Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Не, ну по поводу точности (и кучности) - кто же спорил?
И даже отклонение на 0,4 м на дистанции в 30 м бьется с допустимым отклонением для современного гладкоствольного охотничьего ружья с круглой пулей.
Но из этого все равно не следует что из мушкетов во все времена стреляли одинаково.
Все равно остаются для каждого периода вопросы - какой преимущественно калибр, какой преимущественно доспех.

Поправка

Если не исключать стрельбу шеренгами, то мне кажеца естественным будет предполагать, что последняя стреляющая шеренга (а может и две) перед рукопашным контактом, будет стараца вести стрельбу прицельно.

очень логичная (я не учитывал шеренги).
Но и с ней не все понятно. Например такое сомнение: 3 шеренги могут легко отстреляться и сдристнуть за 15 секунд. За это время бегом можно пробежать стометровку. Значит они и будут стараться стрелять и стдристывать быстро.  А 4я шеренга, которая предположительно старается стрелять прицельно, будет палить через облако белого дыма, которое им оставили 3 предудущие шеренги. Шут его знает куда так можно целиться...

Оченно интересная тема =) крайне забавно наблюдать попытки найти сферического коня в сферическом вакууме при том что ни вакуума ни коня на самом деле нет =). И при том что тема сильно смещается от первоночальной в произвольные стороны. Осмелюсь высказать свои мысли, надеюсь комрады не закидают фекали... эээ критикой 

1. Лук против арбалета.
 
Лук скорострельней и дальнобойней, что обусловлено как большими плечами, дающими большую скорость стрельбы, так и более подходящей формой стрелы - она банально аэродинамичней, естественно и центром тяжести которые не сдвигает наконечник к земле, и естественно тем что благодаря своей форме лук позволяет практически навесную стрельбу. Эти же причины делают лук и более точным. Но из его достоинств рождаются недостатки. Стрела лука легка и это значительно снижает ее пробитвную силу, она длинна и упруга что вызывает сильные колебательные движения во время столкновения с целью, что также ослабляет эффект против доспеха, и что в сумме, делает ее менее стабильной при соприкосновении с наклонной поверхностью, то есть более рикошетной. Естественно это при условии что доспех латный, кольчуга для стрелы не препятствие. Но рассмотрим применение лучников в реальных боевых действиях, как многие камрады писали, самым эффективным было применение длинного лука против кавалерии противника, при этом в условиях максимально увеличиваюих время требуемое кавалерии для достижения лучников (позиция на холме, пашня перед ним, дождь перед боем и тп и тд). Как мы знаем полноценный доспех для лошади (пластинчатый) был редкостью, и еще более редким было прикрытие крупа коня. Даже кольчужные попоны были не самым частым явлением (а кольчуга слабое препятствие для лука). При этом стоит учесть что лошадь крайне крупное животное и что ее маневренность, навьюченной одоспешенным всадником, даже в условиях даже не слишком плотного построения, оставляет желать лучшего. Что приводит к тому, что в случае ее поражения стрелой практически наверняка выведет из строя не только ее всадника, но и крайне вероятно тех, кто скачет позади. Вот собственно и все - банально и естественно. Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря -  боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.

Арбалет же, банальней и проще. Длительное время никто особо не пытался создать для арбалета прицельные приспособления, сделать болт аэродинамичней или сбалансировать центр тяжести. Основная история арбалета это увеличения энергии выстрела и скорости перезарядки (собственно как и огнестрельного оружия). Единственным обяснением этому является его главная и основная цель - поражения воина в доспехе, то есть банальный лом. И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.

2.Доспех против лука\арбалета.

Для начала стоит понять что является целью и каким именно доспехом она защищена. По кому мы стреляем? в случае лука целью явно была лошадь. В случае арбалета скорее всадник. При этом стоит учесть что как правила рана, даже не смертельная, выводит бойца из боя, у нас нет необходимости обязательно убить или покалечить, достаточно просто чтобы стрела вошла на 5 и более сантиметоров в тело что даст свой эффект. И опять же история прекрасно показывает что пока основной защитой была кожа и кольчуга, царствовал лук (реже арбалет со сходным натяжением - по сути тот же лук для необученного крестьянина). Но как только начинается появление пластинчатых доспехов закрывающих большую часть тела, все больше начинает использоваться арбалет, в конце своего развития достигая просто монстроподобных мощностей выстрела.

Собственно это показывают результаты испытаний, латный доспех не слишком тяжело пробивается, но стрела почти никогда не пробивает ватник под ним, что заставляет повышать мощность выстрела для устойчивого поражения. При этом учтите, что по сути, в отличии от жизни, стрела ложится под оптимальным углом, не имея шанса рикошета, она бьет в жестко закрепленную цель, тем самым получая максимально возможный результат. Из этого легко предположить сколь много выстрелов в реальности было пустыми - не попадающими вовсе, скользящими, либо не наносящими сколь нибудь значительно ущерба. Что впрочем не делает его бесполезным, ибо научить стрелять из арбалета легко, а значит это массовое оружие.

В реальном бою арбалетчик имеет очень мало шансов поразить противника в латном доспехе, впрочем лучник не имеет их вовсе (редкости из разряда стрелы попавшей в подмышечную впадину или забрало и сумевшей пробить тело скорее подтверждают это правило).

Теперь глянем на огнестрельное оружие - какое именно вы рассматриваете? По сути только начиная с мушкета огнестрельное оружие стало устойчиво пробивать латные доспехи на небольших дистанциях, без рандома, так сказать. Что не лишило его кучи минусов - он не стреляет в дождь, часто дает осечки, он косой и стреляет не слишком часто. При этом после пары залпов мушкетов не стоит говоритть не только о прицельной стрельбе, но и о какой либо видимости - из за банального задымления. Зато мушкет дешев, он очень быстро осваивается и из него каждый идиот вчера бросивший побираться может убить самого тренированного рыцаря. А значит начинается не столько война армий, сколько война экономик - что толку оснащать солдат доспехами и учить точной стрельбе когда на каждого твоего профессионала противнык бросит 10 крестьян только получивших дымные палки, и кто нибудь из них сумеет попасть и поразить. Вот и стал исчезать доспех, вначале из пехоты, вытесняясь в кавалерию, затем, по мере развития огнестрельного оружия (превращения лошади из средства войны в средство передвижения стрелка, что позволило использовать почти любых клячь и снизило как стоимость кавалерии, так и требования к подготовке всадника) и из кавалерии - в ее элитные части. Это как в одном прекрасном фильме - гардемарины. Солдат он ничего не стоит - бабы еще нарожают, а лошади они денег стоят  .

Так что большая просьба, комрады, вы конкретизируйте обсуждение. Какое оружие, какая броня, в каких условиях и в какую эпоху. Иначе даже сферического коня в сферическом вакууме гнайти невозможно.

Зато мушкет дешев, он очень быстро осваивается и из него каждый идиот вчера бросивший побираться может убить самого тренированного рыцаря. А значит начинается не столько война армий, сколько война экономик - что толку оснащать солдат доспехами и учить точной стрельбе когда на каждого твоего профессионала противнык бросит 10 крестьян только получивших дымные палки, и кто нибудь из них сумеет попасть и поразить.

Во многом с тобой согласен кроме этого - аркебуза и позже мушкет все таки требовали навыка и сноровки, как собственно в обращение так и строевого взаимодействия, не даром солдатам ренессанса вооруженных громовыми палками платили двойное жалование. 

И все же согласись что обучить быстро перезаряжать что мушкет, что аркебузу, так же как и стрелять залпами и исполнять строевые маневры (с тех пор кстати строевая и стала для армии основой - многие от этого так и не отошли, хотя смысла в ней не больше чем в усах гренадера иди курточке гусара) можно весьма быстро, вопрос не лет, а скорее пары месяцев. Что в свою очередь дает возможность не считаться с потерями и делать упор на массовость как подготовки так и применения.

