискованная операция - рейд на Остенде и Зеебрюгге
Ее целью было заблокировать гавани этих бельгийских городов, которые в немецких руках превратились в передовые базы подводных лодок. Десант должен был подорвать береговые сооружения, а в фарватерах планировалось затопить старые суда...

(http://archive.attaches.forums.a0z.ru/1e/43/1e43c2ec8f91305dc9e207f727034af2.jpg)

Гавань в Зеебрюгге ценой больших потерь (214 человек убитыми, 383 раненными и 15 пленными, в основном из числа морской пехоты) в итоге кое-как удалось заблокировать, атака же на Остенде закончилась неудачей (брандеры сели на мель, не дойдя до фарватера), и поэтому была повторена 10 мая

(http://s018.radikal.ru/i509/1603/a8/c0698ec2aa44t.jpg)

Немцам, впрочем, затопленные суда помешали несильно, они все равно продолжили пользоваться этими гаванями до самого конца войны. А вот сами бельгийцы потом расчищали свои порты аж до 1921-го года...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 24 Апрель, 2018, 10:41
Юбилей идет за юбилеем. Сегодня - столетняя годовщина первого танкового боя в истории. Случился он на Западном фронте ПМВ, у деревне Вилле-Бретонне, под Амьеном.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/17848/28586993.1/0_c2d4f_44d9a222_orig.jpg)

Танки обе стороны использовали уже не один месяц, но встретиться им все не удавалось, поскольку тогдашняя тактика предусматривала использование танков только в наступлении. Так что их столкновение произошло в ходе встречного боя - вещи самой по себе редкой и непредсказуемой...

(https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2013/05/00076.jpg)

Со стороны союзников участвовала танковая рота "А" в составе 3-х тяжелых танков Mk IV (из них только один с пушкой) и семи легких Mk A «Whippet» - только с пулеметами. Со стоны немцев - четыре тяжелых пушечных A7V (впрочем, один из них немедленно перевернулся в канаву). В результате боя были у англичан были подбиты 4 "уиппета" и оба пулеметных Mk IV, зато пушечный Mk IV повредил один A7V. После этого обе стороны ретировались

(http://www.fiddlersgreen.net/vehicles/Whippet-Tank/IMAGES/Title-Whippet.jpg)

Казалось бы очевидных для нас выводов - что танки хорошо подходят для борьбы друг против друга и что пулеметные танки барахло - по итогам этого боя сделано не было...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 24 Апрель, 2018, 12:12
Казалось бы очевидных для нас выводов - что танки хорошо подходят для борьбы друг против друга
имхо ... вывод далеко не очевидный...
А) ...тогдашняя тактика предусматривала использование танков только в наступлении...(с)!!!! сиречь прорыва рубежа обороны... и это правильно...
B) их столкновение произошло в ходе встречного боя - вещи самой по себе редкой и непредсказуемой...
собственно-- просто случай... попробуй сманеврируй этими сараями шоб прикрыть танкоопасные направления... хрень получицца...
C)  с танками вполне успешно справлялась обычная артиллерия... коя и была им главной угрозой как в ПМВ, так и обычная ПТО во ВМВ
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Май, 2018, 11:13
Что-то товарищ Agasfer совсем тему забросил...

А ведь тем временем в Малиновке опять поменялась власть, теперь там главным некто Скоропадский...

Вслед за Одесской под ударами немцев рухнула еще одна советская республика - Донецко-Криворожская...

На Дон пришел, совершив нехилый анабасис с румынских фронтов, отряд Дроздовского... туда же подтягивается с Кубани Добровольческая армия с новым главкомом - Деникиным...
Более того, на Дону их уже ждали - местное казачество к этому времени разочаровалось в советской власти, та уже не справлялась с недовольством на местах....

В общем, социалистическое отечество опять в опасности... причем белые - не немцы, с ними не договоришься... и это еще не все между прочим, через пару недель еще хуже будет...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 05 Май, 2018, 08:48
Что-то товарищ Agasfer совсем тему забросил...
бо находицца под тяжёлым гнетом империализЪма... и вынужден многа многа работать ...  :p
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Май, 2018, 11:29
Вслед за Россией сепаратный мир с Германией подписала Румыния. Впрочем, ей-то реально некуда было отступать - армии центральных держав заняли почти всю ее территорию...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Май, 2018, 12:40
И где же товарищ Agasfer, когда он так нужен - обсудить кмк одно из важнейших событий, превративших мелкие стычки на пространстве большой страны в величайшую Гражданскую Войну в истории России, а мб и всего мира...

(https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/44/b53a5050fa63941f49f835d145eba6ed922b5458.jpeg)

Начался мятеж Чехословацкого корпуса...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Май, 2018, 09:47
Начался мятеж Чехословацкого корпуса...
это была сила... сила без цвета и запаха... для той ситуации -- это не состояние покоя и равновесия...и одна из  сторон грамотно сим фактом воспользовалась, перетянув "одеяло" на себя...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Май, 2018, 10:15
Ну цвет у них был умеренно-розовый, поэтому они с правыми эсерами найдут общий язык, а с Колчаком - нет. Впрочем не это главное. На мой взгляд дело было так:

0) Чехословаки к 17-му году были одним из самых боеспособных соединений на восточном фронте ПМВ, тк не только умели воевать, но еще и знали, за что воюют - за независимость своей родины

1) После Брестского мира ЧСК мгновенно превратился в незаконные вооруженное формирование. Более того, по его условиям все военнопленные австро-венгры (к которым они формально относились) должны быть возвращены. И подозрение, что большевики, опасавшиеся немцев до последнего, проделают это и с ними, чехов никогда не покидало

2) Если большевики были бы рады как можно скорее избавиться от инородной вооруженной силы на своей территории, то остальные заинтересованные силы - нет. Германии не улыбалось получить вражеское подкрепление на Западном фронте. Антанте еще один корпус был не особо нужен, интереснее было держать его в качестве ножа у русской спины. Поэтому они тормозили эвакуацию ЧСК. В итоге тот растянулся опасным бикфоровым шнуром от Волги до Дальнего Востока

3) Все это привело к тому, что чехи начали себя ощущать в кольце врагов, держать оружие наготове и реагировать на раздражители нервно. А раздражитель тут же проявился - проходящие в обратном направлении эшелоны пленных венгров. И славяно-венгерская национальная рознь, о которой так уморительно был читать у Гашека, стала той искрой, от которой занялся страшный пожар.

В общем, большевики реально недооценили опасность ситуации
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Май, 2018, 11:25
В общем, большевики реально недооценили опасность ситуации
  имхо -- эт токмо ты всегда недооцениваешь большевиков... :D
чай не глупее нас были (ежели не сказать больше)
и что они могли, собственно, ещё сделать..??
 привлечь на свою сторону - не особо могли (бо параллельные миры).. агитацию вели потихонечку... но не шибко то...
нейтрализовать/разоружить - не могли... хотя вяло пытались...
уничтожить -- (сходу)тем более не могли...
"с глаз долой" -- самый удачный вариант...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Май, 2018, 11:43
и что они могли, собственно, ещё сделать..??
Как минимум - таки довезти их до Владивостока. Должны были понять, что какие это потенциально опасные люди. А они словно нарочно отдали им весь Транссиб.

Кмк они считали, что держат ситуацию под контролем и в любой момент могут нейтрализовать легионеров. Поэтому я и говорю о недооценке
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Май, 2018, 11:52
Должны были понять, что какие это потенциально опасные люди.
имхо, прекрасно понимали... и ежели шо и недооценили, это -- силу противодействия противоположной стороны  -- это да... бо, в этом вопросе,  инфантильность революционных взглядов частенько мелькает...
как бишь при брестском перемирии -- вот вот революция в хермании грянет и фсё...
романтики ... :)
хорошо хоть под руководством реалистичного романтика... :D
Как минимум - таки довезти их до Владивостока.
говоря современным игровым языком...
не хватило им скила, замикрить такую сложную логистическую операцию...  :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 04 Июнь, 2018, 14:05
Разгорается белочешский мятеж... Легионеры постепенно берут под контроль города вдоль Транссиба, отрезая от центра Сибирь и Дальний Восток. Взяты Челябинск, Петропавловск, Курган, Новониколаевск, Мариинск, Нижнеудинск и Канск, чехи идут на Самару и Омск. Местные части Красной армии слишком слабы, чтобы успешно противостоять закаленным в боях ПМВ легионерам...

А тем временем на Западном фронте ПМВ немцы начали свое третью попытку опрокинуть союзников - операцию "Блюхер-Йорк". На этот раз они ударили по левому флангу французов вдоль рек Эна и Марна. Поначалу наступление развивалось успешно, французы были отброшены на 40 километров, расстояние от фронта до Парижа сократилось почти вдвое

(https://eagleyeforum.com/wp-content/uploads/2016/04/Scott_Belleau_Wood.jpg)

Тут-то и случился настоящий дебют Американского экспедиционный корпуса в Европе. В числе подкреплений, переброшенных к месту прорыва и остановивших наступление немцев, были и я американские части. Среди них особенно отличился 5-й полк морской пехоты, в рукопашном бою выбивший немцев из леса Белло.
В составе ВМФ США отслужили уже два корабля, названные USS Belleau Wood в честь этого боя. Кстати, первый из них, переданный французам после ВМВ для укрепления их почти уничтоженного флота, остался с прежним названием, только переведенным на французский - Bois Belleau. Для французов это тоже было памятное место...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Июнь, 2018, 13:20
в Самаре не без тех же чехов свергают власть Советов ...
тут же высшей властью в России  самоутверждается  Комитет членов Учредительного собрания Комуч ...
начинается формирование "Народной армии"...

