Всадники Кальрадии

Разное => Исторические диспуты => Тема начата: Gray от 09 Октября, 2008, 11:55

Название: Арбалеты
Отправлено: Gray от 09 Октября, 2008, 11:55

Интересная инфа об арбалетах

Устройство
Базовой частью арбалета является ложе, внутри которого крепится спусковой механизм. На верхней поверхности ложа находится направляющий паз для болтов, а на конце ложа устанавливались стремя и крестовина с закреплёнными на ней упругими элементами (плечами), которые обычно изготовляются из стали, дерева или рога.
Типичный спусковой механизм состоял из спускового рычага, ореха (шайба с зацепом для тетивы) и фиксирующей пружины. Более короткое плечо спускового рычага упиралось в выступ ореха, пружина давила на длинное плечо и удерживала механизм во взведённом положении. Когда арбалетчик нажимал на спусковой рычаг, короткое плечо выходило из зацепления с орехом, который в свою очередь прокручивался вокруг оси под действием тетивы и высвобождал её из зацепа.

В зависимости от способа взведения тетивы средневековые арбалеты делились на три основных типа. У наиболее простого тетиву натягивали с помощью приставного железного рычага, называвшегося «козья нога». У более мощного арбалета тетиву натягивали зубчатым механизмом. А самым грозным и дальнобойным стал арбалет, снабжённый воротом — блочным устройством с двумя рукоятками.

Каждый последующий из названных типов был совершеннее предыдущего, но требовал больше времени на перезарядку. Поэтому численно преобладали арбалеты первого типа. «Козья нога» висела на толстом широком кожаном поясе, соединённая с ним металлическими заклёпками. Ею цепляли тетиву, ногой упирались в стремя на конце ложи за луком и, откидывая корпус назад, взводили арбалет в боевое положение. От случайных выстрелов избавлял предохранитель, а специальная защёлка не позволяла стреле выпадать из арбалета при опускании его вниз.

История
Одним из наиболее чувствительных неудобств лука была необходимость во время прицеливания удерживать тетиву в натянутом состоянии. Естественно, возникала мысль как-то закрепить её, — запасти энергию. Но, мало было изобрести механизм способный надёжно удерживать в натянутом состоянии тугую тетиву, а затем, при нажатии на спуск, освобождать её, надо было ещё и наладить массовое производство таких механизмов.
 
Впервые эти проблемы были решены, по-видимому, в Великой Греции (Сиракузах) в V веке до нашей эры. Греческий арбалет назывался гастрофетом (брюшным луком), так как его конструкция предусматривала уже не только спусковой механизм, но и рычажный механизм взведения (а на рычаг надо было навалиться животом). Во II веке до н. э. (а по другим данным ещё в IV веке до н. э.) независимо арбалеты были изобретены в Китае.

Таким образом, арбалеты имеют очень древнюю историю. Однако судьба этого изобретения оказалась очень непростой. В Китае арбалет, сыграв заметную роль в борьбе с гуннами в период династии Хань, позже был забыт, что позволило с большой помпой снова изобрести его в XI веке. В Европе арбалеты, видимо, имели некоторое хождение в эллинистический период, но римлянам чем-то не понравились, и вновь появились на сцене под именем манубалист только в период упадка Римской империи — в III—V веках.

При переходе к профессиональным армиям интерес к метательному бою не возрос. Римский легион со времени реформ Мария регулярных подразделений метальщиков уже не включал. Стрелки относились к вспомогательным войскам и вооружались сами.

Арабам же и византийцам, с VI века предпочитавшим сражаться конными, арбалет был менее удобен, чем лук. Многие народы смущались ещё и тем, что арбалетчик не мог участвовать в рукопашном бою, — арбалет мешал. Арбалетчика требовалось прикрывать, то есть обеспечивать взаимодействие родов пехоты, а это требовало хорошей организации войска.

Римские арбалеты встречались в Европе вплоть до VI века. В этот же период известны они были и в Византии. Но позже их использование снова почти прекратилось.

В очередной раз арбалеты начинают упоминаться в Европе уже в эпоху крестовых походов. Однако присутствие изображения арбалетчика на миниатюре ещё X века — из библии монастыря Сен-Жармен — указывает, что, по крайней мере, единичные случаи использования этого оружия имели место и ранее. Последнее, впрочем, не удивительно, так как войны с арабами были часты и до крестовых походов. Так, Хроника Ливонии (так называемая Хроника Генриха Латвийского, впервые издана она была Иоганном Даниэлем Грубером по рукописи XVI в.), описывает активное участие арбалетчиков в ходе немецкого завоевания Ливонии в первые годы XIII века.

Отдельно надо отметить китайские магазинные арбалеты. Появились они в XII веке и использовались китайской армией до конца XIX века. По устройству взводного механизма магазинные арбалеты относились к рычажным и были довольно слабыми, — энергия не превосходила 90 Дж, зато эффективный рычаг позволял взводить их быстро и прилагая небольшую силу.
Болты с утопленным оперением в количестве 8—10 штук располагались в верхнем магазине и скатывались в жёлоб под собственным весом. Скорострельность с прицеливанием достигала 8 выстрелов в минуту. На 50—70 метров магазинный арбалет был достаточно эффективен против не защищённых доспехами людей.

Арбалеты на Руси
Арбалеты, проникнув, скорее всего, через Булгар, появляются и Южной Руси (Хроника Генриха Латвийского например приводит свидетельство что в Полоцком княжестве на рубеже XIII века арбалет не был известен). Причём, распространённость их в средние века была довольно значительна, — количество найденных наконечников к болтам и стрелам относится, как 1/20. То есть, вооружение русского стрелка арбалетом составляло исключение, но не редкое. Вплоть до закрытия этого учреждения Алексеем Тишайшим в XVII веке, в Москве, наряду с пушечным, существовал и казённый арбалетный двор. Но и это не позволило арбалету восторжествовать над луком.

На Руси арбалеты назывались самострелами. Самострел представлял собой небольшой, сделанный из рога или железа лук, вделанный в деревянную соху (приклад) с полосою (ложею), на которой в имеющийся желобок закладывали короткие, кованые из железа болты. Натянутая тетива цеплялась за рычаг-спуск, нажимая на который стрелок спускал тетиву.

Позже самострелы стали подразделяться на ручные и станковые. Ручной самострел натягивался с помощью стремени (железной скобы для упора ногой, или ворота), а спуск производился простейшим спусковым устройством. Станковый самострел устанавливался на особом станке (раме) с колёсами. В нём применялся стальной лук и толстая тетива из верёвки или воловьих жил, для взведения которой использовалось зубчатое приспособление — самострельный коловорот. Введение коловоротов (коловратов самострельных) представляло собой крупное усовершенствование в устройстве самострелов в XII—XIV вв., так как их величина была порой необыкновенна: у половецкого хана Кончака, «бяху луци тузи самострелнии, одна 50 муж можашеть напрящи», (для натягивания тетивы тугой самострельной, на один -до 50-и сильных мужчин привлекалось).

Использование
Сложная судьба арбалета была обусловлена тем, что, решительно превосходя лук в дальности и точности стрельбы, а главное — в пробивной силе, он имел и весомые недостатки — неудобную форму, высокую стоимость и сложность заряжения.
 
Высокая стоимость ограничивала распространение арбалетов социальными рамками — лишь состоятельные ополченцы могли позволить себе такое оружие. Но в основе организации милиционных античных и средневековых армий лежал имущественный ценз: богатые граждане выступали в поход в доспехах и вели ближний бой, а метательное оружие использовали обычные воины.

Кроме того, хоть пробивная сила арбалетных болтов и была велика, но стальных кирас рычажный арбалет не пробивал, а скорость снаряда, хотя и была большей, чем у лука, но в абсолютном исчислении оставалась незначительной. Главное, арбалетные болты, точно так же, как и стрелы из лука, застревали в щитах — даже если наконечник и пробивал щит, древко все равно застревало в нем.

Исключая частный случай сравнительно массового вооружения арбалетами пехоты династии Хань, настоящее признание это оружие получило только в Европе с XIV века, когда многочисленные отряды арбалетчиков стали непременной принадлежностью рыцарских армий. Решающую роль в поднятии популярности арбалетов сыграло то, что с XIV века их тетива стала натягиваться воротом. Таким образом, ограничения, накладываемые на силу натяжения физическими возможностями стрелка, были сняты, и лёгкий арбалет стал тяжёлым — его преимущество в пробивной силе над луком стало подавляющим — болты начали пробивать даже сплошной доспех. При этом ворот позволял взводить арбалет без особых усилий.

Худшие образцы арбалетов, как в Европе, так и на Руси, долго изготовлялись с деревянными дугами, что сводило их преимущества над луками к минимуму — к удобству прицеливания. Тем не менее, арбалеты предельно упрощённой конструкции — с деревянным луком и без спускового механизма (тетива в натянутом состоянии цеплялась за пологий выступ ложа, откуда сталкивалась просто ногтем большого пальца) имели хождение в среде браконьеров вплоть до XVII века. Снарядом для подобных устройств чаще служила не стрела, а камень или свинцовая пуля.
Дуга военного арбалета делалась сначала из обычного лучного композита, а позже из упругой стали.

Взводились наиболее древние арбалеты либо рычагом, либо поясным крюком (арбалетчик наступал ногой в стремя на конце желоба арбалета, наклонялся, зацеплял крюком тетиву — и потом разгибался, если мог), либо просто двумя руками (тетива в этом случае делалась широкой, чтобы не резать пальцы).
Крючная система взведения распространилась в Европе с XIII века. До того позднеримские (для массового вооружения федератов) образцы взводились руками. Руками же взводились и древнейшие китайские арбалеты, хотя в средние века китайцы перешли на рычажную систему.
Арбалеты по сравнению с луками экономили физическую энергию стрелка. Хотя натяжение арбалета превосходило натяжение в лука во много раз (например, для взведения китайского арбалета надо было выжать более 130 кг), даже безворотные арбалеты взводить было значительно проще, так как для взведения арбалета и натяжения лука используются разные группы мышц. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые у обычного человека развиты слабо, а арбалет взводится самыми сильными — ногами, бицепсами и мышцами пресса. Также нагрузка снижалась за счет того, что при натяжении лука требовалось выдержать баланс между силой, точностью и скоростью движений, а для арбалета была важна только сила. В результате если натяжение лука всегда ограничивалось физическим развитием стрелка, то натяжение арбалета — в основном прочностью спускового механизма.
С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков. Возможность использовать для натяжения тетивы рычаг, ноги, или хотя бы восемь пальцев (вместо двух), позволяла даже при вдвое более коротком луке (у рычажных — обычно 65 см, у ручных и крючных конструкций — до 80 см) добиться значительного увеличения мощности оружия.

Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.

Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрела в минуту. Прицельная дальность составляла 60 метров.

«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.
Скорострельность, однако, составляла уже только 2 выстрела в минуту — ворот носился отдельно, его приходилось присоединять и отсоединять. Да и сам тяжёлый арбалет весил до 7 кг (против 3—5 кг у лёгкого), требовал подпорки в виде павеза и обслуживался двумя стрелками.

В XVI—XVII веках употреблялись несколько облегчённые арбалеты с неотъемным реечным («немецким») воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчёт сокращён до одного человека. Скорострельность снова была повышена до 4 выстрелов в минуту, но начальная энергия болта уже не превышала 250 Дж.
 
Дальность полёта болта в XVI веке не превышала 330 метров. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали — бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако за счёт увеличения начальной скорости снаряда и усовершенствования прицельных приспособлений точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причём на этом расстоянии болты были достаточно опасны.

Большим достоинством арбалета являлась и высокая точность стрельбы, сравнимая только с таковой у нарезного оружия XVII—XVIII веков. Это достигалось не только удобством прицеливания, но и тем, что тетива двигалась в одной плоскости со стрелой. Кроме того, как отмечалось выше, арбалет мог иметь и прицельные приспособления.

Значительно повышала точность стрельбы и конструкция снаряда — самый лучший лучник стрелял точно, только пока пользовался своими стрелами, к которым привык. Но, таких у него могло быть не так уж много, и когда лучнику начинали подавать из обоза казённые стрелы, точность стрельбы падала в разы. Короткие арбалетные болты имели существенно менее выраженную «индивидуальность». Они не только были куда более стандартны, чем длинные стрелы, но и имели в меньшей степени смещённый центр аэродинамического сопротивления.

Короткими и толстыми болты изготовлялись, впрочем, из других соображений. Перегрузка при выбросе снаряда из желоба арбалета просто сломала бы лучную стрелу.

Любопытно, что, несмотря на в 1,5—2 раза большую дальность полёта снаряда, на практике арбалет проигрывал луку. При Креси англичане стреляли на 180 метров, а генуэзцы только на 140. Но это сравнение не вполне правомерно — будь на месте генуэзцев драгуны XVIII века, они подошли бы к позициям англичан на 120 метров, ибо такова была эффективная дальность залповой стрельбы коротких драгунских ружей.
Для лука, в случае применения тяжёлых стрел, эффективная дальность стрельбы тождественно равнялась дальности полёта снаряда. У арбалета и ружья — нет. Непревзойдённая до конца XIX века «огневая производительность» лука поощряла его использование для навесной стрельбы по площади. Менее скорострельный, но обладающий лучшей точностью и эффективностью выстрелов арбалет предназначался для прицельной стрельбы. Соответственно, арбалетчики стремились подойти к противнику хотя бы на дистанцию залпа по групповой цели.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: OM@R от 09 Октября, 2008, 13:39

Арбалет также было значительно проще использовать, чем лук. Практиковаться надо было меньше. Потому англичане и запретили распространение арбалетов в своей стране - чтобы не было конкуренции лукам.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Kaimor от 10 Октября, 2008, 00:33

Эм. Вообще то, одно из устройств применявшееся для натяга тетивы у арбалетов большой мощности называлось "английский ворот", так что про "конкуренцию лукам" это не совсем верно. Разные решаемые задачи, разные способы применения, разница в стоимости производства, лук и арбалет довольно трудно сравнивать, плюсы и минусы есть и у того и у другого.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 00:36

А существовали компактные арбалеты, которые можно было использовать одной рукой?

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Vanok от 10 Октября, 2008, 00:41

Цитата: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 00:36

А существовали компактные арбалеты, которые можно было использовать одной рукой?

А как ты это сам себе представляешь? Были так называемые "легкие арбалеты", из которых теоретически можно было стрелять "от бедра", но это все равно изврат. Да и перезаряжать их все ранво толькодвумя руками можно было. То, о чем ты говоришь, может и тоже существовало (какие-нибудь одноразовые механизмы), но это уже не арбалеты были.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 00:45

Я имею в виду, чтобы арбалет помещался под плащом и чтобы из него можно было пробить кольчугу с 8-10 метров, а перезарядка не важна, порой хватает одного выстрела :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Gargul от 10 Октября, 2008, 00:48

NightHawkreal, наврятли. Голливудом пахнетъ =)

Хотя кто его знает.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Damon от 10 Октября, 2008, 00:56

NightHawkreal
Это типа в продолжение темы об ассасинах?) Вряд ли такое сколько-нибудь массово использовалось, хотя какой-нибудь талантливый мастер-оружейник мог изобрести такую штуку, но скорее как игрушку, чем реальное оружие.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 01:01

Неплохая игрушка, способная с легкостью убить человека. Хотя скорее всего их действительно делали на заказ, для определенных категорий лиц.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Kaimor от 10 Октября, 2008, 11:04

В принципе реечно-редукторный натяжной механизм, т.н. "немецкий ворот", позволял взводить арбалеты малой длинны но очень большого натяжения. Причем сам механизм мог вращаться одной рукой, второй рукой при этом арбалет мог держаться на весу, при этом не создавая неудобств. Хотя для этого необходимо было обладать весьма неплохими физическими данными :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Masterius от 10 Октября, 2008, 12:37

Цитата: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 00:36

А существовали компактные арбалеты, которые можно было использовать одной рукой?

Такие видел только в играх или современная разработка - пистолет-арбалет :P

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Baltijec от 10 Октября, 2008, 14:29

Masterius-в Инете есть и 10-зарядный револьвер-абалет российского производства.Там же
просматривая темку о луках,я обратил внимание на то,что в зависимости от расположения натягиваемых дуг одного и того же изделия/продольно или поперечно/наиболее точнее,дальше и убойнее стрелять расположив натягивающие дуги продольно,как в луке.Казалось бы, расположив в арбалете дуги как в луке получился бы более убойный вариант оружия,но ничего подобного нигде не видно.Ну а Ваше мнение?

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 21:13

Цитата: Masterius от 10 Октября, 2008, 12:37

Цитата: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 00:36

А существовали компактные арбалеты, которые можно было использовать одной рукой?