Та же элита пехоты, начальная, мушкетеры и аркебузеры, имела и доспехи, хотя и облегченные, и пистоли, и частенько, холодное оружие. И она в дальнейшем уступила массовости. Кстати маршал  Мориц Саксонский в "Размышлениях" 1756 год писал :" … Не могу постичь, почему мы отказались от доспехов, ведь нет ничего более красивого и полезного. Некоторые скажут, что от доспехов отказались якобы из-за пороха, но это не так. Со времени правления короля Генриха IV и вплоть до 1667 года доспехи продолжали носить, при этом порох уже в течении долгого времени был взят на вооружение… большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи… ". Также его рамышления во многом подтверждаются тем, что на дуэлях обычная кольчуга (хотя это и считалось бесчестным) резко снижала смертность, преврашая фатальные раны во вполне излечимые и частенько спасая конечности. А что может быть важнее (в профессиональной армии) чем сохранить жизнь и целостность бойца? В любого профессионала вкладывается огромное количество денег и времени, и его потеря - трагедия, и не только экономическая, но также состоящая и в том что пока подготовишь замену, война уже пройдет.

И учтите еще один нюанс, доспех одеть может каждый, но чтобы в нем двигаться достаточно быстро и долго требуется подготовка, банальная накачка тела и моторный опыт. Для механизма к ружью приставленного это априори невыгодно так как самое ценное в этом механизме это время его изготовления (подготовки) позволяющая не жалеть его потерять и в случае надобности быстро наращивать количество. Естественно цена вооружения также крайне важна, но на мой взгляд, все же, вторична.
 
Добавлено: 16 Апреля, 2013, 22:50

И кстати говоря, продолжая разговор о луках и арбалетах. Сейчас принято сравнивать пластины некой непонятной стали или гаражные ворота с доспехами, принято вытаскивать из носа некие мифические наконечники из оружейной стали, да еще и с закалкой. И на основании тестов что то рассказывать. Дело в том, комрады, что мало взять некую мифическую дугу арбалета или основу лука чтобы делать какие то выводы, надо точно повторить тетиву, стрелу и, естественно, доспех.

Никто их реконструкторов не учитывает что синтетический и металлической тетивы в древние времена просто небыло, а естественный материал который преминялся был, по сравнению с современными, очень толст и как следствие замедлял ход дуги.
Никто не учитывает что даже в 15 веке использовались КОСТЯНЫЕ наконечники, как и каменные, впрочем, железные и стальные тоже были, но последних было крайне мало ибо сталь материал дорогой (тем более хорошая) и не слишком легко обрабатываемый. Как следствие пробивная сила была не слишком высокой.
Никто не учитывает что доспехи тоже понятие неоднородное, использовалось как самое разное железо, так и разные способы его усиления - как например закалка с отпуском, что доспех имел НЕРАВНОМЕРНУЮ толщину, имел ребра жесткости (не всегда) одевался на поддоспешницу и ТЕЛО. А все это резко меняет характер принятия повреждений.

Также мало кто учитывает что даже пробив доспех стрела как правила идет от 1 до 5и см в различных подкладках (поддоспешница и тп), аязнет в них, зажатая краями пластины доспеха - которую и пробила, и что при этом ей надо не просто коснуться тела, а воткнуться в него поглубже. Все это делает расуждения о пробивной силе мифических арбалетов просто ничем. Особенно учитывая что мы просто не знаем какие именно стрелы и в какой пропорции использовались среднекубическим солдатом в вакууме и какие именно арбалеты (а ведь даже натяжение было от 20 кг до более тонны).

В то же время есть большое количество попыток тестов, с репликами доспехов, луков, стрел, хотя, как правило, их проводят не профессионалы. Историки то "точно знают" что сфероконический арбалет в сферокубическом вакууме пробивал сфероебический лаьтный доспех с 200+ метров  И судя по дошедшим до нас данным и современным репликам лук стал практически бесполезен когда ушла эпоха кольчуги, арбалет сошел на нет когда ушла эпоха ранних латных доспехов (точнее и то и другое успешно применялось ибо всегда хватало воинов вооруженных не сферокубическими доспехами которые вполне поражались этим оружием, к тому же были монстры арбалеты с диким натяжением, хоть и были они крайне тяжелы и громоздки - но ведь и сейчас с теми же барретами иногда бегают  )  и полноценными латниками соревновалось уже огнестрельное оружие. Хотя и оно не стало ундерваффле в силу того что было крайне косым, медленным, ненадежным и очень сильно теряло пробивную силу с расстояния. Так что господа - доспехи победил не огнестрел, их победил ЦИНИЗМ и банальный экономический подход к войне.

fenixshadow,

Вас забавляют попытки найти сферического коня в сферическом вакууме, при этом Вы сами сравниваете сферический лук со сферическим арбалетом.

Лук скорострельней и дальнобойней.

Скорострельней - согласен, дальнобойней - в среднем, не согласен.

лук позволяет практически навесную стрельбу

А арбалет почему не позволяет? Направил под градусом вверх, и пали.

Арбалет же, банальней и проще.

Имхо, развитие идет от простого к сложному. Лук появился XYZ тыс. лет назад (спорят, но очень давно), арбалет (гастрафет) - в 5 или 4 веке до н.э. Я о Европе, не знаю, может, в Китае появился раньше (в Китае, млин, все появилось раньше). Идея запасти энергию - более сложная, чем идея моментально ее использовать. Конструкция арбалета - более сложная (даже по составным элементам - кроме собственно лука и тетивы есть ложа, натяжной и спусковой механизм). Тек чем арбалет банальней и проще по сравнению с луком?

Второй основной пункт, по которому я не согласен - Вы сравниваете лук и арбалет с точки зрения действия по конному. Но в средневековье бОльшую часть столкновений составляли не массовые баталии, где и конница, и лучники в товарных количествах, а осады (где преобладает пехота по понятным причинам),  или небольшие стычки (где пальба по площадям не так актуальна). как говорит классик эпохи Квентина Дорварда, "в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят".

в случае лука целью явно была лошадь

А мне кажется, целью было хоть что-то. Т.е. не обязательно целили специально в лошадей - палили в массу, а там как попадет. Попадало чаще в лошадей, т.к. они больше, и они прикрывают всадника с фронта. Плюс по всаднику чаще "не пробил", т.к. доспех. При этом лучники вполне себе палили и по пехоте (с разным результатом). Т.е. при пальбе по массе всадников гиппоцид в большинстве случаев получался сам собой, а не оттого, что конкретно целили по лошадям.

В случае арбалета скорее всадник.

См. выше - про пехоту не забываем, про осады, где арбалет явно удобнее.

Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря -  боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.

Имхо, если привязываться к кавалерии, то лук царил (именно царил, безоговорочно рулил) только в короткий период времени (начало Столетки), когда французы атаковали в конном строю подготовленные позиции, защищаемые массами лучников. Как только французы прекратили практиковать массовые дезорганизованные конные атаки влоб на массы лучников (притом на холмах и за палисадами), стали спешиваться, стали действовать конницей либо во фланг, охватами, либо выделять для лобовых атак хорошо защищенных коней и всадников, мы начинаем регулярно встречать упоминания о том, что лучники-о стреляли часто и метко, но ничего не могли сделать пехоте, т.к. у нее были крепкие доспехи и павезы, и что пехота французов дошла до латников англичан, и все заверте...

И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.

То же справедливо и для лука, там "массовость" еще больше выражена.

Так что большая просьба, комрады, вы конкретизируйте обсуждение. Какое оружие, какая броня, в каких условиях и в какую эпоху. Иначе даже сферического коня в сферическом вакууме гнайти невозможно.