самоутверждается то самоутверждается... оно такое... ан тоже самоутверждаюсь властелином фселенной... но как-то пока туговато получаецца, но у Комуча то было ещё туже... :)
"народная то народная" , правда народ забыли спросить, но то такое... и по закону жанра .. Эдип таки убивает Лая...


и да важное... в это же время, хде-то там же  начала зарождацца историческая  сверхновая ...
Василий Иваныч -- всегда с нами... воистину Народный герой... :)

 вот кто сходу, без гугла, скажет хоть одного члена комуча...??
 а про Василия Ивановича и Петьку все помнят ... :) тота... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 08 Июнь, 2018, 13:37
Помнится, когда мы обсуждали зимой разгон Учредительного Собрания, прозвучала мысль о том, что у него тогда не было собственных сил, способных проводить его политику. Ну вот такая сила нашлась - Чехословацкий корпус...

Впрочем, легитимность Комуча, в отличие от УС, весьма сомнительна, тк у него не было кворума УС (да кмк и не могло быть без большевиков)

Ну и наконец сразу же хочется отметить изначальную шаткость опоры Комуча. Если Керенский балансировал на двух стульях - левых Советах и правом комитете Госдумы, то у Комуча их было сразу три, причем все довольно ненедежные:
1) Легионеры, которые вообще-то собирались воевать с немцами, а не с большевиками
2) Офицерский корпус, который считал Комуч слишком левыми и мечтал о Корнилове 2.0
3) Набранная из рабочих и крестьян "Народная армия", которой чехи с офицерами виделись не меньшим злом, чем большевики

вот кто сходу, без гугла, скажет хоть одного члена комуча
Ну Чернов довольно известная фигура все-таки. Хотя до Чапаева ему, конечно, далеко :)

Впрочем это не отменяет того, что появление Комуча стало серьезнейшей угрозой для большевиков и кстати стало плодом ленинский политики размежевания с умеренными левыми партиями...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Июнь, 2018, 14:07
и кстати стало плодом ленинский политики размежевания с умеренными левыми партиями...
об этом мы уже тоже говорили... Ленин, на своей принципиальной базе (!!!), был полностью открыт к сотрудничеству (это факт)... с учетом того что он умел слушать, понимать и действовать...сиречь ежели твоя позиция толкова и реальна и ты мог её обосновать и защитить,  ВИЛ мог вполне прислушаться... а это очень дорогово стоит (имхо)...
а те кто этого не хотел -- это на столько же их проблема на сколько это и "плод ленинский политики"... :p
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Июнь, 2018, 14:32
Впрочем это не отменяет того, что появление Комуча стало серьезнейшей угрозой для большевиков
несомненно...   "маниловщина" даже сама по себе -- может быть опасна ...  но (имхо) Ленину даже не надо было  спрашивать у Ванги... набирающие силу военные, да в условиях разгорающегося гражданского конфликта... неизбежно путь один единственный, с конечной -- военная диктатура... а это уже не либеральные мечтатели бредящие гибридом ежа с ужом...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 08 Июнь, 2018, 15:09
набирающие силу военные, да в условиях разгорающегося гражданского конфликта
Я немного не о том. Недовольным военным и без того было куда податься - на Дон например, где сейчас консолидируется Добровольческая армия Деникина. Я о левой альтернативе.

До сих пор все левым, недовольным диктатурой большевиков, податься было особо некуда, ибо выбор был только между Советами и откровенной реакцией. Теперь же появился новый центр притяжения. Тот же (лево)эсеровский мятеж мб и не случился бы, или по крайней мере не стал бы такими обширным и разрушительным, если бы не появление Комуча.

Да, его идеи в конце концов оказались ложными - даже в принципе симпатизирующие эсерам крестьяне дарованный Советами мир на новую войну променять не согласились, никакой "народной армии" у него не получилось. Но Советскую власть в трудный момент этот отток левых сил серьезно ослабил.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 08 Июнь, 2018, 15:28
Я о левой альтернативе.
только тут немножко возражу...
имхо... никакая это не альтернатива... точно такая же  -- откровенная реакция...  разве токмо "одежка/окраска" другая... да, с первого взгляда, мордочка -"посимпотичнее"...
хоть они все и ложные, но люблю анологии ... :D
они как униаты... "лицом" внешне вроде как православные, а по сути то -- 100% католики...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Июнь, 2018, 09:16
Нашел у d-clarence (https://d-clarence.livejournal.com/) подробное описание боя под Липягами между красными и белочехами, который и решил судьбу Самары: https://honzales.livejournal.com/144005.html (https://honzales.livejournal.com/144005.html)

(https://ic.pics.livejournal.com/honzales/42495346/332908/332908_original.jpg)
Оттуда же - чешская батарея под Самарой
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 14 Июнь, 2018, 09:53
За праздниками пропущено интересное событие. 10 июня произошла величайшая победа итальянского флота со времен Лепанто. Торпедный катер MAS-15 утопил австро-венгерский дредноут "Сент-Иштван"

(https://i.pinimg.com/736x/95/6d/0d/956d0dbdf4bd1e8984ee8cd6eeca9a60--battleship-aircraft-carrier.jpg)

Произошло это совершенно случайно. Командующий австро-венгерским флотом небезызвестный адмирал Хорти задумал грандиозную операцию: массированный удар по Отрантскому барражу силами всего флота (до этого его атаковали только легкие силы). Линкоры тайно вышли из гаваней в северной части Адриатического моря и пошли на юг.

Тем временем два торпедных катера выполняли рутинное ночное патрулирование, и вдруг наткнулись на линкоры. Проскользнув между кораблями эскорта, головной MAS-15 выпустил две торпеды в "Сент-Иштван", обе попали ему в правый борт. Шедший за ним MAS-21 стрелял в "Тететгоф", но промазал. Затем оба ускользнули.

Экипаж "Сент-Иштвана" три часта боролся за живучесть корабля, но тот в конце концов перевернулся и затонул. Погибли 89 из 1094 человек его экипажа. Хорти отменил операцию, считая, что она раскрыта. А итальянцы узнали о ней только после конца войны...

(нажмите для открытия / скрытия)
(нажмите для открытия / скрытия)

Вот здесь еще много фото и подробностей этого инцидента:
https://foto-history.livejournal.com/10568077.html (https://foto-history.livejournal.com/10568077.html)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 14 Июнь, 2018, 12:45
утопил австро-венгерский дредноут "Сент-Иштван"
в детстве ан жутко пугала кинохроника сего затопления.... когда  люди, спасаясь,  бегают по днищу уже перевёрнутого монстра... жуть как пугало...
Столь низкая живучесть дредноута
оч любопытно... спасибо...  не знал... не знал...

и к слову, подумалось... просто любопытно сколько в связи с этим, в различных головах, было сделано стратегических ошибок ...по типу ---  дредноут - полный отстой ...и торпедные катера - мега рулёз... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Июнь, 2018, 12:50
Сегодня столетняя годовщина еще одного события, связанного с флотом, на этот раз гораздо более близкого к нам и более печального. В Новороссийске произошло затопление части кораблей Черноморского флота...

Накануне, ввиду занятия немцами Севастополя, все плавсредства, способное передвигаться своим ходом, в том числе наиболее боеспособные корабли ЧФ - два дредноута и 10 эсминцев типа "Новик" (эти корабли и в ВМВ были бы небесполезны), перешли в Новороссийск. Немцы потребовали их вернуть. На мой взгляд, это был чистой воды блеф - чтобы дойти до Новороссийска по суше, им нужно было оккупировать всю Кубань, на что сил у них явно не хватало, а флота у немцев на Черном море уже не было:  "Бреслау" потоплен, "Гебен" серьезно поврежден. Но большевики на него повелись и приказали затопить корабли...

(http://f1.mylove.ru/p_2JVs4KtjJYp2THA.jpg)

В итоге линкор "Воля" и 4 "новика" с командующим флотом каперангом Тихменевым уйдут в Севастополь. С эсминца «Керчь» им вслед  был передан в эфир «Судам идущим в Севастополь-Позор изменникам Родины!» Далее их ждет сначала служба белым, а затем - последнее плавание в Бизерту, где они и будут ржавать до конца...
(нажмите для открытия / скрытия)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/fd/Kukiel_W_A.jpg)

А линкор "Свободная Россия", остальные 6 "новиков" и другие корабли и суда были затоплены своими экипажами под общем командованием лейтенанта Кукеля, командира "Керчи". На мачтах был поднят сигнал "Погибаю но не сдаюсь"...