Такие видел только в играх или современная разработка - пистолет-арбалет :P

В играх и фильмах и не такое можно увидеть. Но я читал статью, что компактные арбалеты все-таки были.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Masterius от 10 Октября, 2008, 21:40

Прогуглив (http://www.google.com/search?hl=en&newwindow=1&safe=off&q=%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B&btnG=Search), получил результат, что компактные арбалеты - современные :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 22:21

Компактный - не название, компактный - размер, :) я имею в виду, что имели место быть арбалеты относительно небольшого размера, чтобы можно было носить под одеждой.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Masterius от 10 Октября, 2008, 22:25

Может и были. Было бы интересно прочесть про такие (и с иллюстрациями) :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: секатор от 13 Октября, 2008, 00:07

А я делал шести зарядный арбалет ,с барабаном))длина выстрела метров 200,это мы делали под заказ однуму мужыку... так прынцип перезарядки я придумал на основе козей ноги .я б показал бы фотку но гдето затерялась,если найду покажу

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Рама от 13 Октября, 2008, 00:40

Цитата: смертник от 13 Октября, 2008, 00:07

А я делал шести зарядный арбалет ,с барабаном))длина выстрела метров 200,это мы делали под заказ однуму мужыку... так прынцип перезарядки я придумал на основе козей ноги .я б показал бы фотку но гдето затерялась,если найду покажу

Дык с барабаном, или с магазином как у китайских средневековых? Все-таки китайцы молодцы со своими механизмами.
(http://pic.ipicture.ru/uploads/081013/19254/thumbs/7TWEQUBIRG.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7888589.html)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Gildebrandt от 13 Октября, 2008, 00:47

Цитата: Рама от 13 Октября, 2008, 00:40

Дык с барабаном, или с магазином как у китайских средневековых? Все-таки китайцы молодцы со своими механизмами.

Ну так они и слабые довольно.... в смысле магазинные арбалеты)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: секатор от 13 Октября, 2008, 00:55

(http://pic.ipicture.ru/uploads/081013/thumbs/YvUuvkL5zq.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7888846.html)

(http://pic.ipicture.ru/uploads/081013/thumbs/0567l6rw38.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7889079.html)

(http://pic.ipicture.ru/uploads/081013/thumbs/Lsxapdz7wE.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7889264.html)

вот токо приклад получился не удобный,длинный,если б его сделать как рукоять дробовика или винчестера шоб держать в руке и убрать этот жлобский прицел!было бы неплохо)))

а вот делал настольную подставку в виде крепости:(http://pic.ipicture.ru/uploads/081013/thumbs/f353z1WUbv.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7889455.html)

(http://pic.ipicture.ru/uploads/081013/thumbs/477mqaFdoD.jpg) (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7889465.html)

может кому то с модостроителей пригодится,хотелось конечно в игре что то подобное увидеть))))))))

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Котокнехт от 26 Октября, 2008, 21:19

Отличное оружие для ополчения- *щелк!!!* и нет врага.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Kordhard от 28 Октября, 2008, 01:54

Я думаю, что компактных арбалетов приемлемой мощности не было. Просто очень трудно с тогдашней металлургией сделать такую дугу. Кроме того, по опыту ношения обреза под курткой и плащом, должен сказать, что даже самый компактный арбалет носить скрыто под одеждой - абсолютно нереально.
Проще уж было научиться метать нож.
А вот в МиБе, я так думаю, будь этот мир реальным, могли иметь место только лёгкие охотничьи арбалеты - и только в качестве индивидуального оружия приключенцев и редких ополченцев. Потому что это мир 13-го века! И если мы вводим массовые группировки арбалетчиков - значит автоматически исчезают многие другие виды войск.  Из-за кривого движка мы не имеем принципиальной разницы в стрельбе из луков и арбалетов - стрельба ведётся строго прямой наводкой. А было бы интересно засыпать строй пехоты навесными залпами полусотни лучников...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Gildebrandt от 29 Октября, 2008, 12:34

Цитата: Kordhard от 29 Октября, 2008, 00:42

Потому что это мир 13-го века! И если мы вводим массовые группировки арбалетчиков - значит автоматически исчезают многие другие виды войск.

В XIII веке арбалеты применялись весьма активно. Никаких противоречий.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Авель от 29 Октября, 2008, 20:09

Это какие такие роды войск исчезнут? :blink:

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Kordhard от 30 Октября, 2008, 00:29

Лёгкие небронированные войска перестали бы использоваться в больших битвах, как это, насколько я понимаю, и произошло в реальности с повсеместным распространением мощных боевых арбалетов.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Gildebrandt от 30 Октября, 2008, 07:48

Цитата: Kordhard от 30 Октября, 2008, 00:29

Лёгкие небронированные войска перестали бы использоваться в больших битвах, как это, насколько я понимаю, и произошло в реальности с повсеместным распространением мощных боевых арбалетов.

Как-то, уж простите, не логично... Арбалет заточен не на "легкие небронированные войска", а на всех и каждого, без разбора. Особенно тяжелый.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: CrazyArt от 31 Октября, 2008, 10:07

Цитата: Kordhard от 30 Октября, 2008, 00:29

Лёгкие небронированные войска перестали бы использоваться в больших битвах, как это, насколько я понимаю, и произошло в реальности с повсеместным распространением мощных боевых арбалетов.

А арбалетчики типо сильно бронированные?  :blink: Та же в принципе легкая пехота (застрельщики), только вооруженная более мощным оружием. После пары залпов уходили под прикрытие баталии и начиналась мясорубка.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Karas от 31 Октября, 2008, 10:22

Да хоть бы и использовались повально легкая пехота от этого никуда не делась, так как в то время мало какой лорд мог столь хорошо вооружить свою армию чтобы была только тяжелая пехота, да и на крестьян одевать в тяжелые доспехи они всеравно мясо на один раз не более, зачем нести лишние материальные траты????

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: pashos от 31 Октября, 2008, 10:23

Цитата: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 22:21

Компактный - не название, компактный - размер, :) я имею в виду, что имели место быть арбалеты относительно небольшого размера, чтобы можно было носить под одеждой.

Если носить под одеждой, то только в рязряженном виде.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: peterK от 06 Ноября, 2008, 17:11

Средневековые арбалеты имели в длину более 1 метра, и лук 65-80 см. Под одежу вряд ли спрятать можно. Более компактные облегченные арбалеты появились в 16-17 веках, но тогда уже правил бал порох. Арбалет все равно был громоздкий, лучше 2 пистолета за пояс сунуть и плащем прикрыться. Маленький арбалет для ношения под одеждой можно создать, наверно, только с технологиями минимум 20 века. Но дешевле и компактней пистолет с глушителем. :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Rendom de Brie от 06 Ноября, 2008, 17:39

Господи, о чем вы??? вот статьи:
10-й легион (http://www.xlegio.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm)
арбалеты (http://darina.kiev.ua/whatnot/arbalet_3702.html)
ну и на худой конец... изготовление арбалета (http://www.4arbalet.ru/stat/stat_06)

Какое более 1 метра.... вы о чем???

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: peterK от 06 Ноября, 2008, 18:29

В 1-й ссылке так и написано:

Цитировать (выделенное)

Ложа имеет длину 101 см, ширина арбалетной дуги 107 см, длина стрел примерно 38 см.

Я размер дуги еще меньший привел.

Во 2-й вообще глупость сказана:

Цитировать (выделенное)

а армия, имеющая в своих рядах хотя бы один взвод арбалетчиков, имела столь великие шансы на победу, что ей предпочитали сдаваться без боя.

Англичане в Столетнюю войну прям толпами арбалетчикам сдавались? Так что ли? Читать остальное в этой ссылке после такого просто вообще не хочется.

В 3-й размер указан 90х100 см (но, извините, изготовить такой арбалет предлагается частично из пластика и с использованием фрезерного станка).

Вот и я хочу спросить: А вы то, о чем???

Учимся использовать теги. Vanok

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Rendom de Brie от 06 Ноября, 2008, 19:26

 XIV века!!!! Учитывайте.  И не передергивайте факты.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: peterK от 07 Ноября, 2008, 11:08

Может я тупой, но я не понял ваших реплик. Вы что, против размеров арбалетов? Да посмотрите на гравюры 15 века (более ранних я в интернете не нашел, а современные рисунки не в счет), где арбалет обычно в 2/3 роста человека. А дуги шире человеческих плеч. Что, под одежду можно ТАКОЕ засунуть? Да и современные спортивные арбалеты туда не спрячешь. Мини-арбалеты возможны только в фэнтези (например у Д.Гэммела в "Нездешнем") - красиво, но не реально.   

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: pashos от 07 Ноября, 2008, 13:42

Цитата: peterK от 07 Ноября, 2008, 11:08

Может я тупой, но я не понял ваших реплик. Вы что, против размеров арбалетов? Да посмотрите на гравюры 15 века (более ранних я в интернете не нашел, а современные рисунки не в счет), где арбалет обычно в 2/3 роста человека. А дуги шире человеческих плеч. Что, под одежду можно ТАКОЕ засунуть? Да и современные спортивные арбалеты туда не спрячешь. Мини-арбалеты возможны только в фэнтези (например у Д.Гэммела в "Нездешнем") - красиво, но не реально.

вот реплика:

Цитата: NightHawkreal от 10 Октября, 2008, 00:36

А существовали компактные арбалеты, которые можно было использовать одной рукой?

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Gildebrandt от 07 Ноября, 2008, 20:46

Цитата: peterK от 07 Ноября, 2008, 11:08

Может я тупой, но я не понял ваших реплик. Вы что, против размеров арбалетов? Да посмотрите на гравюры 15 века (более ранних я в интернете не нашел, а современные рисунки не в счет), где арбалет обычно в 2/3 роста человека. А дуги шире человеческих плеч. Что, под одежду можно ТАКОЕ засунуть? Да и современные спортивные арбалеты туда не спрячешь. Мини-арбалеты возможны только в фэнтези (например у Д.Гэммела в "Нездешнем") - красиво, но не реально.

Только стоит учитывать, что тогда еще не реализм был в основе изобразительного искусства :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: peterK от 08 Ноября, 2008, 08:37

Я, всего лишь, хочу сказать, что арбалет под одеждой - это полнейшая в реальности глупость. И вообще, это было редкое (относительно) оружие, причем по решению какого-то Римского папы, отлученное от церкви. А в те времена это многое значило, по крайней мере, для западных христиан.
"Расцвет" арбалетов наступил лишь в 14 веке - первое "массовое" применение, причем неудачное - при Креси, 1346 год.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: pashos от 08 Ноября, 2008, 08:45

Имхо причины невозможности ношения маленькаих по габаритам арбалетов скрытно под одеждой:
1. Будет малая сила натяжения, следовательно малая убойная сила.(относительно)
2. Носить под одеждой надо в разряженном виде. Может самопроизвольно арбалет выстрелить.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Gildebrandt от 08 Ноября, 2008, 12:07

Цитата: peterK от 08 Ноября, 2008, 08:37

Я, всего лишь, хочу сказать, что арбалет под одеждой - это полнейшая в реальности глупость. И вообще, это было редкое (относительно) оружие, причем по решению какого-то Римского папы, отлученное от церкви. А в те времена это многое значило, по крайней мере, для западных христиан.
"Расцвет" арбалетов наступил лишь в 14 веке - первое "массовое" применение, причем неудачное - при Креси, 1346 год.

Генуэзские наемники были к тому времени уже сложившейся силой, значит первым "массовым" применением это считать нельзя :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 08 Ноября, 2008, 13:22

Цитата: pashos от 08 Ноября, 2008, 08:45

Имхо причины невозможности ношения маленькаих по габаритам арбалетов скрытно под одеждой:
1. Будет малая сила натяжения, следовательно малая убойная сила.(относительно)
2. Носить под одеждой надо в разряженном виде. Может самопроизвольно арбалет выстрелить.

1. Не спорю, латы из такой штуки не пробить, а вот легкую кольчугу, или кожаную куртку.
2. Предохранители вроде в Италии делали.


Арбалеты конечно был запрещены, но их использовали, например те же генуэзцы и никто особо не возражал.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daosind от 15 Ноября, 2008, 01:50

Не совсем так.
В 1139 году Латеранским Собором арбалеты действительно были запрещены под страхом анафемы как «оружие, противное Богу и не годящееся для христиан». Но с оговоркой – использовать арбалеты против неверных католическая церковь все-таки разрешала. Всем. Поэтому изготовление арбалетов не остановилось и мастеров за это никто на кострах не жёг.
Генуэзцы и прочие были наёмники, то есть по определению пропащие люди. Им было глубоко плевать на христианские добродетели и мнение Папы))) Поэтому они применяли то, что было эффективно. Наёмников в Европе было очень много, так что и арбалетов было достаточно. Просто не у многих людей хватало денег оплатить услуги больших отрядов наёмников.

А что касается арбалета под одеждой, то профессионалы в таких случаях использовали метательные ножи. Да и это было не нужно: коронованных особ прекрасно убивали ударом кинжала, как Генриха Третьего и Генриха Четвёртого. У ножа не клинит спусковой механизм, не растягивается тетива и он незаметен под одеждой. Придумывать для убийств мини-арбалет - это забивание микроскопом гвоздей.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: peterK от 15 Ноября, 2008, 02:31

Вопрос апологетам генуэзских арбалетчиков: в каких сражениях и войнах они участвовали до Столетней войны?

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: NightHawkreal от 15 Ноября, 2008, 12:40

Хотя бы в междуусобицах на территории Италии. А вообще они вроде в то время сражались везде где можно. Например в Испании.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daosind от 15 Ноября, 2008, 16:18

Арбалетчики, конечно, были не только генуэзские, вся Италия вооружалась и воевала почти одинаково. Просто генуэзские считались одними из лучших и засветились при Креси.
Генуэзцы были при Куртре, где успешно выполнили свою задачу по подавлению фламандсих лучников. Генуэзские мореплаватели и наёмники участвовали в Крестовых походах.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 17 Ноября, 2008, 06:52

Цитата: Daosind от 15 Ноября, 2008, 16:18

Арбалетчики, конечно, были не только генуэзские, вся Италия вооружалась и воевала почти одинаково. Просто генуэзские считались одними из лучших и засветились при Креси.
Генуэзцы были при Куртре, где успешно выполнили свою задачу по подавлению фламандсих лучников. Генуэзские мореплаватели и наёмники участвовали в Крестовых походах.

Это не в том ли сражении, где фламандцкая пехота разбила кавалерию французов, и в итоге одержала верх?  Очень показательный пример  :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daosind от 17 Ноября, 2008, 20:51

Именно в том.
Сражение началось с того ,что итальянцы без труда расстреляли фламандских стрелков и отогнали фалангу от берега. После этого граф Артуа решил, что дело в шляпе, и демонстрируя истинно рыцарские добродетели - бесстрашие и идиотизм - полетел с конницей в лобовую атаку на копья и рвы через реку, в результате чего и был разбит.
Но в этом наёмники были уже не виноваты))

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: ibn от 26 Января, 2009, 21:07

Самое лучшее, что я читал об арбалетах http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm. Тут же информация о средневековых осадных орудиях, если кому интересно )

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: ilich от 28 Января, 2009, 21:10

ibn
Ссылка битая. Если найдешь еще что-нибудь про арбалеты выкладывай, интересно почитать. Сам пока что ничего толкового в инете не видел:(

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: ibn от 28 Января, 2009, 21:16

Прошу пардону, не очень понимаю почему она не открывается :(. Короче, заходите на xlegio.ru - Метательные и осадные машины - Средневековые метательные машины западной Евразии. Там две части, в обоих частях не мало очень интересной инфы по арбалетам.