Так Вы тоже не делайте выводов и не сравнивайте в общем. Давайте конкретнее.
 
Добавлено: 17 Апреля, 2013, 02:21

fenixshadow,

Кстати маршал  Мориц Саксонский в "Размышлениях" 1756 год писал :

Практика - критерий истины. Массово доспех так и не вернули, т.к. "война экономик" - т.е., видимо, массово они себя не оправдывали. Это не исключает их применения для отдельных (элитных или ударных или саперных или еще каких-то специализированных) частей.

Также его рамышления во многом подтверждаются тем, что на дуэлях обычная кольчуга (хотя это и считалось бесчестным) резко снижала смертность

Только практикой войн (а не индивидуальных поединков) его времени они не подтверждаются, оставаясь размышлениями.

А что может быть важнее (в профессиональной армии) чем сохранить жизнь и целостность бойца?"

В профессиональной - наверное, но Мориц все-таки воевал уже в эпоху достаточно массовых армий, где не было "штучных" профессионалов, а рулили большие батальоны.

сейчас принято сравнивать пластины некой непонятной стали или гаражные ворота с доспехами, принято вытаскивать из носа некие мифические наконечники из оружейной стали, да еще и с закалкой. И на основании тестов что то рассказывать."

Здесь пока безоговорочно на такие тесты не ссылались.

Никто их реконструкторов не учитывает что синтетический и металлической тетивы в древние времена просто небыло, а естественный материал который преминялся был, по сравнению с современными, очень толст и как следствие замедлял ход дуги.

Вопрос - какая разница, каким способом "правильному" снаряду будет придана нужная скорость? Хоть из пневматической пушки - источник энергии неважен, важна скорость и вес снаряда. Это, естественно, не снимает вопроса о "правильности" самого снаряда - т.е. это должен быть снаряд примерно схожих с "родными" спарядами параметров. Если эксперимент проведен с правильным снарядом, но из пушки (которая способна дать нужную скорость), а не из идеально реконструированного лука/арбалета, считаю, он вполне имеет право на жизнь.

Никто не учитывает что даже в 15 веке использовались КОСТЯНЫЕ наконечники, как и каменные, впрочем, железные и стальные тоже были, но последних было крайне мало ибо сталь материал дорогой (тем более хорошая) и не слишком легко обрабатываемый. Как следствие пробивная сила была не слишком высокой."

Точно никто?

Никто не учитывает что доспехи тоже понятие неоднородное, использовалось как самое разное железо, так и разные способы его усиления - как например закалка с отпуском, что доспех имел НЕРАВНОМЕРНУЮ толщину, имел ребра жесткости (не всегда) одевался на поддоспешницу и ТЕЛО. А все это резко меняет характер принятия повреждений.

Точно никто не учитывает?

Все это делает расуждения о пробивной силе мифических арбалетов просто ничем.

Ну, начало темы - о доспехах 14-16 вв., более узкий задел - 100летка. Уже хоть что-то.

Дело в том, комрады, что мало взять некую мифическую дугу арбалета или основу лука чтобы делать какие то выводы, надо точно повторить тетиву, стрелу и, естественно, доспех.

Дельный совет, хоть и вполне очевидный. Тут о сферичности и о конкретике вполне регулярно упоминали. Прям с первой страницы посмотрел:
"посчитали возможное проникновения от возможного расстояния в конкретный доспех конкретным снарядам из конкретного оружия"
- "Особенно учитывая то, что точные параметры как доспехов так и всяких стреляющих штуковин нам точно неизвестны".
- "Широкий период-в начале войны использовались одни доспехи, в конце-другии, то же касается и арбалетов и наконечников стрел."
- "Тогда не существовала единых стандартов. Качество стали однотипных доспехов двух разных оружейников, к тому же сработанных в разных местах могло различаться ... сила натяжение больших луков  могла различаться существенно, килограммов, этак на 20, нужно ещё учесть воздействие разных типов наконечников на цель, поведение болта или стрелы в полёте- какое воздействие оказывает сопротивление воздуха именно на этот тип снаряда, то есть, рассчитать некоторые усредненные величины можно, но школьного курса физики может не хватить."

Так что господа - доспехи победил не огнестрел, их победил ЦИНИЗМ и банальный экономический подход к войне.

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"
С выводом согласен, но путь к нему был тернист и причудливо извивался.

По поводу дальности стрельбы лука и арбалета все просто, естественно если мы сравниваем средневековые устройства и боеприпасы. Большинство арбалетных болтов короткие, толстые и с утяжеленным наконечником, при этом оперение либо упрощенное, либо отсутствует вовсе. В реальности это приводит к тому что арбалетный болт значительно тормозится воздухом, более чем стрела. И в процессе выстрела сильнее просаживается по горизонтали. При этом его форма, и особенно смещенный в сторону острия центр тяжести сильно искажают траекторию. Грубо говоря с арабалета боль запущенный ввысь имеет более крутую траекторию чем стрела из лука, чем и обусловлены меньшите дальности. Кстати если мне не изменяет память рекорд дальности лука под 900 метров, естественно легкой стрелой, и тп и тд.

Опять же по поводу простоты. Арбалет собирается из самых распространенных материалов, и может не требовать длительной их поготовки, при этом его изготовление по сути своей банально и легко осваивается любым. Лук же - если мы берем длинный (например) изготовлялся англичанами из одного вида дерева, и только из его сердцевины, при этом она должна быть достаточно длинной, толстой, прямой. Ее надо тщательно высушить и вырезать, при том что малейшая ошибка в этох процессах все испортит. Сложные луки вообще другая песня, это очень трудоемкий и долгий процесс требующий высокого умения. То есть грубо говоря, чтобы собрать арбалет достаточно ученика кузнеца, немного дерева, металла и дуга из чего есть - дерево или сталь, кто во что горазд. Лук же сначала найди из чего, потом долго готовь материал и только потом начинай производство с высокой точностью и риском порчи заготовки.

По поводу что было целью лука, я подразумеваю более для чего стоило собирать те самые пресловутые массы лучников с точки зрения их эффективного применения, и именно отсюда идет сравнение. Естественно рядовой лучник ни во что особо не целился, да и не мог, прицельная стрельба удел дуэлей а не баталий. И естественно я полагаю что основными жертвами луков были лошади и лугковооруженная пехота - поскольку банально больше никого он не мог эффективно поражать.

По поводу осад же, позвольте с вами не согласиться, пезота нужна не в осаде - для нее прекрасно подходит и кавалерия, а в штурме. Так же позвольте не согласиться с вами по поводу большей эффективности арбалета в осаде. Тут многое зависит от того кто враг и какой арбалет. Если осаждают\ся тяжелобронированные воины то естественно арбалет лучше (тяжелый или вовсе крепостной), иначе лук не хуже, а может, местами, и лучше.

По поводу практики войн, позвольте также вам возразить. Дело в том, что практики массированного использования доспеха, когда бы противник от него отказался, просто небыло. И тут для сравнения и анализа, оправдано ли было отказываться от него, стоит исходить из статистики. Какую часть ран и смертей он позволял избежать, и сколько смертей перевел бы в разряд ран. Для чего приведенные цитаты более чем наглядны. Вы немного склонны смешивать в кучу причину и следствие и немного утрировать. Профессионал штучен только когда подход не дает ему появляться более менее массово (что показвает, например, опыт современных профессиональных армий, да и другие эпохи покахывали то же самое). И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха.

