Лошади в бою

Тактика применения кавалерии у разных народов. Породы боевых лошадей. Вооружение всадников и защита лошадей. На мой взгляд весь массив информации по боевым лошадям не очень известен народным массам. Поэтому есть повод для обмена информацией и обсуждения.
К примеру, встречал информацию, что рыцарских лошадей специально обучали атаковать боевые порядки, защищать хозяина и слушать только его. Но вопрос - насколько это было массово?
Еще, вот интересная статья http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2124&page=2 здесь довольно любопытно освещается эволюция боевой лошади. Ставки на скорость или выносливость и многое другое.

Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов. Но оно того стоило, - дестриэ не просто укладывал семерых пеших за один взмах, но и сквозь не мелких, в общем-то, турецких аргамаков проносился, как шар сквозь кегли. И с аналогичным эффектом.

Столкновение крестоносцев с сельджуками наглядно продемонстрировало, что восточная кавалерия не может более вести ближний бой с европейской. Именно кони проложили крестоносцам дорогу на Иерусалим. И если в Европе среди потерь противника учитывали и коней, и рыцарей, то арабы считали только коней.

Тяжелая монгольская конница... одни говорят - аналог европейских тяжелых кавалеристов, другие - на таранный удар не ходили, это лучники для стрельбы в упор.

Ваши вопросы, или ответы и информация по теме в целом.

Обучали, конечно. Вспомнились тренировки Суворова, когда он заставлял скакать кавалеристам на конях среди палящих холостыми пехотинцев, дабы они не боялись стрельбы и в бою.

Боевых коней разводили в специальных конюшнях, отдельно от рабочих лошадей. Рыцарь на коня садился лишь в бою, в остальное время перемещались или на мулах или на менее ценных породах коней. Во времена крестовых походжов боевой конь стоил до 15 коров.

Рыцарские породы были тяжелыми не из-за того, что бы топтать всех подряд, а из-за того, что бы нести рыцаря с оружием и в доспехах, а так же и свой доспех. Не всякая порода на себе сможет вынести такую тяжесть.

Восточная кавалерия не могла вести бой с европейской? Интересно-интересно... Что же тогда турки забыли на Балканах и в юго-восточной Европе к началу эпохи Возрождения? Ну а же действия англичан, швейцарцев, фламандцев? Они начали возрождение пехоты и хорошо показали, что кавалерия понемногу утрачивает свое решающее положение.
Монгольская кавалерия, как мне представляется, все же направлена именно на таранный удар, иначе зачем расходовать столько сил и средств на таких тяжелых лучников? Ведь сомнительно, что стрельба вблизи даст должный эффект. К тому же парфянская система стрельбы с коня продолжала оставаться эффективной продолжительный период времени.
Мне вот показалось интересным появление огнестрельного оружия и его влияние на конницу. Как считаете, стоило бы кавалерии иметь возможность стрелять с ружей верхом? Вопрос сугубо непрактичный, просто интересно послушать ваши мнения.

Татары были способны наносить и таранный, и стрелковый удар, и биться на саблях, в зависимости от ситуации. Их жизнь кочевая всему научила.

А вот успехи османов вызваны не конницей, а во-первых, слабостью балканских стран. Причем у турков самые сильные части - пехота из янычар. У них было большое количество мелкопоместной конницы, но основой она не была.

Стрелять с коня - крайняя необходимость, ведь при стрельбе верхом точность резко падает. К тому же, трудно держать строй. Лошади боятся огня, их нужно пристреливать и приучать к шуму сражения. Да и содержание их очень дорого. Единственный плюс такого солдата - скорость. Но опять таки, в ближнем бою он очень уязвим.

Именно поэтому, по моему мнению, пехотинец с ружьем стал главной силой на поле боя.

А вот успехи османов вызваны не конницей, а во-первых, слабостью балканских стран. Причем у турков самые сильные части - пехота из янычар. У них было большое количество мелкопоместной конницы, но основой она не была.