---

Добавлено: 28 Января, 2009, 21:28:18

---

О, осознал почему не открывается, там точка лишняя после htm )) Вот так открывайте http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery1.htm

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: ilich от 29 Января, 2009, 08:34

ibn
Спасибо, прочитал, прикольная инфа.:). И не только про арбалеты :thumbup:

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Brainer от 17 Сентября, 2009, 10:22

Кто же из нас не слышал о арбалетах? Это чудо оружейной техники используется в спортивных и охотничьих целях и по сей день. Сам арбалет - составное оружие, состоящее из ложа (основного крепления), лука с тетивой и более мелких деталей, которые встречались не всегда: стремени (подставки под ногу для перезарядки), колесцового механизма, натягивающего стрелу, и многого другого. Итак:
      Первые упоминания об арбалетоподобном оружии появились еще во времена Древней Греции - это оружие тогда называлось гастафетом и не имело сложных деталей. Из - за особенностей конструкции стрелок при перезарядке упирал приклад в живот. Особой точностью и дальностью гастафеты не обладали, и арбалеты угасли...до Темных Веков.
      Во времена Темных Веков арбалеты появились на вооружении у английских пиктов. По сложности механизма пиктский арбалет недалеко ушел от гастафета, разве что был легче. Однако к XI - XII векам арбалет расцвел во всей красе.Была изобретена арбалетная стрела(большинство называет арбалетную стрелу болтом - это частично неверное определение.Болт - весовая категория, обозначающая стрелу, меньшую и более легкую по сравнению со стандартом). Он быстро вытеснил лук в качестве основного стрелкового оружия европейской пехоты. Для стрельбы из арбалета не требовались многолетние тренировки, как с луком - набрать арбалетчиков можно было из деревенщины! Связанный с этим папский эдикт особой силы не возымел - ко времени его объявления пользовались арбалетами в основном наемники. Лучшие стрелки были родом из провинций Италии - Генуи, Венеции. И из Италии пришла тактика с использованием павез(пависс)-ростовых щитов с желобом для оружия. Там же были изобретены сложные виды арбалетов,такие как баллистер - арбалет для метания пуль с желобом на тетиве, стремя, колесцовый замок, ворот. Расцвет арбалетов продолжался до Столетней войны, в которой английские лучники превзошли наемных стрелков Франции во всех отношениях. А начало эпохи пороха ознаменовало закат арбалетов.
      В Китае же конструкторы Средних Веков и Возрождения шли по другому пути - изменению свойств оружия. Там был создан магазинный арбалет - маленький, идеальный для лазутчика, и большой, также известный как чукону. Малая его версия даже с началом пороховой эпохи сохранилась - она идеальна для людей "плаща и кинжала".
      Сегодня арбалет опять живет,но лишь охотничий и спортивный. Как боевое оружие он окончательно выродился, а жаль.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: waffle от 17 Сентября, 2009, 10:25

а есть на самом деле такой же арбалет что  у убийц в 5 героях (в смысле для одной руки)(темные эльфы)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Brainer от 17 Сентября, 2009, 10:29

Цитата: waffle от 17 Сентября, 2009, 10:25

а есть на самом деле такой же арбалет что  у убийц в 5 героях (в смысле для одной руки)(темные эльфы)

Да, в Китае изобретен.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 18 Сентября, 2009, 10:58

Цитата: Brainer от 17 Сентября, 2009, 10:29

Цитата: waffle от 17 Сентября, 2009, 10:25

а есть на самом деле такой же арбалет что  у убийц в 5 героях (в смысле для одной руки)(темные эльфы)

Да, в Китае изобретен.

Причем что фантастика чуть-ли не за 1000 лет до появления в Европе

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Niksqr от 17 Ноября, 2009, 15:16

Я вот слышал про двухзарядные арбалеты, изобретенные в Европе для нужд кавалерии у кого-нибудь есть по ним информация, а то очень тяжело верится.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: dap от 18 Ноября, 2009, 21:53

Об античных полиболах (многозарядниках): http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4178&mid=59345#M59345

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Peter Guewan от 23 Ноября, 2009, 16:52

Цитировать (выделенное)

Причем что фантастика чуть-ли не за 1000 лет до появления в Европе

В Китае арбалеты известны с IV - III в. до н.э.; в Риме - приблизительно со II века н.э.; это если арбалеты вообще. "Пистолетные" - это вообще чуть ли не XVIII век (но возможно, что существовали и и несколько раньше). 

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Andre de Bur от 02 Декабря, 2009, 18:49

Цитата: peterK от 15 Ноября, 2008, 02:31

Вопрос апологетам генуэзских арбалетчиков: в каких сражениях и войнах они участвовали до Столетней войны?

Сражения, сражениями. Во всех городах генуэзских колоний были оплачиваемые должности мастеров арбалетчиков (около 2 на небольшой город типа Солдайи), они следили за ремонтом и состоянием арбалетов в арсенале и проводили обучение арбалетчиков в гарнизоне. Читал как то архивы Генуи, жаловались на низкую зарплату. Так, что они были не только наемниками. А и регулярными солдатами. Соответственно все войны и бестолкновения, что вела Генуя были с ними. Причерноморские колонии воевали постоянно то с ордынцами то за них (даже на Куликово поле попали). Солдайю кстати Тамерлан вырезал (вместе с арбалетчиками).

Цитата: Brainer от 17 Сентября, 2009, 10:22

      Сегодня арбалет опять живет,но лишь охотничий и спортивный. Как боевое оружие он окончательно выродился, а жаль.

Не совсем верно что боевые арбалеты выродились. Они состоят на вооружении многих спецподразделений мира. По слухам есть и в российской армии. Вот например небольшая статья о современных арбалетах.
http://arbalet.info/read_sov_prim.php
Применяли арбалеты и германские диверсанты во время второй мировой, но они себя не оправдали.

И еще вот интерестное упоминание о плате ополченцам в италии 13 в. ("Война в Средние века" автор: Филипп Контамин)

В XIII в. в Перудже, как и во Флоренции, коммунальному ополчению платили с первого дня похода: 5 сольди пехотинцу, 10 сольди всаднику с лошадью, 15 сольди всаднику с двумя лошадьми (в Перудже); 3 сольди арбалетчикам, 2 сольди 8 денаро лучникам, 2 сольди 6 денаро павезьерам, 2 сольди простым пехотинцам (во Флоренции).

Как видно, арбалетчик получал меньше пехотинца, но больше лучников и других вспомогательных частей.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 02:06

....До наступления нашей эры появляется и третий герой сегодняшнего рассказа — арбалет. Первое достоверное упоминание о нем — 341 год до н. э., Китай: некий Ма-Линг использует его в сражении. А в гробнице Ю Ванга, датируемой 228 до н. э., обнаружен и сам арбалетный механизм. В Европе мы впервые слышим о нем от Герона Александрийского — это уже после рождества Христова, первый век (хотя есть версии, что греки придумали арбалет примерно в одно время с китайцами). А в IV веке Вегеций пишет об арбалетах в «Де ре милитариа» — и к тому моменту это уже довольно распространенное оружие.

Почтенные старцы — лук и арбалет — чувствуют себя неплохо и в наши дни. И если лук сегодня — главным образом спортивное оружие, то арбалет бывает и боевым, и охотничьим. Но об этом надо говорить в серии «Современное оружие».

Как устроен арбалет

Арбалет состоит из... лука (так называется изгибающаяся его часть), ложа (по которому «едет» стрела) и тетивы. Могут присутствовать также натяжной механизм и приклад. На конце ложа часто крепится стремя — стальная петля, за нее стрелок придерживает арбалет ногой, пока взводит тетиву.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: арбалеты делятся по длине лука на футовые и двухфутовые. В исторических романах и фэнтези кишмя кишат «футовые» и «двухфутовые» арбалеты, хотя на самом деле лук у них бывал обычно более 3 футов. Оно и понятно — с 30-сантиметровым арбалетом даже на голодную синицу выйти страшно. Курьезно происхождение этой ошибки: дело в том, что в старинных текстах действительно часто встречаются «1-foot crossbow» и «2-feet crossbow». Но это не футовые и двухфутовые, а....одноножные и двуножные арбалеты! Разница в том, надо ли держать стремя одной или двумя ногами. По-латыни все понятно: «Arbalista ad duos Pedem». А по-английски двусмысленно получилось.

Лук, ложе, приклад и стремя

Лук арбалета сперва делался, как и обычный, из дерева, потом стал композитным. В Европу такой вариант попал, похоже, после Первого крестового похода.

До XV века луки арбалетов делались так же, как обычные, то есть из рога и дерева. Затем в моду вошли стальные, обеспечивающие гораздо более мощное натяжение.

Лук можно крепить к ложу болтами или чем-то подобным, но самое распространенное и, как ни странно, самое надежное крепление — так называемая уздечка. Это обмотка, делавшаяся обычно из сухожилия: засыхая, сухожилие стягивало ложе с луком намертво, так что никакого шатания не возникало даже при полном натяге стального лука. Такое крепление еще и весьма долговечно: держится столетиями.

Цитировать (выделенное)

Это интересно: автор одной из современных книг иллюстрирует долговечность жильной уздечки так: «Я приобрел два арбалета XVII века и с трудом смог отбить ложе от лука молотком...». На что только не толкает нас исследовательская страсть!

Ложе, как правило, делается из твердых пород дерева, а желоб на нем — бронзовый, мягкий. Это потому, что его надо шлифовать до зеркальной гладкости, чтобы стрела идеально скользила. Изредка желоб делался круглым — получался дульный арбалет. Но они большого распространения не получили, поскольку стрелять могли только стрелами без оперения.

Приклад присоединяется к ложу любым удобным способом: большого усилия к нему прикладываться не будет.

Форма стремени очень напоминает стремя кавалерийское. Присоединяется оно, как правило, обычными болтами, но делается из хорошей стали. Первые арбалеты обходились вообще без стремени — стрелок становился ногами на сам лук. Но такое варварское обращение с оружием быстро исчезло при переходе к наборному оружию. Именно по ширине стремени проще всего определить, одноножный перед нами арбалет — или двуножный.

(http://savepic.su/1001632m.jpg) (http://savepic.su/1001632.htm)

Тетива

Тетиву изготовляют не «из лучшей испанской стали», как в одном современном романе, а вовсе даже из бечевки — льняной или конопляной. Существует масса правил, как именно ее следует собирать (классическая витая веревка не пойдет — порвется очень быстро, да и растянется).

Масса технологических проблем возникает при крепеже тетивы к луку.
Во-первых, ее нельзя уже привязать никаким известным узлом, в том числе и тем, что на длинных английских луках, — не выдерживает. Поэтому придумали хитрый способ — двойную петлю (см. рисунок).

(http://savepic.su/985248m.jpg) (http://savepic.su/985248.htm)

Но это еще не все: когда стальной лук тянет тетиву в стороны со страшной силой, такую петлю не наложишь. Поэтому на арбалетах предусматривали болты или петли для крепления ложной тетивы, которая стягивала лук на время натягивания тетивы настоящей.

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: самые мощные арбалеты обладали двойной тетивой. Такая штука, как двойная тетива на арбалете, действительно известна в истории... но только стрелу из такого арбалета не выпустишь. Попробуйте себе это представить... Поэтому арбалеты с двойной тетивой были на самом деле не особо мощными, а «пулевыми» — стреляли небольшим металлическим ядром или, изредка, зажигательным либо каким-то еще подобным снарядом.

Стрела

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: стрелу арбалета правильнее называть болтом. На самом же деле «болт» — это не обозначение арбалетной стрелы вообще, а конкретная «весовая категория» — 61-68 граммов (правда, самая распространенная). Вообще же арбалетную стрелу, если вам почему-то хочется иностранного термина, можно поименовать карро или куоррелом.

(http://savepic.su/1031331m.jpg) (http://savepic.su/1031331.htm)

Арбалетная стрела не слишком сильно отличается от стрелы для лука. Она несколько покороче, чем английская длинная, и лишена зарубки — вот, собственно, и все. В остальном же возможны все те модификации, которые придумал изобретательный инженерный ум.
Например, на крупную птицу или зайца бралась стрела с «лапками» — она гарантированно добивала добычу, но не рвала ее при этом в клочья.

(http://savepic.su/1027235m.jpg) (http://savepic.su/1027235.htm)

На мелкую птицу стрелы делались тупыми, иначе несчастного бекаса просто размажет по древку.

(http://savepic.su/1019043m.jpg) (http://savepic.su/1019043.htm)

А ширококонечные стрелы — против кольчуг либо против коней

(http://savepic.su/1023139m.jpg) (http://savepic.su/1023139.htm)

Цитировать (выделенное)

Внимание — миф: стрелы для арбалета часто делались цельнометаллическими. Мне не удалось установить, откуда пошло это поверье, но только ни одной такой стрелы (и ни одного аутентичного описания) до нас не дошло. И, если задуматься, это более чем логично. Позволить себе стрелять из арбалета стальными стрелами могли разве что охотники: на войне такие боеприпасы обошлись бы чересчур дорого! Ведь в те времена металл стоил очень немало, а столь любимый романистами «сбор стрел после битвы» — большая экзотика.

Натяжные механизмы

Самое, пожалуй, интересное в конструкции арбалета — это натяжные механизмы, с помощью которых удается взвести тугую тетиву.

Первые арбалеты натягивались просто двумя руками. Но так можно работать только в случае деревянного лука. Если натяжение больше — приходится изобретать что-нибудь особенное. И изобрели немало...

Шнур и блок

В XII веке появилась такая любопытная штука, как блочный механизм. Небольшой блок держит крюк, который тянет тетиву; концы шнура присоединяются к ложу арбалета и к поясу стрелка. Разгибаясь и держа стремя арбалета ногой, стрелок взводит тетиву. Эту конструкцию вы можете увидеть на рисунке.

(http://savepic.su/1007779m.jpg) (http://savepic.su/1007779.htm)

Коготь

В конце XIII века додумались поступить проще: закрепить коготь на поясе арбалетчика. Казалось бы, устройство намного более примитивное, чем шнур и блок... и между тем это был изрядный шаг вперед. Дело в том, что усилие, которым взводят арбалет при помощи когтя, приходится не на руки и не на спину, а на ногу: стрелок выпрямляет ногу и прижимает стремя к земле, натягивая тетиву. Это намного удобнее. Кроме того — долой риск соскальзывания блока.

(http://savepic.su/999587m.jpg) (http://savepic.su/999587.htm)

Винт

Нечто вроде мини-домкрата: винт медленно двигает зацеп и тем самым тянет тетиву. Он обеспечивает гораздо большую силу натяга, чем коготь или блок, и к тому же не требует хорошего упора для ноги... только вот зверски медленный.

Винтовой механизм появился в XIV веке. Тактика работы с такими арбалетами предполагала обычно «боевой расчет» из двух человек, один из которых заряжал оружие, а другой — стрелял.

(http://savepic.su/1006755m.jpg) (http://savepic.su/1006755.htm)

Зубчатая рейка

Внимание — миф: конных арбалетов не бывает. Это смотря чем взводить... Конечно, когтем в седле не воспользуешься. Но...

В XV веке винтовой механизм усовершенствовали, придумав зубчатую рейку. Это шестерня, вращаемая небольшим воротом, которая «едет» по зубцам рейки. Устройство не из дешевых, но прелесть его в том, что его можно натягивать, даже сидя в седле! Такими арбалетами вооружались, например, французские конные гвардейцы (XVI век).

Конечно, о скорострельности тут можно забыть сразу: полторы минуты — вот время, которое требуется на перезарядку и выстрел. Но все же...

(http://savepic.su/997539m.jpg) (http://savepic.su/997539.htm)

Ворот

В гонке вооружений по номинации «самое мощное натяжное устройство» побеждает, безусловно, ворот. Это — система, которую проще всего назвать минибаллистой, конструкция из нескольких блоков и рычагов. Вы видите ее на рисунке. Работает ворот не быстро, но все же быстрее винта.

(http://savepic.su/996515m.jpg) (http://savepic.su/996515.htm)

Рычаг

Однако не все же нам заботиться о максимальном натяжении? Далеко не всегда арбалету так уж нужно ставить рекорды дальнобойности и пробивной силы. Для относительно легких, но скорострельных арбалетов придуман простенький механизм — рычаг. Кстати, в игрушечных арбалетах используется обычно именно этот принцип.

(http://savepic.su/983203m.jpg) (http://savepic.su/983203.htm)

Козья ножка

Но и рычаг можно усовершенствовать! И вот из комбинации рычагов, которую вы видите на иллюстрации, получился новый механизм, называемый «козья ножка». И оказался он настолько хорош, что практически вытеснил и зубчатую рейку, и рычаг: его можно использовать в седле, он намного скорострельнее любой вращательной системы, только вот не очень дальнобоен. Ну, что ж поделать; для дальней стрельбы пешие арбалетчики применяли ворот, а те, кто больше ценил скорость стрельбы, — козью ножку. В охотничьих арбалетах ее использовали вплоть до XIX века.

(http://savepic.su/988323m.jpg) (http://savepic.su/988323.htm)

Спусковое устройство

(http://savepic.su/1040546m.jpg) (http://savepic.su/1040546.htm)

Ключевой элемент классического спускового устройства арбалета — вращающаяся гайка особой формы, которая в одном положении держит стрелу, в другом — отпускает. Спусковой крючок просто поворачивает гайку.

До изобретения этой конструкции спусковой крючок был просто одним из двух плечей рычага, закрепленного на стержне; нажав крючок, стрелок опускал второе плечо рычага, которое до того служило препятствием тетиве. Но такой механизм, во-первых, не давал должной плавности, а во-вторых, не позволял без труда держать арбалет взведенным — и потому, как только придумали лучшую систему, быстро вышел из употребления.

Чо-ко-ну, или скорострельный арбалет

(http://savepic.su/1046690m.jpg) (http://savepic.su/1046690.htm)

Эта замечательная разновидность арбалета в играх намного популярнее, чем в жизни (например, это — любимое оружие темных эльфов во многих вселенных). А недавно оно появилось в Civilization, что характерно, там, где ему и положено: в Китае.

Устроено оно так: к ложу прикреплен своего рода «магазин» — узкая коробка, из которой стрелы поступают в желоб просто под действием силы тяжести. В ней помещается около десятка стрел. Взводной механизм — разумеется, простейший рычаг, а лук — бамбуковый, довольно слабый.

Хлипкое оружие? Не без того. Зато свои 10 стрел оно выпускает... за 15 секунд! Такой скорости может позавидовать не то что классический арбалет, но даже лук монгола! Ну, а чтобы скомпенсировать недостаточную убойную силу, китайцы поступили так же, как и темные эльфы в фэнтези и играх: начали обмакивать стрелы в яд.