Также позвольте не согласиться с тем что исследование поведения стрелы из пневмопуек баллистических лабораторий корректно. Дело в том что стрела, как и болт, это не примитивная болванка пули, это сложный обьект, который отнюдь не всегда летит по прямой (например стрела совершает колебательные движения), что может крайне значительно сказываться на результате. Так что боюсь школьным учебником тут не обойтись. Мне не удалось найти результатов испытаний в которых бы использовались реплики средневекового оружия (или таковые были бы исследованы достаточно детально чтобы составить статистику их поведения) и боеприпасы. Так же чтобы при этом испытания проводились по множеству различных типов реплик бронирования на макетах позволяющих моделировать наличие тела под ними. Все же учтите что пуля имеет скоростные характеристики, делающие ничтожными эффект спружинивания доспеха, поддоспешника, тела, в отличии от стрел которые имели скорость 40-60 мс и значительную ее чать теряли в полете.

Сорри что так растекаюст мыслию по древу  просто прочел тему и вывалил все кучей 

 

Лук скорострельней и дальнобойней,

Скорострельней – да, дальнобойней – нет.

что обусловлено как большими плечами, дающими большую скорость стрельбы,

Я так понимаю, что ты имеешь в виду начальную скорость полета стрелы?!
Конечно же, размер плеч имеет значение в определении возможностей лука и арбалета, но так же имеет значение материал и форма. Поэтому для определения мощности нервобаллистического оружия используется показатель «сила натяжения»… а у арбалета таковая будет выше, чем у лука. Фактически же только современные блочные системы позволили уровнять возможности лука и арбалета.

так и более подходящей формой стрелы - она банально аэродинамичней,

Аэродинамичней… не уверен, что это правильное применение термина, но смысл я уловил. Ты подразумеваешь, что стрела для лука обладает лучшими качествами движения в воздухе, чем арбалетная. Так вот это не совсем верно. Есть, конечно, индивидуальные критерии для каждого оружия, но в целом стрела для лука и арбалета может быть и легкой и тяжелой, и короткой и длинной, с оперением или без оперения.

естественно и центром тяжести которые не сдвигает наконечник к земле,

Не совсем понял, что это значит. У любой стрелы есть центр тяжести, от которого в том числе будет зависеть траектория полета. Если ты намекаешь на наконечник арбалетной стрелы, как более тяжелый, а, следовательно, смещающий центр тяжести к острию, то замечу, что стрела изготавливается специально под вес наконечника, т.е. ее длина и форма будут зависеть от наконечника (по крайней мере, так должно быть, понятно, что можно стрелять и заточенными кривыми палками… можно и просто камнями бросаться, ага).

и естественно тем что благодаря своей форме лук позволяет практически навесную стрельбу.

Не лук - благодаря своей форме, а стрела - благодаря оперению. У арбалетных стрел, кстати, тоже есть оперение.

Эти же причины делают лук и более точным.

Совсем наоборот. Во-первых, плечи арбалета находятся в состоянии покоя, а натяжение и удержание тетивы обеспечивается механизмами, что существенно уменьшает влияние физического фактора, во-вторых, арбалет обладает большей силой натяжения, которая задает большую скорость стреле, тем самым обеспечивая как высокую дальность полета, так и уменьшает отклонение стрелы в полете, в-третьих, арбалетная стрела тяжелее, что позволяет ей дольше удерживать скорость за счет инерции, что так же положительно сказывается на равномерности полета стрелы.

Но из его достоинств рождаются недостатки. Стрела лука легка и это значительно снижает ее пробитвную силу,

Это верно. Но есть оговорка: пробивная сила будет высчитываца из энергии удара, которая в свою очередь зависит от скорости и веса снаряда, однако начальная скорость снаряда, в свою очередь будет зависеть от веса снаряда (чем меньше, тем выше скорость) и силы натяжения. Т.е., как я уже говорил: основная определяющая характеристика – сила натяжения.

Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря -  боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.

В целом логика верная, но увязывать лук с одной только доспешной лошадью неверно.

Арбалет же, банальней и проще.

В смысле?! Что может быть просче палки с веревкой?!

Длительное время никто особо не пытался создать для арбалета прицельные приспособления, сделать болт аэродинамичней или сбалансировать центр тяжести.

Для лука прицелов тоже не было, тогда было принято стрелять интуитивно, и интуитивная стрельба - не художественный оборот, а весьма распространенный способ стрельбы даже сейчас… хотя конечно сейчас из арбалета с оптикой так никто и не стреляет, но разве можно назвать такую стрельбу аутентичной? Мажорство чистой воды!
Ну и, кроме того, отсутствие прицельных приспособлений, не доказательство отсутствия техники прицеливания. Таковые есть и для лука и для арбалета. В принципе я и сам так стреляю. Да и были прицелы у арбалетов.

И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.

Ну какбэ из лука/арбалета/аркебузы арбалет будет не просто самым точным оружием, но и достаточно точным для ведения адекватной прицельной стрельбы.

По поводу дальности стрельбы лука и арбалета все просто, естественно если мы сравниваем средневековые устройства и боеприпасы. Большинство арбалетных болтов короткие, толстые и с утяжеленным наконечником, при этом оперение либо упрощенное, либо отсутствует вовсе.

На всякий случай уточню: болт – это такая стрела, у которой нет оперения, она толстая, с мощным наконечником, используется для стрельбы по броне с коротких расстояний (потому что из-за отсутствия оперения не сможет лететь по параболе).
Далее, с чего ты решил, что наконечник утяжелен? И утяжелен относительно чего? На пробивную силу влияет вес всего снаряда, а не его частей, а для наконечника важна его форма: бронебойные наконечники типа «бодкин» (буквально «шило) одни из самых легких, по форме – узких, а центр масс у них смещен к оси древка, что обеспечивает наименьшее лобовое сопротивление воздуха, высокую точность и наибольшую пробивную силу, как итог, стрела летит быстро, прямо, далеко и сильно бьет, а вот с убойной силой он подкачал. Другое дело убойники, типа «броадхед» (буквально «широкий наконечник»), наносящие серьезные раны, но соответственно, наименее бронебойные. И опять же, чем больше вес наконечника, тем больший вес древка, чем длиннее наконечник, тем длиннее древко. Это обеспечивает хорошую аэродинамику. Оперение же влияет на траекторию и скорость, соответственно ухудшая и замедляя, зато не опрокидывает стрелу в момент достижения наивысшей точки полета, т.е. дает возможность стрелять навесом… что совершенно не нужно при прямой стрельбе болтами из арбалета.

В реальности это приводит к тому что арбалетный болт значительно тормозится воздухом, более чем стрела. И в процессе выстрела сильнее просаживается по горизонтали. При этом его форма, и особенно смещенный в сторону острия центр тяжести сильно искажают траекторию. Грубо говоря с арабалета боль запущенный ввысь имеет более крутую траекторию чем стрела из лука, чем и обусловлены меньшите дальности.

В случае настильной траектории не приводит, а наоборот увеличивает дальность стрельбы, так как больший вес, скорость и отсутствие оперения позволяют лететь дальше по прямой линии. А это именно то, что нужно при прицельной стрельбе.

Кстати если мне не изменяет память рекорд дальности лука под 900 метров, естественно легкой стрелой, и тп и тд.

Изменяет - 900 метров это откровенная чушь (возможно это были футы). Дай Бог, чтобы метров 400 пролетела.

Опять же по поводу простоты. Арбалет собирается из самых распространенных материалов, и может не требовать длительной их поготовки, при этом его изготовление по сути своей банально и легко осваивается любым. Лук же - если мы берем длинный (например) изготовлялся англичанами из одного вида дерева, и только из его сердцевины, при этом она должна быть достаточно длинной, толстой, прямой. Ее надо тщательно высушить и вырезать, при том что малейшая ошибка в этох процессах все испортит. Сложные луки вообще другая песня, это очень трудоемкий и долгий процесс требующий высокого умения. То есть грубо говоря, чтобы собрать арбалет достаточно ученика кузнеца, немного дерева, металла и дуга из чего есть - дерево или сталь, кто во что горазд. Лук же сначала найди из чего, потом долго готовь материал и только потом начинай производство с высокой точностью и риском порчи заготовки.