(http://fima.users.photofile.ru/photo/fima/2885593/xlarge/57940555.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Июнь, 2018, 13:42
На мой взгляд, это был чистой воды блеф - чтобы дойти до Новороссийска по суше, им нужно было оккупировать всю Кубань, на что сил у них явно не хватало, а флота у немцев на Черном море уже не было... Но большевики на него повелись и приказали затопить корабли...
во первых --- замечание постфактум...
во вторых --- зачем идти куда-то в Новороссийск...? такая прямая конфронтация  могла стать просто поводом... немцам вполне могли, взять  чего взамен... в счет репараций... (например) Петроград, Смоленск, Ростов... что/кто им бы помешал/о...?
имхо, да обидно.... но всё верно... и да, ушедшие - предатели...

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Июнь, 2018, 14:06
немцам вполне могли, взять  чего взамен... в счет репараций... (например) Петроград, Смоленск, Ростов...
Не взяли бы - силы уже не те, на Западном фронте все потрачено. Крым вот взяли - так его и не защищал никто. А на Кубани стояла армия, только что разбившая Корнилова...

ушедшие - предатели...
У них была ложная альтернатива... как в той поговорке про два стула... Третий вариант - никуда не уходить и не топиться - даже не рассмотрели... Ну или на худой конец символически притопить, а не так яростно - торпедами... Из всех кораблей только ЭМ "Калиакрия" потом обратно в строй вошел...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Июнь, 2018, 14:29
Не взяли бы - силы уже не те, на Западном фронте все потрачено.
снова же мнение постфактум ... тогда это не было так очевидно...
плюс нюанс ... сколько  жертв было во имя подписания мира... жизненно необходимого мира... и вот так все перечеркнуть одним махом.... имхо, нонсенс...
по крайней мере не по этой причине.... не из-за остатков флота...

и плюс нюанс
. геополитически... дать повод  всему миру кричать -- большевики варвары ... с ними нельзя никаких договоров подписывать... они свое слово не держать... и т.п.
а это вовсе Неприемлемо....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Июнь, 2018, 16:18
Немного оффтопа - недавно,буквально вчера, новость была о головном "Новике", том самом, первом в серии. Нашли, где лежит с 1941 года
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 18 Июнь, 2018, 17:52
Нашли, где лежит с 1941 года
пусть там и лежит... ему там хорошо и спокойно...
а наше дело помнить и чтить --- защищавших свою Родину и героически погибших краснофлотцев...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 18 Июнь, 2018, 21:43
Нашли, где лежит с 1941 года
Погиб во время Таллинского перехода... Вообще кмк все балтийские "новики" не пережили 41-й год, даром что морских боев не вели. Авиация и мины...

дать повод  всему миру кричать -- большевики варвары ... с ними нельзя никаких договоров подписывать... они свое слово не держать... и т.п.
Да ведь Крым немцы уже захватили просто так, вне договоренностей, а большевики только беспомощно протестовали, как чехословаки в 38-м

Пораженчество, уступки были понятны зимой 18-го, но сейчас-то уже лето на дворе. Немецкие дивизии потрачены на Сомме и Марне (и серьезные потери немцев ни для кого не секрет), в Красной армии сотни тысяч бойцов, а большевики все еще не смеют оказать сопротивление. Вообще, удивительное дело: с запада теснят немцы, а с востока - их враги чехи. Нечего сказать, блестящий дипломатический успех - получать на орехи сразу с обеих сторон!

Получается, кстати, что если зимой все оптимистично надеялись на революцию в Германии, то теперь дела ведутся так, будто победа немцев в ПМВ - предрешенный факт...

Единственное, что можно сказать в их оправдание - белые все равно потом захватят Кубань, и красному ЧФ, сохранись он, деваться было бы некуда. Но на это уж точно нельзя было тогда закладываться...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Июнь, 2018, 09:40
Да ведь Крым немцы уже захватили просто так, вне договоренностей
де факто -- да ... де юре -- как бы и нет...
бо не напрямую .... а чужими руками... используя "мальчиков для битья"...
а большевики только беспомощно протестовали, как чехословаки в 38-м.
Пораженчество, уступки были понятны зимой 18-го, но сейчас-то уже лето на дворе. Немецкие дивизии потрачены на Сомме и Марне (и серьезные потери немцев ни для кого не секрет)...
опять же... к баранам... страна в анусе,разруха, раздрай, гражданская война в разгаре, белочехи по стране катаюцца, а табе мало, ещё продолжение мировой войны подавай...
в Красной армии сотни тысяч бойцов
бойцы может и есть... а армии как токовой -- в своечасном понимании термина --- ну не было ещё... это ещё " маленький ребёнок" (даже не подросток) -- ещё только растет и формируется... ещё в зачаточном состоянии командно-административная вертикаль, что уж говорить об остальном... да вообще о чем гутарить -- только-только чехи со всей убедительностью доказали, что нет ещё у большевиков силы способной противостоять "современной" армии...
Нечего сказать, блестящий дипломатический успех - получать на орехи сразу с обеих сторон!
никто не сказал что будет всё просто и легко...
но табе по секрету...
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Июнь, 2018, 10:37
белочехи по стране катаюцца, а табе мало, ещё продолжение мировой войны подавай
Ну какбэ продолжение мировой войны могло бы при известной ловкости привести обратно к союзу с чехами, ибо я уже говорил (а вы не протестовали ;) ), что большевики сами по себе легионерам были не враги, им были враги австро-венгры...

большевики всё одно победили
Тот же факт победы СССР в ВОВ например не мешает говорить об ошибках и 41-го, и 42-го.

Так и здесь позиция России напоминает Францию 40-44 гг: и якобы замиренные враги, и возмущенные этим миром бывшие союзники вовсю пользуются беспомощностью... И ей кстати возобновление войны на пользу пошло...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Июнь, 2018, 10:52
Ну какбэ продолжение мировой войны могло бы при известной ловкости привести
только к одному -- к падению власти большевиков...
любое агрессивное поведение власти (без полнокровного наличия оной -- собственно) ... имхо, тут вообще без вариантов...
продолжение  мировой войны возможно было только при одном условии -- крайне агрессивном бесцеремонном поведении немцев... но захват того же крыма как бэ намекает -- они вели себя довольно осторожно...
может... не проиграй они в войне... оно бы так и было... но это уже сова присела на глобус...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Июнь, 2018, 11:26
крайне агрессивном бесцеремонном поведении немцев
Во-первых, это оценочное суждение. На мой например взгляд, захват Крыма "в целях безопасности" - это оно и есть. И если бы большевики явно дали понять, что они не только именно таковым их поведение считают, но и готовы дать ему отпор (и Красной армией как таковой, и дав легионерам прямой коридор на запад например), то мб немцы и поумерили бы наглость.

только к одному -- к падению власти большевиков
А во-вторых, когда эсеры в июле попытаются спровоцировать немцев - убьют Мирбаха, убьют Эйхгорна - они этим ничего не добьются. Не воспользуются немцы этим casus belli, решат, что нет у них сил на второй фронт. И месяц назад их тоже не было бы.

В общем, немцы как начали зимой разговаривать с большевиками с позиции силы, так и продолжили до тех пор, пока их собственная слабость не дала себя знать сама. И большевики, постоянно им уступая, и этим подтверждая свою слабость, постоянно теряли лицо, и этим отвращали от себя возможных попутчиков...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Июнь, 2018, 11:37
И большевики, постоянно им уступая, и этим подтверждая свою слабость, постоянно теряли лицо, и этим отвращали от себя возможных попутчиков...
зело плохо ты знаешь за большевиков... даже больше...  совсем не понимаешь (да и судя по всему даже не хочешь понять ) их целей и мотиваций...  а это ошибка...и всё твои выводы и обвинения в адрес большевиков имеют в ней корень ...
помочь исправить не смогу...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Июнь, 2018, 12:46
совсем не понимаешь... их целей и мотиваций...
Для них были важнее их принципы, а не территория и корабли, это понятно. Они мыслили категориями не государств, а классов... 

Вот только они мимоходом своими руками угробили сильнейший артиллерийский корабль в истории Красного флота...  ибо ни "Измаил", ни "Советский союз", ни "Сталинград" не достроят... И этого я им не прощу :)

Кроме того, остальные, мысля, скажем так, более традиционно, видели все это и принимали за слабость. Мб даже и интервенции не было бы, если бы руководители Антанты не посчитали, что  страну больше некому защитить... тот же Черчилль помнится писал тогда, что на завоевание России хватит одного армейского корпуса...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 19 Июнь, 2018, 14:11
люди сотворили из обломков живое гос. образование совершенно нового строя... не просто сотворили, а ещё заставили жить и дышать сие... никто/никогда не делал  ничего подобного -- целенаправленно и в столь сжатые сроки...
имхо ... сотворить такое и не допустить ни единой ошибки...?? а не сильно ли много ты от них хочешь...??  :D

Вот только они мимоходом своими руками угробили сильнейший артиллерийский корабль в истории Красного флота...  ибо ни "Измаил", ни "Советский союз", ни "Сталинград" не достроят... И этого я им не прощу
ну хоть твоя мотивация обретает очертания... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 19 Июнь, 2018, 19:05
не просто сотворили, а ещё заставили жить и дышать сие
Это тоже мнение постфактум  :p Обществ, основанных на идее социальной справедливости, и до РСФСР было много, и после тоже были. Некоторые до сих пор целы, но абсолютное большинство не выдержали даже короткого испытания временем. Ближайший сосед и аналог во всех отношениях - красная Венгрия... Советской России пока еще только полгода, и ее самые тяжкие испытания еще впереди. Не стоит пока ей петь дифирамбы...