Против европейской бронированной конницы или тяжелой пехоты чо-ко-ну все равно оказался бы неэффективен, но отражать атаки варварских полчищ с такой штукой было очень даже здорово.

Некоторые китайские оружейники пошли еще дальше: снабдили ложе -двумя магазинами, так, чтобы арбалет стрелял сразу парой стрел. Учитывая невысокую кучность стрельбы из чо-ко-ну, ими пользовались обычно при тактике «засыпать противника градом стрел», и пара стрел, вылетая из арбалета, расходилась на лету достаточно далеко...

Появился чо-ко-ну, по-видимому, около XIV-XVI века (точных данных нет); а состоял на вооружении вплоть до века ХХ. Казалось бы — курьез, но...

___________________

Источник:
http://www.lki.ru/text.php?id=699 (http://www.lki.ru/text.php?id=699)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 17 Декабря, 2011, 06:52

Цитата: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 02:06

Вообще же арбалетную стрелу, если вам почему-то хочется иностранного термина, можно поименовать карро или куоррело

ЛКИ такое ЛКИ… ну, допустим, «арбалет» пришел из французского (а туда из латинского), тогда вроде бы логичен французский вариант «стрелы», а точнее «болта» - «карро»… но спрашиваеца, что за очень странное предложение: за вместо терминологии, применяемой в русском языке, вводить иностранную… это посыл рогаликам?!

Цитировать (выделенное)

Хлипкое оружие? Не без того. Зато свои 10 стрел оно выпускает... за 15 секунд! Такой скорости может позавидовать не то что классический арбалет, но даже лук монгола!

10 стрел за 15 секунд… автору надо или яду попить или стену себе найти.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 08:31

даже очень очень...

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 06:52

10 стрел за 15 секунд… автору надо или яду попить или стену себе найти.

да ладно табе... этот агрегат и арбалетом то назвать сложно... плювалка...
глянул ...
при должной сноровке и подкотовке можно и быстрее... но эффективность, в любом раскладе, стремится  к бесссконечно малым величинам...
вона дедушка страдает...
Chinese Bow (http://www.youtube.com/watch?v=Uo13R_fSvnI#noexternalembed)

Цитировать (выделенное)

но отражать атаки варварских полчищ с такой штукой было очень даже здорово.

ну да ...
если застать их голыми, в бане, врасплох... а лучше даже спящими, голыми в бане... :D

имхо... единственно недовольных крестьян голопузых Пугать...

P.S.
Вольфрекс... токма одно замечание... такую шибко объёмную копипасту лучше ныкать под Спойлерами...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 17 Декабря, 2011, 09:23

Цитировать (выделенное)

вона дедушка страдает...
Chinese Bow

Верно... из этого можно... и таки да это похоже на арбалет... но камнями закидать легче: и быстрее будет, и вреда нанесет больше.
Нет, конечно, азиаты это другая культура, но не думаю, что в военном деле они пользовали настолько бесполезное оружие. Сам механизм, без сомнения, практичен: китайцы исключили из процесса стрельбы этап заряжания, но это не значит, что при этом они  еще и снизили силу натяжения лука (что сделал дедушка… кстати, у него еще и сложный лук, а у китайского должен быть простой (как на картинках), так как в отличие от дедушки их арбалеты должны были убивать.
Многозарядность не значит скорострельность. Где-то написали про 10 за 15 и пошло (что удивительно, но на педовикии, вполне себе адекватные 8 за 60)… а подумать над тем, какая должна быть сила натяжения у лука, чтобы его можно было натягивать меньше чем за секунду 1 рукой (фактически только плечом) - не судьба.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 09:31

Цитата: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 08:31

их голыми, в бане, врасплох...

(http://s53.radikal.ru/i142/1112/63/a6333348bb61t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/1112/63/a6333348bb61.jpg.html)
полуголые варвары из "страны карликов"  :D
они?

Цитата: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 08:31

стремится  к бесссконечно малым величинам...

а  "тигровый" яд для чего :D

"У племен яо арбалеты считались слабыми, но китайцы их боялись очень сильно - стрелы были неоперенным и отравленными. Поэтому китайцы не расставались с кинжалами, которыми нужно было тут же вырезать стрелу и отсосать кровь из раны."
                 А.М.Пастухов

Цитата: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 08:31

имхо... единственно недовольных крестьян голопузых Пугать...

пейзане как раз с такими и бегали,шибко просто их было сделать...
войска таким не так уж часто вооружались
вот например обычные арбалеты :)
(http://s007.radikal.ru/i302/1112/7d/2c3b0b396100t.jpg) (http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i302/1112/7d/2c3b0b396100.jpg.html)
 

---

Добавлено: 17 Декабря, 2011, 09:43

и Чо-ко-ну не шибко то и правильное название этого арбалета...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 17 Декабря, 2011, 10:10

Цитата: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 09:31

пейзане как раз с такими и бегали,шибко просто их было сделать...

Думаю, что лук сделать еще проще...  :)

Цитировать (выделенное)

а  "тигровый" яд для чего

Лечица доспехами.
И вообще, не только про яды, но и то, что такие арбалеты применяли при обороне крепостей, так как в чистом поле на каждого хитрожопого арбалетчика с ядовитыми стрелами, найдется еще более хитрожопый лучник.
 

---

Добавлено: 17 Декабря, 2011, 10:12

ЗЫ. Я так и не понял, у стрел есть оперение или нет... по-моему нет.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 11:01

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 10:10

Думаю, что лук сделать еще проще...  :)

с лука надо уметь стрелять, да и на юге Китая с луками не все хорошо
"животные компоненты"(сухожилия итд) для композитного лука добыть довольно трудно,южаные китайцы больше по земледелию,свиноводству,рыболовству,охоте(если есть на что) с коровками,овечками и лошадками там проблемы - плохо разводятся в том климате,южнее во Вьетнаме еще хуже(лошадей там разводили только в пограничье с Китаем),в Индокитае еще веселей:

"На тему конных арбалетчиков в Индокитае - Чжоу Цюйфэй (Южная Сун, XII век) конкретно указывает,
что кони были распространены только в районе границы современных Вьетнама и КНР.
Южнее они болели и вымирали (позже ветеринария сильно развилась и немного помогла животноводам).
Один из китайцев завез туда с полсотни коней, местным понравилось.
Он научил их некоторым приемам конного боя и сделал бизнес,
поставляя коней для гвардии местного князька вместо стремительно дохнущих из предыдущей партии.
 Тот стал побеждать врага во всех боях.
 Потом поставка коней из Китая прекратилась и чем все закончилось - история умалчивает." А.М.Пастухов

ну и все в таком же духе
на севере Китая и в центральных областях таких проблем не было
ну и на юге шибко влажно для композитного лука,поэтому использовали луки из клеенного бамбука и местных пород деревьев,а они тоже не шибко мощные,либо различные арбалеты - некоторые из пейзан Индокитая до сих пор их используют
арбалет Камбоджа
(http://tariky.narod.ru/arbalet.jpg)

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 10:10

Лечица доспехами.

в Индокитае и на крайнем юге Китая довольно жарковато и влажно,да и доспехи не всем по карману
вот например вьеты не самые бронированные,но и не самые "голые" вояки на юге Китая

(http://i018.radikal.ru/1112/7c/c7adf82457a5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/1112/7c/c7adf82457a5.jpg.html)


(http://s017.radikal.ru/i427/1112/ea/573d8d32b761t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i427/1112/ea/573d8d32b761.jpg.html)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 12:16

Чокону (ну или как его там правильнее называть... не суть в общем), вид сбоку.

(http://s19.radikal.ru/i192/1112/df/a24328a8454bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s19.radikal.ru/i192/1112/df/a24328a8454b.jpg.html)

Не для залпов, пробивающие сталь как масло конечно, но что он... на столько чтоли слаб, что ткань и кожу жёсткую не пробьёт? Не верю  :p
 

---

Добавлено: 17 Декабря, 2011, 12:45

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 10:10

Думаю, что лук сделать еще проще..

лук, который сделать "просто", пробивать будет так же, только при этом ты ещё должен уметь с ним обращаться  :p

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 17 Декабря, 2011, 13:13

Цитата: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 11:01

"животные компоненты"(сухожилия итд) для композитного лука добыть довольно трудно,южаные китайцы больше по земледелию,свиноводству,рыболовству,охоте(если есть на что) с коровками,овечками и лошадками там проблемы - плохо разводятся в том климате,южнее во Вьетнаме еще хуже(лошадей там разводили только в пограничье с Китаем),в Индокитае еще веселей:

А зачем им композитный лук... простого хватит. Арбалет таки посложнее и композитного лука, тем более многозарядный, не знаю какие там были крестьяне, но у камбоджийца палка-палка-тетива. И такая же бандурина была у всех его предков. В нашем же случае имеем многозарядный рычажный арбалет, это не уровень пейзан.

Цитировать (выделенное)

в Индокитае и на крайнем юге Китая довольно жарковато и влажно,да и доспехи не всем по карману
вот например вьеты не самые бронированные,но и не самые "голые" вояки на юге Китая

По порядку, если не брать в расчет яд, то убить эта игрушка сможет только при попадании в голову (причем только в глаза), так как череп не пробьет, от доспехов или одежды отскочит, в голое тело может и воткнеца метров с 5-10...  и вызовет гримасу боли на лице солдата. Кроме того, доспехи это исчо и щит - так что не судьба.
На счет же самого яда я не уверен, допустим, тот же камбоджиец, мог его пользовать для охоты, но армия... тогда было бы больше информации в источниках – все-таки яд надо готовить, хранить, распределять, учить пользовать.
Кроме того, что это за яд? Тот, который сразу валит? Таких во всем мире только пару первобытнообщинных племен знали. А те, что не сразу, зачем нужны? И главное, за действие яда часто принимали сепсис, на самом же деле никакого яда не было.

Цитата: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 12:16

Не для залпов, пробивающие сталь как масло конечно, но что он... на столько чтоли слаб, что ткань и кожу жёсткую не пробьёт?

Я даже боюся предположить какой он силы натяжения, если его старик одной рукой на весу натягивает.

Сопсно не спорю с тем, что такие арбалеты были, но скорее всего с большей силой натяжения – то есть взводились на порядок дольше. В целом эффективность такого оружия и без всяких ядов не вызывает сомнения, особенно на близких расстояниях.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 14:47

Цитата: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 08:31

при должной сноровке и подкотовке можно и быстрее... но эффективность, в любом раскладе, стремится  к бесссконечно малым величинам...вона дедушка страдает...

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 13:13

По порядку, если не брать в расчет яд, то убить эта игрушка сможет только при попадании в голову (причем только в глаза), так как череп не пробьет, от доспехов или одежды отскочит, в голое тело может и воткнеца метров с 5-10... 

а кто нибудь знает силу натяжения средневекового чо-ко-ну? есть таккая информация вообще? Я просто думаю, что исходить из того, что он пробьёт, а от чего отскочет следует только определившись со значениями *задумался*

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 14:48

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), камбоджийца я привел для примера современного использования арбалета
но обычный чжугену(правильное название этого арбалета 诸 葛 弩 Zhuge Nu) это уровень деревенского плотника,также как какой-нибудь передельный дадао или еще какой эрзац клинок это уровень деревенского кузнеца,особенно если есть материалы ... если нет то постаринке тяпки и бамбуковые колья
вот например оружие ополченцев и повстанцев 19-нач 20 века
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000399/399248.jpg)
3 Нювэйдао и один  передельный дадао 3й сверху

"игрушки" были разных габаритов и из разных материалов,например такие периода Имджинской войны
(http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/78/Navalzhugenu2.jpg)
(http://img526.ссылки на данный сайт запрещены/img526/4329/panokseon00010.jpg)
попадание из такой "плювалки" думаю будет не таким уж слабым

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 14:54

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 13:13

Я даже боюся предположить какой он силы натяжения, если его старик одной рукой на весу натягивает.

Так это я так понимаю его самопал. Думаю что у китайцев сила натяжения была по сильнее всё-таки и габариты возможно по больше и наверняка они тоже модифицировались. Поэтому по видео можно ориентироваться как он устроен и каков его принцип работы, но не судить о его силе, ИМХО. да и потом, у европейцев тоже были арбалеты с рычажной перезарядкой. Им далеко до мощности арбалетов с воротом, но своё место они тоже занимали

(http://mobidic.ru/images/noga.JPG)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 17 Декабря, 2011, 16:48

Цитата: Вольфрекс от 17 Декабря, 2011, 14:47

а кто нибудь знает силу натяжения средневекового чо-ко-ну? есть таккая информация вообще? Я просто думаю, что исходить из того, что он пробьёт, а от чего отскочет следует только определившись со значениями *задумался*

Еще и вес снаряда бы знать...  :)
Про древний не ведаю. Вывод сделал о том, что на видео... увидел маленькую стрелку и небольшую начальную скорость… если по голому стрелять метров с 10 – будут больно втыкаца, получишь штук 10 таких может и окочуришься… но не сразу.

Цитировать (выделенное)

попадание из такой "плювалки" думаю будет не таким уж слабым

Еще раз поясняю… я считаю, что на видео представлен упрощенный образец арбалета, с облегченными (кроме того сложными) плечами.
Древние же, скорее всего, имели большую силу натяжения и простые плечи (на картинках).
Поэтому внимательно читаем, что я пишу: такой арбалет не сделает 10 выстрелов в 15 секунд, так как человек не сможет быстро его натягивать - не хватит сил.

Цитата: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 14:48

но обычный чжугену(правильное название этого арбалета 诸 葛 弩 Zhuge Nu) это уровень деревенского плотника

Плотник сказал?  :p
Вот смотри, многозарядный арбалет однозначное военное оружие, то есть используют его солдаты - крестьянам в быту он не нужен. Спрашиваеца кто и для кого будет делать эти арбалеты? Крестьяне для крестьян? А ведь такой за пару часов не сделать, в лучшем случае несколько дней работать, а то и недель. Давай, включай логику. Охотник лук пользует постоянно, но такой арбалет ему не нужен, кому будет плотник делать эти арбалеты? Допустим, себе и своей семье. А другим жителям села? Бесплатно сделает? А что жрат? Платно, а зачем крестьянам отдавать свой жрат за этот арбалет? На случай войны или другого мероприятия? А может им лучше обычный арбалет, подешевле? А учит крестьян стрелять, кто будет? А когда они будут учица стрелять? А начальство их поймет? Не усмотрит крамолу в том, что крестьяне вооружаюца военными арбалетами?
Вот, как по мне, так думаю, что оружие сие делали для солдат, а заказывали их начальники и властители, дабы вооружить свою армию.