Наверное поэтому простой арбалет стоил в 5 раз дороже качественного английского длинного лука?!

И естественно я полагаю что основными жертвами луков были лошади и лугковооруженная пехота - поскольку банально больше никого он не мог эффективно поражать.

Ты будешь удивлен, как много тогда было легковооруженной пехоты!

 
Добавлено: 17 Апреля, 2013, 07:48

Мне не удалось найти результатов испытаний в которых бы использовались реплики средневекового оружия (или таковые были бы исследованы достаточно детально чтобы составить статистику их поведения) и боеприпасы.

Вот интересная статья.

Лук царит пока есть кавалерия не прикрывшая лошадей доспехами, банально уничтожает главное преимущество рыцаря -  боевого коня, лишая его маневра, наскока, высоты, и частенько убивая при этом.

Теперь возьмем войну Роз. Вторая половина 15 века, пик развития пластичных доспехов, при этом битвы почти полностью велись в пешем строю. Но тем не менее лучников в составе армий все так же больше чем других видов войск. К чему бы это?
Хорошие латы лук судя по всему пробить действительно был не в состоянии. И надеяться попасть  в щели, которых практически нет тоже малоэффективно. Но разве удар стрелы о доспех не наносил проникающего урона? По аналогии с современными бронежилетами:

Теоретически, в бронежилет можно вложить пластину, которая выдержит даже пулю из крупнокалиберного пулемета. Вот только солдата это никак не спасет. И вот почему.
  Броня, будь она стальная, кевларовая или композитная, всего лишь задерживает пулю или осколок: только часть её кинетической энергии превращается в тепло при неупругих деформациях жилета и самой пули.
Однако импульс при этом сохраняется. И попадая в бронежилет, пистолетная пуля вызывает удар, который можно сравнить с хорошим хуком профессионального боксера. Пуля из автомата ударит по бронепластине с силой кувалды — ломая ребра и отбивая внутренности. Именно поэтому ещё под стальные кирасы и нагрудники солдаты поддевали ватные телогрейки или самодельные подушки — для хоть какого-то смягчения удара. Сейчас для этого используют амортизирующие прокладки из пористых пружинящих материалов. Но и они помогают лишь частично.   Что будет при попадании пули калибром 12,7 мм, нетрудно себе представить. Вряд ли беднягу с разбитыми в фарш легкими и рассыпавшимся позвоночником склеит даже самый опытный хирург. Вот почему усиление пулестойкости бронежилета целесообразно только до определенного рубежа — за которым просто лучше не испытывать судьбу.
 Бронежилет это не стена, за которой можно предаваться ненужному лихачеству. Это последняя защита на самый крайний случай

По поводу раннего огнестрела недавно наткнулся на интересную статью.
http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

Основная идея, даже ранние виды огнестрела уже были вполне эффективным оружием. Да и в той же Войне Роз в некоторых битвах их тысячами использовали. Если бы это были просто бесполезные палки, от которых больше грохота и дыма чем реальной пользы, как о них пишут во многих книгах, разве стали бы их так массово использовать?

По аналогии с современными бронежилетами:

Не очень верная аналогия.
Для понимания: английский лук с силой натяжения порядка 60кг, даст стреле энергии на 120Дж, а автомат Калашникова даст пули энергии на 1500Дж. Стрела, как бы странно это не звучало, обладает отличным пробивным действием за счет формы и размеров наконечника, современная же пуля компенсирует недостаток своей формы высокой скоростью и энергией. Если же стрела не пробивала доспех, то останавливающего действия почти не имела.
Кстати, средневековый огнестрел имел почти близкие к АК показатели энергии (это достигалось весом самой пули и зарядом пороха… правда энергия сферической пули падала с бешенными темпами и за каких-то 50 метров теряла половину), вследствие чего обладал ужасающим останавливающим действием по слабозащищенному противнику.

Я слабо разбираюсь в физике, но просто погуглив получил такие цифры:
Энергия пули АК со 100 метров - 1540 Дж.
Пистолет Макарова в упор - 300 Дж (не всегда пробивает даже лобовое стекло)
Аркебуза в упор - 600 Дж.
Упругая энергия лука 100 с небольшим Дж.
Арбалет так же 100 с небольшим.
Действительно, в сравнении с огнестрельным оружием картина печальная. Если я все верно понял с этими джоулями. Да и данные взяты с разных источников в сети и очень приблизительны и усредненны.

Теперь возьмем войну Роз. Вторая половина 15 века, пик развития пластичных доспехов, при этом битвы почти полностью велись в пешем строю. Но тем не менее лучников в составе армий все так же больше чем других видов войск. К чему бы это?

Что-то подсказывает что в жизни было несколько иначе чем в игре, в особенно в плане тотальной доступности "банок", и насчет пренебрежения конницей, это больше английская традиция, а не общеевропейская, и тем более не доминирующая. Армии ренессанса больше на французскую модель войска ориентировались и ее считали наиболее сильной (насколько мне известно), а там важную роль играла тяжелая рыцарская конница, на ровне с артиллерией и выдающейся швейцарской пехотой.
Многие были рады иметь у себя в армии жандармов, но просто не могли себе этого позволить, из за их дороговизны и дефицита кадров.

Напомню, англичане проиграли французам 100 летнею войну Лузеры-лузеры-лузеры 

Если я все верно понял с этими джоулями.

Это кинетическая энергия, которая равна половине произведения массы снаряда на квадрат его скорости. Если энергию в Дж разделить на 9.8, то получим кгс (килограмм-силу), т.е. какбэ вес который давит на объект в точке соприкосновения.

Что-то подсказывает что в жизни было несколько иначе чем в игре, в особенно в плане тотальной доступности "банок", и насчет пренебрежения конницей, это больше английская традиция, а не общеевропейская, и тем более не доминирующая. Армии ренессанса больше на французскую модель войска ориентировались и ее считали наиболее сильной (насколько мне известно), а там важную роль играла тяжелая рыцарская конница, на ровне с артиллерией и выдающейся швейцарской пехотой.
Многие были рады иметь у себя в армии жандармов, но просто не могли себе этого позволить, из за их дороговизны и дефицита кадров.

Я не говорю о том, что кавалерия к тому времени стала неэффективной. Я лишь привожу в пример войну, в битвах которой было огромное кол-во лучников (нигде в Европе тогда больше не было) и применялись они против пешего войска, по большей части закованного в латы. Отсюда вопрос, если лук против лат был просто бесполезен, то тогда зачем было его использовать?
По поводу доступности лат. Конечно, хорошие экземпляры позволить себе могли далеко не все. Но учитывая такое кол-во стрелков в армиях и то, что щиты в ту пору вышли из употребления, т.к. в рукопашную сражались в основном древковым оружием, то выйти на поле боя без стрелонепробиваемого доспеха было равносильно самоубийству. Бригантины те же, от стрел должны были защищать хорошо, а стоили на порядок меньше.

Это кинетическая энергия, которая равна половине произведения массы снаряда на квадрат его скорости. Если энергию в Дж разделить на 10, то получим кгс (килограмм-силу), т.е. какбэ вес который давит на объект в точке соприкосновения.

Получается стрела как бы давит на доспех в точке соприкосновения с силой 10 кг. Вот интересно - а это больно? 
Калаш давит с силой 150 кг и это дробит кости и разрывает внутренности. Это точно больно )

Warham,

Я не говорю о том, что кавалерия к тому времени стала неэффективной. Я лишь привожу в пример войну, в битвах которой было огромное кол-во лучников (нигде в Европе тогда больше не было) и применялись они против пешего войска, по большей части закованного в латы. Отсюда вопрос, если лук против лат был просто бесполезен, то тогда зачем было его использовать?

Так я же ведь и ответил, что в хороших, и даже заурядных латах, по видимому были далеко-далеко не все.