Ну, янычары под Никополем как-то не особенно много против рыцарей навоевали. И даже частоколы их не спасли.
А сипахи - наоборот.

Именно поэтому, по моему мнению, пехотинец с ружьем стал главной силой на поле боя.

Пехотинец на поле боя стал главной силой совсем по другим и гораздо более прозаичным причинам, ИМХО.

Пехотинец на поле боя стал главной силой совсем по другим и гораздо более прозаичным причинам, ИМХО.

Согласен, тут много других причин - и дешевизна, и традиция и тд, но вопрос то был про то, почему конные аркебузеры так и не стали распространённой силой, а потом и вообще исчезли.

У пеших мушкетеров целый ряд приемуществ перед конными стрелками: дальность точность плотность огня. Наиболее оптимальной тактикой применения кавалерии стали атаки с холодным оружием против боевыхпорядков противника, расстроеных предварительно мушкетным огнем пехоты.

Восточная кавалерия не могла вести бой с европейской? Интересно-интересно... Что же тогда турки забыли на Балканах и в юго-восточной Европе к началу эпохи Возрождения? Ну а же действия англичан, швейцарцев, фламандцев? Они начали возрождение пехоты и хорошо показали, что кавалерия понемногу утрачивает свое решающее положение.
Монгольская кавалерия, как мне представляется, все же направлена именно на таранный удар, иначе зачем расходовать столько сил и средств на таких тяжелых лучников? Ведь сомнительно, что стрельба вблизи даст должный эффект. К тому же парфянская система стрельбы с коня продолжала оставаться эффективной продолжительный период времени.
Мне вот показалось интересным появление огнестрельного оружия и его влияние на конницу. Как считаете, стоило бы кавалерии иметь возможность стрелять с ружей верхом? Вопрос сугубо непрактичный, просто интересно послушать ваши мнения.

Восточная кавалерия хуже работает на таране из за другого седла и высокой посадки. Такого всадника легче выбить из седла. Выстрел из лука почти в упор весьма мощная штука и по пробиваемости и по точности. Заморачивание по по поводу одоспешивания монголов (и в первую очередь лошадей) есть и предохранение от стрел врага. Тяжелая кавалерия работала как лучники с незапамятных времен (парфяне, византийские катафракты ...)
По поводу огнестрела у кавалерии ... Обычно рейтары стреляли из пистолетов, шеренгами. Но были же и карабины, и конные егеря, карабинеры, и они не всегда спешивались для стрельбы. А заряжали уперев приклад в ногу у стремени. Весь вопрос в эпохе.

У пеших мушкетеров целый ряд приемуществ перед конными стрелками: дальность точность плотность огня. Наиболее оптимальной тактикой применения кавалерии стали атаки с холодным оружием против боевых порядков противника, расстроеных предварительно мушкетным огнем пехоты.

Но те же рейтары ... Им дальность и не нужна. Сначала психическая атака строем, если пехота выдерживает - остановка, залп из пистолетов (двух). И смена шеренги. Хотя бывало их и шагом в атаку посылали.

для начала стоит определиться с терминами, что есть тяжелая средняя и легкая кавалерия

рейтары конечно круты, но качество выполнения приказов страдала у них постоянно, кто затупит, кто выстрелит не во время, так что не будем идеализировать их, стрельба крута пихотинцем скажем так

для начала стоит определиться с терминами, что есть тяжелая средняя и легкая кавалерия

рейтары конечно круты, но качество выполнения приказов страдала у них постоянно, кто затупит, кто выстрелит не во время, так что не будем идеализировать их, стрельба крута пихотинцем скажем так

Согласен, но идеализировать вообще никого не стоит. Раздолбаев хватало везде. Были так сказать и показательно-образцовые выступления. Были и провалы.
А с другой стороны, если бы род войск себя не оправдывал - его бы не применяли столько времени.