Цитировать (выделенное)

также как какой-нибудь передельный дадао или еще какой эрзац клинок это уровень деревенского кузнеца,особенно если есть материалы

Есть у меня подозрение, что кузнец, кующий орала, хреновенький меч сделать сможет, но навряд ли сделает качественный клинок или доспех. И простой плотник стругающий дерево, сможет сваять простой лук или арбалет, но вот когда дело дойдет до более сложного устройства, с рычагом и магазином, его тоже постигнет неудача.
З.Ы. Надеюся ты не какой-нибудь рогалик и не веришь в то, что если попадешь в фантастический мир, то первый же деревенский кузнец скует тебе экскалибур или выдаст эльфийский лук!? :o

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 17:14

Цитата: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 14:48

попадание из такой "плювалки" думаю будет не таким уж слабым

мы тут про стрелковое... а вы нам за тяжелую артиллерию...
на картинке уже аркбалиста а не арбалет... :p
так шо пока останусь при своём мнении... плювалка... :)
и таки да, соглашусь с Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),  вызывает сомнения квалификация деревенских плотников...
одно дело "чудо техники" как на фото с "дитём леса"...
и совсем другой расклад при забивании гвоздей в сложный механизм... =/

Цитата: Daime от 17 Декабря, 2011, 16:48

Надеюся ты не какой-нибудь рогалик

как буд-то первый раз видитесь...
можешь поверить на слово..
Zoldat (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6247), человек сурьёзный, а шерсть аж бурым покрыта по холке... особенно на счет востоку... :)
Ан вельми ценю и уважаю его проф. мнения...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 18:22

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), дык милиционные отряды никто не отменял,как и бандитов,пиратов в том числе и речных,варваров-рабовладельцев типа ицзу(впрочем они в доспехах носились до 20 го века,так что против них не факт что помогло бы),просто варваров
начальник то есть деревенский староста сам как правило являлся главой ополченцев,плюс были отряды деревенских стражей - глава деревенских стражей наследуемая должность ее например имел отец Ли Цзычена и сам Ли Цзычен будущий первый император династии Шунь
типичные милиционные отряды для китайской деревни миньтуань (отряды самообороны) и сяньюн (сельское ополчение)
так что "начальство поймет"
ну и сельские кузнецы тоже разные были и клинки ими произведенные тоже попадаются "божемойбожемойштоэта",

вот например шайтан-тесак,состоявший на вооружении отрядов самообороны в деревнях Северного Китая в 1920-х годах (союзы "Красных Пик", "Подтянутых Животов" и прочих "Больших мечей").
так сказать народное творчество
(http://i024.radikal.ru/1112/96/0feb8217d0a4t.jpg) (http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/1112/96/0feb8217d0a4.jpg.html)

это еще не самый страшный были и по хуже,видел я несколько в нашем университетском сборнике - адский ад :D

но и бывают вполне себе образцы,эти хитрецы приучились даже клепать самодельные мушкеты и ружья - китайская полиция задолбалась их изымать,
впрочем всякие другие народцы типа ицзу,тибетцев,яо,мяо итд клепают себе всякие мечи и ружья до сих пор вполне терпимого качества
вот например милашки Яо,
людям с нежной психикой не смотреть,мне то пох я из деревенских еще и не такое видал и делал

(http://i031.radikal.ru/1112/98/9e4c31f7c2d8t.jpg) (http://radikal.ru/F/i031.radikal.ru/1112/98/9e4c31f7c2d8.jpg.html)


(http://s007.radikal.ru/i302/1112/bc/f4a9fc23d4c5t.jpg) (http://radikal.ru/F/s007.radikal.ru/i302/1112/bc/f4a9fc23d4c5.jpg.html)


(http://s005.radikal.ru/i211/1112/cf/03a25ee6a5det.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1112/cf/03a25ee6a5de.jpg.html)

 

---

Добавлено: 17 Декабря, 2011, 18:34

Цитата: Agasfer от 17 Декабря, 2011, 17:14

мы тут про стрелковое... а вы нам за тяжелую артиллерию...
на картинке уже аркбалиста а не арбалет... :p

щито? там вроде лафета никакого нету, только упор в живот
вот на японской аркбалисте 8го века (скорее всего разновидность Оюми) вижу лафет хоть и своеобразный
 
(http://i021.radikal.ru/1112/e3/7d188f204ecct.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1112/e3/7d188f204ecc.jpg.html)

а на том изображении нет

 

---

Добавлено: 17 Декабря, 2011, 18:39

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), щас у меня шерсть буро-рыжего цвета не только на холке можно найти,но и в самых неожиданных местах...например за диваном...собака(шарпей) мал-мала линяет :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 18 Декабря, 2011, 02:19

Цитата: Zoldat от 17 Декабря, 2011, 18:22

дык милиционные отряды никто не отменял,как и бандитов,пиратов в том числе и речных,варваров-рабовладельцев типа ицзу(впрочем они в доспехах носились до 20 го века,так что против них не факт что помогло бы),просто варваровначальник то есть деревенский староста сам как правило являлся главой ополченцев,плюс были отряды деревенских стражей - глава деревенских стражей наследуемая должность ее например имел отец Ли Цзычена и сам Ли Цзычен будущий первый император династии Шуньтипичные милиционные отряды для китайской деревни миньтуань (отряды самообороны) и сяньюн (сельское ополчение)так что "начальство поймет"ну и сельские кузнецы тоже разные были и клинки ими произведенные тоже попадаются "божемойбожемойштоэта",

Деревенская милиция такая милиция...
Сопсно, деревенская стража, чем вооружается? Копьями, мечами, луками... Крестьянам и сельской милиции никогда не разрешат хранить подобное оружие (это не значит, что они не будут пытаца), с бандитами и пиратами можно справица обычными вилами.
Про то, какие были кузнецы, не ведаю. Железное оружие не столь требовательно к материалу и под него можно взять крестьянские вилы (и, вообще, то, что всякий сельхоз инвентарь китайцы и прочие японцы пользовали как оружие – знает каждый мальчишка). Не обработанное дерево не даст необходимого натяжения (или, что случаеца намного чаще, просто треснет) – и лук не получица. Мастер, изготавливающий военные луки или арбалеты простым селянином быть не может. Изготовление лука длительный процесс, в котором важную роль играет обработка дерева, лук не сделать из того же материала, что и пол, и потолок в доме. К дуге арбалета предъявляются такие же требования, плюс знание механизма рычага (и магазина). Мастер-лукодел не работает на селе, а исполняет заказы в городе, специализируется преимущественно на оружии.
А уровень сельского плотника это простенький охотничий лук или арбалет… как на картинке с камбоджийцем... или бушменом .
(http://rghost.ru/35305811/image.png)

Из всех видов метательного оружия - арбалеты самые сложные в изготовлении, их стоимость на порядок выше (допустим, по ценам Англии 13 века легкий охотничий арбалет стоил от 36 до 60 пенсов, а длинный английский лук от 12 до 18), а хранение и использование не всем разрешено.

Цитировать (выделенное)

но и бывают вполне себе образцы,эти хитрецы приучились даже клепать самодельные мушкеты и ружья - китайская полиция задолбалась их изымать,

Мушкеты, кстати, просче и дешевле арбалета будут... их как раз крестьяне делать умели.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 18 Декабря, 2011, 20:37

Хмм.. просматривая ролик с чо-ко-ну, а ещё например с этим:

real repeating tactical crossbow xobra (zobra) zombie killer (http://www.youtube.com/watch?v=TAyCVTV8-lM#)

этим

PSE Tactical Assault Crossbows TAC15, TAC10, TAC15i, & TAC10i in HD (http://www.youtube.com/watch?v=b5nVSfv0Rlg#ws)

и ещё с кучой других

Подумал.... а чисто гипотетически, так сказать для научного любопытства... можно интересно улучшить механизм заряжания многозарядного арбалета, заставив его автоматически перезаряжатся, например при помощи какого нибудь электромеханизма?.... что бы получится некий болтомёт  :laught:

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 19 Декабря, 2011, 10:19

Цитата: Вольфрекс от 18 Декабря, 2011, 20:37

Подумал.... а чисто гипотетически, так сказать для научного любопытства... можно интересно улучшить механизм заряжания многозарядного арбалета, заставив его автоматически перезаряжатся, например при помощи какого нибудь электромеханизма?.... что бы получится некий болтомёт

http://www.youtube.com/watch?v=QS4RKoRyTik&feature

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 10:24

не знаю как кого, но  меня улыбают оптические прицелы на арбалетах... :D
ещё бы лазерный всунули... :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 19 Декабря, 2011, 10:57

Цитата: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 10:24

не знаю как кого, но  меня улыбают оптические прицелы на арбалетах...

А почему нет? Какой-нибудь 4-х кратный на дальность до 100 метров... хотя в ролике для понта.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 11:04

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
ну прикинь себе траекторию полета стрелы даже на 100 м... ;)
каких ворон в небе ты собираешься рассматривать..?? :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 19 Декабря, 2011, 11:11

Насчёт Ко-Ко-Ну... нашёл ролик по этому арбалету. Какая то америкосская передача, где оружие средневековья типа модифицируют. И в данном случае говорят о Чо-ко-ну.. так вот, у меня разрыв шаблона - потому что там из него вообще очень быстро стреляют (раза в два а то и в три быстрее чем на видео с дедком - ну дедок и правда делал это размерено, а тут как можно быстрее) и он позиционируется как...... крестьянское оружие и оружие для сражение в городе и от всяких мародёров, потому что его... очень легко сделать  :o
Пробивная сила при этом... мгмм... смехотворна
а вот и сам сабж.
http://dadoc.ru/weapon-masters-oruzhejniki/oruzhejniki-avtomaticheskij-arbalet (http://dadoc.ru/weapon-masters-oruzhejniki/oruzhejniki-avtomaticheskij-arbalet)
кстати лютая вундервафля в конце получилась - с перезарядкой на... сжатом воздухе  :laught:


Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881),
ага, вчера когда ютуб просматривал в поисках самозарядника - видел.... но я думал честно говоря быдет по скорострельнее  :) как в Ван-Хельсинге ^___^
Van Helsing (2/10) Movie CLIP - Welcome to Transylvania (2004) HD (http://www.youtube.com/watch?v=bS9N8dEdZCQ#ws)

Цитата: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 10:24

не знаю как кого, но  меня улыбают оптические прицелы на арбалетах... ещё бы лазерный всунули...

http://talks.guns.ru/forummessage/55/374963-6.html (http://talks.guns.ru/forummessage/55/374963-6.html)
этот самодел не только поставил оптику и лазер, так ещё сошки и подствольный фонарь присобачил и сделал его складным  - не иначе как в канализации на змоби охотится собрался  :o  :thumbup:

(http://savepic.su/1030085m.jpg) (http://savepic.su/1030085.htm)

(http://savepic.su/1022917m.jpg) (http://savepic.su/1022917.htm)

(http://savepic.su/1020869m.jpg) (http://savepic.su/1020869.htm)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 19 Декабря, 2011, 11:21

Метров до 60 с таким арбалетом можно стрелять, а вот на большее растояние придеца настраивать прицел - по сути тебе будет нужна прицельная рамка со шкалой высоты, естественно без какого-либо приближения... но все равно так стрелять эффективнее чем "сквозь мушку".

 

---

Добавлено: 19 Декабря, 2011, 11:35

Цитата: Вольфрекс от 19 Декабря, 2011, 11:11

раза в два а то и в три быстрее чем на видео с дедком - ну дедок и правда делал это размерено, а тут как можно быстрее)

Я же говорю, камням будет еще быстрее.

Цитировать (выделенное)

и он позиционируется как...... крестьянское оружие… очень легко сделать

Особенно убедительно это выглядит, когда его делает мастер оружейник в десятом поколении... электролобзиком.

Цитировать (выделенное)

и оружие для сражение в городе и от всяких мародёров

Это более-менее разумная мысль...

 

---

Добавлено: 19 Декабря, 2011, 11:37

Про тигровый яд я так и не понял. Его вроде бы сделали, но как - секрет, из чего - секрет, как он действует - секрет, объем летальной дозы - секрет. Интересно, а как его делали крестьяне? Тоже секрет?

Усатый ведущий - полный маразмитик. Клиническая картина. Он пытаеца быть похожим на обоих мифоразрушителей (не удивлюсь если усы накладные), в итоге фейлит.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 19 Декабря, 2011, 11:55

Цитата: Daime от 19 Декабря, 2011, 11:21

Особенно убедительно это выглядит, когда его делает мастер оружейник в десятом поколении... электролобзиком.

Ну это он ИМХО использует просто современные технологии, однако конструкция сама и правда не сложная... знал бы я о таком лет в 14-ть, думаю попытался бы сам смастерить... получилось бы наверное не ахти, но лудше чем лук на резинке от трусов :laught:

Цитата: Daime от 19 Декабря, 2011, 11:21

Про тигровый яд я так и не понял. Его вроде бы сделали, но как - секрет, из чего - секрет, как он действует - секрет, объем летальной дозы - секрет. Интересно, а как его делали крестьяне? Тоже секрет?

я тоже о том же подумал.... но... может они его покупали? Т.е. я хочу сказать что быть может тогда он был в свободной продаже и не дорог даже для крестьянина?  :-\

Цитата: Daime от 19 Декабря, 2011, 11:21

Усатый ведущий - полный маразмитик. Клиническая картина. Он пытаеца быть похожим на обоих мифоразрушителей (не удивлюсь если усы накладные), в итоге фейлит.

Для америкосов  -казаться странным и ненормальным, это вин. Я уверен что в жизни он не такой и что сценарий он прочитал более чем осмысленно  :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 12:23

Цитата: Daime от 19 Декабря, 2011, 11:21

Про тигровый яд я так и не понял. Его вроде бы сделали, но как - секрет, из чего - секрет, как он действует - секрет, объем летальной дозы - секрет. Интересно, а как его делали крестьяне? Тоже секрет?

всё секрет...
то что попалось сходу на глаза...
В "Бэй ши"(История Северных династий) сохранилось описание некоторых подробностей, связанных с приготовлением яда. Оказывается, его-варили в строго олределенное время года - в седьмом и восьмом месяце лунного календаря. Чтобы представить реально исключительную силу яда, достаточно сказать, что при неосторожности тех, кто занимался приготовлением его, пары, поднимающиеся над посудиной, могли умертвить человека. Согласно "Бэй ши", яд использовали для обработки стрел, которые применялись при охоте на птиц и зверей.
очень эффективно... :D
видать был всё-таки профицит между заряжающими и обстреливаемыми... :D ...
на двух убитых врагофф один надышавшийся стрелок... :D

(сарказЪм)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 19 Декабря, 2011, 12:30

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
мхмм... ценный аргумент.
Но... так или иначе, даже если яд действует не сразу, всё равно ведь ето мощное психологическое оружие... типа тебя "укусила стрела" и ты уже понимаешь что она отравлена... ну.... паникуешь .... ИМХО впрочем...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 19 Декабря, 2011, 12:31

Цитата: Вольфрекс от 19 Декабря, 2011, 11:55

Ну это он ИМХО использует просто современные технологии, однако конструкция сама и правда не сложная... знал бы я о таком лет в 14-ть, думаю попытался бы сам смастерить... получилось бы наверное не ахти, но лудше чем лук на резинке от трусов :laught:

Конструкция обычного лука еще просче... и странное дело, не каждый крестьянин может сделать лук.

Цитировать (выделенное)

но... может они его покупали? Т.е. я хочу сказать что быть может тогда он был в свободной продаже и не дорог даже для крестьянина?  :-\

Конечно может быть. Не хотите ли купить яду для вашей тещи?! У нас лучшие цены в селе!

Цитировать (выделенное)

Для америкосов  -казаться странным и ненормальным, это вин. Я уверен что в жизни он не такой и что сценарий он прочитал более чем осмысленно  :)

Когда взрослый дядька бегает с самолетиком перед незнакомыми взрослыми (да к тому же представителями другой культуры) и изображает тра-та-та... ну что тут сказать, сценарий это или он сам, но выглядит очень глупо.
Насчет того, что вин для америкосов - мне доводилось с ними общаца, вполне себе адекватные люди. Импозантность еще не значит дурачество.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 12:57

Цитата: Daime от 19 Декабря, 2011, 12:31

Конструкция обычного лука еще просче... и странное дело, не каждый крестьянин может сделать лук.

есть, так понимаю, ещё одно существенное неудобство... унификация боекомплекта...
даже правильнее -- персональная унификация...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 20 Декабря, 2011, 23:30

Снова про арбалеты нашёл передачу  :)

Военное дело - Арбалет (VD-Arbalest).avi (http://www.youtube.com/watch?v=88muUtVgr3k#)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 21 Декабря, 2011, 03:30

Вольфрекс, та купи ты себе уже арбалет и наслаждайся. Простенький арбалет за пару килорублей найдесш.
 

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 21 Декабря, 2011, 09:42

Цитата: Daime от 21 Декабря, 2011, 03:30

Вольфрекс, та купи ты себе уже арбалет и наслаждайся. Простенький арбалет за пару килорублей найдесш.

Может я моральный мазохист и хочу ещё по мучаться :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: SRG911 от 24 Декабря, 2011, 15:26

Цитата: Daime от 18 Декабря, 2011, 02:19

Из всех видов метательного оружия - арбалеты самые сложные в изготовлении, их стоимость на порядок выше (допустим, по ценам Англии 13 века легкий охотничий арбалет стоил от 36 до 60 пенсов, а длинный английский лук от 12 до 18), а хранение и использование не всем разрешено.

Английский длинный лук относится к простым и поэтому затраты на его производство будут минимальны. А вот хороший композит врятли обойдется дешевле арбалета... И хранить лук гораздо сложнее (насколько я помню, тетиву в походах приходилось снимать, а арбалеты подобной болезнью не страдают).

Собственные рассуждения по поводу скорострельности и убойности китайских арбалетов.
1) Скорострельность мнимая! Ну сделал ты очень быстро десяток выстрелов, а сколько времени уйдет на перезарядку болтов по одному? Обойм тогда не было, так что разница во времени на помещение 10 болтов в боевое положение (без перезарядки механизма) для многозарядного и однозарядного образцов если и есть, то не существенна. Хотя в мелкой стычке она все таки скажется, но во время масштабных боевых действий однозарядный вариант предпочтительней (ИМХО, так как наличие магазина увеличивает вес и габариты арбалета, а так же снижает надежность)
2) Натяжной механизм простых европейских рычажных и чо-ко-ну одинаковый. То есть можно было сделать европейский арбалет по скорости взведения такой же, как и китайский, либо китайский с убойностью европейского. Это вполне могло иметь место в реальной истории.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 24 Декабря, 2011, 19:32

Цитата: SRG911 от 24 Декабря, 2011, 15:26

Обойм тогда не было, так что разница во времени на помещение 10 болтов в боевое положение (без перезарядки механизма) для многозарядного и однозарядного образцов если и есть, то не существенна.