А ошибки, допущенные в ходе создания государства, зачастую остаются на них всех родимыми пятнами до самой смерти. Поэтому я не вижу повода не говорить о тех, что были совершены сто лет тому назад
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Июнь, 2018, 16:22
Добровольческая армия Деникина начинает Второй Кубанский поход... Общая численность белых - 12 тысяч пехоты и кавалерии при 30 орудиях. Им противостоят несколько соединений красных общей численностью 80-100 тыс бойцов, при более чем 100 орудиях и нескольких бронепоездах...

А в Петроград прилетела первая ласточка новой волны эсеровского террора, направленного теперь уже против большевиков - убит Володарский...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 20 Июнь, 2018, 17:08
начинает Второй Кубанский поход...
ну собственно то о чем говорил вчера... много тыс. бойцов есть... а, собственно, армии то ещё и нет, просто масса бойцов... а ты говоришь против немцев...

Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 20 Июнь, 2018, 20:07
армии то ещё и нет, просто масса бойцов... а ты говоришь против немцев...
Знаете, а ведь вы не правы.

Что значит "армии нет"? Солдат - как видите, полно, причем не самого худшего качества - многие германскую прошли. Руководящие кадры - ну какие есть, лучше в ближайшие годы не будет. Оружия и амуниции - тоже полно, в руках у красных оказались почти все склады царской армии и военные заводы. Не хватает только сплоченности и боевого опыта. Но он-то от сидения на месте не появится, его в боях получают. И Красная Армия научится побеждать после горьких уроков поражений от белых

Так что не воевать, потому что не умеют - вступать в порочный круг. И не научаться, если не начнут. Учить, впрочем, уже начинают...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 21 Июнь, 2018, 09:35
Знаете, а ведь вы не правы.
ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать(с)
Роберт Пенн Уоррен
Не из чего строить коммунизм, кроме как из того, что нам оставил капитализм.(с)
Ленин. VIII съезд РКП(б)

в материалах съезда, в докладе Сокольникова зело объективная картина и анализ армии того периода... выкладывать сюда нет смысла.. бо много ... и легко найти в сети...
"Восьмой съезд РКП(б).
Март 1919 года. Протоколы
"
Военное положение и военная политика ... докладчик Г. Я. Сокольников

из заклюения... коротко и важное (имхо)
(нажмите для открытия / скрытия)

сиречь... армия состоит и массы "партизанских" отрядиков с полевыми командирами во главе... где каждый сам сабе голова... центральное командование вроде есть но реальных рычагов управления нету... устава армии нету (первые споры по нему начнутся в сентябре 1918)... да тут можно на два листа накатать проблем...

один из ключевых моментов того времени -- привлечение "старорежимных специалистов" ... цк продавливал этот вопрос с большим гигантским скрипом...  бо без оных спецов -современную армию было не построит -- эт факт... но объяснять мужикам --какого лешего они снова должны подчиняться этому контре, офицеришке --- задача не из лёгких...
ситуация объективно подвела к росту института комиссаров в армии...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 21 Июнь, 2018, 13:49
С одной стороны, вы правы, но с другой - это ваше справедливое утверждение вовсе не противоречит тому, что говорил я, и вот почему:

Во-первых, я предлагал не маршировать неудержимым паровым катком на Берлин, а ограничиться для начала военной демонстрацией. Например сконцентрировать тысяч 50 бойцов (вполне досягаемая цифра) на границе германской Украины и заявить: все, хватит эту границу двигать на восток. Уверен, немцы бы сами такую массу не атаковали, а повели бы переговоры, причем уже не так борзо, как до этого. Такой показ военной силы был бы и для Антанты поучителен кстати

А во-вторых, все эти замечательные выводы - о необходимости дисциплины, военспецов, комиссаров и прочего - пришли к Совнаркому не путем медитации, а после жестокого разгрома красных на Волге и Кавказе летом-осенью 1918-го. Эмпирическим путем, путем поражений Красная армия пришла к победам. А начались бы стычки с немцами - и горький, но полезный опыт пришел бы раньше.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 21 Июнь, 2018, 14:17
А во-вторых, все эти замечательные выводы - о необходимости дисциплины, военспецов, комиссаров и прочего - пришли к Совнаркому не путем медитации, а после жестокого разгрома красных на Волге и Кавказе летом-осенью 1918-го. Эмпирическим путем, путем поражений Красная армия пришла к победам. А начались бы стычки с немцами - и горький, но полезный опыт пришел бы раньше.
"спасибо" что это был Деникин, Краснов и иже с ними... воевать то они могли а вот воспользоваться плодами победы не смогли вовсе... будь это немцы, ситуация была бы кране другого окрасу... уж у немчуры была хватка в разы посерьёзней... и соответственно и последствия были бы непредсказуемо хуже...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Век от 28 Июнь, 2018, 09:01

Интересный текст.
(источник указан ниже)

"Гражданская война началась с акции иностранной интервенции"
Александр Колпакиди – о столетии создания первого антибольшевистского правительства

За спортивными событиями в этом году совершенно незамеченной осталась важная дата для истории России и мира, а именно – начало Гражданской войны. В начале июня стараниями белочехов было организовано первое антибольшевистское правительство, Комуч, 23 июня – Временное Сибирское правительство. Существующие мифы о том периоде не только не опровергаются, но и активно пропагандируются все последние 30 лет. О событиях, развернувшихся в нашей стране 100 лет назад, рассказывает в беседе с Накануне.RU историк, писатель и публицист Александр Колпакиди.

https://www.nakanune.ru/articles/114056/ (https://www.nakanune.ru/articles/114056/)


Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Vanok от 28 Июнь, 2018, 15:36
Граждане, пожалуйста, умерьте пыл. Исторически раздел всегда был местом для взвешенного, вежливого общения. Не нужно переносить на него свои прежние обиды.

Теперь по существу:
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), хотелось бы отметить, что ссылки на те или иные статьи являются вполне себе привычной обыденностью в исторических разделах. Мало того, ряд авторов дает отсылки на них сами по себе - без отсылки к собственной позиции. Не усматриваю в данном действии какого-либо нарушения. И я, если честно, не вижу ничего предосудительного в том, что гражданин Век в последнее время увлекся подобного рода публикациями. Если они соответствуют сути, почему бы и нет? Так что, прошу отнестись к данному вопросу менее предвзято.
Век (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7113), хотелось бы напомнить, что на данном форуме запрещены оскорбляющие выражения. Формулировка, которую ты использовал (не заставляй меня уточнять какую именно) имеет явно негативную, оскорбляющую окраску. К тому же она высказана в адрес выполняющего обязанности модератора раздела лица. Такие фразы недопустимы вне зависимости от субъективного ощущения своей правоты. Выношу устное предупреждение. И сразу на всякий случай напоминаю о том, что на данном форуме не рекомендуется публично обсуждать решения администрации.
Оба поста почистил, дабы не накалять обстановку.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 28 Июнь, 2018, 23:50
хотелось бы отметить, что ссылки на те или иные статьи являются вполне себе привычной обыденностью в исторических разделах. Мало того, ряд авторов дает отсылки на них сами по себе - без отсылки к собственной позиции. Не усматриваю в данном действии какого-либо нарушения.
ан и не удалял ничего...
 Мало того... ан не кого не гоню, наоборот предлагаю присоединится к полемике --- пожалуйста... разве можно быть против ежели хто вполне аргументированно и здраво выскажится и подкрепить своё высказывание... а потом ещё и ссылку соответствующую предоставить... ан двумя лапками за... :)


но если будут, просто от БАЛДЫ, СПАМИТЬ  ссылками (а ссылка выше собственно  такая),  Извините -- Буду удалять...
 с Уважением ко Всем присутствующим...


P.S.  и да... например... если так уж нравицца "чего-то писать", а сказать особо нечего... можно отслеживать хронологию по теме "Век спустя" ... бо ни ан  ни Diu не особо строго бдим...  вот сегодня например мимо прошёл Декрет СНК  -- О национализации крупнейших промышленных предприятий... весьма знаковое событие...
было бы желание...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Век от 02 Июль, 2018, 07:34
Уважаемый, отставьте эмоции и изложите правила размещения постов в этой теме внятно.

"Век спустя..." с какой точностью?
Размещаем только то, что произошло ровно сто лет назад в этот год? в этот месяц? в этот день?

Против ссылок на тематические ресурсы, как я понял, Вы теперь ничего не имеете.
Но чтобы потом не было претензий, перечислите критерии, которым эти ссылки должны соответствовать.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 02 Июль, 2018, 10:49
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Век от 02 Июль, 2018, 11:45
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 02 Июль, 2018, 13:44
О национализации крупнейших промышленных предприятий
С одной стороны - "Заводы рабочим", как и обещали... С другой - без сочувствующей технической интеллигенции эти заводы ожидает нелегкое будущее, впоследствии названое "разруха"... Вот кстати например в Зимбабве эти национализированные заводы трудящимся неграм впрок не пошли...