Как ты думаешь сколько в реальности мужичков с алебардой приходилось на одного джентльмена в миланских латах?
Мужички эти думаю были бы и рады выйти на бой в латах, да кто же их им даст? Да и итальянские мастера не семижильные.

Интересная и хорошо иллюстрированная статья:
http://swordmaster.org/srednevekovui_voenui_kostum2_2.html

Уже в 1316 г. отмечены случаи проверки доспехов на удар меча, топора, копья и стрелы. С развитием огнестрельного оружия, доспехи стали испытывать и на пуленепробиваемость. Обычно проверка заключалась в выстреле из арбалета или пищали с короткой дистанции. Выщерблина на поверхности доспехов свидетельствовала о том. что доспех выдержал испытание. В 1378 г. сообщалось об испытании на прочность с использованием специальных арбалетных болтов, которые в полете вращались, тем самым повышалась их проникающая способность. Болты для проверки доспехов стоили вдвое дороже обычных. Доспехи, прошедшие испытания, получали клеймо.

Вот интересно - а это больно?

Смотря что считать точкой соприкосновения, для бронебойной стрелы это несколько квадратных миллиметров, что позволяет легко пробивать твердые тела… однако «дробить кости и разрывать внутренности» - нет. Немного по-другому дело обстоит с широкими наконечниками, они хуже пробивают, но за счет режущих граней разрезают плоть, вызывая обильную кровопотерю и шок.

Исходя из всего вышесказанного прихожу к следующему умозаключению. Боец в миланских или любых других качественных латах второй половины 15 века и далее в пешем строю был полностью неуязвим для стрел из лука и арбалета с любым наконечником, даже при выстреле в упор. Мало того, что стрелы и болты были не в состоянии пробить такой доспех, так даже нанести проникающее, так сказать blunt повреждение они были не в состоянии в силу недостаточной мощности устройств их пустивших.  Массовое использование луков и арбалетов было тем не менее эффективным ввиду того, что крутые латы были далеко не у каждого бойца, так же их эффективность была высока против кавалерийских атак.
С аркебузами 15 века (интересны прежде всего именно огнестрелы этого века) не настолько все ясно. Но по всей видимости даже такой примитивный огнестрел мог с расстояния порядка 50 метров если не пробить доспех, то нанести ощутимый проникающий урон. И опять же вызывают серьезные подозрения разговоры о том, что огнестрел до битвы при Павии использовался больше как устрашающее своим грохотом и дымом оружие. Есть мнение и вполне обоснованное, что он был весьма эффективным и в 15 веке.

fenixshadow, что-то ну очень много неточностей на квадратный метр текста.

Лук скорострельней и дальнобойней, что обусловлено как большими плечами, дающими большую скорость стрельбы

благодаря своей форме лук позволяет практически навесную стрельбу

Где бузина и где дядька.

Эти же причины делают лук и более точным.

Более точным относительно чего? Как точность может быть обусловлена формой лука и размером его плеч?

Стрела лука легка и это значительно снижает ее пробитвную силу

Опять - легка относительно чего?
Вес пули на 12 калибр ЕМНИП грамм 30. Вес арбалетного болта и вес стрелы определялся в первую очередь силой натяжения лука/арбалета. На фунт лука предлагается 6 гран стрелы, т.е. если взять стофунтовый лук, то предпочтительна стрела в 600 гран т.е. около 40 грамм.

Длительное время никто особо не пытался создать для арбалета прицельные приспособления,

 

И в принципе это логично, индивидуальная точность не играет никакой роли в условиях плотных кавалерийских или пехотных построений во фрунт, в них играет роль только способность поразить цель и вес залпа подразделения.

Справедливо для любого стрелкового оружия, не только арбалета.

Ну и чудесные выводы

Но как только начинается появление пластинчатых доспехов закрывающих большую часть тела, все больше начинает использоваться арбалет, в конце своего развития достигая просто монстроподобных мощностей выстрела.

Есть какие-то данные о том, что арбалет где-то прямо конкурировал с луком и вытеснил его?

Так что большая просьба, комрады, вы конкретизируйте обсуждение. Какое оружие, какая броня, в каких условиях и в какую эпоху. Иначе даже сферического коня в сферическом вакууме гнайти невозможно.

А вот с этим не поспорить... 

Боец в миланских или любых других качественных латах второй половины 15 века и далее в пешем строю был полностью неуязвим для стрел из лука и арбалета с любым наконечником, даже при выстреле в упор.

Странные выводы. От выстрела в упор латы не давали гарантированной защищиты, даже из лука.

Мало того, что стрелы и болты были не в состоянии пробить такой доспех, так даже нанести проникающее, так сказать blunt повреждение они были не в состоянии в силу недостаточной мощности устройств их пустивших.

Да, уж. Лучше завязывать с этими blяnt'ами. У снаряда есть пробивное, останавливающее и убойное действие. И да, стрелы обладают слабым останавливающим действием, а характер ран будет зависеть от наконечника. 
 
Добавлено: 17 Апреля, 2013, 20:00

На 50ифунтовый лук, опять же ЕМНИП, стрела весит ~100 грамм.

Наверное 50кг лук? Так как 50 фунтов это довольно слабенько для боевого длинного лука: (сохранившиеся экземпляры имели силу натяжения более 150 фунтов), а 100 грамм это тяжелая стрела.

Странные выводы. От выстрела в упор латы не давали гарантированной защищиты, даже из лука.

Да, уж. Лучше завязывать с этими blяnt'ами. У снаряда есть пробивное, останавливающее и убойное действие. И да, стрелы обладают слабым останавливающим действием, а характер ран будет зависеть от наконечника. 

Так будет ли вообще эта рана, если стрела пробить латы не может даже с 20 метров?
Вернемся к этому видео
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk#
Нанесла ли стрела одно из этих действий? И видно ли на видео какой у нее тип наконечника?

Ответ из Википедии

"Проникающая способность пули

Проникающая способность, пробивное действие (пробивная способность) — способность пули проникать сквозь преграду. Определяется путём, пройденным пулей по баллистической траектории в преграде (внутри цели после попадания в неё).
Зависит от скорости, особенностей конкретного типа пули (геометрии, материала, конструкции и др.), а также от баллистической устойчивости (способности пули сохранять без изменения своё положение) при движении внутри цели.
Останавливающее действие пули

Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).
Высокое останавливающее действие пули предполагает прежде всего быстрое выведение цели из строя, но не обязательно летальный исход (вероятность причинения смерти описывается как убойное действие, см. ниже). Останавливающее действие наиболее важно для оружия ближнего боя (пистолета, револьвера, гладкоствольного ружья) и зависит от скорости, калибра, массы, геометрии и конструктивных особенностей конкретного типа пули.
Останавливающее действие пули тем сильнее, чем скорее нарушаются функции живого организма после попадания, что, в свою очередь, непосредственно зависит от степени поглощения целью кинетической энергии пули. Так, останавливающее действие резко выражено у тупоконечных пуль. Они проникают относительно неглубоко, быстро тормозятся, но создают мощную ударную волну, которая вызывает объёмное сотрясение (временную пульсирующую полость) и контузию прилежащих органов и тканей. Остроконечные же пули, наоборот, проникают глубоко и замедляются плавно, скорее рассекая, чем сминая среду перед собой. Ранения такого типа могут оказываться сквозными, но не выводить из строя сразу, если не задеты жизненно важные органы.
Имеет значение и материал: безоболочечные свинцовые пули сплющиваются и останавливаются раньше твёрдых оболочечных. Значительно усиливает останавливающее действие применение экспансивных пуль. Замечено также, что пули малого калибра оживальной формы, но имеющие начальную скорость не менее 700 м/с, также могут обладать значительным останавливающим действием. Для пуль малого калибра увеличение останавливающего действия также возможно благодаря смещению центра тяжести к хвосту пули, за счёт низкой баллистической устойчивости вызывающему её опрокидывание после встречи с целью.
В качестве примера боеприпасов высокого останавливающего действия можно назвать патроны .45ACP (11,43 мм), .44 Magnum или 9х19 Para. Малым останавливающим действием обладают 6.35 Браунинг, 7.65 Браунинг, 7.62х25 ТТ. Достаточно высоким останавливающим действием обладают пули для травматического оружия (т. н. «резиновые пули»).
Убойное действие пули

Убойное действие пули — характеристика пули, описывающая вероятность причинения смерти при попадании в живую цель.
Убойное действие не тождественно останавливающему действию пули (см. выше). Высокоскоростные пули небольшого калибра (например, пуля патрона 5,7×28 мм) обладают хорошей поражающей способностью по живой цели (высоким пробивным и достаточно высоким убойным действием), но невысоким останавливающим действием. Пули для травматического оружия (огнестрельное оружие ограниченного поражения, ОООП, так называемые «резиновые») обладают более-менее высоким останавливающим, но не сколько-нибудь серьезным убойным действием."