Мхмм.... а откуда такая уверенность в том, что в те времена не додумались делать несколько "магазинов" с уже заряжеными болтами в них? Нет.. я просто хочу сказать что додуматься до этого не так уж и сложно - здесь не нужны некие сложные вычисления, достаточно всего лишь небольшой смекалки и инстинктивной запасливости. ИМХО  :-\

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: SRG911 от 24 Декабря, 2011, 20:22

Вольфрекс (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3753), ну лично мне ни одного упоминания про обоймы, пачки и т.п. не попадалось. Он использовался даже в ХХ веке, история наверняка бы до нас донесла подобную информацию.
Вот немного подробней про сам арбалет http://mobidic.ru/gpage56.htm (http://mobidic.ru/gpage56.htm)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 24 Декабря, 2011, 21:54

Цитата: SRG911 от 24 Декабря, 2011, 20:22

Вольфрекс, ну лично мне ни одного упоминания про обоймы, пачки и т.п. не попадалось. Он использовался даже в ХХ веке, история наверняка бы до нас донесла подобную информацию. Вот немного подробней про сам арбалет [url]http://mobidic.ru/gpage56.htm[/url] ([url]http://mobidic.ru/gpage56.htm[/url])

Мхмм... ну чтож... да... нет упоминания.
Но..... я думаю что при сновоке и опыте затолкать стрелы в магазин для чо-ко-ну не слишком долгая процедура...... ну вот представте просто солдата который со знанием дела и в определённом страхе за свою жизнь пихает туда стрелы... ну это быстрее чем в европейском арбалете сувать по одному болту и каждый раз заряжать, всё равно, ИМХО  :-\

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 25 Декабря, 2011, 08:31

Цитата: SRG911 от 24 Декабря, 2011, 15:26

Английский длинный лук относится к простым и поэтому затраты на его производство будут минимальны. А вот хороший композит врятли обойдется дешевле арбалета...

Думаю, да, хороший композит будет дороже дешевого простенького арбалета. Comprende?

Цитировать (выделенное)

И хранить лук гораздо сложнее (насколько я помню, тетиву в походах приходилось снимать, а арбалеты подобной болезнью не страдают).

Хранить лук сложнее? В том смысле, что надо снимать тетиву? Если ты не знал, то она надеваеца за пару секунд.
И с чего ты решил, что арбалет подобной болезнью не страдал?

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: SRG911 от 25 Декабря, 2011, 11:08

Вольфрекс (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=3753), я же не отрицаю, что этого преимущества вовсе нет. Просто  магазин тоже надо заряжать, а если взять арбалеты с одинаковой силой натяжения дуги, то в боевых условиях оно не будет таким значительным... Вдобавок более низкая надежность и худшие массо-габаритные параметры.

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), ладно, хорошими луками вооружить армию дешевле, чем хорошими арбалетами.  А вот сколько стоит сам лучник, которого надо готовить с самых ранних лет? И арбалетчик, которому достаточно КМБ? Ведь когда идет война, важно не столько само оружие, сколько комплекс боец-вооружение. И если дело доходит до крестьян, то целесообразней вооружать их именно арбалетами...

Цитата: Daime от 25 Декабря, 2011, 08:31

И с чего ты решил, что арбалет подобной болезнью не страдал?

Вот здесь я ошибся :embarrassed: Именно из-за сложности натягивания арбалетной тетивы в полевых условиях

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 25 Декабря, 2011, 12:07

Цитата: SRG911 от 25 Декабря, 2011, 11:08

А вот сколько стоит сам лучник, которого надо готовить с самых ранних лет? И арбалетчик, которому достаточно КМБ? Ведь когда идет война, важно не столько само оружие, сколько комплекс боец-вооружение.

Я разве утверждал обратное?! :blink:

Цитата: SRG911 от 25 Декабря, 2011, 11:08

Вот здесь я ошибся  Именно из-за сложности натягивания арбалетной тетивы в полевых условиях

Тетиву снимают с лука или арбалета по двум причинам, первое, лук (арбалетная дуга) теряют форму, второе, страдает тетива. Обо момента свойственны арбалетам и лукам, однако дуга арбалета может быть сделана из металлических сплавов, что исключает потерю формы, вместе с тем, с тетивой сделать ничего нельзя, поэтому ее следует снимать при хранении. Вот и вся арифметика.
И, да, современные блочные луки/арбалеты можно хранить с натянутой тетивой, но это уже совсем другая история...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 25 Декабря, 2011, 14:56

Цитата: SRG911 от 25 Декабря, 2011, 11:08

Вольфрекс, я же не отрицаю, что этого преимущества вовсе нет. Просто  магазин тоже надо заряжать, а если взять арбалеты с одинаковой силой натяжения дуги, то в боевых условиях оно не будет таким значительным... Вдобавок более низкая надежность и худшие массо-габаритные параметры.

Как бы сказать... я просто не верю в то, что арбалетчик с многозарядным арбалетом, в пылу битвы после выстреливания боезопаса просто тупо сувал по одному болту в магазин.... я более чем уверен, что они либо шли за уже зарание заряженым магазином, либо пихали туда стрелы очень-очень быстро. Просто.. ИМХО конечно, но это как то само собой напрашивается.... война, боль, крики, угроза твоей семье.... а ты там по одному болту в магазин суешь  :-\ Ну.. как минимум ты будешь стараться за как можно меньший период времени, наполнить магазин стрелами

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Ларес от 27 Декабря, 2011, 04:35

Цитата: Agasfer от 19 Декабря, 2011, 12:23

Чтобы представить реально исключительную силу яда, достаточно сказать, что при неосторожности тех, кто занимался приготовлением его, пары, поднимающиеся над посудиной, могли умертвить человека. Согласно "Бэй ши", яд использовали для обработки стрел, которые применялись при охоте на птиц и зверей.

Как они ели-то это после убийства?  :-\

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Theaetetus от 27 Декабря, 2011, 05:11

Также, как сегодня едят свою добычу голожопые охотники Амазонии - используемые на охоте яды успевают нейтрализоватся до того момента, как их жертвы попадают на обедний стол.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Вольфрекс от 27 Декабря, 2011, 11:00

Цитата: Ларес от 27 Декабря, 2011, 04:35

Как они ели-то это после убийства?

Вроди бы яд в организме (в организме жертвы) просто через какое то время распадается на простые безвредные белковые вещества... Дада.. после смерти, биохимические реакции в организме не прекрощаются. Но это касается некоторых органических ядов. Более детально, честно говоря незнаю как это происходит и в каких случаях.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: HOGGSPJOT от 10 Января, 2012, 13:24

Я, кстати, в Раквери, город такой в Эстонии, пробовал стрелять из лука и арбалета. Я у арбалета крючок спустить не сумел, у меня отец это еле сделал! А из лука нормально стрелять.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: saifulla от 12 Января, 2012, 18:30

вот можно посмотреть
http://dadoc.ru/deadliest-warrior-nepobedimij-voin-smertonosnij/nepobedimij-voin-deadliest-warrior-sezon-2-sun-tszi-protiv-vlada-tsepesha (http://dadoc.ru/deadliest-warrior-nepobedimij-voin-smertonosnij/nepobedimij-voin-deadliest-warrior-sezon-2-sun-tszi-protiv-vlada-tsepesha)
сравнивают чо-ку-но и европейский арбалет
Думаю каждый сделает выводы

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 13 Января, 2012, 02:32

Мне интересно: кто какие выводы сделал?!
Лично я считаю, что тест и его результаты – полная лажа, в силу их необъективности и явного непонимания авторами и ведущими (или нежелания учитывать) условий и практики применения стрелкового оружия на поле боя.

 

---

Добавлено: 13 Января, 2012, 02:36

А Рыцарь VS Самурай у них есть? Было бы интересно знать кто все-таки победит… хотя я уверен, что победил бы самурай – он ведь намного более пафосен и суров.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2012, 08:54

Цитата: Daime от 13 Января, 2012, 02:32

Мне интересно: кто какие выводы сделал?!

хватило минут на пять просмотра.... дальше не хватило...
 ощущение: "давайте сравним операцию "Багратион" с поединком Пересвета и Кочубея...." или  " сравним КР "Тамагавк" с пистолетом Макарова..."
 куча мала и ералаш... бред какой-то... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 13 Января, 2012, 09:22

Цитата: Agasfer от 13 Января, 2012, 08:54

ощущение: "давайте сравним операцию "Багратион" с поединком Пересвета и Кочубея...." или  " сравним КР "Тамагавк" с пистолетом Макарова..."

Или например: Джордж Вашингтон против Наполеона Бонапарта, Жанна дАрк против Вильгельма Завоевателя, Викинг против Самурая (рыцаря с пейратом скрестили), Уильям Уоллес против Чака Зулу...  Офигительная круть. Щас скачаю все передачи. Такое надо смотреть.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2012, 12:57

Цитата: Daime от 13 Января, 2012, 09:22

Джордж Вашингтон против Наполеона Бонапарта

дай угадаю с трех попыток кто победил... :D  :D

Иван Грозный против Эрнана Кортеса -- [censored] [censored].... :D :D

Цитата: Daime от 13 Января, 2012, 09:22

Офигительная круть. Щас скачаю все передачи. Такое надо смотреть.

расскажешь потом... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: saifulla от 13 Января, 2012, 13:36

сама передача может и лажа :) так как пендосы любят шоу.но они хоть что то сделали что бы сравнить эти арбалеты,в отличии от нас)))мы просто болтаем на форумах :) Прикольно что арбалет влада не пробил кожаный доспех!

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2012, 14:16

saifulla (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=14567),
вот именно

Цитата: saifulla от 13 Января, 2012, 13:36

хоть что то

ан лично, хоть что-то/ хоть как-то/как-нибудь и т.п. --- мало устраивает... ;)
тем паче в формате циклопы vs дружинники князя Святослава...
разве, как  по глумиться.... :)

Цитата: saifulla от 13 Января, 2012, 13:36

Прикольно что арбалет влада не пробил кожаный доспех!

ничего не значит... может руки не оттуда...
...если стрелы из арбалета не [летят] далеко - это все равно что [воевать] оружием ближнего боя; стрелять, но не попадать в цель - это все равно что не иметь стрел; попасть в цель, но *не пробить [ее] - это все равно что не иметь наконечников. Все эти ошибки  [оттого, что] генерал не обращает внимания на [качество] оружия, и в таком случае [даже] пятеро [бойцов] не смогут противостоять одному. Поэтому законы военного искусства гласят: 'Если оружие не остро, это [значит] отдать солдат-призывников врагу; если солдат-призывников нельзя использовать, это [значит] отдать генерала врагу; если генерал *не знает войска, это [значит] отдать правителя врагу; если государь не подобрал [способного] генерала, это [значит] отдать государство врагу". Эти четыре *дела - наиважнейшее в [применении] оружия...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: saifulla от 13 Января, 2012, 14:36

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), предлагаю вам опровергнуть их изыскания :D
мне интересно было в этих передачах посмотреть как поведет себя то или иное оружие,все остальное это цирк.к сожалентю я сам не эксперт по средневековому вооружению,вот и смотрю эти шоу :)у самого таких возможностей проверить это оружие в деле нет :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2012, 15:08

Цитата: saifulla от 13 Января, 2012, 14:36

предлагаю вам опровергнуть их изыскания

ан мало похож на ниспровергателя... более того ан сказал что не смотрел до конца ( ща на работе нет такой возможности)
но... :)
просто навскидку...
сколько использовали аналогичных арбалетов и сколько аналогичных кожаных доспехов обстреляли... в какие места доспеха...
сколько раз ( стрел) выпущено, с каких дистанций и под какими углами, какие наконечники использовали...???

мало того... какие материалы и технологи использовались при изготовлении того и другого.... и т.д. и т.п.
и таких вводных можно сотню набрать ... а при умелых пассах руками выдать на гору любой нужный результат: хочешь пробивает, хочешь нет... хочеш чуть-чуть... ну сиречь как в сценарии будет написано...  :)
али повторюсь ... 
может просто  руки не оттуда... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: saifulla от 13 Января, 2012, 16:52

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),
все может быть  :),только поймите меня правильно :embarrassed:-мы тут все болтаем,а проверить на деле ни кто не может...тогда как же нам найти ту самую...истину :D мне очень нравится все что касается средневековья,многое я узнал благодоря вашему сайту и этому форуму.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 13 Января, 2012, 17:29

Цитата: saifulla от 13 Января, 2012, 16:52

все может быть  ,только поймите меня правильно -мы тут все болтаем,а проверить на деле ни кто не может...тогда как же нам найти ту самую...истину

Для этого надо знать как минимум силу натяжения арбалета, вес  стрелы, тип наконечника и т.д… ну и о доспехе что-нибудь. А нам показали какие-то  непонятные характеристики: дальность (чего? полета стрелы или дистанции поражения?), длину стрелы (зачем она?), скорость стрельбы и материалы. 
И уж совсем фантастикой выглядит попадание стрелы в тонкий кожаный доспех (без поддоспешника), что, конечно же, не исключено, но вероятность такого очень мала.  Так как боевые арбалеты пробивают  стальной доспех (с поддоспешником оставляют  отчетливые вмятины).  И особливо выделю попадание в незащищенное тело, по идее стрела должна была чуть ли не по оперенье войти, она же углубилась почти так же, как и стрела из китайского арбалета… у меня на такую глубину входит стрела из 60-фунтового лука при попадании дерево и есть подозрения что 100-150 фунтовый арбалет должен быть чуток помощнее.   

 

---

Добавлено: 13 Января, 2012, 17:43

Да, кстати, там уже не тигровый яд, а яд из волчьего корня. Прогресс однако, борец таки ядовитые элементы содержит - можно варганить зелье.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: saifulla от 13 Января, 2012, 18:17

 :) да уж...надо думать как это проверить.жаль что у меня нет таких возможностей,а то проверил бы.....наверно :D :D :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2012, 18:38

Цитата: Daime от 13 Января, 2012, 17:29

Да, кстати, там уже не тигровый яд, а яд из волчьего корня. Прогресс однако, борец таки ядовитые элементы содержит - можно варганить зелье.

в июне-июле... и не забудь противогаз одеть... :D
(http://bg-znanie.ru/articles/9543/1.jpg)

 :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: MADARA UCHIHA от 13 Мая, 2012, 12:46

Ну я незнаю, по моему лук лучше чем арбалет так как им быстрее целится перезаряжатся (менять стрелу) да и он компактнее чем арбалет

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 14 Мая, 2012, 10:31

MADARA UCHIHA (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=11014),
обучить стрелка из арбалета в разы дешевле, проще и несколько быстрее нежели обучить хорошего лучника...
и даже такая мелочь как требования к стрелку ...
сам когда-то с лука стрелял...?? не на экране монитора и не из водворесамодельного... попробуй натяни до щеки...
а с крюком даже подростку арбалет взвести не шибко сложно буде...
конечно нет пределу совершенства и профессионалы арбалетчики також не появлялись за год-два...
но всё одно проще, дешевле, быстрее...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Nenavigu Mody от 14 Мая, 2012, 16:30

Цитата: Agasfer от 14 Мая, 2012, 10:31

сам когда-то с лука стрелял...??

Я стрелял. Действительно, есть сложность даже с натягиванием, не говоря уже о самой стрельбе.

Цитата: Agasfer от 14 Мая, 2012, 10:31

а с крюком даже подростку арбалет взвести не шибко сложно буде...

Ну, как сказать. Арбалеты тоже разные бывали. Всё таки там большая сила натяжения, даже перчатки надевали из-за большого давления тетивы на руки. Но из некоторых подросток точно смог бы стрелять.

Цитата: Agasfer от 14 Мая, 2012, 10:31

но всё одно проще, дешевле, быстрее...

Если я не ошибаюсь, арбалетами вооружались горожане и ополченцы при нападении врагов на город, поскольку учиться там было практически нечему.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 14 Мая, 2012, 18:58

Цитата: Nenavigu Mody от 14 Мая, 2012, 16:30

Я стрелял. Действительно, есть сложность даже с натягиванием, не говоря уже о самой стрельбе.

ну акромя силы ещё техника конечно, но сути не меняет... научиться из луку мощно и точно стрелять сложнее нежели из арбалету....

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 09 Июня, 2012, 03:44

Цитата: Agasfer от 14 Мая, 2012, 18:58

ну акромя силы ещё техника конечно, но сути не меняет... научиться из луку мощно и точно стрелять сложнее нежели из арбалету....

Не отрицая наличие сложностей в любом процессе освоения оружия, скажу, что из арбалета может выстрелить абсолютно неподготовленный человек и даже куда-то в сторону цели. Выстрелить из лука задача на несколько порядков сложнее, начиная с того, что большинство из присутствующих просто не натянет с первого раза хотя бы 50 кг лук...

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Июня, 2012, 15:20

Цитата: Daime от 09 Июня, 2012, 03:44

Не отрицая наличие сложностей в любом процессе освоения оружия, скажу, что из арбалета может выстрелить абсолютно неподготовленный человек и даже куда-то в сторону цели. Выстрелить из лука задача на несколько порядков сложнее, начиная с того, что большинство из присутствующих просто не натянет с первого раза хотя бы 50 кг лук...