Еще в эти дни проходит III съезд ПЛСР... К сожалению, по его повестке инфы мало, но именно на нем будет принято окончательное решение размежеваться с большевиками...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 02 Июль, 2018, 14:50

С другой - без сочувствующей технической интеллигенции

точно сочувствующей...? :D
сходу ан не буду оригинальным и опять же отошлюсь  к  отчету  ЦК на 8 съезде в 19г....  бо ан свежо к памяти... :)
(нажмите для открытия / скрытия)
там вообще по поводу "буржуазных специалистов" очень не мало мыслей и слов... :)
К сожалению, по его повестке инфы мало, но именно на нем будет принято окончательное решение размежеваться с большевиками...
акстись
 Протоколы III съезда ПЛСР. 29 июня — 1 июля 1918 г. (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/2507-protokoly-iii-sezda-plsr-29-iyunya-1-iyulya-1918-g#mode/inspect/page/1/zoom/4)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 02 Июль, 2018, 16:40
За протоколы спасибо, очень познавательно. Вот только там большевиков открыто никто врагами не называл, и о восстании именно против них даже не заикался, даже душа этого будущего восстания М.Спиридонова. Максимальную неприязнь они там к своим правым выражают. Интересно, почему они так быстро все перерешали. Мирбаху еще неделю жить осталось...

Про специалистов же у вас цитата кмк скорее о военных, и привлекали их зачастую весьма жесткими методами, типа семьи в заложниках...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 02 Июль, 2018, 16:54
Про специалистов же у вас цитата кмк скорее о военных
не только про военных... это точно... :)

типа семьи в заложниках...
допускаю  такое... риторика Ленина довольно жестка... а жизнь не без дураков, расшибающих лоб...
есть какие более конкретные примеры с заложниками...??
были ли примеры --казни таких заложников...?? (ан не ерничаю :)) ... любопытно ...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 02 Июль, 2018, 17:02
есть какие более конкретные примеры с заложниками...??
Вроде бы читал то ли у Деникина, то ли у Врангеля, что так объясняли причину своей службы у красных некоторые из взятых в плен этих самых специалистов.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 02 Июль, 2018, 17:15
Вроде бы читал то ли у Деникина, то ли у Врангеля, что так объясняли причину своей службы у красных некоторые из взятых в плен этих самых специалистов.
:)
 серьёзно...?
да,  Деникин и Врангель за красных врать не будут... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 02 Июль, 2018, 17:27
Ну вот еще нашел статью по теме: http://istmat.info/files/uploads/49838/zalozhniki.pdf (http://istmat.info/files/uploads/49838/zalozhniki.pdf)

Там вроде и конкретные примеры приведены, хотя основная идея - что это явление сильно преувеличено
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Июль, 2018, 10:53
Интересно, почему они так быстро все перерешали.
имхо, судя по всему бардаку, что случился, это не было четко организованным всеобщим выступлением ПЛСР...
а бунтом некой радикальной группы ... и Спиридонову ан бы не назвал "душой" мятежа...хаос, неразбериха и не видно никаких продуманных действий..

основной корень конфликта вижу  в движениях большевиков в "деревне"... это святая-святых лэсеров - их священная корова электората... собственно всё остальное только подогревало...

по поводу конспирологических версий с  инсценировкой... больше всего это ан напоминает Эквилибриум :D

-- Бегите, черт возьми! ... Уходите отсюда или вы покойники!
-- Не бегите. Он выстрелит нам в спину.
-- Если бы я хотел стрелять, я бы выстрелил в лицо.


если бы большевики хотели избавится от лэсеров, они бы "выстрелили в лицо"...


хотя , прошу прощения немного увлекся.. и забИгаю ... а ещё 5 съезд советов...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Июль, 2018, 15:27
основной корень конфликта вижу  в движениях большевиков в "деревне"
Комбеды пресловутые...

Как я понял, эсеры опирались на середняков (называя их "трудовым крестьянством") и на их представителях в сельских Советах. Большевики же - только на бедняков. Поэтому и ввели комбеды, чтобы потеснить середняков в Советах. Это, естественно, эсерам очень не нравилось, на это в основном они и жаловались на том съезде. Отдельно отмечался "питерский беспредел"... есть даже мнение, что именно за подтасовку результатов выборов в Петросовет и был застрелен Володарский...

Я кстати как-то кидал ссылку на большое исследование эсеровской идеологии... вы, Agasfer, тогда еще сказали, что сейчас вам некогда читать многабукаф... а там было много про их политику в деревне...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Июль, 2018, 15:55
Комбеды
в том числе...
Я кстати как-то кидал ссылку на большое исследование эсеровской идеологии...
честно... не помню... если не сложно - сдублируй...
бо
жаркий июль начался...даже на вскидку ... 5 съезд,  ПЛРС, Ярославль, вторая битва на Марне, старт эпопеи с Царицино, царь с семьей ... скушно не будет...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 03 Июль, 2018, 16:16
если не сложно - сдублируй...
Вот: http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera (http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera)

Оно, правда, при повторном чтение не такое уж большое... И формат там скорее научпоповский... но копается довольно глубоко, хоть и односторонне
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 03 Июль, 2018, 17:15
Вот:
:)
ага.. вспомнил... читал...
ща перечитал... :)
хоть и односторонне
но вполне объективно... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 04 Июль, 2018, 12:38
сегодня начал работу

V Всероссийский съезд Советов

(нажмите для открытия / скрытия)
он будет идти с 4 по 10... меньше недели...
чем же он так интересен...? много чем..  но вот что ан бы выделил особенного из особенного... :)

первое -- принятие первой Конституции РСФСР... первая конституция первого советского государства...и к слову сама аббревиатура РСФСР (Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика) появляется впервые...

второе -- восстание левых эсеров, конечно же, в повестку съезда (6 пунктом -- восстание ПЛСР :)) нет , не входило... но зело тесно-неотделимо переплетены  события...

третье -- флюиды насилия, на политической почве, массово плодившиеся по стране, внесли таки свои коррективы в работу нового правительства... все эти восстания и кровавые  мятежи привели к тому, что на съезде впервые официально была одобрена идея применения «массового террора»  против врагов советской власти ...

по теме зело рекомендую к просмотру "Шестое июля" ... не док. хроника, но великолепно снятый Исторический фильм...
https://www.youtube.com/watch?v=LgB_xnOFUNo (https://www.youtube.com/watch?v=LgB_xnOFUNo)

к самому фильму у ан токмо одна единственная претензия  -- шо Лев Давидовыч всё время прячецца ...
но таки Алла Демидова  (за Спиридонову) -- просто шикарно...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 06 Июль, 2018, 14:34
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), ан всё жду, шо ты нам поведаешь, аки Яша ногу сломал...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 06 Июль, 2018, 14:59
А что там рассказывать... Сто лет тому назад, 6 июля 1918 года эсеры Блюмкин и Андреев убили немецкого посла в России графа Вильгельма фон Мирбах-Харффа

Как дело к тому шло, видно из вышесказанного. На своем съезде эсеры решили, что "передышка" закончена, и войну с Германией необходимо возобновить, вне зависимости от того, готова ли к боям Красная Армия. 4-5 июля на съезде Советов они по-хорошему пытались убедить в правильности своей позиции всех делегатов... Не убедив, решили действовать по-плохому...

Далее события пойдут по нарастающей. Убийцы спрячутся в ВЧК, чьими сотрудниками они кстати являлись. Дзержинский поедет их арествыать, но сам попадет под арест. В ответ большевики арестуют всех эсеров-депутатов съезда Советов... И понесется...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 06 Июль, 2018, 23:20
Самый разгар левоэсеровского типомятежа... Эсеры фактически контролируют Москву, рассылают по телеграфу свои воззвания. За них большинство гарнизона, и поэтому эсеры считают, что большевики сами поймут, что не нужно рыпаться, а нужно слушаться эсеров. Никого не арестовывают...  Большевики же весь день уговаривают хоть кого-то выступить за них, в конце концов уговорили латышских стрелков...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 07 Июль, 2018, 11:10
С мятежом эсеров в Москве покончено... Латышами взят (с применением артиллерии) штаб отряда ВЧК, где содержались арестованные большевики, в том числе Дзержинский. Остальные воинские части остались пассивными свидетелями происходящего. Начались массовые аресты эсеров...

И тут возникает вопрос: что это было? Кто вообще так восстает? Могли бы например тот же Октябрь взять как образец...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Июль, 2018, 10:04
Начались белогвардейские восстания против большевиков на севере России - в Ярославле, Рыбинске и Муроме... Их возглавил Борис Савинков,  бывший эсер, ныне сотрудничающий с Деникиным...

В Рыбинске и Муроме восстание подавили почти сразу, а вот Ярославль продержится до 21 июля...  Город будет сильно поврежден бомбардировкой, погибнет много культурных ценностей...

На других фронтах кстати дела у красных идут не очень... Деникин успешно наступает на Кубани, Каппель - на Волге...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Июль, 2018, 14:47
а вот Ярославль продержится до 21 июля...  Город будет сильно поврежден бомбардировкой
объясняется просто...
у большевиков в  блокирующих частях -- были артиллеристы и бронепоезд... и долго не было массы пехотных подразделений, достаточного для штурма...  что и породило долговременную патовость и (соответственно) массу разрушений...
не лишним будет сказать -- что там же стороны обменялись  актами " террора"... белые начинают и проигрывают...