Небольшая выдержка из неплохой, на мой взгляд, статьи Ражнева Г. "История кавалерии с древности до новейшего времени", касательно особенностей применения лошади в бою. Источник http://www.loshadi.ru/

Возникает, однако, вопрос, - ну, люди, ладно, но лошадям, зачем было участвовать в таких играх? Инстинкт самосохранения, по идее, должен был перешибать привычку повиноваться наезднику. Собственно, часто и перешибал, - спортивная лошадь может прыгнуть через барьер, а может и просто перебросить через него всадника, - типа, "тебе туда надо, - сам и прыгай". Точно также, увидев длинные и толстые пики, лошадь вполне была способна остановиться и предоставить рыцарю возможность самостоятельно преодолеть это препятствие по баллистической кривой. Лошади - не настолько тупые животные, что бы не понимать, что много пик, - это плохо.
В описаниях древних сражений достаточно упоминаний о случаях, когда именно лошади, а не люди обращались в бегство. Всадники в конце концов справлялись с управлением, но не раньше, чем лошади успокаивались, - поле боя не лучшее место для родео. Панику среди лошадей часто вызывали слоны, верблюды и пушки, - если они не были еще привычны к таким явлениям.
С инстинктами лошадей препятствующими их боевому применению боролись многими путями. Во-первых, обучением, - лошадей приучали беспрекословно повиноваться, не бояться шума, дыма, огня, крови, но избегать ударов и стрел, сбивать с ног и затаптывать все живое на своем пути. Правда это срабатывало только, если топтать кого-нибудь казалось лошади хорошей идеей, а опасность получить рану воспринималась, как разумная плата за такое удовольствие, - то есть, породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов.
Во-вторых, использовалась склонность лошадей во время бега впадать в своеобразный транс, - как известно, лошадь может бежать пока не упадет замертво, - тоже уникальная особенность, - другие животные останавливаются, когда сердце начинает зашкаливать. Лошадь может "понести", и тут уж даже толпа с пиками не заставит ее свернуть или остановиться. Лошади очень подвержены стадному инстинкту, помноженному в бою на крайнее возбуждение. Это способствовало массовым кавалерийским атакам. Но такие аспекты не играли решающей роли. Всадникам, как раз, обычно, хотелось, чтобы лошадь оставалась управляемой, а значит, она должна была оставаться в более-менее вменяемом состоянии, и понимать, что происходит.
Наконец, инстинкт самосохранения подавлялся обстоятельствами. Атакующая кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды не могли свернуть или остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние, - отвалить в сторону было тоже невозможно, - это исключали крылья клина. Одна лошадь не могла выжить, если ее в бок с разгону била другая. По этой причине становилась возможной и лобовая атака, - не было смысла тормозить или сворачивать, если намерение противника ударить очевидно. Но лобовые атаки практиковались всадниками редко, ввиду высокой вероятности гибели всех действующих лиц.
Нельзя было преодолеть только том момент, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе, - заметив что потерял всадника, дестриэ сразу превращался в мирное травоядное и сматывался куда подальше от кровопролития. Копытные, исключая сексуально окрашенные ситуации, пускают в ход свое оружие, только если невозможно бежать. Самая агрессивная лошадь воспринимала как врагов подлежащих уничтожению только тех существ, которые препятствовали ей двигаться по пути указанному всадником (в ее понимании, - вожаком табуна).
Такой способ боя приводил к своеобразной эскалации, - у кого лошадь больше. Рост лошади был важен и для боя рубящим оружием, - удар тяжелого топора или меча сверху оказывался неотразимым. С другой стороны, известно, что, с увеличением роста, сила будет расти в квадрате, а вес в кубе, и, таким образом, удельная мощность будет падать. Проще говоря, крупные лошади оказывались медленнее мелких.
Таким образом, между боевыми и верховыми лошадьми проявилась четкая разница. Верховая лошадь гражданского образца выступала только в качестве средства передвижения. Попытка использовать ее в качестве оружия (осуществить наезд) привела бы всего скорее к тому, что всадник оказался бы сброшен (при экстренном торможении). Военные верховые лошади (подавляющая часть античных и азиатских, европейские драгунские) не останавливались и не сворачивали, если на пути у них оказывался человек, но ни кого не стали бы давить намеренно, не горели врезаться в толпу и таранить других лошадей. Наконец, боевые кони, которые имелись у македонцев, а позже у элитной кавалерии по всему миру, совершенно сознательно давили людей и других лошадей и не останавливались даже перед лобовым ударом и пехотой в плотных построениях. Европейские же дестриэ выделялись еще и в том плане, что имели для такого способа боя наилучшие физические данные (лошадь античного катафракта весила почти втрое меньше, чем десять сариссофоров, - ну, и?).
Распространенный сюжет о воине - земледельце, который выпрягает лошадь из плуга, садится на нее и едет на войну, едва ли имеет под собой реальную основу. Так, несомненно, бывало, но или уехал бы он, таким манером, недалеко, или распахал бы мало. Пахать на боевой лошади было нецелесообразно, как с технической (чем ниже лошадь ростом, тем выше у нее будет КПД при буксировке плуга или телеги), так и с экономической (амортизация основных фондов и расходы на содержание превысили бы прибыль от продажи урожая) точек зрения. Для хозяйственных же работ предпочтительны были низкорослые коротконогие лошади с флегматичным и беззлобным характером (а, все равно, неосторожное приближение к дремлющей лошади со стороны хвоста было распространенной причиной как взрослой, так и детской смертности). Да и вряд ли такая лошадь посчитала бы хорошей идеей идти туда, где стреляют пушки, и часто попадаются расчлененные трупы. По идее (по задумке Матери-Природы), лошадям просто полагается паниковать при одном только запахе крови, гари и разложения.