как ни странно, абсолютно  и полностью  согласен со всем выше изложенным...
P.S.
второй раз за сегодня  соглашаюсь ...уж не приболел ли ан часом... :D

P.S.S. просто эдакое по поводу ... :)

ан жона любит пострелять... давеча, прогуливаясь в местах скопления культурно отдыхающего народа , набрели на  аттракцион развлекаловку - тир с арбалетами (хотя арбалетами те штукенции назвать можно с натяжкой, скорее игрушка, но не это суть важно)
никогда до этого не держав ничего подобного в руках, буквально чрез пару минут, приноровившись, моя благоверная без труда попадала в пивную банку с двадцати шагов... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Rekruttt от 21 Июня, 2012, 14:01

Ходил пару лет назад в лучно-арбалетный тир. С арбалета стрелять даже неинтересно было, т.к. на тех расстояниях, которыми располагало помещение тира, промахнуться можно было только нарочно. Забавой была стрельба по чучелу оленя - хотелось попасть ему именно в глаз, а не просто в голову.
Лук же - совсем другое дело. У лука по сути нет прицела, стрелок и лук составляют единую прицельную систему. Сколько людей, столько систем. Без толкового инструктора можно научиться стрелять в сторону мишени, но не в мишень. Да, среди посетителей были надменные завсегдатаи с собственным снаряжением от 50 тыщ, которые демонстрировали отличную стрельбу. Но, если честно, дай такому напыщенному индюку классический лук без всех современных наворотов, и он тоже первые полчаса будет стараться попасть хотя бы в щит, на котором укреплена мишень :) Ну и отдельным пунктом идёт, конечно же, сила натяжения. Для офисного сотрудника, который годами не держит в руках ничего тяжелее мыши, это реальное испытание (50 кг? нет, всего 20 кг!). Когда я читал, что у английских "длиннолучников" были характерные изменения скелета, мне было их реально жалко.
Так что, ответственно заявляю (или подтверждаю), что результативной стрельбой из арбалета может похвастаться абсолютно неподготовленный человек, а вот из лука - только после длительных и упорных тренировок.
Мораль: если лень тратить время и силы, играйте в МиБ, в нём раздавать хедшоты из лука легко и приятно :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 21 Июня, 2012, 14:20

Цитата: Rekruttt от 21 Июня, 2012, 14:01

Лук же - совсем другое дело.

помню аки первый раз взял в руки лук...
лето, берех моря, ан молодой самоуверенный балбес полный сил...
лук самодельный , точно не знаю, но имхо не больше 30кг...  :D
долго подбирали куды пострелять... как же, все на словах снайпЁ`ры... :D
поставили старую деревянную дверь и повесили на неё пачку от Ватры (сигареты такия) facepalm...
отошёл шагов на десять...иии ...
и не смог даже натянуть нормально... :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: leechina от 21 Июня, 2012, 17:50

нууу...
даже простое прочтение простых пособий значительно способствует.
именно с этого начал и, внимательно прочитав все - про устройство лука, положение рук-ног, виды упражнений и цель тренировок, не особо опозорился, когда пришел в тир и взял лонгбоу в руки, т.е. на безрукого похож уже не был.
ну он правда не был 30 кг, стандартный, легальный.
хотя, безусловно, лук - оружие интуитивное и требует постоянных тренировок. и самостоятельно его осваивать, насколько я понял, - занятие не шибко благодарное, слишком много нюансов, которые своим умом не понять. хотя мне говорили, что и какое-то академическое лучное невежество компенсируется постоянными тренировками, что есть редкие случаи, когда человек - самородок и все вроде бы делает неправильно, вопреки учебникам, но успешно стреляет.
и что таких не переучивают - и поздно, и не нужно.

сам предпочитаю рогатку - она маленькая и относительно простая, позволяет стрелять хоть каждый день на каком-нибудь пустыре неподалеку от дома. статистика говорит сама за себя - при открытии сезона рогаток (лето бишь) у нас мало кто на дистанции в 10 м может вообще попасть в мишень размера листа А4. и гайки-шарики летят очень медленно, попадают слабо. в августе мы проводим микротурнир на из 6-7 участников и те, кто летом не забывал делать хотя бы 150-200 выстрелов в неделю, на той же дистанции делает не менее 10 выстрелов в минуту, редко промахиваясь мимо мишени и кладя 2-3 выстрела в яблочко размером примерно с пятирублевую (ну может чуть больше) монету. при этом пули летят со скоростью на грани видимости и бьют изрядно.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Rekruttt от 21 Июня, 2012, 22:18

Цитата: leechina от 21 Июня, 2012, 17:50

хотя, безусловно, лук - оружие интуитивное и требует постоянных тренировок

И, как следствие, имеет место "притирание" к конкретному образцу. Взял другой - прицел "сбился".

Цитата: leechina от 21 Июня, 2012, 17:50

сам предпочитаю рогатку

Я себе для развлечений покупал арбалет-пистолет (вот такой: http://www.arbalet.ru/arbaleti-blochnie-interloper/arbalet-pistolet-aspid (http://www.arbalet.ru/arbaleti-blochnie-interloper/arbalet-pistolet-aspid)). Это к разговору с первых страниц темы об арбалете, который можно было бы прятать под плащом. Этот образчик под плащ спрятать можно, но в бою на него рассчитывать можно было бы только в надежде попасть в глаз с пяти шагов :) Реальное применение - стрельба по банкам и бутылкам метров с 10-15. Что характерно, чехол от него исправно служит мне в качестве рюкзачка в недальних походах и поездках, то есть пригодился значительно больше, чем сам арбалетик. Обратите внимание, на этом же сайте есть целый раздел "Рогатки" :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Zero_Tolerance от 08 Июля, 2012, 23:17

Кстати есть отличная книга по арбалетам - Ральф Пейн-Голлуэй "Книга арбалетов".

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 10 Июля, 2012, 02:18

Вот, кстати, неплохой бюджетный арбалет.

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 10 Июля, 2012, 09:12

Цитата: Daime от 10 Июля, 2012, 02:18

Вот, кстати, неплохой бюджетный арбалет.

больше похоже на какую-то хреновину для сушки белья.... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: dap от 10 Июля, 2012, 20:16

Я считаю, зачетный арбалет.

Пистолетная рукоять позволяет использовать в прыжке, на скаку, одной рукой.

Тетива типа «резинка от трусов» позволяет играючи взводить арбалет одной рукой, усилие при этом минимально и не деформирует дугу. Дуга в этом случае – легкозаменяемый элемент; в случае поломки, дугой может служить любой предмет интерьера, близкий по форме к сильно вытянутому цилиндру или параллелепипеду (Зигмунд Фрейд дал бы более краткое определение) – плечико от вешалки, ножка стула, планка из спинки кровати, деталь от хреновины для сушки белья (с), обломок лыжи или клюшки. Наконец-то у Вас появится повод освободить балкон от ненужного хлама.

Очевиден экономический эффект – используя пробки от вина как упор для метательного снаряда при его движении по желобу, Вы стимулируете развитие виноделия. Одновременно достигается эффект научно-просветительский – Вы помогаете человечеству в поиске истины, ибо in vino veritas.

Арбалет гуманизирован. Из него невозможно нанести вред существу крупнее мексиканского тушкана. Для человека он неопасен.

Арбалет может служить навигационным прибором. Если удачно его сориентировать (помните – мох растет на стороне дерева, обращенной к северу; солнце встает на востоке и садится на западе), он будет точно указывать стороны света.

Арбалет каноничънь. Засчет оптимизированной формы может эффективно использоваться в христианских богослужениях. Внимание! Не рекомендуется его открытое ношение в мусульманских странах (если только Вы не крестоносец в составе крупной армии) – для этой цели с идеологической точки зрения намного лучше подходит АК, благодаря магазину в форме полумесяца.

Наконец, арбалет экологичен. Он изготовлен из натуральных материалов. Если Вы, вооружившись этим арбалетом, повстречаете противника крупнее мексиканского тушкана и погибнете, упавший на ландшафт арбалет будет засорять окружающую среду не более 2-3 лет – после этого он естественным образом превратится в труху.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Августа, 2012, 13:10

почитывая Челеби наткнумшись на одно оч. любопытное описание....

... когда все войско, как один человек, вместе с атбаши приблизилось к пушкам табора. На тетивы ста тысяч татарских луков были натянуты по две-три стрелы, и, когда, направив их в сторону табора, отпустили завертки, двести тысяч стрел подобно ливню проклятия обрушились на лагерь. Несколько тысяч стрел поранили незащищенных коней. Кони стали лягать всадников и уносились прочь, кусая и растаптывая людей. Стрелы, словно лале, падали на головы венгров.

ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ. Земли Молдавии и Украины. ТОМ V. часть3. Осада табора короля Ракоци .

вопрос в следующем...
хто видел нешто подобное где ещё..??? =/

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: dap от 13 Августа, 2012, 15:32

Ну Ричард Гир в фильме про Робин Гуда так приложил двух всадников, ЕМНИП :)
А если серьезно, то видел видео современного стрелка из большого лука (американец или англ, не помню), он вполне себе 2-мя стрелами стреляет. Можно в ютуюбе по longbow tricks или подобным запросам поискать. Если сам найду, позже проапдейчу это сообщение.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 13 Августа, 2012, 15:49

Цитата: dap от 13 Августа, 2012, 15:32

Ну Ричард Гир в фильме про Робин Гуда так приложил двух всадников

вроде как  Костнер... :)

Цитата: dap от 13 Августа, 2012, 15:32

А если серьезно, то видел видео современного стрелка из большого лука (американец или англ, не помню), он вполне себе 2-мя стрелами стреляет. Можно в ютуюбе по longbow tricks или подобным запросам поискать. Если сам найду, позже проапдейчу это сообщение.

не эт понятно... возможность не отрицаю... и интересна не техника...
 любопытен сам факт массового навесного залпа... может хде ещё в источниках нечто подобное кому встречалось, упоминалось... просто любопытно... :)

P.S.
ан просто смысла не уловимши... (поначалу)
зачем...??? ведь скорость перезарядки не такая большая шоб так тужиться...
но уж нашел ....у него же...
Все от-аги собрались в одном месте, а все улемы и праведники прилагали непрерывные усилия для достижения священной победы.
Несметное войско неслышно пошло на лагерь, и когда до лагеря осталось расстояние, равное пушечному выстрелу, все воины ислама протянули руки к колчанам и на тетиву каждого лука положили по две-три тяжелые стрелы и к наконечнику каждой стрелы привязали по одному-два куска серы, а серу подожгли Короче говоря, все воители за бога единого вложили в свои руки всю свою силу  и вознесли к Аллаху крики «Аллах!», шедшие из глубины сердца и души.
От ржания лошадей, от криков «Аллах! Аллах!» и от лязга колчанов содрогнулись небеса, а у воинов внезапно потемнело в глазах, они погнали коней на лагерь и все за один раз выпустили стрелы бедствия, лежавшие на тетивах луков, которые были у них в руках.
Когда многие сотни тысяч охотничьих стрел и многие сотни тысяч [посланных] пращами пуль посыпались с неба на лагерь, словно дождь проклятия, татарские воины, развернувшись флангом, помчались в поле. И тогда волею всевышнего в лагере поднялись вопли, стоны и крики, словно в день страшного суда, и тотчас в лагере много сот тысяч неверных, как будто от одного фитиля, заложили огонь во многие сотни тысяч ружей и во многие сотни тысяч больших и средних пушек. Воины ислама оказались посреди жестокого огня, и все воители за веру помчались на край степей.
тоже токма том VIII. часть XII
и сопоставивши с выражением
Стрелы, словно лале падали...
(наскокма ан знаю лале --- сие тюльпан... красненький такой :))

и так думается смысл в  поджигательном эффекте... просто в первом случае не расписано про серу... бо и там и сям стрельба в залп по лагерю с наличием деревянных конструкций (ну и плюс порох), защищенному  артиллерией...
всё вроде самообразовалось... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 03:43

Цитата: Agasfer от 13 Августа, 2012, 15:49

вроде как  Костнер...

Не кошерный Робин Гуд вышел – попса.

Цитировать (выделенное)

любопытен сам факт массового навесного залпа... может хде ещё в источниках нечто подобное кому встречалось, упоминалось... просто любопытно...

В принципе реализовать можно, только это неэффективно. Насчет реальных примеров – сложно, т.е. если поискать, то в каком-нибудь источнике может и найдешь, но все это будет довольно спорно, ибо неэффективность и нерациональность такой стрельбы настолько очевидна, что ставит под сомнения или достоверность источника, или разумность стрелков…
Индивидуальное трюкачество и меткую стрельбу можно смотреть у Байрона Фергюсона, он, кстати, исполнял и двойную стрельбу и прочие фантазии авторов художественных произведений (допустим, стрелял сквозь кольца, в подброшенную монетку и т.д. и что, сука, характерно - попадал).
З.Ы. Две-три тяжелые стрелы с насадкой из серы, подожжённые, на расстояние пушечного выстрела по меркам 17 века... я скорее поверю в катану, разрубающую человека на две половинки.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 08:10

в общем согласен...
единственно...

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 03:43

Две-три тяжелые стрелы с насадкой из серы, подожжённые, на расстояние пушечного выстрела по меркам 17 века...

понимаете, "Ватсон", когда читаешь внимательнее, то вдрух  приходит понимание сути произошедше описанного... :p

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 08:41

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 08:10

понимаете, "Ватсон", когда читаешь внимательнее, то вдрух  приходит понимание сути произошедше описанного...

Ну, если написано по-художественному эстетично, а практически - повременное описание событий какое-то невразумительное, т.е. хрен пойми, когда они начали стрелять. Для сравнения дальность пушечного выстрела по меркам 15 века около 2 км, по меркам 18  века - чуть меньше 5 км (кстати, вот тебе вопрос на засыпку: последняя цифра, даже, в законах прописывалась и существует в законодательстве многих стран до сих пор - почему?).  :p

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 09:09

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 08:41

овременное описание событий какое-то невразумительное

???
войско  пошло >>
и когда до лагеря осталось расстояние, равное пушечному выстрелу >>  протянули руки >> положили стрелы  >> привязали  серы >>  подожгли серу >>  (они всё это время шли, а таперача) погнали коней >>> (и только потом) выпустили стрелы...

разве хде-то нарушена логика событий...??

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 08:41

хрен пойми, когда они начали стрелять.

точно да... предположить можно с большой долей вероятности попадания в истину...

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 08:41

Для сравнения дальность пушечного выстрела по меркам 15 века около 2 км,

задам вопрос... 
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), у тебя пушки и ты ждешь нападения довольно большой живой массы... чем заряжать будешь...??? и чего бы ан, как наступающий в толпе, жуть как боялся...???  ага... ;)
наскокма помню картечью эт до 500 м... и в свете изложенного.... имхо ...пальнули мах с метров 100-150...

Цитировать (выделенное)

кстати, вот тебе вопрос на засыпку: последняя цифра, даже, в законах прописывалась и существует в законодательстве многих стран до сих пор - почему?

не знаю...
почему...? :)

P.S. да и...

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 08:41

. Для сравнения дальность пушечного выстрела по меркам 15 века около 2 км, по меркам 18  века - чуть меньше 5 км

откуда цифери...?

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 09:40

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 09:09

разве хде-то нарушена логика событий...??

Речь не совсем о логике событий. Вот, допустим, вопрос: почему привязывать серу (или пучки серы) стали на скаку прям перед атакой? Или почему стрелы сначала наложили, а затем стали привязывать доп.контент (вообще не представляю как это возможно)? А как сделать это на бешеном скаку (или они медленно гарцевали в сторону лагеря)? Это я придираюся, но выглядит все по идиотски: стрелы готовят до боя, горящие стрелы используют токмо для поджога, поражающий эффект у таких стрел хуже, дальность меньше (тем более если стрелять в две стрелы, да еще и тяжелые), картина, что рисует автор больше похожа на голливудскую постановку, чем на эпизод реальной битвы.

По поводу дистанции, с картечью - это все домыслы, ну, хотя бы потому, что никто не будет заряжать все пушки одной только дробью. Кроме того, если уж говорить о картечи, то опять будет вопрос к тому, сколько времени потратили воины на все эти манипуляции со стрелами, и почему их не убили к тому моменту.

И не надо оправдывать автора, ну приврамши он слегка, бывает такое дело. :)

Цитировать (выделенное)

не знаю...
почему...?

Дальность стрельбы береговых орудий - 3 мили (чето около 5 км.), т.е. дальность прибрежной полосы, от которой отсчитывалась граница государственной территории на море, эту практику стали пользовать еще с 17 века в Голландии, а потом переняли и остальные державы. Фактически до 1980-х пользовали такую методу (правду пушками не стреляли, просто брали те самые 3 мили), а потом была конвенция ООН, сказали баста и дали всем по 12 миль.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 09:56

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 08:41

ля сравнения дальность пушечного выстрела по меркам 15 века около 2 км, по меркам 18  века - чуть меньше 5 км

1 сажень = 2.1336 м
Практическая морская артиллерия, Ильин А.В. 1841

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 10:08

И в чем вопрос?
Дальность 36 фунтовых пушек при стрельбе под углом в 9гр доходит до 2,3 км.
Наибольшая дальность выстрела достигаеца при стрельбе под углом 45гр.
 