И тут возникает вопрос: что это было? Кто вообще так восстает?
отож...
имхо, авантюра верхушки... которая даже не удосужилась толком объяснить "исполнителям" -- за что им , собствено, рвать свой пупок...
за сим и киселеобразность... ладно буржуеф "резать", но за что своих же, пролетариеф..?? вот заковыка...
об этом хорошо у Смидовича
 
(нажмите для открытия / скрытия)

большевики в свою очередь, были в ситуации загнанных в последний угол... почувствовав что одной ногой они уже стали в параллельный мир... за сим и действия их соответственны   ... тут же и узаконивание «массового террора»... неприятно когда загоняют..
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Июль, 2018, 15:56
Я тут начал читать "Большевики в борьбе за власть" Р.Пайпса, благо вики его обильно цитирует. В основном избранные места, ибо многабукаф мне тоже сейчас ниасилить по причине нехватки времени. Не со всем там согласен, есть некоторая подгонка фактов под теорию, да и теория сама по себе не больно стройная, иногда выводы в соседних абзацах друг другу противоречат. Но все равно интересен взгляд на Революцию с западного шестка, да и работа проделана основательная

Так вот по его словам летом 1918 Советская власть висела на ниточке ... Германия могла обрушить ее одним пальцем, а Антанта - двумя-тремя, но им было некогда, их пальцы было у друг друга на горле...

Ну а эсеры по его словами сделали все то же, что и большевики в Октябре, кроме главного - штурма Зимнего Кремля, столь же беззащитного. То ли боялись брать ответственность за власть (вспоминается "Есть такая партия!"), то ли надеялись просто вразумить большевиков демонстрацией подавляющей силы... А большевики, как я уже говорил, и без того висящие на ниточке, в ответ проявили неслыханную мягкость и практическим простили им эту выходку - просто потому, что им и без того врагов хватало...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Июль, 2018, 16:18
по спекулировать..[/b].  :)  да...да... это ан люблю...
 предположить шо лэсеры взяли таки власть... развязали таки продолжение войны... и естественно 100% слились тем жалким ошметкам германских войск на восточном направлении ... бо даже ежели не слились сразу с Турции немчура подбросит ещё и всё одно спустит в унитаз...  как бы это сказалось на ходе ПМВ... хз  ... спекулирую -- шо никак... тут же бы начался делёж шкуры -- уже мертвого медведя... к чему в итоге бы это привело...?? хмммм... спекулирую дальше... к данному периоду, вокруг сияла, всем своим великолепием, радиоактивная пустыня... а мы бы фсе -- кто родился бы (хотя врядли) -- жили бы в мире фоллаута... круто... :D
могло ли такое произойти ...? -- да запрасто... но сложилось всё иначе... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 09 Июль, 2018, 16:36
Даже не представляю, зачем цитировать меня перед заявлением, ничуть не следующим из хода моих рассуждений. Я тащемта размышлял, почему эсеры не взяли власть, которая была у них практически в руках (июльский Кремль был еще более беззащитен, чем ноябрьский Зимний), а не что было бы, если б они это сделали. Наоборот, если приведенные мной причины не ошибочны, то они и не собирались это делать...

И кстати любопытно, что было бы если бы в Москве параллельно восстал и Савинков... у него ведь были и такие планы... с кем бы пошли левые эсеры...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 09 Июль, 2018, 16:47
Даже не представляю, зачем цитировать меня перед заявлением, ничуть не следующим из хода моих рассуждений.
удалил...
И кстати любопытно, что было бы если бы в Москве параллельно восстал и Савинков... у него ведь были и такие планы... с кем бы пошли левые эсеры..
имхо ,  сыграло бы на руку большевикам... все "колеблющиеся" моментально бы определились... бо такое восстание снова бы провело четкую, хорошо понятную, черно красно-белую линию ... свои -чужие...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Июль, 2018, 10:51

за эти события, далеко забегая вперед, мы уже говорили...  волна мятежей накрыла страну...
на сегодня это армия и ея главнокомандующий Наполеон Бонапарти Муравьёв...
Всем, всем, всем ... всякий честный гражданин [просто] обязан его застрелить на месте...
(снова чуток забегая)
но честные люди, на то и честные, шо им не надо разрешение от тов. Троцкого... они ежели убивают, то по зову сердца... за сим товарищ Троцкий и припоздал со своим воззванием...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Июль, 2018, 11:02
Да, Муравьев... Мы его обсуждали в связи с зимними художествами в Киеве...

Как я уже говорил, у большевиков тогда хватало врагов, поэтому они с эсерами постарались уладить дело 6 июля полюбовно... Муравьева не тронули, хотя в книжечку наверняка записали. Но он сам все себе испортил

Парадокс, но помешало его восстанию главная слабость тогдашней Красной Армии - отсутствие привычки подчиняться любым приказам начальства. Пока в частях раздумывали, что к чему, его уже убили латыши...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Июль, 2018, 11:17
хотя в книжечку наверняка записали.
:D
(нажмите для открытия / скрытия)
Парадокс, но помешало его восстанию главная слабость тогдашней Красной Армии - отсутствие привычки подчиняться любым приказам начальства. Пока в частях раздумывали, что к чему, его уже убили латыши...
как видно, никакого парадокса... а даже совсем противоположное... Муравьев был под колпаком, МЕГА моЗГа...он следил за ним :D... и как только Муравьев рыпнулся, сразу был ликвидирован...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Июль, 2018, 11:33
Юлий Цезарь и Наполеон скомандовали "Налево кругом!" - и солдаты повернули штыки с врага внешнего на внутреннего. А этот попытался - а в ответ тишина. И отнюдь не потому, что армия лояльна стране, и все в ней винтики одной машины, один повыше, другие пониже. А потому, что отвыкли слушаться команд, и нескоро привыкнут, пока к ним с уговорами надо. А времени на уговоры ему не дали...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Июль, 2018, 13:16
Юлий Цезарь и Наполеон скомандовали "Налево кругом!"
толика истины есть... но фсё же... у Муравьева перк харизмы был и в половину не прокачан по сравнению...
один  со своими винтиками, перед тем как скомандовать, уже накрутился во фхранции до хай левела...
второй предварительно,  прокачивался в италии и египте...
а Муравьёв шо...??
не... не сравнимо..
из нашей (советской) историографии, в таком разрезе, ан могу представить токмо одного полководца...
имхо, так скомандовать мог Георгий Константиныч (гипотетически) ... разве шо...

P.S.  а честные люди в свою очередь отрапортовали Ильичу...
(нажмите для открытия / скрытия)
и для ан таки загадка зачем "Известия ВЦИК", от 12 июля 1918 г.  телеграфировало
Всем, всем, всем ... то что телеграфировало... неужели Троцкий ещё не знал, спустя сутки... али это хитрый ход какой...?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Июль, 2018, 13:26
из нашей историографии, в таком разрезе, ан могу представить токмо одного полководца...
Незадолго до восстания декабристов Милорадович сказал «у кого 60 000 штыков в кармане, тот может смело говорить»

Про Скобелева еще слухи шли нехорошие, даже в художественной литературе отражены
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Июль, 2018, 13:30
Незадолго до восстания декабристов Милорадович сказал «у кого 60 000 штыков в кармане, тот может смело говорить»
и таки его и застрелили... совпадение..??(с) :)

Про Скобелева
много не знаю... по верхушкам... а так, ничего не скажу...

60 000 штыков в кармане
для того времени это далеко не горстка преторианцев, а даже овер-овер до хрена... вполне сабе армия более чем средних размеров...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Июль, 2018, 13:40
Незадолго до восстания декабристов Милорадович сказал «у кого 60 000 штыков в кармане, тот может смело говорить»
и таки его и застрелили... совпадение..??(с) :)
Он заставил Николая присягнуть Константину, хотя всему двору было известно о завещании Александра, оставляющего трон Николаю

А дальше... северным декабристам отчаянно не хватало "густых эполет", внушающих аффтаритет солдатам. У них было всего один полковник - Трубецкой, и тот свитский, а не строевой. Поэтому они и постороннего отставного Булатова кооптировали в последний момент, все провалившего... А был бы у них настоящий боевой генерал...

Только этому генералу уже не надо было ничего - Константин его слил, надо было как-то перед Николаем выслуживаться... И кстати его не гвардеец застрелил, отставник Каховский...



Ну и есть еще мнение, что князь Пожарский мог сам предложить себя в цари, а не боярам этот вопрос на откуп отдавать
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Июль, 2018, 14:08
И кстати его не гвардеец застрелил, отставник Каховский...
к слову...
на допросе он яростно отрицал свою причастность  к смерти Милрадовича...совпадение..? (с) :D
есть в сети... там и очные ставки с Рылеевым и прочими... очень познавательно...


Объ отставномъ поручикъ Каховском (http://kemenkiri.narod.ru/Kahovski.pdf)



эко нам Муравьев голову запудрил... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 10 Июль, 2018, 14:38
Ну почему же, мы недалеко ушли - тоже неудавшийся бунт военных, да и в России...