Weredragon - интересная информация.
Могу только отметить, что для боя в Европе выбирали жеребцов - у них агрессивность повышенная. Плюс еще породы выводились, вот и получались дрессированные боевые машинки. А то что рабочих лошадей не использовали это они загнули. Боевые - слишком дороги, а большая часть войска при созыве брала своих домашних лошадей. Чаще конечно не из плуга, а верховых. Но они не боевые. Ходить на копья они вряд ли стали бы, но думаю и без этого обходились.

Согласен. Хороший боевой конь стоил, что сейчас хаммер. Опять же очень сомнительно участие крестьян или фермеров в составе ударной тяжелой рыцарской конницы. Феодализм и классовое неравенство как-никак. Скорее легкая кавалерия, конные стрелки, арбалетчики. А если коня убьют? А он в хозяйстве один. И поживиться на войне не удалось. Так это хозяйству разор. Так что, думается, что простые пейзане даже при наличии лошади шли пешком воевать. Хотя... хотя...

Вот, кстати, что получилось сейчас из старых боевых пород
Фризская лошадь

ну скажем так с научной точки эта статья ничего не значит, нет тех основных признаков научного подхода, которые должны быть, а стало быть это писал журналист, так что особой веры этой писанине быть не должно

To Martin
Будьте добры, обоснуйте пожалуйста, какие фрагменты статьи Вы считаете неверными с научной точки зрения? Очень интересно узнать.

Weredragon,  Легко

Во-первых, что самое первое бросилась в глаза - это разговорный стиль и изобилие жаргонизмов и иных словесных форм не  свойственных научной работе
 
Во-вторых, отсутствие ссылок на источники и литературу, что так же не прибавляет научности данной работе

В-третих, заявленная тема работы слишком обширна для статьи

В итоге я делаю вывод, что она написана журналистом и скорее всего грешит рядом свойственных для подобного рода литературы ошибками, додумками и так далее