---

Добавлено: 15 Августа, 2012, 10:16

Кстати интересный вывод в конце.
 

---

Добавлено: 15 Августа, 2012, 10:19

Не видел 18 и 12 фунтовых пушек... возможно их не пользовали на море?!

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 10:21

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:08

И в чем вопрос?Дальность 36 фунтовых пушек при стрельбе под углом в 9гр доходит до 2,3 км. Наибольшая дальность выстрела достигаеца при стрельбе под углом 45гр.

просто это XIXв....

расскажи ан про прицелы у пушек, для подобной стрельбы, в середине/конце XVII ... а то как-то не ф курсе... :D
али мортирами лупили по супостату...
может у них ещё лазерныя дальномеры стояли... :p

 

---

Добавлено: 15 Августа, 2012, 10:31

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:08

Кстати интересный вывод в конце.

вообще книжка замечательная ...  :)
на knigafund.ru ест...
 али, наверное, можно просто найтить   скачать почитать... ан не пробовал... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 10:41

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 10:21

просто это XIXв....

И что? Это до бездымного пороха и нарезных артиллерийских орудий.

Цитировать (выделенное)

расскажи ан про прицелы у пушек, для подобной стрельбы, в середине/конце XVII ... а то как-то не ф курсе...

Артиллерийский квадрант изобретен в 16 веке, расчетные таблицы стрельбы сделаны его же изобретателем.

Цитировать (выделенное)

али мортирами лупили по супостату...

У мортир еще меньшая дальность.

Цитировать (выделенное)

может у них ещё лазерныя дальномеры стояли...

Ты немного заблуждаешца, вплоть до конца 19 века, прицельная стрельба из пушки, в принципе, была не возможна (если только не в дом стрелять), снаряд пролетев 500-600 метров мог отклоница в сторону на расстояние до 100 метров. При всем при этом сохранялась сверхзвуковая скорость снаряда. Т.е. пушка могла стрелять далеко, но шибко не метко. Перед артиллеристом стояла задача определить угол и направление, а там уж как Бог на душу положит.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 11:19

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:41

Артиллерийский квадрант изобретен в 16 веке, расчетные таблицы стрельбы сделаны его же изобретателем.

пример подобной стрельбы по наступающим массам конницы на 1,5-2 км ...??? в XVII... да даже в XVIII...
 :D
я скорее поверю в катану, разрубающую человека на две половинки. (с):D

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:41

И что? Это до бездымного пороха и нарезных артиллерийских орудий.

т.е. никакого развития артиллерии по конструкциям, дальности, точности за 200 лет не было...???? :blink:

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:41

У мортир еще меньшая дальность.

не спорю...)

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:41

Ты немного заблуждаешца

никак нет, mon général... :)
разве ан  спорю... :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 11:58

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 11:19

пример подобной стрельбы по наступающим массам конницы на 1,5-2 км ...??? в XVII... да даже в XVIII...

А так никто и не стрелял.  :)  И дело совсем не в дальности, а в неэффективности такой стрельбы. Для увеличения последней придумывали разные виды разрывных и зажигательных снарядов. Но, по сути, до эпохи Наполеона, когда орудия стали пользовать в больших количествах,  обеспечивающих высокую плотность огня, вести огонь по живой силе на расстояния свыше 1 км было расточительно, тем более ядрами (ибо гранаты и картечь так далеко не летели). Но это не значит, что их не применяли против других, более «статичных объектов». 

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 11:19

т.е. никакого развития артиллерии по конструкциям, дальности, точности за 200 лет не было...????

И в конструкции орудия и в конструкции снаряда, да что там говорить, нарезные пушки были и в 17 веке (их производство было технически ограниченным), все было. Но всего этого было мало. Бездымный порох, сталь и нарезы дали почти 2-х кратное увеличение дальности стрельбы.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 13:26

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 11:58

И в конструкции орудия и в конструкции снаряда, да что там говорить, нарезные пушки были и в 17 веке (их производство было технически ограниченным), все было. Но всего этого было мало. Бездымный порох, сталь и нарезы дали почти 2-х кратное увеличение дальности стрельбы.

но всё это было намного после...
а пока несметныя полчища татар тихо подкрадываюцца к лагерю, на ходу прикручивая  куски серы, алюминиевой проволокой, к своим тяжёлым стрелам.... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 15 Августа, 2012, 16:55

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 13:26

а пока несметныя полчища татар тихо подкрадываюцца к лагерю, на ходу прикручивая  куски серы, алюминиевой проволокой, к своим тяжёлым стрелам....

Автор сам так написал. Он, наверное, просто не знал, что стрелы снаряжают заблаговременно, и делают это задолго до того, как наложить их на тетиву. И что более важно - это невозможно сделать, удерживая две стрелы на тетиве... чисто органически.  :) 
А как тебе несметное войско, которое неслышно идет на лагерь?!
Не-не, тут даже не в пушках дело, а в том, что от этого текста за версту несет посредственной художественной обработкой.
Верю, что смогли внезапно напасть на лагерь и обстрелять его, чем вызвали смятение и бегство, скорее всего часть стрел и вправду были зажигательными, но никаких там дуплетов и прочего непотребства с сотнями тысяч стрел и пуль (эти то откуда взялись).

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Rekruttt от 15 Августа, 2012, 17:11

Открыл тему "Арбалеты", наверху три рекламных объявления из четырёх посвящены арбалетам: "Магазин Арбалетов и Луков!", "Арбалеты, луки, стрелы!", "Арбалеты с доставкой по России!"
Недели две назад гуглил информацию о стеклянной мозаике. Всю следующую неделю на rusmnb.ru имел счастье видеть рекламу мозаичных студий и магазинов.
До этого искал описание породы своего кота, после чего реклама предлагала приобрести котят этой породы.
Быстро, адресно, без палева.
Квадратиш, практиш, гут!

Цитировать (выделенное)

«Wake up, Neo. The matrix has you»

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 17:28

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 16:55

Он, наверное, просто не знал, что стрелы снаряжают заблаговременно, и делают это задолго до того, как наложить их на тетиву.

не ну ежели совсем по честнаку... из текста нельзя точно понять когда именно серу прикручивали...
-- заблаговременно, али уже кохда тихо верхом подползали к лагерю...
 

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 16:55

А как тебе несметное войско, которое неслышно идет на лагерь?!

ну эт скорее не аллегория , а  именно прямое указание...
 без боевых кличей и воя, сиречь молча... насколько это тихо можно токма догадываться... :D
плюс нельзя забывать шо сие перевод...  :(
и вполне возможный фейки и фантазии переводчика... :(
это же относится и к

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 16:55

что от этого текста за версту несет посредственной художественной обработкой.

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 16:55

и пуль (эти то откуда взялись).

из ружей, которые они держали другой парой рукой... =/

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: JoG от 15 Августа, 2012, 18:40

Цитата: Daime от 15 Августа, 2012, 10:08

Не видел 18 и 12 фунтовых пушек... возможно их не пользовали на море?!

18-фунтовки - стандартное оружие фрегатов начала 19-го века.
Другое дело, что потом их начали оснащать карронадами и более мощными пушками (24-и и даже 32-фунтовки).
12-фунтовки, ИМХО, на тот момент на море уже устарели - более мощные карронады весили так же.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 15 Августа, 2012, 20:50

Выше сказано, что орудія одного рода различаются между собою величиною калибра. Здѣсь слвдуетъ исчисленіе всѣхъ калибровъ отдельно по каждому роду орудій. Въ нашей морской артиллеріи употребляются пушки 48, 36, 30, 24, 18, 12, 8, 6, 3, и 1 фун.; единороги пудовые, "или картаунные", и 1/2 пудовые, или полукартаунные; полупушки 4-8 фун.; каронады 96, 68, 48, 36, 24, 18, 12, 8 и 6 Фунтовыя; пушка-каронады 36, 24, и 18 Фунтовыя; Фалконеты 3 и 1 фунтовые; бомбовыя пушки 2 пуд. и 68 Фун., мортиры 5, 3 и 2 пудовыя и малыя кугорновы 8 Фунтовыя. Кромѣ того, вновь предполагаются бомбовыя пушки 1 1/2 пуд. и единороги 10 Фун. На гвардейскихъ и корпушыхъ судахъ употребляются единороги 6 и 4 Фун., каронады 4 Фун. и другія малокалиберішя нештатиыя орудія. Еще слъдуетъ присовокупить, что пушки одного и того же калибра бываюгь длинныя и короткія ; длинныя всъхъ исчисленныхъ выше калибровъ, короткія только 36, 24 и 18 Фун. Послъднія замъняются отчасти полупушками и пушка-каронадами , который въ строгомъ смыслѣ тѣ же короткія пушки , но подъ другими назваиіями. Мортиры употребляются слвдующія : 1) собственно флотскiя, или сидячія, мѣдныя, на поддонѣ ; 2) гомеровы, мьдныя , съ цапфами; 3) 1812 года и кугорновы, также мѣдныя и съ цапфами ; 4) чугунныя, употребляемыя въ Черноморскомъ флотъ , съ цапфами.

отедова же...
ГЛАВА II. ОРУЖІЕ.  Исчисленіе калибровъ -- стр. 24

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 16 Августа, 2012, 01:14

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 17:28

из текста нельзя точно понять когда именно серу прикручивали... -- заблаговременно, али уже кохда тихо верхом подползали к лагерю...

Ну-ну, а кто-то тут по пунктам расписывал логику событий, препиралса, а ведь я сразу сказал, что описание невразумительное! :p

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 17:28

из ружей, которые они держали другой парой рукой...

Ну почему же ружья, речь идет о снарядах для пращи… но, согласен, держать их тоже надо было в дополнительных руках.

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 16 Августа, 2012, 08:02

Цитата: Daime от 16 Августа, 2012, 01:14

Ну-ну, а кто-то тут по пунктам расписывал логику событий, препиралса

даже ежели данный пункт вычеркнуть вовсе из цепочки , а замечание с прикручиванием принять как описательно / пояснительное, то ОнО по итогу  никак не пострадает.... :p

Цитата: Agasfer от 15 Августа, 2012, 09:09

войско  пошло  >>и когда до лагеря осталось расстояние, равное пушечному выстрелу >>  протянули руки >> положили стрелы  >> привязали  серы  >>  подожгли серу  >>  (они всё это время шли, а таперача) погнали коней >>> (и только потом) выпустили стрелы...

Цитата: Daime от 16 Августа, 2012, 01:14

Ну почему же ружья, речь идет о снарядах для пращи… но, согласен, держать их тоже надо было в дополнительных руках.

ну подобных мелочей, не стыковок, у него не мало... но заподозрить афтора в излишней фантазии ан нету особо основания...
допустим в первом случае, при осаде табора Ракоци, он довольно долго мусолит про голод и отчаяние осажденных... и шо с голоду пожрали лошадей и даже каннибализЪм... и в тоже время, при обстреле... -- Несколько тысяч стрел поранили незащищенных коней. Кони стали лягать всадников и уносились прочь, кусая и растаптывая людей. -- эт как бэ наверное съеденные кони... :)
но эт не отменяет самого факта осады... отчаяния и окружение обороняющихся.... пойманных в ловушку и обложенных армиями трёх народофф... :)

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 16 Августа, 2012, 08:37

Цитата: Agasfer от 16 Августа, 2012, 08:02

даже ежели данный пункт вычеркнуть вовсе из цепочки , а замечание с прикручиванием принять как описательно / пояснительное, то ОнО по итогу  никак не пострадает....

А грибы во рту не жмут?!  :p
Ладно, пойду у тебя на поводу и соглашусь, что было опущено описание снаряжения метательных снарядов для индивидуального баллистического оружия (вишь как по-умному завернул). Хорошо. Тогда вот, на засыпку, каким образом были подожжены стрелы? Обычно это делают от открытого огня. Однако в описании говорица, что операция была произведена в седле, значит, пользовались огнивом (надеюся вариант с притороченным к седлу зажжённым факелом мы рассматривать не будем?!), т.е. одной рукой удерживался лук со стрелами, другой рукой - кресало, а третьей необходимо была чиркать кремень (размышления о том, была ли нужна четвертая рука для удерживания поводья я оставлю на суд общественности).
И так, когда тебе надоест занимаца принудительной генетической мутацией несчастных татар, то я буду готов получить от тебя признание того, что описание - невразумительное.  :p

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 16 Августа, 2012, 08:53

про грибы... :D
самое логичное наличие одного поджигающего на N^s фсадникофф...
хде N --кол-во татар
а s -- кол-во стрел на тетиве каждого татарина... =/
 :D

P.S. дааа .... этот вырезанный цензурой поджигающий мог иметь при сабе пращу , али пистоль... отсюда и пули... и бэз мутаций обошлись...
а ты как больш любишь маринованные  али когда просто запеченный ...?? :D
и без лапши...без лапши грибочки  токма в чистом виде... :D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Daime от 16 Августа, 2012, 09:31

Вот-вот, еще пару постов, и у нас будет 2 полка аркебузиров и эскадрон драгун.
И продолжаем наши логические размышлизмы, если на N^s всадников приходился один поджигающий, то в каком порядке он осуществлял поджог, т.е. он либо поджигал последовательно или поджигал стрелы только одного стрелка, который уже сам передавал огонь другому стрелку по очереди, в любом случае поджог происходит неравномерно, а речь идет о деревянных стрелах и луках, т.е. с момента первой зажжённой стрелы и до того момента как все стрелы были спущены (и не забываем, что в промежутке они еще «погнали коней»), лучники были существенно ограничены по времени парой минут, все это нас подводит, к вопросу о том, чему же равнялось N, сколько поджигателей приходилось на 100000 татар, дабы те смогли так организоваца, что наскоку не нарушая строя подожгли 200000 стрел. Ну хорошо, хорошо, пусть их бужет даже 10000 татар и 20000 стрел соответственно. Я молчу про предложенные (совершенно нереальные) 500 метров. Удивительная координация действий.
А грибы я не люблю.  :(

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 16 Августа, 2012, 10:05

с метражом у ан иллюзий нема... :)

Цитата: Daime от 16 Августа, 2012, 09:31

Удивительная координация действий.

а то... :D
примеров удивительной координации масса...даже ещё более скоординированных.... :D

Все, не исключая и самого кучера, опомнились и очнулись только тогда, когда на них наскакала коляска с шестериком коней и почти над головами их раздалися крик сидевших в коляске дам, брань и угрозы чужого кучера...
<...>
На такую сумятицу успели, однако ж, собраться мужики из деревни, которая была, к счастию, неподалеку. Так как подобное зрелище для мужика сущая благодать, все равно что для немца газеты или клуб, то скоро около экипажа накопилась их бездна, и в деревне остались только старые бабы да малые ребята. Постромки отвязали; несколько тычков чубарому коню в морду заставали его попятиться; словом, их разрознили и развели. Но досада ли, которую почувствовали приезжие кони за то, что разлучили их с приятелями, или просто дурь, только, сколько ни хлестал их кучер, они не двигались и стояли как вкопанные. Участие мужиков возросло до невероятной степени Каждый наперерыв совался с советом: "Ступай, Андрюшка, проведи-ка ты пристяжного, что с правой стороны, а дядя Митяй пусть сядет верхом на коренного! Садись, дядя Митяй!" Сухощавый и длинный дядя Митяй с рыжей бородой взобрался на коренного коня и сделался похожим на деревенскую колокольню, или, лучше, на крючок, которым достают воду в колодцах. Кучер ударил по лошадям, но не тут-то было, ничего не пособил дядя Митяй. "Стой, стой! — кричали мужики. — Садись-ка ты, дядя Митяй, на пристяжную, а на коренную пусть сядет дядя Миняй!" Дядя Миняй, широкоплечий мужик с черною, как уголь, бородою и брюхом, похожим на тот исполинский самовар, в котором варится сбитень для всего прозябнувшего рынка, с охотою сел на коренного, который чуть не пригнулся под ним до земли. "Теперь дело пойдет! — кричали мужики. — Накаливай, накаливай его! пришпандорь кнутом вон того, того, солового, что он горячится, как корамора!"Но, увидевши, что дело не шло и не помогло никакое накаливанье, дядя Митяй и дядя Миняй сели оба на коренного, а на пристяжного посадили Андрюшку. Наконец, кучер, потерявши терпение, прогнал и дядю Митяя и дядю Митяя, и хорошо сделал, потому что от лошадей пошел такой пар, как будто бы они отхватали не переводя духа станцию. Он дал им минуту отдохнуть, после чего они пошли сами собою.

:D

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Rekruttt от 16 Августа, 2012, 19:15

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), ой-ой, а формула-то великовата :) Таки умножать надо на количество стрел, а не возводить в степень  :p

Название: Re: Арбалеты
Отправлено: Agasfer от 17 Августа, 2012, 09:46

Цитата: Daime от 16 Августа, 2012, 08:37

надеюся вариант с притороченным к седлу зажжённым факелом мы рассматривать не будем?

нет... факел это примитивно и демаскирует...
а вот по "ведерку с" хлорной известью али с жиром каким... это вариант... положил на тетиву, мокнул и запускай.... :D