Боец в миланских или любых других качественных латах второй половины 15 века и далее в пешем строю был полностью неуязвим для стрел из лука и арбалета с любым наконечником, даже при выстреле в упор.

Странные выводы. От выстрела в упор латы не давали гарантированной защищиты, даже из лука.

Вархам же сделал ремарку, не просто латы, а качественные латы, то есть с клеймом итальянского или германского мастера .

fenixshadow,

В реальности это приводит к тому что арбалетный болт значительно тормозится воздухом, более чем стрела.

Не согласен. Более развитое оперение как раз сильнее притормаживает снаряд (в Вашем примере - стрелу из лука), но именно засчет этого он и не кувыркается.

Опять же по поводу простоты. Арбалет собирается из самых распространенных материалов, и может не требовать длительной их поготовки, при этом его изготовление по сути своей банально и легко осваивается любым.

Возьмем 14 век.
Нормальный лук арбалета – композитный (сухожилия, рог/китовый ус, дерево). На спуск и стремя идет железо. На всякие накладки и орех – рог, на натяжной крюк – железо. Думаю, ошибка здесь тоже может некисло испортить изделие, плюс больше объем материалов, больше видов материалов, больше операций. Арбалеты с деревянной дугой были в широком ходу раньше, до начала эдак века 13, как я понимаю.

Нормальный длинный лук – дерево (пусть специальное и эксклюзивное). И рог на оконечности плечей. Материалов меньше, видов операций меньше. Не факт, что дороговизна дерева (не знаю, кстати, шло ли на арбалетные дуги какое-то специальное дерево – может, тоже не каждый сучок в композитную дугу запихнешь) перекрывала дороговизну материалов и человеко-часов по изготовлению арбалета.

Мне лично кажется (спорить не готов), что арбалет 14 века– более дорогое изделие по материалам и трудозатратам, чем длинный лук.

Про 15 век вообще говорить не буду – арбалет со стальной дугой (не факт, правда, что сама дуга была дороже композитной), со сложным натяжным механизмом (английским или немецким воротом, например), а сравниваем с ним по стоимости – все тот же неизменный длинный лук, которй с 14го века не изменился.

То есть грубо говоря, чтобы собрать арбалет достаточно ученика кузнеца, немного дерева, металла и дуга из чего есть - дерево или сталь, кто во что горазд. Лук же сначала найди из чего, потом долго готовь материал и только потом начинай производство с высокой точностью и риском порчи заготовки. 

Мне кажется, Вы упрощаете по арбалету и сгущаете краски по луку. Если берете нормальный лук, то давайте брать и нормальный арбалет. Лук ведь тоже можно из чего попало сделать.
И второй момент – в прошлом посте у Вас сталь на наконечники была дорогим материалом, который тяжело поддается обработке, а тут вдруг внесена в перечень самых распространенных материалов, ее можно пустить и на дугу (во сколько раз больше материала идет на дугу, и насколько сложнее нужно обработать саму дугу для упругости по сравнениию с наконечником).

К вопросу о простоте и сложности изготовления. Предлагаю простой критерий – цена. Рынок - мерило всего, и цена включает все – стоимость работ (включая и подмастерьев, и мастеров) и материалов (включая эксклюзивные). Наша задача – найти материалы (счета, бух.записи, другие упоминания в документах) о стоимости лука и арбалета, скажем, во второй половине 14 века примерно в одном регионе (т.к. транспортировка из другого региона могла в то время существенно удорожить товар – это в большей степени касается объемных и малоценных товаров, конечно, но все-таки).
 

По поводу осад же, позвольте с вами не согласиться, пезота нужна не в осаде - для нее прекрасно подходит и кавалерия, а в штурме.

А кто копать будет, носить фашины, двигать мантлеты? Рыцари и их оруженосцы? Думаю, как раз пехота и инженеры. Плюс, осада – это на over 95% сидение в окопах/лагере и стрельба (по стенам и со стен), так что конница в осаде превращается в пехоту.

Так же позвольте не согласиться с вами по поводу большей эффективности арбалета в осаде. Тут многое зависит от того кто враг и какой арбалет. Если осаждают\ся тяжелобронированные воины то естественно арбалет лучше (тяжелый или вовсе крепостной), иначе лук не хуже, а может, местами, и лучше.

Ну осаждали-то те же армии, что сражались в поле. Так что состав воюющих примерно тот же - мало латников, много ватников (только что придумал - как Вам рифма?! претендую на крылатую фразу). Имхо, плюс лука – скорострельность (что в перестрелке из укрытий не играет роли). Плюс арбалета – стрелок меньше раскрывается, бОльшая точность, бОльшая убойная сила. Выше Вы пишете «По поводу что было целью лука, я подразумеваю более для чего стоило собирать те самые пресловутые массы лучников с точки зрения их эффективного применения, и именно отсюда идет сравнение. Естественно рядовой лучник ни во что особо не целился, да и не мог, прицельная стрельба удел дуэлей а не баталий. » - так осада (кроме решающего штурма) это и есть череда дуэлей и мелких схваток. Сам характер любой осады, имхо, приветствует применение более точного и убойного оружия, а скорострельность (собственно, основной козырь лука) здесь отходит на второй план.

По поводу практики войн, позвольте также вам возразить. Дело в том, что практики массированного использования доспеха, когда бы противник от него отказался, просто небыло. И тут для сравнения и анализа, оправдано ли было отказываться от него, стоит исходить из статистики. Какую часть ран и смертей он позволял избежать, и сколько смертей перевел бы в разряд ран. Для чего приведенные цитаты более чем наглядны. Вы немного склонны смешивать в кучу причину и следствие и немного утрировать. Профессионал штучен только когда подход не дает ему появляться более менее массово (что показвает, например, опыт современных профессиональных армий, да и другие эпохи покахывали то же самое). И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха.

Честно – не понял, о чем абзац и каков вывод.
Исходить из какой статистики?
Фраза Морица «большую часть ран солдаты получают от шпаги, копья или пули на излете, от всего этого моги бы защитить доспехи» - это не статистика. Он размышляет, какую часть ран и смертей доспех позволил бы избежать, но примеров, статистики в его фразе нет. Что такое "большая часть", сколько это в %, он не говорит. Картечь тут вообще не упомянута (к чему бы, при том что ранение или контузия картечью на то время – вполне распространенный вид ранения). Эта фраза, эта цитата – не наглядна, это мнение, которое не получило развития на практике. Очевидно, что солдат в доспехе живучее по сравнению с солдатом без оного, и что доспех позволил бы спасти немало жизней непосредственно в бою, но точно так же очевидно, что какие-то факторы мешали возвращению доспеха. Вполне возможно, сюда намешаны и экономические причины (дорого по сравнению с эффектом от того %, который все-таки будет спасен доспехом от картечи или ядра, или даже пули), общее стремление уменьшить стоимость снаряжения солдата именно массовой армии, возросшие требования к скорости и дальности маневрирования (лучше дать солдату несколько лишних кг. пайка или воды, чем нагрудник, который он все равно на втором переходе выбросит – т.е. физической живучестью непосредственно в бою поступались ради скорости/дальности).
 