Мартин, имхо, прав.
Все эти
"...Лошади - не настолько тупые животные, что бы не понимать, что много пик, - это плохо... "
"...Правда это срабатывало только, если топтать кого-нибудь казалось лошади хорошей идеей, а опасность получить рану воспринималась, как разумная плата за такое удовольствие,..."
Всадникам, как раз, обычно, хотелось, чтобы лошадь оставалась управляемой, а значит, она должна была оставаться в более-менее вменяемом состоянии, и понимать, что происходит.
и т.д. - именно образец работы даже не публициста, а именно журналиста.
Или вот:
"...Но лобовые атаки практиковались всадниками редко, ввиду высокой вероятности гибели всех действующих лиц. Нельзя было преодолеть только том момент, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе, - заметив что потерял всадника, дестриэ сразу превращался в мирное травоядное и сматывался куда подальше от кровопролития..."
Нет, например, указания источников, из которых автор узнал о том, что лобовые атаки практиковались редко. И даже не до конца понятно, что по мнению автора "редко". Остается или поверить автору на слово, что необоснованно, или поверить его авторитету, который надо подтверждать, чем то большим, чем такие тексты, или же проверять его по всем пунктам, что, в конечном счете, делает его работу на 99% бесполезной.
 А "сматывался куда подальше" - либо образец популизма, заигрывания с читателем, снисхождения до его (низкого) уровня знания предмета и общей культуры речи, либо еще хуже - маскировка собственной некомпетентности.

вот нравиться мне комрад leechina, всегда мои мысли облачает в умные красивые слова и формулировки)
ну а переходя к сурьёзности, самая беда в том, что не так лихо подкованные граждане начитавшись подобных статей начинают слепо в это верить и с пеной у рта потом доказывать, что именно так и было

ну а переходя к сурьёзности, самая беда в том, что не так лихо подкованные граждане начитавшись подобных статей начинают слепо в это верить и с пеной у рта потом доказывать, что именно так и было

Это точно  . Сейчас что то подобное в теме древних цивилизаций идет, такая рубка - "абалдеть", я аж устал  . Но всегда интересно раскопать откуда ноги растут у таких статей, иногда занятные источники попадаются (причем бывает интерпретированные с точностью до наоборот). По поводу непосредственно статьи выше, так оно понятно, что она художественная но не самая плохая, дает стимул для выяснения истины.  Нужно просто учить народ опираться на фактуру и серьезные исследования.

To Martin
C доводами вынужден согласиться. Но:
1. Обилием жаргонизмов ныне пестрят и работы некоторых ученых. Пиар-шаг, дабы нести знание в массы, бо массы читая серьезное произведение засыпают на 2 странице.
2. Источников, увы, действительно нет.
3. Целиком опус занимает страниц 15 в Word. На мини-рефератик тянет. 

Weredragon,
     1) хоть одну работу признанных историков приведите, использующию жаргонизмы в таких количествах
     2) УВЫ? без источников это не ИСТОРИЧЕСКАЯ работа, что уже само по себе
     3) тем не менее, 15ть страниц для такой темы крайне мало, это как расскрыть историю российского государства за 4и пары
     

Еще раз поискал и наткнулся на ту же статью. Против Фамилии автора стоит звание полковникhttp://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV Поискал в нете - нашел: кандидат философских наук полковник запаса Г.В. Ражнёв (Смоленск). По всей видимости одно и то же лицо.
Вот все и прояснилось. Фылософф, блин. Звыняйте, громадяне.
Добавлено: [time]07 Сентябрь, 2010, 15:34:30 [/time]Чего почитать по теме посоветуете? Только серьезных историков. А то попадается сплошная публицистика.

Довольно занятная книга, мне понравилась
Жарков С.В. Рыцарская конница в бою издательства ЭКСМО

Спасибо. А я тут скачал Джордж Тэйлор Денисон "История конницы"

Аннотация издательства: Книга военного специалиста Джорджа Денисона, впервые опубликованная в России в 1897 г., позволяет проследить историю конницы как рода войск с VII в. до н.э. до XIX в. Автор на примере знаменитых сражений показывает, как менялись тактика и организация конницы на протяжении многих веков. Труд Дж. Денисона является единственной обобщающей книгой по истории конницы на русском языке. Издание содержит более ста уникальных иллюстраций и схем сражений. Адресовано всем, кто интересуется военной историей.