Рылеев на себя вину брал и другим не мешал валить на него... да и следствию хотелось обелить гвардию и выставить главарем мятежа штатского...

Или вы намекаете, что это по приказу Николая Милорадовича в суматохе устранили? Вряд ли. Он уже был политический труп и знал об этом - все свидетели отмечают, как он был растерян во время восстания. Остался бы жив - его в лучшем случае отставка ждала, а в худшем - сам бы пошел под суд за фокусы с присягой... И к солдатам сам отправился, потому что хотел показать, что у него по-прежнему все под контролем...



Ну и Ближе к концу вашего документа есть письмо Каховского к генералу Левашову, в котором он сознается в убийстве Милорадовича (самый верх листа 337)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 10 Июль, 2018, 16:09
Или вы намекаете, что это по приказу Николая Милорадовича в суматохе устранили? Вряд ли.
:crazy: дааа, дааа... именно... заговоры, интриги... (в шутку конечно, но прикольная такая фигня) :D
Ну и в конце вашего документа есть письмо Каховского к генералу Левашову, в котором он сознается в убийстве Милорадовича (самый верх листа 337)
377, с вашего позволения...
следователи додавили... ведь это не основное обвинение... покушение на царствующую семью -- это самое "страшное" преступление...  а письмо... это мольба о помощи... хде подозреваемый мог сказать -- мол де "хрен с вами -- да это  ан, ан, ан (по мелочи)... но помилуйте...царя батюшку не пулял ведь ...а  ан опутали, обманули, и таперача клевещут, а ан осознал, покаялси и хочу исправицца..."
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Июль, 2018, 10:48
свежей газетки...? слыхали, у большевиков снова революция...? :D
(нажмите для открытия / скрытия)

кста по сайту стоит полазить...там можно много любопытного наковырять... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Июль, 2018, 10:55
Ну а что делать, если товарищ Agasfer нам про украинские дела мало рассказывает - Скоропадского вон совсем не упомянул, про взрывы в Одессе не пообщались... Следующая жырная тема будет через неделю... Остается копаться в заокеанской прессе столетней давности
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Июль, 2018, 11:08
про взрывы в Одессе не пообщались...

в Одессе... это позже...
 таки в Киеве арсенал больше месяца как рванули... мощно рванули...

(https://www.weekend.today/modules/pages/pictures/830x528/zv_14684.jpg)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Июль, 2018, 11:21
Можно и про киевский взрыв - все одно это подходит к тому, что я хочу сказать на эту тему. А сказать я хочу то, что в ПМВ все эти новоизобретенные взрывчатые вещества на основе тринитрофенола имели гадкую особенность взрываться сами по себе

(http://modelizmspb.temza.ru/temas/rkka/fotoarh/image/vms/allrusrati/153.jpg)

Например, от самоподрыва погибл целый ряд боевых кораблей. Одних дредноутов погибло три штуки - "Императрица Мария" у нас, HMS Vanguard у британцев и "Leonardo da Vinci" у итальянцев. Причем почти все у Антанты - немцы тогда уже использовали более безопасный тринитротолуол...

Так что оно могло и само...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Июль, 2018, 11:52
Так что оно могло и само...
тут хз...C.S.I. был в отпуске...и причины взрывов не установлены... хотя пишут что велось "серьёзное" расследование... но какие тогда были возможности, да ещё в хаосе разрушенной страны...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Июль, 2018, 12:29
что в ПМВ все эти новоизобретенные взрывчатые вещества на основе тринитрофенола
имели дурную зело славу...
ан бы тут  и Галифакс припомнил...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Июль, 2018, 12:41
ан бы тут  и Галифакс припомнил...
О да... Про Галифакс кстати Л.Скрягин очень душевно написал, "Как пароход погубил город". Если не читали, рекомендую
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Июль, 2018, 13:39
"Как пароход погубил город"
почитал.. душевно...
офтоп...
один деталь заинтересовала...
Многие канадские французы, особенно из провинции Квебек, не хотели воевать на стороне Англии. В провинции Квебек по этому поводу были даже волнения. Слова "французский канадец" в те дни звучали как "изменник".
глянул.. да там бардак  ... такая же фигня была и во ВМВ... и призраки сепаратизма до сих пор витаютЪ...  оч любопытно...
от стереотипы... :) всегда казалось шо там за нацвопросы тихо-мирно-цывылизованно... а оказалось как всегда -- в тихом омуте...
exit офтоп
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Июль, 2018, 13:53
Более того, канадские французы даже восстание поднимали в 1837-м... У Жюля Верна был роман на эту тему - "Семья без имени"

Ну а ВМВ новый слой обид добавила - операция "Катапульта" и т.д...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Theaetetus от 11 Июль, 2018, 14:51
всегда казалось шо там за нацвопросы тихо-мирно-цывылизованно...
Ога, особенно цивилизованно обошлись с мигрантами из Германии и Австро-Венгрии.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 11 Июль, 2018, 15:05
если в море дерутся рыбы, там недавно проплыл англичанин ... в который раз убеждаюсь шо народ  сер но мудр (в данном случае турецкий)...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 11 Июль, 2018, 15:15
Удивительно все же, что при всей очевидной гнусности великобританской политики были честные и талантливые люди, для которых эта политика была вполне естественна и справедлива...

Кстати, можно закольцевать оффтоп стихотворением, написанным одним из этих людей по основной теме этой ветки:
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Июль, 2018, 10:58
подошли, к печальной (по-человечески) и очень неоднозначной (в плане различных спекуляций) дате...
сегодня расстреляют царскую семью...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Июль, 2018, 11:27
Да, весьма неоднозначное событие. Думал, правда, завтра это обсудить, но можно и сегодня

С одной стороны, его политическая целесообразность очевидна. Последний царь - знамя в руках контрреволюции, его отречение под давлением может быть легко взято назад. Прецедентов полно, взять хотя бы Генриха VI Английского, которого в Войну Роз несколько раз то скидывали с престола, то сажали обратно. Да и сами Романовы с претендентами на свой трон обращались весьма жестоко - примеров можно привести достаточно, от Марины Мнишек до Брауншвейгского семейства...

Но с другой - убийство отрекшегося от престола (т.е. обычного гражданина) без суда и следствия - это самое настоящее преступление даже по советским законам. Тем более - вместе с семьей и свитой, которые никаких преступлений против Советской власти не совершали.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Июль, 2018, 12:26
Да, весьма неоднозначное событие.

 кратко и ёмко ...

______________________

Постановление об организации Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией на Чехословацком фронте (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/12330-16-iyulya-postanovlenie-ob-organizatsii-chrezvychaynoy-komissii-po-borbe-s-kontrrevolyutsiey-na-chehoslovatskom-fronte)

дедушка СМЕРША...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Июль, 2018, 12:58
кратко и ёмко
Ну, я ниже эту мысль развернул и обосновал

А еще в эти дни Деникин взял Тихорецкую - крупный транспортный узел на Кубани. Обозначилась угроза окружения северокавказской группировки Красной Армии. А в тылу красных тем временем разгораются казачьи восстания...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Июль, 2018, 13:01
по поводу расстрела ...
один из острейших дискуссионных вопросов  -- "а знал ли Ленин ??"...
была ли санкция СНК или вообще кого из большевистского руководства на расстрел...?? или уральский областной совет проявил "инициативу"...??

имхо... точно хз... однозначно можно сказать только, что никаких документов доказывающих причастность нету... а косвенно можно допридумать что душе угодно... вряд ли мы когда-то  доподлинно сие узнаем...

навеяло
 к слову вспоминается старый большевик Филипп Львович Задорожный, в воспоминаниях Великого Князя...
(нажмите для открытия / скрытия)

Ну, я ниже эту мысль развернул и обосновал

именно про это ан и говорил... :)
никаких возражений не имею... и не могу иметь... бо согласен с мнением...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Июль, 2018, 13:05
Пайпс вот на эту тему Троцкого (вернее, С.Либермана, "Building Lenin's Russia") цитирует:

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Июль, 2018, 13:22
Пайпс вот на эту тему Троцкого (вернее, С.Либермана, "Building Lenin's Russia") цитирует:
в протоколах заседания СНК от 18 июля, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета расстрелять царскую семью, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. На это, в частности, указал старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вёл расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи.

хотя может это брат близнец был... :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 16 Июль, 2018, 15:41
Вот еще статью нашел на эту тему:

https://www.nkj.ru/archive/articles/18458/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/18458/)

В ней в частности аффтар тоже удивляется подобному заявлению Троцкого и приводит свое толкование - Троцкий не знал, что расстреляли не только царя, но и всю семью

Хотя в народе ходит выражение "Врет как Троцкий" :)
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 16 Июль, 2018, 16:21
В ней в частности аффтар тоже удивляется подобному заявлению Троцкого, и приводит свое толкование - Троцкий не знал, что расстреляли не только царя, но и всю семью
не первый раз замечено ... как где начнет "припекать"  у  Давыдыча  сразу какие-то странные ёрзания начинаются...
как там при Бресте -- ни мира ни войны, и вообще меня не так поняли...
так и тут -- знал... не знал... знал, но не всё...и вообще всё подзабылось...