О статистике – вот, например, не фраза, а именно статистика по ранениям и контузиям среди русских офицеров-участников Бородинского сражения (за всю выслугу, на конец 1812).

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf
стр.171, таблица 39

Выборка приличная – 2074 человека, из них с ранениями >50%. Ранения холодным оружием получили где-то 6% всех раненых. Вот это – уже какая-то статистика. Хотя и она не говорит, какого % потерь удалось бы избежать. Но хотя бы видна разница с мнением Морица насчет «шпаги, копья или пули на излете» - шпага и копье к 1812 году занимают вместе 6%.

По-моему, были еще материалы «главврача» франц. армии того же времени – картина примерно та же (интересно бы поискать). Еще (кажется) в 16 веке (кажется) ла Ну писал, что, мол, сейчас крайне редко случается так, что пикинер кого-то убивает – в основном поражает огнестрельное оружие. Или это уже о 30-летней войне. А в Итальянских войнах (начало 16 века) писали, что на одного убитого пикинера (не сказано, каким оружием) приходится 20 аркебузиров (тоже не сказано, каким оружием), при этом пропорции пикинеров к аркебузирам совсем не такие (грубо, процент аркебузир колебался от половины до 2/3 примерно). И фраза времен Наполеона, что кирасы давали, скорее, моральную защиту. Тоже поищу, интересные фразы. Это я к тому, что сказанное в мемуарах и размышлениях к статистике имеет отношение не самое прямое.

И к тому же стоит учитывать инерцию мышления большинства, которая часто идет в разрез со здравым смыслом, что также могло играть роль и мешать возвращению доспеха

Стоит, наверное. Но вопрос в том, какова доля этой инерции в том, что доспехи не вернулись, по сравнению с экономическими и военными соображениями. 1%? 10%? 50%?

стрела, как и болт, это не примитивная болванка пули, это сложный обьект, который отнюдь не всегда летит по прямой  Все же учтите что пуля имеет скоростные характеристики, делающие ничтожными эффект спружинивания доспеха, поддоспешника, тела, в отличии от стрел которые имели скорость 40-60 мс и значительную ее чать теряли в полете.

Я это учел, поэтому и писал «эксперимент проведен с правильным снарядом, но из пушки (которая способна дать нужную скорость),». Подставляя Ваши значения и условия, моя фраза звучит как «эксперимент проведен с со сложным объектом-стрелой, но из пушки (которая способна дать скорость 40-60 м/с). Так вот, я не думаю, что такой эксперимент будет иметь сильную погрешность по сравнению с выстрелом из идеально реконструированного лука сложным объектом-стрелой со скоростью 40-60 м/с.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2013, 02:47

Теперь возьмем войну Роз. Вторая половина 15 века, пик развития пластичных доспехов, при этом битвы почти полностью велись в пешем строю. Но тем не менее лучников в составе армий все так же больше чем других видов войск. К чему бы это?

Война Роз - не совсем показатель. она велась в Англии англичанами против англичан (с примесью шотландцев и наемников с Континента), т.е. традиционными лучниками против традиционных лучников. Ну и во вторых - "пик развития доспехов" не означает, что они были у большинства. Просто они были чуть лучше, и процент насыщения в войсках был чуть выше, чем ранее. Но большинство все равно составлял средний класс в ватниках.

Англы в этом смысле вообще варились в собственном соку - есть список ополчения графства Сомерсет на 1569 год, так оно могло выставить 382 аркебузира и "каливермена", и 2900 лучников. Душераздирающее зрелище, учитывая реалии Континента на это время.

Вархам же сделал ремарку, не просто латы, а качественные латы, то есть с клеймом итальянского или германского мастера .

Это не исчисляемые характеристики.
Насколько я помню по тем исследованиям, что проводили в Англии, стрела из мощного английского лука уверенно пробивает доспех из стали до 1мм толщиной, более 1мм - значительно хуже, а в доспехе от 2мм либо застревает, либо оставляет вмятины. Если под качественным латным доспехом с клеймом итальянского или германского мастера понимаеца доспех с толщиной более 2мм, то в идеальной ситуации 1 стрела, выпущенная из 1 английского лука его не пробьет.
К арбалетам это не относиться, для них латы не представляли такой сложности, конечно, свои условия тоже были, но при существенно большей силе натяжения особых проблем не создавали.
 
Добавлено: 18 Апреля, 2013, 05:02

Мне лично кажется (спорить не готов), что арбалет 14 века– более дорогое изделие по материалам и трудозатратам, чем длинный лук.

Ну просто он немного упростил: исключил из конструкции боевого арбалета 15 века все эти ненужные гайки, муфты, винты, рамки, струны, запорные пластины, стремена, накладки, устройство ложа и лук из пружинистой стали.

Предлагаю простой критерий – цена.

Кстати, в приведенной ссылке есть и цена.

Сам характер любой осады, имхо, приветствует применение более точного и убойного оружия, а скорострельность (собственно, основной козырь лука) здесь отходит на второй план.

О чем вообще может быть спор? Осадный арбалет: вес 18 кг, длина лука 1м, ход тетивы 20см, сила натяжения более 500кг, дальность стрельбы 400 метров.

Английский длинный лук. Википедия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3%EB%E8%E9%F1%EA%E8%E9_%E4%EB%E8%ED%ED%FB%E9_%EB%F3%EA

Кстати, вот вам еще одна забавная картинка:

Это не исчисляемые характеристики.
Насколько я помню по тем исследованиям, что проводили в Англии, стрела из мощного английского лука уверенно пробивает доспех из стали до 1мм толщиной, более 1мм - значительно хуже, а в доспехе от 2мм либо застревает, либо оставляет вмятины. Если под качественным латным доспехом с клеймом итальянского или германского мастера понимаеца доспех с толщиной более 2мм, то в идеальной ситуации 1 стрела, выпущенная из 1 английского лука его не пробьет.
 

По поводу толщины, все же  в жизненно важных местах она превышала 1мм значительно.
http://sl-armours.com/ru/arms-and-armour-library/37-2010-10-26-19-43-27.html

К арбалетам это не относиться, для них латы не представляли такой сложности, конечно, свои условия тоже были, но при существенно большей силе натяжения особых проблем не создавали.

Откуда ты взял этот сферический арбалет в вакууме?

Думаешь это не имеет ничего общего с правдой?

Уже в 1316 г. отмечены случаи проверки доспехов на удар меча, топора, копья и стрелы. С развитием огнестрельного оружия, доспехи стали испытывать и на пуленепробиваемость. Обычно проверка заключалась в выстреле из арбалета или пищали с короткой дистанции. Выщерблина на поверхности доспехов свидетельствовала о том. что доспех выдержал испытание. В 1378 г. сообщалось об испытании на прочность с использованием специальных арбалетных болтов, которые в полете вращались, тем самым повышалась их проникающая способность. Болты для проверки доспехов стоили вдвое дороже обычных. Доспехи, прошедшие испытания, получали клеймо.

Допустим ты рыцарь, и у тебя есть деньги на любой доспех, разве ты не захочешь убедится что он спасет твою жизнь даже в наиболее опасной ситуации?
 
Я понимаю это так, были латы которые не пробивали обычные арбалеты, и были арбалеты которые пробивали обычные латы, и так далее, причем сюда нужно добавить условия и исключительные случаи...