Вот еще статью нашел
статья хорошо зашла... читал шоб прицЫпицца к чему (для дискуссии )... но понравилось... очень качественно... :)

Хотя в народе ходит выражение "Врет как Троцкий"
не слышал...  но основания есть... :D
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 17 Июль, 2018, 10:28
подводя итоги событию
имеем  факты --
 в Екатеринбурге  в ночь с 16 на 17 большевики расстреляли царскую семью  с прислугой ...
основание --
постановление Президиума Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.


инсинуации.. :)
--облисполком получил санкцию из Москвы на это преступление ... от  СНК (Ленина и Свердлова)...
сие очень мало вероятно , никаких улик и предпосылок, а главное профита (для большевиков) такие действия не приносили...
--облисполком получил санкцию из Москвы на быстрый суд и расстрел царя , но не его семьи  ... остальное самоуправство
возможно... расстрелять царя для Ленина, при должной на то необходимости - как два пальца и асфальт...но при всех проблемах большевиков к середине лета 1918 -- это была не самой  больной и насущной... опять же, никаких документов подтверждающих эту версию нету.. только очень косвенное, да сбоку пришитое... вопрос о профите -- тут тоже открыт... ан не вижу оного... а Ленин был зело прагматичен...
-- это 100% самоуправство Уральского облсовета
очень даже вероятно... при том бардаке... не впервой...такие самоуправства были "болезнью времени" и жуткой головной болью Москвы и СНК... но снова же- ни доказать ни опровергнуть сию версию нету возможности...


и да... с точки зрения сапиенса XXI  века... это событие (выдернутое из контекста) --преступление, жестокое и необоснованное... 
но ан не берусь судить с точки зрения того времени... тех трансформаций... того угара... где граждане убивают друг друга не особо задумываясь... и где эта трагедия стоит среди тысяч прочих -- расстрелянных, изрубленных и замученных ...


Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Июль, 2018, 11:16
Кстати о Романовых... мы упустили тот момент, что еще месяц назад в Перми был убит наследник престола и регент - в. кн. Михаил Романов. Тоже без суда и тоже в тайне, причем даже тела его до сих пор не нашли...

Когда-то про убийство герцога Энгиенского сказали: «Это хуже чем преступление. Это ошибка». Убийство Романовых по логике текущего момента ошибкой не было, но преступлением осталось.
Большевикам, что и говорить, слабо́ было устроить суд над Романовыми. Не нашлось бы у них тогда достаточно представительного органа, который вынес бы смертный приговор. Позже - да, но не летом 18-го, тогда еще недостаточно народ был ожесточен...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 17 Июль, 2018, 11:49
Кстати о Романовых... мы упустили тот момент, что еще месяц назад в Перми был убит наследник престола и регент - в. кн. Михаил Романов. Тоже без суда и тоже в тайне, причем даже тела его до сих пор не нашли...
и снова же, вероятнее всего.... самоуправство местных деятелей...

Цитировать (выделенное)
Большевикам, что и говорить, слабо́ было устроить суд над Романовыми. Не нашлось бы у них тогда достаточно представительного органа, который вынес бы смертный приговор. Позже - да, но не летом 18-го, тогда еще недостаточно народ был ожесточен...
имхо,
ан ни секунды не сомневаюсь, что случись -- на одну чашу весом легла бы судьба революции, а на другую вся царская семья -- Ленин бы ни секунды не колебался в решении, но всё дело в том, что не было на тот момент такой насущной необходимости ...
голод, эпидемии, гражданская война, разруха, мятежи, бунты, угроза войны с Германией...
и напротив -- судьба , тотально-полностью растерявшего свой политический капитал царя -- ну прям задача номер один (сарказЪм)...
да его могли сделать "знаменем"... сделать то могли, но кто бы пошёл под эти знамена...?
... царь на тот момент уже не был реальной угрозой , а для местных властей он был более "ненавистной" обузой (корми , защищай, приглядывай )... за сим  и реакция всех и вся после расстрела не "бурный политический всплеск", а больше похоже на -- "баба с возу"...

и кстати из "мертвых" --знамена выходят не чуть не хуже...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 17 Июль, 2018, 12:56
Я немного не о том говорю. И Англия, и Франция судили своих королей и приговорили к смерти открыто и публично. В России же его убили тайно, без суда. На мой взгляд - потому что открыто бы не получилось, не нашло бы такое решение поддержки.
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 17 Июль, 2018, 13:07
И Англия, и Франция судили своих королей и приговорили к смерти открыто и публично.
так карты легли... там это было насущно как акт "легитимизации" перехода власти...

На мой взгляд - потому что открыто бы не получилось, не нашло бы такое решение поддержки.
на мой взгляд... ан не уверен что  "смертный приговор" был обязательным условием развития нового государства...
суд обязательно -- а смертный приговор -- нет...
и скорее всего мысли, разговоры и планы на счет суда были... но их засунули в очень дооооолгий ящик как не насущные...
а тайно -- это как раз к версии о самоуправстве... начав открыто такой процесс на местах, СНК мог вполне конкретно спросить организаторофф -- какого рожна вы там делаете..? вам шо заняцца больше не чем...? проблем мало..?
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Июль, 2018, 11:23
Не будем забывать про Западный фронт, где, между прочим, все еще продолжается ПМВ.

Идет Второе Марнское сражение - последний отголосок Весеннего наступления Германии, пятая попытка изменить ход войны... Прощупав почти весь фронт, немцы решили ударить еще восточнее, в надежде, что хоть здесь у союзников слабое место. Оказалось - не слабее чем везде...

Поначалу немцам удалось зацепиться за левый берег Марны и создать там плацдарм, но срочно переброшенные на этот участок фронта подкрепления союзников (в основном американские) остановили расширение плацдарма, а к началу августа вовсе его ликвидируют...

Еще мы забыли упомянуть битву на Пьяве - прошедшую в конце июня последнюю попытку наступления австро-венгров. Повторить успех Капоретто им не удалось - обороняющиеся на сокращенном фронте и усиленные английскими и французскими дивизиями итальянцы удержали свои позиции на реке Пьяве... Более того, это усилие окончательно надорвало военно-государственную машину двуединой монархии. Солдаты отказывались воевать... И это при том, что у Автро-Венгрии остался всего один фронт, причем против итальянцев, которых они всегда били...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Июль, 2018, 12:31
остается только удивляться терпению сапиенсов... который год... и места теже... и потери не меньшие...

такое вот фото...
(https://c.radikal.ru/c03/1807/f0/2fe707930c76.jpg)
French troops and a soldier of the British 62nd Division escorting German prisoners who are bringing back British and French wounded. Bois du Reims, 23 July 1918.


 оно конечно понятно -- пленная немчура и конвойные... но ан как-то "зацепило" -- это  ассорти в касках...  и не жарко совсем... дожди ....
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Diu от 23 Июль, 2018, 12:49
А я в этой связи хочу высказать мысль, которая пришла мне в голову еще весной, но которую я приберегал до конца немецкого наступления. Она вот о чем:

Кмк немцы сами себя наказали, отказавшись от "белого мира" с Россией. Жадность фюрера сгубила, такскть. Ну высвободили они часть войск, перебросили их фтопку Западного фронта... Но сколько еще осталось оккупировать Финляндию, Прибалтику, Украину! Не лучше ли было бы демобилизовать их и вернуть к станкам и пашням? Германия ведь голодала уже, и грабеж восточных приобретений этот голод не утолил...
С Австро-Венгрией еще более яркая картина. Она войну практически выиграла - итальянцы пусть сами еще попробуют форсировать Пьяве обратно, а на остальных границах мир... Нет, надо держать войска в Сербии, Румынии, Бессарабии, а всю страну - на военном положении...
Название: Re: Век спустя...
Отправлено: Agasfer от 23 Июль, 2018, 13:12
Кмк немцы сами себя наказали, отказавшись от "белого мира" с Россией. Жадность фюрера сгубила, такскть. Ну высвободили они часть войск, перебросили их фтопку Западного фронта... Но сколько еще осталось оккупировать Финляндию, Прибалтику, Украину! Не лучше ли было бы демобилизовать их и вернуть к станкам и пашням? Германия ведь голодала уже, и грабеж восточных приобретений этот голод не утолил...
имхо...
 переброшенная "часть" не такая уж "часть" ...очень немало -- 48 дивизий (почти половина... осталось 53 ) --и четверть всех сил на западном фронте (192 дивизии на март 1918)

грубо на восточном направлении оставалось 1 100 000 размазанных от Турции до Финляндии...

но в условиях войны, полностью "оголить" восток... имхо, более чем рискованный план... точнее, это было невозможно...

а жадность их таки  сгубила но значительно раньше -- летом 1914....

(цЫфры спер из таблиц Куля и Г. Дельбрюка)

Diu сам подумай...да вроде бы есть перемирие... и активные фронтовые бои не ведутся (как на западе)... но где-то там на востоке... несколько  млн. вооруженных человек ... и "головы" у них нету...
кто там рулит сегодня ?? а кто будет завтра ??? а может вообще поголовная голодуха начнецца и куда эти голодные вооруженные млн.-ны пойдут...?? ду